En direct du Sénat - Édition spéciale budget 2025 : censure imminente ? - Vidéo Dailymotion

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Au programme de cette édition spéciale de "En direct du Sénat" consacrée à l'examen du budget au Sénat : -Le Sénat qui ne veut pas de la hausse des taxes sur l’électricité, un désaccord net entre les sénateurs de droite et le gouvernement Barnier.  -Également à la une :  la gauche qui réussit à faire voter d’une courte majorité «l’exit tax», un dispositif contre l’exil fiscal. Les autres propositions de la gauche sont restées lettre morte, pour l’heure.  -Dans ce contexte : que dire du coup de pression de Michel Barnier sur TF1 mardi soir? Nous en parlerons avec un proche d’Emmanuel Macron, François Patriat.  -Et enfin, quelles sont les lignes rouges du Rassemblement national ? Marine Le Pen et ses troupes voteront-ils la censure en cas de 49.3 à la fin de l’examen du budget ? On en parle avec un sénateur RN.  Année de Production :

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour cette nouvelle édition en direct du Sénat.

00:00:16Votre programme qui revient sur les temps forts d'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:21Voici les titres cette semaine.

00:00:22A la une, édition spéciale sur le projet de loi de finances.

00:00:26L'examen a commencé lundi en séance et le Sénat qui ne veut pas de la hausse des taxes sur l'électricité.

00:00:31Un désaccord net entre la majorité sénatoriale et le gouvernement Barnier.

00:00:35Également à la une, cette semaine, la gauche qui réussit à faire voter d'une courte majorité l'exit-tax.

00:00:42Un dispositif contre l'exil fiscal.

00:00:44Les autres propositions de la gauche sont restées lettres mortes pour l'heure.

00:00:48Dans ce contexte, que dire du coup de pression de Michel Barnier sur TF1 mardi soir ?

00:00:52Nous en parlerons avec un proche d'Emmanuel Macron, François Patria.

00:00:57Et enfin, quelles sont les lignes rouges du Rassemblement national ?

00:01:00Marine Le Pen et ses troupes voteront-ils la censure en cas de 49-3 ?

00:01:05A la fin de l'examen du budget, on en parle avec un sénateur RN.

00:01:13Mais d'abord, retour sur un premier temps fort.

00:01:15En début de semaine, le Sénat qui a supprimé la hausse de la taxe sur l'électricité.

00:01:20Les sénateurs préfèrent s'attaquer au gaz.

00:01:22Zoom. Pour commencer donc sur l'examen de l'article 7,

00:01:25direction l'hémicycle avec ces extraits préparés pour public Sénat

00:01:29par Mathilde Nuttarelli et Juliette Durand.

00:01:32L'objectif du présent article 7 sur l'axis de l'électricité

00:01:37est d'augmenter les recettes fiscales.

00:01:39Mais cette démarche soulève des interrogations.

00:01:42Avant la crise énergétique, cette axis était fixée à 32 euros par mégawatt-heure.

00:01:49Cependant, face à une envolée spectaculaire des prix de l'énergie,

00:01:53le gouvernement avait choisi de réduire temporairement cette taxe à son minimum légal.

00:02:00Désormais, il est envisagé de rétablir le niveau initial de 32 euros par mégawatt indexé sur l'inflation.

00:02:08À ce stade, cette révision peut être perçue comme acceptable dans un cadre budgétaire équilibré.

00:02:15Cependant, une nouvelle augmentation prévue à partir du 1er février 2025

00:02:20vient complètement brouiller cette logique.

00:02:23Son montant exact n'a pas encore été précisé,

00:02:27mais cet article laisse penser qu'elle pourrait dépasser significativement

00:02:31les 32 euros du mégawatt d'avant crise inflation incluse.

00:02:37Une telle perspective est pour le moins inquiétante, à mon sens même illégitime.

00:02:42En effet, cette stratégie reviendra faire porter par l'ensemble des Français

00:02:47le poids de mesures fiscales antérieures qui ont principalement bénéficié à une minorité.

00:02:52En effet, il faut bien rattraper les recettes perdues

00:02:55du fait de la suppression de la taxe d'habitation pour les 20% des ménages les plus aisés

00:03:01ou encore la réduction des impôts de production.

00:03:04L'article 7 de ce PLF tel qu'il est présenté s'inscrit dans cette logique.

00:03:11Il accentuerait ainsi les inégalités sociales

00:03:14en faisant peser l'effort de redressement budgétaire

00:03:16principalement sur ceux qui en ont le moins les moyens.

00:03:21Ce que nous risquons, au-delà d'un simple ajustement fiscal,

00:03:25c'est d'aggraver le fossé entre les bénéficiaires des baisses fiscales antérieures

00:03:29et ceux qui se retrouvent en supporter les conséquences.

00:03:32Je vous remercie.

00:03:33Merci ma chère collègue. La parole est à monsieur Thierry Cosy.

00:03:36Merci monsieur le Président. La tentation était trop forte.

00:03:39Aux abois, le gouvernement n'a pu y résister.

00:03:42Par cet article, le gouvernement a choisi la facilité pour trouver de nouvelles recettes,

00:03:46taxer à nouveau l'électricité.

00:03:48Cette mesure, socialement injuste, n'est pas utile.

00:03:51Pire, elle accentue l'instabilité économique tout en obscurcissant la transition écologique.

00:03:57A l'appel de la facilité, en s'empressant de ressortir une proposition

00:04:01que les fonctionnaires du Trésor et du BDG ont dans leur tiroir depuis des mois,

00:04:05augmenter les taxes sur l'électricité.

00:04:07La chronologie ayant donné naissance à cet article n'est pas anodine.

00:04:11Monsieur le Ministre, dès février, alors que les premières salaires budgétaires

00:04:15avaient été données, Bruno Le Maire avait décidé de revenir

00:04:18sur le principal dispositif du bouclier tarifaire sur l'énergie.

00:04:21Abaissée à 1 euro au moment de la crise énergétique,

00:04:24la TICFE payée sur chaque facture d'électricité était repassée à 21 euros le mégawatt-heure.

00:04:31C'est donc tout naturellement que le gouvernement propose désormais,

00:04:35de la remettre à 32-44 euros, son niveau d'avant la crise énergétique,

00:04:38mais de la porter autour de 50 euros, soit une hausse de 54%

00:04:42par rapport à son niveau d'avant 2022.

00:04:45Je le dis avec gravité, monsieur le Ministre,

00:04:47cette mesure est le plus mauvais signal que l'on puisse envoyer

00:04:50en matière de transition écologique.

00:04:52Comment inciter les Français à changer leurs usages,

00:04:55à utiliser une énergie décarbonée, quand dans le même temps,

00:04:58l'Etat ne cesse de modifier les règles, de surenchérir les coûts ?

00:05:02L'électricité est désormais l'énergie la plus taxée en France,

00:05:06plus que le gaz.

