🔴 BRONCA DE MACRI CON MILEI POR FICHA LIMPIA
"El Gobierno no quiere aceptar que él le marque la cancha".
"El Gobierno no quiere aceptar que él le marque la cancha".
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00:00movió un montón el fondo de la política todo el tema ficha limpia. ¿Qué haces
00:05Pablo y cómo te va? Buen viernes.
00:07Buen viernes para todos. Estamos en un momento y yo creo que en la
00:14redacción Javier Milei se ha dado con mayor o menor intensidad en dos o tres
00:20ocasiones en los últimos tres meses y siempre tenemos la sensación y en
00:26particular el entorno o el propio Mauricio Macri suele transmitir esa idea
00:32de que bueno de que este es el límite de que esta situación es irreversible y
00:38que no se va a soportar en determinado contexto. Estamos hablando de la relación
00:45Macri-Milei digamos. Exactamente y de que esa convivencia que durante mucho
00:52tiempo ha tenido vaivenes en algunos momentos de más diálogo otros de menos
00:57diálogo siempre parecía cruzado por dos conceptos generales. Un primer concepto
01:03tenía que ver con que a grandes rasgos coincidían tenían la misma mirada del
01:07mundo y otro concepto de muchísimo pragmatismo que necesitan los dos del
01:13otro como socio electoral para el año 2025. Uno para ser más competitivo en el
01:20caso de Javier Milei que ya hemos hablado tiene una advertencia sobre qué
01:24puede ocurrir en términos electorales en la provincia de Buenos Aires y que por
01:27lo tanto ir separado del PRO puede ser un riesgo y el otro Mauricio Macri que
01:32sabe que el PRO es un partido que está en retroceso y que el riesgo de ir solo
01:38implicaría o podría implicar prácticamente su muerte como partido
01:42político en términos electorales. Lo que decía Martín Ganowski es decir que la
01:45libertad avanza le coma al electorado al PRO si va solo, si va mano a mano.
01:49Es la que ya ocurrió en cuanto a la expresión uno no puede imaginar y ya sé que siempre es un
01:54dato que tomamos un poco analíticamente pero si vos decís Milei sacó 55% en el
02:01ballotage y su opinión pública está en el orden del 48, 45, 50 también ese
02:09porcentaje que la votó de los que había por lo menos 22 puntos del PRO todavía
02:14sigue teniendo una mirada saludable del gobierno y que uno se preguntará si hay
02:19formas de que en una elección que posiblemente hacía polarizar y que el
02:23gobierno la venda como una especie de plebiscito no logre ese acompañamiento.
02:27¿Es un tironeo que refortalece el vínculo dentro de unas semanas o es un
02:32tironeo de desgaste y vos vas viendo un deterioro en todo esto Pablo?
02:37Es un tironeo evidentemente de desgaste y me parece que se llega a esta situación por el
02:42agotamiento personal que tiene la relación de Mauricio Macri con Javier
02:48Milei que se ha deteriorado y que se ha interrumpido la comunicación pero
02:52también no hay que perder de vista otro elemento importante primero el PRO
02:56tratando de reconstruir alguna identidad desde su, tomémoslo descriptivamente, su
03:04mirada del republicanismo de decir acá hay una bandera que nosotros no podemos
03:08entregar que es la ficha limpia porque somos esto después se pueden hacer un montón
03:11de observaciones sobre si eso es correcto o no pero digamos tomar una
03:15bandera para sostener algún tipo de identidad en este marasmo en que lo
03:20metió la libertad avanza y por el otro lado la libertad avanza sintiéndose muy
03:24fuerte y entendiendo que no quiere ceder porque también hay una mirada que hemos
03:29planteado muchas veces Pablo, Javier Milei a la hora de negociar negocia o
03:34parece negociar de la misma manera con un opositor como es el kirchnerismo como
03:38con Macri no quiere ceder en ninguna negociación porque entiende que toda
03:42concesión en una negociación es una especie de derrota entonces en este
03:46momento no quiere aceptar que sea el PRO que le esté marcando la cancha como por
03:51ejemplo una situación crítica y difícil te acordás cuando Mauricio Macri mandó
03:57una parte de los diputados a votar en contra del DNU de los fondos reservados
04:00para la SIDE, bueno fue un pico crítico se replica de alguna manera el mismo
04:06escenario una situación donde el PRO quiere tomar una bandera donde se siente
04:11fuerte que es la defensa de las instituciones digámoslo entre entre
04:15comillas y Milei del otro lado está entendiendo no voy a aceptar que me marque la cancha
04:20porque yo estoy construyendo el poder presidencial y si vos sos yo no quiero
04:25que esta relación deteriore mi figura, en ese momento estamos, dejame hacerte dos
04:31preguntas se mete en esto también el tema de Mauricio Macri queriendo ser
