Desafíos de la inteligencia artificial con Humberto Bustince, catedrático de la UPNA
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00:00Seguimos adelante en Está pasando
00:01y hoy vamos a conocer a Humberto Bustinze,
00:04lo conocemos bien, pero vamos a conocer una noticia positiva,
00:09desde luego, para todo un currículum
00:11y una biografía espectacular y sobresaliente.
00:13Humberto Bustinze es catedrático de Inteligencia Artificial
00:16en la Universidad Pública de Navarre
00:18y ha sido nombrado doctor honoris causa
00:20por una de las universidades de mayor prestigio en Brasil.
00:24Humberto Bustinze, ¿qué tal estás, profesor?, bienvenido.
00:26Ahora, Saldeo, buenas tardes y encantado de estar aquí con vosotros.
00:30Muchísimas gracias, enhorabuena por esta distinción.
00:33¿Qué supone, en tu amplio currículum, de premios?, no solo de trabajo.
00:37Para mí, lo primero, una sorpresa
00:39y tiene un valor sentimental muy especial este premio.
00:43Está claro que un Premio Nacional de Informática
00:45o un Premio Europeo de Matemática Difusa son importantes,
00:47pero aquí han valorado muchísimo las colaboraciones
00:51que hay entre diversos grupos de investigación internacionales.
00:55Nos caracterizamos, mi grupo, sobre todo yo,
00:58he sido el que ha intentado siempre estar mucho con Eslovaquia,
01:02Brasil, Inglaterra, Italia y lo que es América,
01:08pues está claro que hay colaboraciones con Canadá
01:12y, sobre todo, con Brasil y Chile, pero Brasil.
01:14Entonces, el reconocimiento a todas unas colaboraciones
01:17y a unas aportaciones científicas importantes
01:20y me gustaría decir que, en este trayecto,
01:22habremos dirigido el grupo y con Brasil unas 30 tesis en Brasil,
01:26que son muchísimas, tesis doctorales,
01:29pero claro, a lo largo de 30 y muchos años.
01:31Bueno, la verdad que...
01:33vamos a decir que son investigaciones relacionadas,
01:34a ver si es correcto,
01:35con fusión de datos con incertidumbre
01:37aplicadas a distintos entornos.
01:39Sí, de la inteligencia artificial, sobre todo.
01:41Nosotros tenemos...
01:43creo que, si algo hay que decir positivo hasta ahora del grupo,
01:46aunque ahora ya hay más grupos que se dedican a otras cosas,
01:50pero nosotros nos hemos caracterizado de sus orígenes,
01:53en honor a personas como Pedro Burillo,
01:55que fue el primer rector de esta universidad,
01:58en el tema de tratamiento de datos, pero siempre con incertidumbre.
02:02Tengo que decir que yo empecé a hacer la tesis con el doctor Burillo
02:06hace muchos años sobre representación de la intuición,
02:10conjuntos intuicionistas borrosos, con dificultades,
02:13y tuvimos la suerte de que, años después de toda esa experiencia,
02:17un grupo de médicos de Estados Unidos
02:19determinaron que una parte del cerebro
02:22razona en positivo, otra en negativo,
02:24y que en algún sitio se mezclan y se toma la decisión,
02:27y tomaron como base,
02:29para ese tipo de estudios de bipolaridad y demás,
02:31nuestros estudios, y, a partir de ahí,
02:34nos hemos centrado mucho en tratamiento de datos
02:37que no son independientes para tomar decisiones las máquinas.
02:40Bueno, pues ha apuntado, por supuesto,
02:42ese trabajo base para muchas cuestiones
02:44o para prever también determinadas situaciones en distintos campos,
02:49pero me gustaría saber, Humberto,
02:50¿cómo se está apoyando la inteligencia artificial,
02:52quizá aquí en Navarra, pero también aquí,
02:54en el conjunto de nuestro país?,
02:56¿hay un verdadero apoyo económico al impulso de la IA?
02:59A ver, yo creo que tengo que decir lo que siento, no.
03:04Primero, no solo ante la inteligencia artificial,
03:06sino, en general, en todo lo que es investigación,
03:08no llegamos ni al 1% del PIB, sino al 0,46% creo que estamos.
03:12Entonces, el otro día, lo decía Núria Oliver,
03:15una de las investigadoras que participa conmigo en un proyecto,
03:18del que luego hablaremos, que ha sido pionera en Estados Unidos,
03:22decía que habíamos perdido ya el tren,
03:25tanto con respecto en Europa en general y en España en particular,
03:29con respecto a Estados Unidos y China.