00:05:08C'est devenu une vache à lait pour les finances publiques.

00:05:10La facture d'électricité n'est plus qu'un empilement de taxes,

00:05:13d'assises, de fiscalité, en tout genre.

00:05:16Nous l'avons compris, cette mesure n'a que des avantages

00:05:19aux yeux du gouvernement, car comme pour la TVA,

00:05:21elle rapporte beaucoup et immédiatement.

00:05:24Comme pour la TVA, que cette taxe soit injuste,

00:05:27frappe de façon indifférenciée les ménages les plus aisés

00:05:29comme les plus vulnérables,

00:05:31et aggraver la précarité énergétique dans le pays.

00:05:34Monsieur le ministre, cela n'est pas votre préoccupation première,

00:05:37nécessité, fait loi.

00:05:39Alors que le médiateur de l'énergie déclarait que l'an dernier,

00:05:4230% des Français ont souffert du froid dans leur logement

00:05:45durant l'hiver 2023-2024,

00:05:47contre 14% en 2019-2020,

00:05:50le groupe socialiste s'opposera à cette mesure inique

00:05:53et qui précarise encore plus nos concitoyens.

00:05:55Merci mon cher collègue.

00:05:57La parole est à madame la présidente Christine Lavarde.

00:05:59Oui, merci monsieur le président.

00:06:01Alors cet article 7, il procède d'une refonte de la fiscalité

00:06:04pesant sur l'énergie et notamment sur l'électricité,

00:06:07en venant changer ce qui existait auparavant la CSPE

00:06:12devenue TICFE avec désormais une nouvelle organisation

00:06:17de cette TICFE nouvelle formule,

00:06:20notamment en venant retirer le soutien à la péréquation tarifaire

00:06:27qui était porté précédemment par l'objet de l'Etat

00:06:30au sein du programme 345,

00:06:32désormais par une part d'assises sur toutes les énergies,

00:06:36donc là où tout à l'heure on vient finalement faire supporter

00:06:39par tous les consommateurs d'énergie la solidarité

00:06:42avec les départements d'outre-mer.

00:06:45Il ne remet pas en cause là par contre le soutien au financement

00:06:48des énergies renouvelables avec bien une part budgétaire

00:06:51ensuite portée sur le programme 345.

00:06:54Il vient aussi solutionner des difficultés juridiques

00:06:57pour ce qui concerne le casse-facé.

00:07:00Et à ce titre je tiens à signaler à l'ensemble des collègues

00:07:04qu'un amendement a été déposé par le gouvernement

00:07:07qui arrivera en fin de discussion,

00:07:09mais qui répond je pense aux attentes qui ont pu être exprimées

00:07:13par l'ensemble des acteurs.

00:07:15Alors si on peut peut-être regretter la méthode,

00:07:18le manque de concertation,

00:07:20en tant que rapporteur spécial de cette question,

00:07:22il me semble que ce qui est prévu par l'article 7

00:07:25ne remet absolument pas en cause l'existence du casse

00:07:28et son fonctionnement dans la durée.

00:07:31Par contre il vient solidifier l'assise juridique du financement

00:07:35et l'amendement du gouvernement va même plus loin

00:07:37que ce qui était prévu puisqu'il prévoit là une indexation

00:07:40des recettes du casse pour le futur.

00:07:43Donc je pense qu'il serait judicieux de retirer les amendements

00:07:46qui pourraient fragiliser le casse

00:07:48pour se satisfaire de cette évolution.

00:07:51Merci. La parole est à M. Fabien Guay.

00:07:57Merci M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues.

00:08:00Bon, l'électricité a augmenté de 52% en deux ans et demi.

00:08:04Ça c'est l'état réel, le tarif réglementé de vente.

00:08:08Le ministre Bruno Le Maire avait dit

00:08:12oui mais les prix du marché européen explosent,

00:08:14donc la facture explose.

00:08:16Certes. Après on peut promouvoir la sortie du marché,

00:08:20un service public, mais on y était.

00:08:22Mais ne vous inquiétez pas, quand les prix du marché vont redescendre,

00:08:25la facture redescendra.

00:08:27Oui, mais les prix du marché se sont effondrés là, aujourd'hui.

00:08:31Alors comme le tarif réglementé, pour que tout le monde comprenne,

00:08:35il est lissé sur 24 mois,

00:08:37donc là on est en train de sortir cette année, l'année prochaine,

00:08:40des tarifs très hauts de 2022.

00:08:42Donc la creux allait proposer une baisse de 25%.

00:08:46D'ailleurs la ministre de l'Énergie,

00:08:48Agnès Pannier-Runacher, l'avait annoncée

00:08:51pendant les élections législatives anticipées.

00:08:53Je re-regardais, elle en a fait campagne.

00:08:55Les prix de l'énergie baisseront de 25%.

00:08:58Et donc vous, c'est à ce moment-là

00:09:00où vous décidez de rehausser l'assise.

00:09:03Donc une des trois taxes.

00:09:05Et assez fortement,

00:09:07plein de collègues l'ont dit,

00:09:09on était à 32,

00:09:11on était descendu en pleine crise à 1€,

00:09:14on est remonté à 22€,

00:09:15on a eu un débat âpre l'an dernier sur cette question.

00:09:18Vous ne proposez même pas de revenir à 32.

00:09:20Vous proposez qu'on vous laisse les mains libres

00:09:23pour décider, seuls,

00:09:25que vous pourriez la fixer même à 50€.

00:09:28Non mais là, on marche sur la tête.

00:09:30Donc le gain espéré c'est 3 milliards,

00:09:32mais on fait peser une fiscalité,

00:09:34y compris là sur les familles les plus précaires.

00:09:37Parce que celles et ceux qui chauffent le plus,

00:09:40ce sont celles et ceux qui habitent dans les passoires thermiques.

00:09:43Donc ça, pour nous, ça sera non.

00:09:45Et juste, je finis une question.

00:09:47Je vous l'ai posée tout à l'heure,

00:09:49mais vous n'avez pas répondu, mais vous aurez l'occasion.

00:09:51Est-ce que vous êtes pour ou contre,

00:09:53comme l'autorité de la concurrence,

00:09:55pour la fin des tarifs réglementés ?

00:09:57Là aussi, je pense que le Parlement doit être saisi de cette question.

00:09:59Je vous remercie.

00:10:01Merci, la parole est à monsieur Vincent Delahaye.

00:10:03Merci monsieur le Président,

00:10:05monsieur le Ministre, mes chers collègues.

00:10:07On aborde ici, effectivement,

00:10:09un article important de cette loi de finances.

00:10:13Il faut savoir si on veut taxer un peu plus,

00:10:16beaucoup plus même,

00:10:18l'électricité, énergie décarbonée,

00:10:20ou si, au contraire, on veut favoriser son utilisation.