04:38parte de la negociación por el presupuesto y Milei yendo directamente con
04:42gobernadores y te pregunto también respecto de las PASO, de la eliminación
04:46de las PASO si al PRO le gusta o no le gusta, mira la relación con los
04:50gobernadores hace tiempo respecto al presupuesto y respecto a muchas
04:55cuestiones vinculadas a la gestión, se circuló a través de las relaciones
05:04bilaterales o grupales con los gobernadores, nunca hubo en los últimos
05:08meses una mediación real diciendo Macri yo soy el jefe del PRO tengo tres
05:13gobernadores y negocio como parte, o es mano a mano o con los gobernadores
05:18juntos, o es los propios gobernadores en esto que en algún momento se llamó
05:22junto por el cambio, que siguen tratando de tener una especie de orden
05:26estructural como bloque negociando con el gobierno o hablando, también una
05:31negociación que no ha sido demasiado exitosa para los gobernadores y las
05:35PASO, no la verdad hay una mirada general que la PASO conviene al
05:44peronismo porque está en oposición y le sirve para ordenar esa expresión
05:49siendo la primera versión opositora que beneficia a la libertad avanza
05:57porque no tiene que ponerse a negociar, porque había un fantasma en esta
06:02argumentación de decir Macri se puede sentar con Javier Millet y decirle vamos
06:06a ser socios electorales pero hagamos una alianza y vayamos a paso para
06:10definir los candidatos, esa opción para evitar el mano a mano y lo que hablábamos
06:17antes que se confirme que te comieron la base. Claro y qué decir, esa opción que
06:23planteaba el PRO nunca fue una opción tomada válidamente por la libertad avanza,
06:28nunca fue una opción, hoy la mirada de la libertad avanza es el PRO quiere ser
06:34socio de nosotros, va a formar parte de nuestro espacio y alguien me decía y con
06:39esto si querés te cierro la idea para hacerlo más gráfico,
06:42en el 2009, en el 2013 vos te vas a acordar hubo diputados del PRO en la
06:49lista de Sergio Massa en la provincia de Buenos Aires, el PRO no existía como
06:53formato electoral sino que unió dos diputados entre ellos Gribaudo en la lista
06:57de lo que era el Frente Renovador, lo que le está proponiendo la libertad avanza
07:02ahora es lo mismo, es decir que vengan tres diputados tuyos o cuatro diputados
07:06tuyos a nuestra lista, pero la identidad electoral del año que viene tiene que
07:12ser la libertad avanza, no tiene que ser la libertad avanza juntos y la libertad
07:16avanza republicana, tiene que ser la libertad avanza porque lo que se está
07:20poniendo un juez, necesito conectividad, la identidad y la fortaleza y la
07:24autoridad presidencial de Javier Milet. Tienen preguntas Martín y Fer? No, yo
07:28quiero saber, a ver la frase esta de Frigerio que dijo juntos por el cambio
07:34no existe más, implosionó, digo no sé si está hablando juntos por el cambio o
07:41del PRO, no me queda muy claro, porque digo le pega casi a las dos cosas cuando
07:45lo dice, porque lo dice de una manera que no dice no, implosionó pero no dijo
07:51bueno el PRO somos una cosa que estamos definidas pero no con el radicalismo, no
07:54explica más nada, implosionó todo. Mira es un tema para charlar porque yo escribí
07:58una nota en CENITAL el día jueves sobre este tema particularmente,
08:03Frigerio dice la cuestión de juntos por el cambio, ya lo había dicho Ritondo, ya
08:08lo ha dicho Tetá, ya lo habían dicho otros gobernadores, como diciendo también
08:12juntos por el cambio es el fin de ese formato de convivencia entre el
08:16radicalismo y el PRO, también porque en el medio juntos por el cambio por
08:19ejemplo estaba la coalición cívica que se fue el año pasado, entonces se empezó
08:23a desgajar esa relación, pero básicamente también en esto que planteaba
08:28Pablo sobre la relación respecto al presupuesto y las bilaterales entre los
08:33gobernadores y la Casa Rosada, también juega la idea que los negociadores
08:39tenemos que ser nosotros y los interlocutores tenemos que ser nosotros
08:43y el espacio político tenemos que ser nosotros los gobernadores, no, dos partidos
08:48el PRO y la UCR eventualmente que se arroguen el derecho a representarnos y
08:54hay una figura un poco más que es también de orden político, juntos por el cambio y
09:00esto lo dice un gobernador, es una marca del pasado, es una marca que viene luego de
09:05derrotas electorales y ya viene con una historia, una historia que además
09:08prácticamente nadie quiere reivindicar, porque lo dijo Frigerio y no hay que
09:13saliar un montón a decir no, juntos por el cambio sigue existiendo, reivindicamos la experiencia, no, ya está.