03:31Esto hay que invertir muchísimo dinero,
03:34hay que animar mucho a la gente
03:36y hay que buscar líneas de trabajo en investigación con sueldos dignos,
03:44por favor, sueldos dignos,
03:45para todas esas personas que están haciendo la tesis doctoral,
03:48que son pre-docs, post-docs, para que no se nos vayan fuera.
03:52Tenemos, por ejemplo, en Navarra, en la Universidad Pública de Navarra,
03:55tenemos el grado de Ciencias de Datos, que es una maravilla,
03:57fue el tercero que se puso en Navarra, el nivel es impresionante,
04:02tenemos mucha demanda, la formación es buenísima,
04:06pero en cuanto terminan se nos van fuera.
04:09Hay que mantener el talento y para eso se necesita invertir también,
04:12en todos estos estudiantes que se forman aquí
04:16y que luego van a desarrollar sus carreras fuera.
04:18Y no vuelven, que es lo grave, porque son muy brillantes, son muy buenos,
04:22lo mismo puedo decir de informática,
04:25salen muy bien preparados y no vuelven.
04:27Y luego, con respecto a lo que decimos de los proyectos,
04:30es cierto que a nivel nacional, contaré la anécdota,
04:32que está estos días en toda la prensa,
04:34tanto en el periódico El País como en El Español y otros,
04:37en el 2023 se convocó unos 31 millones de euros
04:41para una convocatoria especial de proyectos de investigación
04:44en Inteligencia Artificial,
04:45pero aplicada a educación, a docencia.
04:48Recuerdo que en ese momento, nosotros, el verano del 2023, en julio,
04:52nos pusimos en contacto,
04:54hicimos un grupo entre la Universidad Santiago de Compostela,
04:57la Universidad de Granada y Nuria Oliver y nosotros,
05:00y pedimos un proyecto de esos, bastante fuerte,
05:03estuvimos tres meses prácticamente trabajando,
05:06se presentó la solicitud, se dejó ahí y se ha perdido.
05:10Entonces, yo lo digo desde aquí, no sé qué ha pasado,
05:14porque ya ha pasado más de un año,
05:16no tenemos noticias, ni si nos lo han dado, ni si no nos lo han dado,
05:18¿y eso qué significa?,
05:19pues significa que ya había una serie de personas preparadas,
05:23si nos lo daban, para trabajar en proyectos post-doc,
05:25de lenguaje natural, de ayudar a enfermos con temas de neurociencia,
05:30que se han tenido que ir fuera.
05:31Bueno, atención, por tanto, porque hay muchas voces,
05:33precisamente, que miran al ministerio correspondiente,
05:36precisamente, para ver qué sucede,
05:38con ese presupuesto que se pueda aplicar
05:41y que permita el desarrollo de la inteligencia artificial,
05:43que, por ejemplo, en el campo de la salud va a ser una revolución,
05:46o está siendo una revolución, sobre todo, ¿en qué?
05:49Yo, cuando hablamos con médicos,
05:52normalmente, cuando colaboras con ellos,
05:54que voy a decir de cualquier médico, desde Ruth Vera, etc.,
05:57del Complejo Hospitalario de Navarra, todos,
06:00siempre son muy positivos, algunos de ellos, otros son más críticos,
06:04pero siempre nos dicen,
06:06es que hay mucha investigación,
06:07pero no nos llega a nosotros a la consulta.
06:09A ver, yo quiero dejar claro dos cosas,
06:11va a venir una revolución,
06:12está veniendo ya una revolución que, en cinco años,
06:15va a ser grandísima en el tema de la gestión de la salud,
06:18cuando nos llega un triaje en urgencias,
06:22el médico ya no va a tener que estar tanto tiempo escribiendo,
06:24sino que, simplemente, va a hablar
06:26por métodos de inteligencia artificial generativa,
06:28que lo va a poner en contacto con historiales,
06:31entonces, va a ser una revolución increíble en cuanto a gestión,
06:33eso va a permitir a los médicos
06:35tener más tiempo para atender al paciente.
06:37La otra parte es la aplicación a proyectos,
06:43como puede ser una mamografía, etc.,
06:45van más lentos porque la inteligencia artificial
06:48tiene muchos problemas, pero hay dos que son fundamentales,
06:51uno es la explicabilidad y otro la interpretabilidad.
06:54A ver, existen programas perfectos, maravillosos,
06:57que uno mete una mamografía y le dice,
07:00pasa esto y hay que ir por aquí,
07:02pero si preguntas por qué, no te lo resuelve.
07:05Europa es la única entidad oficial
07:08que está tratando de resolver este problema.