00:10:23Comme on le dit, on veut électrifier beaucoup d'usages.

00:10:26Et dans ces cas-là, est-ce qu'il faut limiter ou pas

00:10:29ces augmentations de taxes ?

00:10:31Nous avons mené une commission d'enquête au Sénat,

00:10:34qui a rendu ses conclusions en juillet.

00:10:36J'avais l'honneur et le plaisir d'être le rapporteur

00:10:38de cette commission d'enquête.

00:10:40Et à la quasi-unanimité, cette commission d'enquête

00:10:42a conclu qu'il ne fallait pas trop

00:10:45taxer l'électricité,

00:10:47si on voulait favoriser sa consommation.

00:10:50Et surtout, il fallait aider

00:10:52les petites consommations.

00:10:54Et donc, je vais faire une proposition

00:10:56dans un amendement pour

00:10:58traduire, en fait,

00:11:00les conclusions de cette commission d'enquête

00:11:02pour mettre le doigt,

00:11:04je dirais, dans l'engrenage

00:11:06d'une taxation différenciée

00:11:08en fonction du niveau de consommation.

00:11:10Donc, l'idée, c'est de plafonner à 32 euros,

00:11:12parce qu'on ne voit pas pourquoi on monterait plus haut

00:11:14la taxe,

00:11:16la TICFE,

00:11:18mais de la baisser sur la partie

00:11:20de consommation de base.

00:11:22Je pense que c'est quelque chose d'important

00:11:24et que, ici, si on pouvait

00:11:26respecter un petit peu le travail des commissions

00:11:28d'enquête qui sont faites dans le Sénat, ça serait

00:11:30quand même une bonne chose.

00:11:32Voilà ce que je souhaitais dire avant

00:11:34l'étude des différents amendements.

00:11:36Merci, mon cher collègue.

00:11:38La parole est à monsieur le ministre.

00:11:42Oui, sur cet article 7,

00:11:44deux, trois éléments.

00:11:46D'abord, de contexte

00:11:48et puis de réponse.

00:11:50Le contexte, c'est évidemment que

00:11:52le bouclier tarifaire,

00:11:54qui a été, je crois, souhaité à une large majorité,

00:11:56à juste titre, pour protéger

00:11:58la hausse des prix

00:12:00de l'énergie dans notre pays,

00:12:02que ce soit pour les particuliers ou les entreprises,

00:12:04a eu un coût.

00:12:06Il était nécessaire, il a eu un coût.

00:12:08A peu près 50 milliards d'euros.

00:12:10On parle souvent de la

00:12:12baisse de la dépense publique

00:12:14dans ce budget-là.

00:12:16Oui, la hausse

00:12:18de la TICFE prévue à l'article 7

00:12:20est une hausse de fiscalité, oui.

00:12:22C'est en première partie de PLF, à juste titre.

00:12:24C'est le retrait

00:12:26aussi d'un bouclier de protection

00:12:28dans les faits.

00:12:30La question est de savoir à quel niveau

00:12:32on remet la fiscalité

00:12:34sur l'électricité

00:12:36et où

00:12:38sur le gaz.

00:12:40On considère que la priorité,

00:12:42c'est de protéger

00:12:44la facture

00:12:46de nos concitoyens aux tarifs réglementés.

00:12:48Et l'engagement, qui est celui du gouvernement,

00:12:50c'est qu'au 1er février,

00:12:52la facture au TRVE baisse

00:12:54de 9%.

00:12:56Cet engagement,

00:12:58on s'y tiendra.

00:13:00Et le prix

00:13:02et le montant exact de la TICFE

00:13:04dépendra

00:13:06du marché et du prix réel

00:13:08à ce moment-là, mais au-delà

00:13:10de 32 euros.

00:13:12Pourquoi

00:13:14est-ce que nous proposons cela ?

00:13:16Parce que nous considérons que,

00:13:18après avoir protégé,

00:13:20comme aucun autre pays ne l'a fait,

00:13:22les factures d'électricité dans notre pays

00:13:24pour ne pas qu'elles augmentent

00:13:26de façon trop importante.

00:13:28Nous avons besoin, aujourd'hui, de répondre à deux défis.

00:13:30Protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens

00:13:32aux tarifs réglementés.

00:13:34Et je précise, entre parenthèses,

00:13:36à monsieur Gué,

00:13:38que nous ne sommes pas favorables

00:13:40à la suppression du tarif réglementé.

00:13:42Et

00:13:44qu'en outre,

00:13:46n'importe quel consommateur

00:13:48qui est passé au marché libre

00:13:50peut revenir aux tarifs réglementés de façon très souple.

00:13:52Même si lui-même a bénéficié

00:13:54des baisses pendant que le tarif réglementé

00:13:56n'a pas bénéficié.

00:13:58Cette souplesse-là peut être utilisée.

00:14:00On a besoin de protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens

00:14:02et on a besoin de répondre

00:14:04à la problématique qui est la nôtre

00:14:06depuis le début de cet examen,

00:14:08qui est le redressement de nos comptes.

00:14:10Cet article 7 fait les deux.

00:14:12Et tant que l'on protège

00:14:14le pouvoir d'achat de nos concitoyens

00:14:16et qu'on s'engage à une baisse de la facture

00:14:18à hauteur de 9%,

00:14:20je crois qu'il est important de dire aussi

00:14:22qu'on a besoin de ces recettes-là

00:14:24pour résorber le déficit public de notre pays.

00:14:26C'est la position du gouvernement

00:14:28et elle est totalement assumée.

00:14:30Et elle est totalement assumée

00:14:32et je crois qu'elle est nécessaire

00:14:34dans un temps de retour

00:14:36à une inflation plus basse

00:14:38et un temps

00:14:40où, effectivement,

00:14:42après des mois et des années

00:14:44de protection dans notre pays,

00:14:46nous avons aussi besoin de réduire

00:14:48ce déficit public de façon urgente.

00:14:50Et tant que la facture baisse,

00:14:52je crois que c'est la priorité

00:14:54que nous pouvons nous fixer ensemble là-dessus.

00:14:56Voilà, M. le Président,

00:14:58les quelques éléments de précision.

00:15:00Donc vous ne serez pas surpris

00:15:02que les avis de modification de cet article-là

00:15:04et évidemment de suppression

00:15:06seront défavorables.

00:15:08Et je profite effectivement aussi pour préciser

00:15:10ce que Mme Lavarde a dit tout à l'heure.

00:15:12Il y aura bien un amendement

00:15:14déposé par le gouvernement

00:15:16en fin d'examen de l'article

00:15:18qui est important,

00:15:20qui est cet amendement

00:15:22qui sécurise davantage, puisqu'il identifie

00:15:24la part d'axis qui sera

00:15:26indexée sur l'inflation

00:15:28et affectée aux cas

00:15:30effacés, tel que

00:15:32cela a été demandé par

00:15:34beaucoup d'entre vous. Donc cet amendement

00:15:36est déposé et sera examiné en fin d'article.