09:18El PRO está igual o más golpeado que juntos por el cambio, ese es el tema, y sin
09:23decirlo, lo termina diciendo esa frase. Por supuesto, por supuesto, es la
09:28admisión, exactamente lo que plantea, es la admisión de que el PRO está golpeado y que
09:32también el radicalismo está golpeado y quizás más golpeado que el PRO porque el
09:36radicalismo tiene que después salir a construir un lugar, a hacer una versión
09:42de vice del libertarismo o buscar un lugar en esa posición intermedia en una
09:49oferta electoral que posiblemente esté muy polarizada y en esa polarización
09:55formatos como el radicalismo van a tener aspiraciones acotadas, salvo que formen
09:59parte de una nueva construcción de formato electoral que yo creo que no se
10:04va a ver, por lo menos en términos generales, en el 2025 porque no tiene que
10:08ver específicamente con la pregunta de Fer, pero sí es cierto que el 2025 va a
10:12ser una elección, y esto lo tenemos que tener claro, de provincias donde
10:17posiblemente los formatos electorales que haya en Entre Ríos no sea lo mismo
10:21que haya en Santa Fe ni lo mismo que haya en Córdoba, porque la necesidad de los
10:26gobernadores de los acuerdos locales van a tener esta configuración, lo único que
10:30hay que tener en cuenta como dato general, y de pregunta Martín,
10:34déjame cerrar esta idea, en las provincias, en las ocho provincias donde
10:38se elijan senadores, va a ser más probable, por ejemplo, que el PRO y la
10:44Libertad, Avanza y Radicalismo traten de ir juntos para ver si pueden ganar y se
10:48reparten dos senadores, porque la división puede hacer perder un senador, y lo mismo
10:53va a ocurrir con el peronismo, el peronismo en las provincias donde elige
10:56senador, no va a andar haciendo evasivas y va a tratar de unificarse todo el
11:02formato para una oferta electoral, para ser más competitivo, porque estás en
11:05juego entre uno y dos senadores, que es mucho a la hora de hacer el balance de
11:11preguntas. ¿Cómo estás Pablo? Vos estabas hablando de la polarización, y
11:18mi sensación es, el mensaje del gobierno a Macri es,
11:23la polarización va a ser inevitable en el 2025, subiste ahora que es mejor, o
11:29después no te subas, porque en realidad no vas a tener dónde subirte, porque más
11:32la franja que te quede en el medio, no va a existir prácticamente, que es lo que
11:35vos estabas diciendo recién, la famosa la ancha avenida del medio, va a ser un
11:41pasillito en el 2025, yo no sé si va a ser así o no va a ser así, pero hoy el
11:45escenario parece de esa manera, parece darse de esa manera hacia el futuro como
11:50escenario posible, y además es el que maneja el gobierno y el que quiere el
11:53gobierno por otra parte, entonces subiste y si no te subirás después, te vas a
11:57subir al último vagón, y va el vagón de una fila india caminando directamente.