07:11Y la otra es la interpretabilidad,
07:12me dice la solución, pero si yo quiero reproducir cómo lo hace,
07:15no somos capaces porque falta investigación básica.
07:18Entonces, yo pregunto,
07:20¿yo dejaría mi salud en manos de un sistema
07:22que ni es explicable ni es interpretable?
07:24Evidentemente no, estos son ayudas a la medicina ordinaria,
07:28al médico, el médico es el que tiene que tomar la decisión.
07:31Es decir, que de alguna manera la persona, el humano,
07:34sigue siendo determinante, pero con una gran ayuda de la tecnología.
07:37Por ahora sí, por supuesto.
07:39Ahora, ha habido avances muy importantes,
07:40como es el tratamiento de la diabetes, etc.,
07:43muchos médicos dicen, es que no nos llegan los avances,
07:46estos son procesos más lentos, pero van a llegar.
07:49Esto en el campo de la salud, Humberto,
07:51pero por ejemplo, todo lo que tiene que ver
07:52con la degradación medioambiental,
07:55cómo la inteligencia artificial va a prever catástrofes,
07:57ya lo hemos hablado recientemente,
07:59con las inundaciones de Valencia,
08:01qué va a suponer, qué mecanismos vamos a tener
08:03para evitar males mayores en nuestro entorno.
08:06Pues mira, hasta ahora los modelos que se utilizaban,
08:09por ejemplo, con el tema de desastres,
08:12eran muy curiosos, eran todos a base de métodos numéricos,
08:15muy importantes, usando mucho cálculo.
08:17La inteligencia artificial va a facilitar todo eso,
08:19pero hay que distinguir dos tipos de desastres,
08:22por ejemplo, lo que serían desastres fluviales,
08:24cuando un río se va a desbordar por causas naturales,
08:27porque ha llovido mucho, deshielos, etc.,
08:29que eso sí se sabe hacer bastante bien con prevención,
08:32y tengo que dar aquí las gracias, en Navarra,
08:35al grupo de Ted Signor, Peyo, Ahemed, SAST, Santiago,
08:38Peyo, por favor, es un lujo tenerlos aquí, en Navarra,
08:41pero el otro tipo de desastres, tipo DANA,
08:44aquí hay ideas de investigación muy buenas,
08:46que estamos empezando ya a desarrollar con ellos,
08:49sobre utilizar técnicas de aprendizaje profundo
08:51para analizar el tamaño del bloque de aire frío y su evolución.
08:58A día de hoy no se puede prevenir más de una hora, hora y media,
09:01con temas de inteligencia artificial,
09:03yo creo que eso va a hacer gran avance,
09:04pero en tema de desastres va a ser fundamental,
09:07sobre todo, la simulación de estos sistemas, para decir,
09:11a ver, Pamplona,
09:12recuerdo que el día 5 de julio de este año,
09:14hubo una pequeña DANA en Pamplona,
09:16o sea, hubo una tormenta muy seria.
09:18Pamplona, vamos a simular una DANA muy fuerte,
09:22que esté fija, que se mueva lentamente, etc.,
09:25¿qué ocurre?, bueno, por la simulación de casas,
09:27que hay que quitar peligros, áreas que hay que decir,
09:31hay que hacer una cirugía arquitectónica muy importante,
09:34que diría Maite, es que es importante.
09:36Entonces, ese tipo de simulaciones,
09:38la inteligencia artificial nos va a facilitar
09:40para saber organizar el urbanismo,
09:42para saber dónde colocar los parques de aerogeneradores, etc.,
09:47todo eso ya está muy avanzado.
09:50Se puede reconfigurar, de alguna manera,
09:51el planeta en favor de los humanos.
09:54Humanos, ¿qué sentimos?, y la pregunta es si las máquinas van a sentir,
09:59eso es un miedo que parece que también está en la sociedad,
10:03o realmente es una noticia fake, ¿cómo nos vamos a relacionar?
10:09A día de hoy hay que dejar bien claro una cosa,
10:12una máquina puede ser inteligente con inteligencia tipo máquina,
10:15como un avión vuela,
10:16pero la inteligencia máquina es totalmente distinta a la humana,
10:19eso para empezar,
10:20nosotros funcionamos últimamente a base de datos.
10:23Después, estamos imitando a la inteligencia humana con máquinas,
10:27pero estamos imitando a nuestra inteligencia,
10:30y el que va a ser responsable de todo lo que pase va a ser los humanos,
10:33pero a día de hoy ni se le espera que una máquina pueda tener sentido común,
10:38en el sentido que nosotros entendemos
10:39que podríamos estar horas hablando sobre qué es el sentido común,
10:42pero no tienen iniciativa, es decir,
10:44ahora un avión, tú no lo programas y dices...