00:15:38Merci, M. le ministre.

00:15:40Nous en venons à la discussion

00:15:42de trois amendements identiques

00:15:44de suppression de l'article 7.

00:15:46Le 400 sites, c'est défendu par M. Billac.

00:15:50Merci, M. le Président.

00:15:54Quand j'ai vu cet article 7,

00:15:56j'avais préparé

00:15:58trois ou quatre amendements.

00:16:00Évidemment,

00:16:02le premier, c'est

00:16:04le refus

00:16:06de taxer encore les Français

00:16:08au moment où le prix de l'électricité

00:16:10est en train de baisser.

00:16:12Alors qu'ils ont perdu

00:16:14beaucoup de pouvoir d'achat

00:16:16avec la hausse de l'énergie.

00:16:18On parle de près de 700 euros

00:16:20de perte de pouvoir d'achat,

00:16:22alors qu'ils pourraient récupérer un peu de pouvoir d'achat

00:16:24en rappelant quand même que le pouvoir

00:16:26d'achat, c'est de la croissance.

00:16:28Ce sont des taxes qui rentrent

00:16:30sans les augmenter.

00:16:32Ce n'est pas le moment de casser ça.

00:16:34Je crois qu'après les efforts

00:16:36subis pendant quelques années par la population,

00:16:38il serait bon

00:16:40un peu de lever le pied

00:16:42sur la fiscalité de l'électricité,

00:16:44énergie décarbonée, ça a été dit.

00:16:46Après, il y a le transfert

00:16:48entre l'État et les consommateurs

00:16:50de la compensation

00:16:52pour les zones non interconnectées.

00:16:54Et puis, il y a les menaces

00:16:56qui pèsent sur le financement

00:16:58du fassé.

00:17:00Le fassé, c'est la solidarité territoriale,

00:17:02c'est ce qui permet aux communes rurales

00:17:04de moderniser leurs réseaux, etc.

00:17:06Alors finalement, j'ai dit, mais qu'est-ce qui reste de bon

00:17:08dans cet article 7 ?

00:17:10Et donc, étant donné

00:17:12que je ne voyais pas

00:17:14quoi garder, je vous propose

00:17:16de supprimer cet article, tout simplement,

00:17:18parce que tout est à jeter,

00:17:20contrairement à la chanson de Georges Brassens.

00:17:22Merci, mon cher collègue.

00:17:24Le 454 est défendu par M. Auchard.

00:17:26Oui, M. le Président.

00:17:28Décidément, cher collègue,

00:17:30il va falloir s'habituer encore à un amendement

00:17:32en commun. Il va falloir sûrement trouver

00:17:34un autre argument que celui d'être assimilé

00:17:36au Rassemblement National, assez petit.

00:17:38Et je vous confirme, nous n'avons rien en commun.

00:17:40Lors de la dernière élection présidentielle, lorsque votre programme,

00:17:42votre candidat était à 2%, nous étions

00:17:44à 23%. Enfin, revenons à ce qui

00:17:46intéresse vraiment les Français sur cet article.

00:17:48Dans votre recherche d'économie, M. le Ministre,

00:17:50et d'économie de boule chandelle, vous proposez

00:17:52une augmentation de taxes sur l'électricité, alourdissant

00:17:54de 3 milliards d'impôts supplémentaires nos concitoyens.

00:17:56Le scandale du marché de l'électricité continue,

00:17:58alors que l'économie française pourrait bénéficier

00:18:00d'une énergie souveraine et bon marché,

00:18:02assurée par un opérateur national, producteur

00:18:04et fournisseur de l'énergie, vous persistent

00:18:06à un système délirant qui fait l'électricité française

00:18:08une des plus chères d'Europe.

00:18:10Nous ne pouvons accepter, alors que la récession et le chômage

00:18:12menacent d'alourdir encore une fois les impôts

00:18:14des Français, car vous soutenez un système

00:18:16profondément déséquilibré, qui nuit à notre

00:18:18économie et alourdit les charges des ménages et des entreprises.

00:18:20Cet amendement vise donc à supprimer

00:18:22cet article. Et première invitée dans

00:18:24cette édition spéciale sur le projet de finance,

00:18:26j'accueille ici Christine Lavarde. Bonjour. Bonjour.

00:18:28Vous êtes sénatrice des Hauts-de-Seine, vous êtes la

00:18:30chef de file des LR sur le budget.

00:18:32On vient de voir, vous aviez refusé la hausse

00:18:34des taxes sur l'électricité.

00:18:36Cela devait rapporter plus de 3 milliards d'euros

00:18:38dans le budget de l'État. Le gouvernement

00:18:40dit qu'il faut rembourser le bouclier

00:18:42énergétique. Cela, visiblement, ne vous a pas

00:18:44convaincu. Alors,

00:18:46le gouvernement n'a pas vraiment dit ça.

00:18:48C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on le sait bien, la hausse

00:18:50des taxes sur l'électricité, c'était une fiscalité

00:18:52de rendement. C'est d'ailleurs ce que j'ai

00:18:54dénoncé dans la discussion générale.

00:18:56Si jamais on voulait effectivement

00:18:58avoir un discours dit, on rembourse

00:19:00ce que l'État a avancé pendant la crise

00:19:02de l'énergie, à ce moment-là, il faut faire

00:19:04porter la hausse de la fiscalité sur

00:19:06l'ensemble des énergies, puisque pendant la crise

00:19:08de l'énergie, l'État est venu apporter du soutien

00:19:10à la consommation de l'électricité,

00:19:12à la consommation du gaz, à la consommation

00:19:14du carburant, à la consommation du

00:19:16fuel. Donc, à ce moment-là, ça, c'était une politique

00:19:18entendable. Et c'est ce qu'on a fait au Sénat,

00:19:20puisqu'il ne vous a pas échappé, qu'effectivement,

00:19:22on a dit que le niveau des assises

00:19:24sur l'électricité ne devait pas

00:19:26excéder le niveau antérieur.

00:19:28Qu'on n'augmente pas les taxes, oui. Voilà.

00:19:30Et qu'on augmentait par contre l'assise sur le gaz.

00:19:321 milliard d'euros. Notamment pour

00:19:34faire un rééquilibrage de fiscalité

00:19:36entre les deux assises. Sinon, on a

00:19:38un message qui est quand même très contradictoire.

00:19:40On incite les Français à

00:19:42électrifier leur pratique. Exactement. Donc, à

00:19:44décarboner aussi leur consommation.