12:03Claro, totalmente también le sumó componente de otro orden que es, si el
12:10PRO decidiese eventualmente ir con un formato electoral aparte de la libertad
12:16avanza, con qué discurso va, hacer que un
12:22un apoyo condicionado, un apoyo crítico, un apoyo purista a mi ley, tampoco es
12:28demasiado seductor, digamos, ¿quién quiere ir a una elección a decir, no, bancamos
12:33que mi ley, como dice Macri, bancamos la administración de la economía que hace
12:40mi ley, pero no nos gusta cómo maneja algunas otras cuestiones, no es
12:45una herramienta, no es un discurso electoral demasiado seductor para ir a
12:51tener una competencia, todos sabemos que la competencia electoral es, tenés que ir
12:55a vender algún futuro, algún lugar, alguna identidad, alguna representación, y
13:01parece una representación muy lávil, es decir, yo creo
13:05que si Mauricio Macri no supiese desde hace mucho tiempo que mi ley ya
13:12se quedó con buena parte de la representación electoral del PRO, no nos
13:16olvidemos que también la presencia de Patricia Bullrich en el gobierno
13:21produjo una migración de votantes y adherentes del PRO a la
13:26Libertad Avanza, porque dicen que Patricia Bullrich llamó a dos diputados
13:31de Anúñez y a Chumpitá para que se ausenten en la votación de ayer, alguien le atribuye a
13:37Patricia Bullrich, a Santiago Caputo. Pablos, ya que hablan de la votación de
13:41ayer, aporto un dato rápido que en realidad, datos recogidos por Enrique
13:45Zuleta, consultor, ficha limpia existe sólo en España, dice Zuleta, donde no se
13:50aplica, y en Brasil, donde ya se sabe qué pasa con la corrupción, y yo no estoy
13:55hablando particularmente de Lula, sino al contrario, en el resto de los países
13:58Uruguay, Chile, México, Perú y Honduras, es proyecto de las derechas y nunca pudo
14:06superar la aprobación parlamentaria. Se llega a enterar a Amcham, que Bolonqui, no?
14:12No va a invertir en ningún lugar del mundo. Así es. No, también es cierto que
14:16posiblemente, lo charlamos el otro día con Pablo, también es cierto que
14:22posiblemente, si hubiese pasado por diputado, muy probablemente el proyecto
14:27hubiese quedado naufragando en el Senado. Había como cierto consenso, me
14:33permito hacer una apreciación un poco atrevida, pero hay cierto consenso en la
14:39política que ficha limpia es una herramienta difícil, es una herramienta
14:44compleja, que pueda haber alguna apreciación teórica que la valide, que
14:51le diga que es importante, que podría haber alguna consideración de ese tipo,
14:54pero después, entre la desconstrucción teórica y la ejecución práctica, hay
15:00mucha distancia. O sea, todo le tiene miedo. Es muy filosa, claro, es muy filosa y
15:07nadie sabe, claro, es una motosierra que nadie sabe por dónde agarrar, es un
15:10problema. Pero por supuesto, el otro día, entre los faltantes a la sesión de
15:17ficha limpia, faltaron los diputados, todos los diputados que representan a
15:23espacios provinciales, todos, no hubo uno, ni Misiones, ni Salta, ni Río Negro, ni Neuquén,
15:32todos los espacios que tienen que ver con identidades, que además son todos
15:36espacios que habitualmente acompañan al gobierno, lo cual también generó la
15:40suspicacia respecto a si el gobierno no metió ahí una cuña diciéndole a un
15:44muchacho, asumen con esta, quédense afuera. Pero hay un planteo, que algunos te dicen,
15:50si la existencia de ficha limpia, con poderes de algunos gobernadores con mucha
15:58influencia sobre la justicia federal de su provincia, o con conflictos con la
16:02justicia electoral de su provincia, cederle ese poder a un juez o un grupo
16:07de jueces que puede peinarte la lista de candidatos que pueden ser o no, porque
16:12va a quedar un poco a tiro de fallo quién es candidato y quién no es candidato, y ahí
16:18cierro con una idea que yo lo plantee, pero me parece que es válido retomarlo, la
16:24corte, en el caso Menem, ya lo planteó en su momento, una conformación parecida a
16:30la corte actual, pero la corte sigue insistiendo que sentencia firme es su
16:35última instancia, es intervención de la corte por la positiva, o intervención de
16:39la corte rechazando el recurso extraordinario, ahí que están diciendo
16:43que para la corte todavía la ficha limpia sería que haya una sentencia
16:48de última instancia que confirme la culpabilidad, y ahí también hay un
16:55resquicio, pero alguien lo va a querer abrir en algún momento, si hubiese una ley y
17:00alguien te lo objeta a la constitucionalidad, yo creo que acá se
17:04puede adivinar cuál podría ser eventualmente la decisión de la corte
17:07en una disputa de ese orden.
17:09Pablo, gracias, mirá si tendremos cosas para charlar.