10:46mira, me voy a ir a Cancún, pero primero voy a coger combustible,
10:52de aquí voy a ir a tal aeropuerto, no hay iniciativa,
10:54son sistemas para ayudar,
10:57lo que sí va a ocurrir, y yo creo que relativamente pronto,
11:00es que simulen el sentido común, pero será simulado,
11:04no será como el nuestro,
11:06y dependiendo de la empresa con la que uno se relacione,
11:10nos encontraremos con que dentro de 5 años, 3 años, 2 meses,
11:14va a venir la máquina y nos va a sustituir, no,
11:16no tienen iniciativa,
11:18el sentido común es prácticamente inexistente,
11:21y estamos donde estamos, hay que ser coherentes.
11:24Esta entrevista no la podremos hacer entonces
11:25con inteligencia artificial, Humberto.
11:27Sí, yo creo que sí, el lenguaje natural ha salido...
11:30yo creo que todo lo que he dicho yo,
11:32el día de mañana una máquina con modelos de lenguaje natural,
11:35los LLM podrán hacerlo perfectamente y podrán engañar...
11:38Pero con esta interacción no.
11:39No, con esta interacción no, podrán simular,
11:42eso sí que quiero que quede bien claro,
11:44pero es una cosa totalmente distinta.
11:47Y después hay un campo de la inteligencia artificial
11:49que a mí me preocupa, he dicho la interpretabilidad,
11:51la explicabilidad, la sostenibilidad, por favor,
11:54esto es un consumo energético inabordable,
11:57a día de hoy, para hacer todo lo que queremos hacer,
12:00entonces sistemas a la hora centrales nucleares, etc.,
12:03esto es algo que hay que tener muy claro,
12:06esto no es gratis,
12:07un WhatsApp con una imagen no es gratis,
12:09con un vídeo mucho menos,
12:11el utilizar el chat GPT, eso hay que poner,
12:15como bien dice Javier Echeverría,
12:17hay que poner debajo de cada acción de estas,
12:19así como se dice el tabacomata,
12:21pues esto tiene un consumo energético de tanto.
12:24Y ante eso creo que eso es un gran desafío,
12:26hay un riesgo también para todos,
12:28supongo que estáis, personalidades,
12:30trabajando, precisamente científicos,
12:32en cómo mitigar esos efectos.
12:34Sí, aquí hay varias líneas,
12:35primero es utilizar la inteligencia artificial
12:37para resolver los problemas, eso ya se está haciendo,
12:39segundo, para entrenar los sistemas,
12:42en lugar de utilizar tal cantidad de datos,
12:44tratar de reducir el número de datos,
12:46y hacer otros mecanismos diferentes de interpretación
12:49del cerebro humano a base de lógicas causales, etc.
12:52A nivel teórico se está haciendo,
12:54pero a día de hoy las grandes empresas
12:56no van más que datos, datos, resultados inmediatos,
12:58consumo energético a tope,
13:01y los centros de datos, por favor,
13:03hay que tener mucho cuidado donde se colocan,
13:04y ahí entraría el mundo político,
13:06que tiene que ser consciente de los riesgos que lleva todo esto.
13:09Pues nos quedamos con estas claves,
13:11que también tiene que repensar, por supuesto,
13:13el mundo científico y, por supuesto,
13:14aplicar o impulsar también el entorno político.
13:18Humberto Agustín, muchísimas gracias,
13:19enhorabuena por esta distinción honoris causa en Brasil,
13:23te deseamos una jornada extraordinaria allí,
13:26yo no sé cuándo vas.
13:27Por supuesto, pues no lo sé, me lo tienen que comunicar,
13:30muchas gracias por la invitación,
13:31pero quisiera contar una anécdota, si me da tiempo,
13:33es que cuando le dije a John, le digo,
13:35oye, que me acaban, yo todo lo emocionaba,
13:37a las 12 de la noche, me acaban de nombrar,
13:39y me dice, eso es humoro de vejez, Humberto.
13:42Bueno, da igual.
13:43Eso es que también te quiere mucho.
13:45Pero bueno, ha sido muy agradable porque...
13:47Símbolo de experiencia.
13:48El grupo de humanos, a nivel muy humano, ha sido...
13:52Experiencia y, desde luego, reconocimiento merecido.
13:55Humberto Agustín, gracias, como siempre.
13:56Gracias, gracias.
13:58Bueno, pues, Suri.