00:19:46Et on se retrouve à avoir

00:19:48l'énergie, finalement, la moins

00:19:50carbonée, qui est la plus taxée

00:19:52à la tonne de CO2 émise. En l'occurrence,

00:19:54l'électricité. Exactement. Donc, c'est pour ça

00:19:56qu'on voulait vraiment envoyer aussi un signal pris

00:19:58sur les consommations, en rééquilibrant

00:20:00la fiscalité. Et on est loin d'être

00:20:02à parité si on regarde les impacts

00:20:04environnementaux entre le gaz et l'électricité.

00:20:06Peut-on chiffrer la

00:20:08baisse potentielle pour les ménages

00:20:10si la mesure allait au bout ? Est-ce que

00:20:12ça ferait d'un seul coup un gain de pouvoir d'achat

00:20:14pour tous les Français, par exemple, qui se chauffent à l'électricité ?

00:20:16Alors, ce qui est certain,

00:20:18c'est que le gouvernement avait

00:20:20prévu que même en augmentant

00:20:22le montant des assises pour avoir ce rendement

00:20:24autour de

00:20:263-4 milliards de plus,

00:20:28on aurait une baisse des tarifs

00:20:30réglementés de 9%.

00:20:32Une baisse des tarifs TTC pour

00:20:34les tarifs réglementés de 9% au mois de février.

00:20:36C'est-à-dire 80% des Français.

00:20:3880% des Français.

00:20:40Tous les particuliers

00:20:42potentiellement pourraient bénéficier

00:20:44de cette baisse puisque tous les particuliers

00:20:46peuvent demander les tarifs réglementés.

00:20:48Ensuite, on a aussi bénéficié

00:20:50des tarifs réglementés les petites entreprises

00:20:52et les collectivités

00:20:54de petite taille aussi.

00:20:56Moins de 2 millions de chiffre d'affaires

00:20:58de budget et moins de 10 équivalentes

00:21:00en plein travail.

00:21:02Donc, si votre mesure va au bout et que le gouvernement la retient,

00:21:04est-ce que ce sera encore plus que 9%

00:21:06dans la baisse du tarif ?

00:21:08Ça sera plus que 9% dans la baisse du tarif

00:21:10pour ceux qui sont au tarif réglementé de vente

00:21:12et ça sera un effet aussi

00:21:14sur l'ensemble

00:21:16des consommateurs d'électricité,

00:21:18même ceux qui ne sont pas au tarif réglementé.

00:21:20Le RN demandait l'abandon

00:21:22de cette hausse de la taxe sur l'électricité.

00:21:24On peut donc le dire, votre modification

00:21:26en séance,

00:21:28elle peut servir aussi à trouver un compromis avec le RN.

00:21:30Alors, le RN, il est allé beaucoup plus loin

00:21:32parce que lui, il demandait

00:21:34l'abandon complet

00:21:36de toute augmentation

00:21:38de la taxe. Donc là,

00:21:40c'est beaucoup plus coûteux

00:21:42puisqu'il faut quand même se souvenir. Alors, il y a un effet de périmètre

00:21:44avec des changements qui sont introduits

00:21:46dans ce projet de loi de finances, mais globalement,

00:21:48retenons qu'avant la crise

00:21:50des prix de l'énergie, on avait

00:21:52une assise sur l'électricité qui était

00:21:54à 32 € par MWh,

00:21:56qui était tombée à 0,5 €

00:21:58par MWh au plus haut

00:22:00des pics sur le marché

00:22:02de l'électricité, qui dans le cadre du projet

00:22:04de loi de finances pour 2024

00:22:06était remonté à 20 €

00:22:08du MWh. Et donc, en fait, là, il s'agissait

00:22:10de faire le saut complémentaire. Nous, ce qu'on

00:22:12dit, c'est qu'on refait le saut complémentaire entre

00:22:1420 et 32, là où le RN

00:22:16demandait de rester à 20. Donc,

00:22:18ce ne sont pas du tout les mêmes enjeux financiers.

00:22:20On a bien compris, vous avez été très précise. Merci.

00:22:22Est-ce que vous faites de cette mesure

00:22:24une ligne rouge lors de la commission

00:22:26qui viendra ensuite chercher à trouver un compromis

00:22:28entre les députés et les sénateurs ?

00:22:30En tout cas, c'est une disposition qui a été

00:22:32très largement adoptée par

00:22:34le Sénat et par les

00:22:36forces, par les groupes du socle

00:22:38commun. Ligne rouge ou pas, Mme Labarde ?

00:22:40Alors, après, une ligne rouge,

00:22:42c'est un ensemble

00:22:44qui se regarde

00:22:46et notre idée est quand même d'essayer

00:22:48au maximum de faire

00:22:50le moins de hausse de la fiscalité

00:22:52et le plus de

00:22:54baisse de la dépense, sachant que ce qui est compliqué

00:22:56dans la baisse de la dépense, c'est que si on veut avoir une vraie

00:22:58baisse de la dépense, il faut entreprendre

00:23:00des réformes structurelles. J'ai quelques

00:23:02questions politiques pour terminer cette interview.

00:23:04Quelle est l'ambiance en séance ? Vous examinez

00:23:06en ce moment le budget en séance dans l'hémicycle.

00:23:08Qu'est-ce que ça fait d'examiner un texte

00:23:10alors que partout on parle de 49.3,

00:23:12puis de censure du gouvernement Barnier, qui

00:23:14pourrait tomber dès la semaine prochaine ?

00:23:16Alors, ce qui est certain,

00:23:18c'est qu'on a toujours un peu

00:23:20le doute de se dire

00:23:22finalement on aura fait 7 jours,

00:23:247 nuits, parce que c'est quand même ce qu'il faut avoir en tête,

00:23:26c'est-à-dire qu'on a commencé lundi

00:23:28matin à 10 heures et qu'au rythme

00:23:30où nous allons, nous terminerons certainement

00:23:32dans la nuit de dimanche à lundi,

00:23:34sans pause, donc c'est 15 heures

00:23:36par jour, il y a à peu près le temps de la séance.

00:23:38Et donc cette censure inévitable,

00:23:40elle vous paraît inévitable ?

00:23:42Ça, j'en suis moins convaincue.

00:23:44Donc c'est pour ça que nous continuons à travailler

00:23:46avec beaucoup de précision

00:23:48et vous pouvez quand même constater que les débats

00:23:50sont des débats, on discute du fond,

00:23:52mais que la forme reste toujours

00:23:54très... Vous ne découragez pas ?

00:23:56Non, jamais.

00:23:58Et alors que se passera-t-il ensuite

00:24:00si jamais le gouvernement Barnier tombe la semaine prochaine ?

00:24:02C'est de la politique fiction

00:24:04pour l'heure, mais vous le reconnaissez, il y aura une loi

00:24:06spéciale à examiner en urgence à Noël,

00:24:08c'est ça qui va se passer ?

00:24:10Le gouvernement Barnier tombe,

00:24:12on peut renommer un gouvernement

00:24:14Barnier 2 immédiatement.

00:24:16C'est ce que vous vous prenez, vous ?

00:24:18En tout cas, je dis que c'est techniquement possible.

00:24:20Et la loi spéciale, c'est parce qu'il n'y aura pas de budget à ce moment-là ?

00:24:22Il faut quand même pouvoir voter les impôts ?

00:24:24En fait, il n'y aura pas de budget à ce moment-là,

00:24:26tout ça est une question de temps, c'est-à-dire que

00:24:28si on a une vacance de gouvernement

00:24:30qui ne fait que quelques heures,

00:24:32nous, ça ne nous met que

00:24:34quelques heures dans le planning,

00:24:36on a encore un jour, entre guillemets,

00:24:38de back-up avec dimanche qui n'a pas été ouvert,

00:24:40donc on pourrait très bien reporter

00:24:42l'émission non étudiée sur dimanche.

00:24:44Je ne vais pas dire qu'on a de la marge et qu'on est large,

00:24:46mais en tout cas, on pourrait

00:24:48continuer à étudier le texte

00:24:50si jamais la vacance

00:24:52gouvernementale était courte.

00:24:54Merci, on voit qu'en tout cas, c'est des hypothèses

00:24:56que vous avez travaillées.

00:24:58On réfléchit à tout.

00:25:00Merci Mme Lavarde.

00:25:06On en vient à cette deuxième mesure,

00:25:08elle a été votée d'une courte majorité cette semaine,

00:25:10de l'exit tax,

00:25:12une mesure pour décourager l'exil fiscal.

00:25:14C'est une petite victoire,

00:25:16peut-être la seule pour l'heure pour la gauche.

00:25:18Voyez les détails

00:25:20avec ce deuxième extrait de la séance,

00:25:22on en parle juste après avec une sénatrice de gauche.

00:25:24Je pense que vous trouverez que

00:25:26philosophiquement, cet amendement est juste

00:25:28puisqu'il va taxer seulement

00:25:30la plus-value qui quitte le territoire

00:25:32et pour de mauvaises raisons,

00:25:34et incite le cas échéant

00:25:36à la conservation des titres, donc à la pérennité

00:25:38du capital des entreprises.

00:25:40Ce rétablissement

00:25:42de l'exit tax,

00:25:44il y a quand même une large majorité

00:25:46des groupes à l'Assemblée nationale,

00:25:48et pas que les groupes de gauche,

00:25:50qui s'est dégagée

00:25:52pour rétablir l'exit tax

00:25:54dans sa version antérieure,

00:25:56qui était intervenue

00:25:58lors du précédent quinquennat Macron.

00:26:00Donc là, je pense que

00:26:02M. le ministre, vous n'allez pas me répondre que c'est

00:26:04l'harmonisation européenne, tout ça, etc.

00:26:06Ce qui est vrai pour d'autres

00:26:08amendements, c'est que là, il y avait une décision

00:26:10qui a été prise de nature politique.

00:26:12Abaissement de 15 à 2 ans

00:26:14après le départ pour le dégrèvement d'office pour

00:26:16les plus-values latentes, et de 5 ans

00:26:18pour les plus-values excédant 2,57

00:26:20millions d'euros.

00:26:22A été décidé politiquement, et pas sous

00:26:24injection de l'Europe, l'assouplissement,

00:26:26l'obtention du sursis de paiement,

00:26:28désormais accordé sans condition professionnelle

00:26:30et automatique dans tous les

00:26:32territoires, sauf ceux qui ne sont pas coopératifs

00:26:34ou n'ayant pas conclu d'accord

00:26:36sur la fraude fiscale.

00:26:38En gros, concrètement,

00:26:40le coût fiscal du départ entre

00:26:422 et 5 années a eu égard

00:26:44au motif invoqué. L'administration fiscale

00:26:46a été contrainte de

00:26:48renoncer à la taxation de 30% des plus-values

00:26:50entre la valeur d'acquisition

00:26:52et la valeur du mouvement de départ.

00:26:54En gros,

00:26:56qu'est-ce qui se passe ? A l'Assemblée nationale,

00:26:58et par cet amendement, et très large

00:27:00à l'Assemblée nationale du point de vue des

00:27:02sensibilités politiques,

00:27:04c'est un amendement qui correspond

00:27:06à l'opinion publique française,

00:27:08quel qu'était le vote des électrices,

00:27:10des électeurs et même de ceux qui sont abstenus.

00:27:1272% de nos

00:27:14concitoyens qualifiaient ce choix

00:27:16fiscal d'injuste.

00:27:18Donc, on peut rétablir de la justice

00:27:20fiscale et au moins

00:27:22répondre aux aspirations les plus

00:27:24progressistes de la population.

00:27:26Madame Latrix-Comta.

00:27:28Merci,

00:27:30Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,

00:27:32c'est le même amendement qui vise

00:27:34à rétablir l'exit tax

00:27:36dans sa version antérieure

00:27:38à 2019.

00:27:40Donc, afin

00:27:42d'éviter que certains ne se

00:27:44domicilient fiscalement ailleurs.

00:27:46Et

00:27:48je fais remarquer,

00:27:50par ailleurs, que dans le

00:27:52PLF 2023,

00:27:54nos collègues députés

00:27:56avaient,

00:27:58les républicains

00:28:00à l'Assemblée nationale

00:28:02avaient porté un amendement identique.

00:28:04Donc, c'est un amendement

00:28:06qui, mon collègue

00:28:08l'a dit, a fait consensus

00:28:10qui est absolument nécessaire.

00:28:12Tout à l'heure, j'ai évoqué

00:28:14l'indispensable taxation

00:28:16du patrimoine. On sait que

00:28:18les 500 plus grandes fortunes

00:28:20ont vu leur patrimoine multiplier

00:28:22par 6 en

00:28:24un peu plus de 10 ans.

00:28:26Si on veut taxer

00:28:28ce patrimoine et éviter

00:28:30qu'il s'exile à l'étranger,

00:28:32il est absolument indispensable

00:28:34de rétablir

00:28:36l'exit tax. Si on veut

00:28:38retrouver de la justice fiscale

00:28:40et pouvoir taxer ce qui

00:28:42aujourd'hui échappe à l'impôt,

00:28:44cet

00:28:46exit tax est absolument

00:28:48nécessaire et je crois qu'on peut trouver

00:28:50un accord ici pour le rétablir.

00:28:52Monsieur Gégory Blanc.

00:28:56Oui, merci Monsieur le Président.

00:28:58Mes collègues ont beaucoup insisté

00:29:00à juste titre sur deux

00:29:02points. Le fait qu'il y a un

00:29:04sentiment de justice et

00:29:06de cohésion qui traversent

00:29:08le pays pour avoir un impôt

00:29:10qui soit justement proportionné,

00:29:12qui soit équitable.

00:29:14Et effectivement, lorsqu'on a

00:29:16un impôt ou un dispositif

00:29:18qui apparaît comme injuste,

00:29:20ça génère de

00:29:22la colère. La fraude fiscale,

00:29:24c'est un combat qui nous réunit, je pense,

00:29:26toutes et tous. Effectivement,

00:29:28quand Nicolas Sarkozy,

00:29:30chacun pensera ce qu'il veut

00:29:32de son action, mais lorsqu'il a mis en place

00:29:34l'exit tax, ça correspondait

00:29:36à une demande de l'opinion

00:29:38en 2011. Nous savons

00:29:40bien qu'il y a les personnes

00:29:42qui quittent la France,

00:29:44à la fois pour un certain nombre,

00:29:46notamment de binationaux, qui après avoir

00:29:48fait leur carrière dans le pays,

00:29:50partent, retournent

00:29:52dans leur pays d'origine.

00:29:54Et puis, il y a aussi ceux qui ne quittent pas la France,

00:29:56mais qui la quittent

00:29:58fiscalement pour

00:30:00frauder. C'est sans doute une minorité, ça représente

00:30:02peut-être pas forcément

00:30:04beaucoup de situations

00:30:06identifiées par

00:30:08nos services fiscaux.

00:30:10Il n'empêche que, à un moment donné,

00:30:12ça permet de

00:30:14renforcer la cohésion du pays

00:30:16et d'adresser un message par rapport

00:30:18à la fraude fiscale.

00:30:20En abaissant à 2 ans,

00:30:22j'allais dire, on fait,

00:30:24on éteint quasiment le dispositif.

00:30:26Revenir à la version initiale

00:30:28de 15 ans, ça permet,

00:30:30au-delà du

00:30:32rétablissement du dispositif,

00:30:34ça permet aussi de

00:30:36préserver un lien fiscal avec la France.

00:30:38Et le fait que

00:30:40nos concitoyens qui ont quitté le territoire

00:30:42conservent un lien fiscal

00:30:44avec le pays, ça ne nous paraît pas

00:30:46être quelque chose qui ne soit pas vertueux,

00:30:48bien au contraire.

00:30:50Je ne comprendrais pas,

00:30:52et je pense que mes collègues avec nous,

00:30:54puisque nous portons ensemble,

00:30:56nos collègues de gauche,

00:30:58cette mesure, nous ne comprendrions pas

00:31:00que ce qui a été fait de manière quasi

00:31:02transpartisane à l'Assemblée nationale,

00:31:04avec le groupe LR, notamment,

00:31:06ne puisse pas être suivi ici au Sénat.

00:31:08La commission.

00:31:10Quelle belle invitation,

00:31:12quelle belle plaidoirie.

00:31:14Il ne vous a pas échappé que

00:31:16s'il y a deux assemblées,

00:31:18c'est qu'elles procèdent

00:31:20à la fois d'idées,

00:31:22d'origine, et que le mode

00:31:24de scrutin n'est pas forcément le même.

00:31:26Parfois, on se retrouve ici même

00:31:28entre les sensibilités politiques

00:31:30à partager un point de vue, mais pas toujours.

00:31:32Ce que je vous dis

00:31:34aujourd'hui va être dans le droit fil

00:31:36des quatre derniers exercices,

00:31:38donc un avis défavorable

00:31:40à l'amendement que vous présentez

00:31:42conjointement. Ça, je l'ai bien entendu.

00:31:50Monsieur Auchart.

00:31:52Merci,

00:31:54Monsieur le Président. Aujourd'hui, c'est une belle journée.

00:31:56Une fois n'est pas coutume, je vais être d'accord avec mes collègues de gauche.

00:31:58La maman sera défendue.

00:32:02Avis de la...

00:32:04Non, mais ils sont en discussion commune.

00:32:06Il y a encore ceux-là.

00:32:08Monsieur Savoldelli, alors.

00:32:12Ils sont en discussion commune.

00:32:14Oui, merci, Monsieur le Président.

00:32:16Monsieur le ministre, mes chers collègues,

00:32:18j'avoue que là, la question va être

00:32:20au rapporteur général.

00:32:22Moi, franchement, que vous ayez

00:32:24des différences,

00:32:26des divergences d'appréciation avec

00:32:28vos collègues LR de l'Assemblée nationale

00:32:30dont acte, je n'ai pas de commentaire

00:32:32à faire.

00:32:34Par contre, quand il y a une série d'amendements qui sont argumentés

00:32:36là, on peut

00:32:38évidemment avoir un avis défavorable

00:32:40par rapport à des amendements que nous avons

00:32:42défendus, mais au moins nous répondre

00:32:44sur l'argumentation.

00:32:46Ce n'est pas rien quand même, quand il y a une majorité

00:32:48à l'Assemblée qui s'est rassemblée sur

00:32:50ces amendements et qu'ici,

00:32:52nous-mêmes avons, sur ces bancs,

00:32:54argumenté.

00:32:56Cela ne peut pas nous dire seulement qu'on est différents,

00:32:58qu'on n'a pas le même avis, qu'on n'a pas le même mode de scrutin,

00:33:00etc. On n'est pas la maternelle politique.

00:33:02Donc il faut nous dire,

00:33:04voilà, votre argumentation n'est pas solide,

00:33:06elle n'est pas robuste, elle n'est pas étayée

00:33:08et nous émettons un avis défavorable pour tel

00:33:10et tel argument.

00:33:12Ne le prenez pas mal, mais moi,

00:33:14la cuisine politicienne, dans ce cas-là, ça ne m'intéresse pas.

00:33:22Oui, de notre côté,

00:33:24notre groupe alerte depuis

00:33:26plusieurs années aussi sur cette question de l'axe

00:33:28de taxes et je pense que le moment est venu

00:33:30de corriger un dispositif d'évitement de l'impôt français,

00:33:32notamment pour les plus grandes

00:33:34sociétés. Alors,

00:33:36dans un objectif quand même

00:33:38de mesure de

00:33:40l'amendement, de la portée de l'amendement

00:33:42et pour

00:33:44couper court à des arguments

00:33:46qu'on nous opposerait sur la tractivité

00:33:48de la France,

00:33:50on propose dans cet amendement,

00:33:52parce que le problème de l'axe de taxes, c'est qu'il y avait un délai

00:33:54qui évitait qu'on contourne l'impôt

00:33:56et qu'aujourd'hui, au fil du temps, ce délai, comme ça a été dit,

00:33:58a été réduit jusqu'à deux ans.

00:34:00Et donc, il suffit de s'expatrier pendant deux ans

00:34:02pour éviter de payer l'impôt

00:34:04sur les plus-values d'entreprises,

00:34:06de sociétés pour lesquelles,

00:34:08d'ailleurs, parfois, on aperçut

00:34:10des subventions publiques françaises,

00:34:12notamment du crédit impôt recherche.

00:34:14Et donc, cet argument,

00:34:16on vise à rendre le dispositif

00:34:18plus efficace en visant particulièrement

00:34:20les détenteurs de sociétés qui ont

00:34:22bénéficié d'importantes

00:34:24subventions françaises, notamment au titre

00:34:26du crédit d'impôt. Il vise simplement

00:34:28à doubler le délai, passer donc de deux ans

00:34:30à quatre ans, ou de cinq ans à dix ans,

00:34:32suivant les résultats

00:34:34des entreprises, comme ça a été dit.

00:34:36Avis de la Commission sur l'ensemble

00:34:38des amendements.

00:34:54Non, si.

00:34:56Du Rox, ça vaut le délit,

00:34:58mais il y en a encore derrière. Je pense qu'il y en a...

00:35:00Non, non, c'est pas sûr.

00:35:12Allez-y.

00:35:14Excusez-moi, M. le Président,

00:35:16juste avant que ça décompte, vous avez

00:35:18présenté les trois premiers, la Commission a donné

00:35:20son avis, le ministre a donné son avis,

00:35:22on n'a pas voté, puis vous

00:35:24reprenez la série d'amendements.

00:35:26Soit on vote les trois premiers, puis après on passe au reste,

00:35:28soit on les présente tous, mais...

00:35:30Donc on fait comment ?

00:35:32Chers collègues,

00:35:34ces amendements étaient en discussion commune.

00:35:36Donc on peut présenter le nôtre.

00:35:38Le 658.

00:35:40Ça a été présenté par M. Sauvalieri.

00:35:42Pas du tout. Pascal a

00:35:44défendu le 658, nos deux

00:35:46collègues socialistes et écologistes,

00:35:48vous avez demandé l'avis de la Commission et du ministre,

00:35:50on n'a pas voté,

00:35:52puis ensuite, on croyait

00:35:54qu'on était sur l'explication de vote,

00:35:56et on découvre maintenant que moi, le 659,

00:35:58je vais le défendre.

00:36:00Donc soit je le défends,

00:36:02voilà.

00:36:04Donc soit on vote

00:36:06les trois premiers, bah oui.

00:36:08Le 659, allez-y,

00:36:10défendez.

00:36:12Donc, on ne sait pas

00:36:14ce qu'on va voter sur les trois premiers,

00:36:16donc nous, on propose

00:36:18évidemment de remettre

00:36:20l'exit tax. Puisque la

00:36:22Commission et le ministre nous

00:36:24proposent de ne pas le faire, sachant

00:36:26qu'on ne taxerait pas beaucoup les entreprises

00:36:28et les plus-values, on serait

00:36:30sur, selon un rapport de

00:36:32l'Institut Montaigne, 67

00:36:34millions d'euros. Je rappelle que c'est les

00:36:36plus-values. Donc on

00:36:38n'est pas sur une imposition qui

00:36:40dégraderait l'attractivité

00:36:42de la France.

00:36:44Si nos trois amendements

00:36:46communs ne sont pas adoptés,

00:36:48on propose des amendements de repli.

00:36:50Donc, évidemment, de passer de

00:36:522 à 4 et de 5 à 10 sur

00:36:54les plus-values, écoutez bien,

00:36:56qui dépassent 2,5 millions

00:36:58d'euros, et des entreprises

00:37:00qui

00:37:02auraient touché des aides publiques

00:37:04de plus de 100 000 euros.

00:37:06Donc là, quand même,

00:37:08on a un petit débat. C'est qu'une entreprise

00:37:10qui touche

00:37:12des aides publiques

00:37:14et dont la plus-value est supérieure

00:37:16à 2,5 millions,

00:37:18si vous ne le votez pas,

00:37:20c'est que vous acceptez, en réalité, d'organiser

00:37:22la fraude fiscale et que l'argent

00:37:24public

00:37:26parte à l'étranger. Donc nous,

00:37:28on vous propose, dans un premier temps,

00:37:30de voter le rétablissement de l'exit tax

00:37:32parce que vous avez toujours

00:37:34beaucoup d'imagination

00:37:36sur la fraude sociale, sur

00:37:38la fraude fiscale. Vous dites la

00:37:40combatte, mais à chaque fois qu'on vous fait des propositions,

00:37:42c'est non. Et au minimum,

00:37:44si vous n'acceptez pas

00:37:46le rétablissement de l'exit tax,

00:37:48de voter au minimum notre amendement de repli.

00:37:50Je rappelle sur les entreprises

00:37:52qui font

00:37:54des plus-values de plus de 2,5

00:37:56millions et qui touchent des aides publiques

00:37:58de plus de 100 000 euros.

00:38:00Là, on a un petit débat en ce moment,

00:38:02notamment avec les plans de licenciement qui s'accumulent

00:38:04où les entreprises

00:38:06font des bénéfices et, en plus,

00:38:08licencient et versent des dividendes.

00:38:10Et celle-là organise la fraude fiscale.

00:38:12Je vous remercie, M. le Président.

00:38:14La Commission, M. le rapporteur,

00:38:16vous avez donné...

00:38:22Ça y est, M. Delcourt

00:38:24a présenté son amendement, déjà.

00:38:26Maintenant, le rapporteur

00:38:28donnera son avis

00:38:30sur les autres. Les trois premiers

00:38:32ont été... Il y a eu un avis.

00:38:34Les trois premiers amendements identiques

00:38:36ont eu un avis.

00:38:38Sur l'amendement

00:38:40617,

00:38:42c'est un avis

00:38:44défavorable, puisque

00:38:46là aussi, il a supprimé

00:38:48le délai à l'expiration duquel

00:38:50l'exit tax n'est plus appliqué.

00:38:52Et je le redis, il va

00:38:54à l'encontre de la...

00:38:56Comment dirais-je ? Des positions

00:38:58du Sénat

00:39:00depuis quatre ans sur l'évolution

00:39:02de l'exit tax, de la même manière,

00:39:04d'ailleurs, que les 659.

00:39:08Qui sont les mêmes

00:39:10qu'entre

00:39:12M. Delcourt et

00:39:14Savoldelli-Barros, 659

00:39:16et 1515, qui proposent

00:39:18de porter

00:39:20au double le délai de règlement

00:39:22d'office dans le cadre

00:39:24de l'exit tax pour les contribuables

00:39:26qui contrôlent une société

00:39:28ayant bénéficié d'actions

00:39:30publiques. La logique

00:39:32reste la même. De votre point

00:39:34de vue, vous considérez

00:39:36que, pour modifier le dispositif,

00:39:38vous l'avez dit, en amendement de repli, mais

00:39:40sur l'exit tax, la position

00:39:42que nous défendons, que je défends,

00:39:44est toujours la même. Donc un avis...

00:39:46Une demande de retrait, pardon.

00:39:48Monsieur le ministre,

00:39:50votre avis sur l'ensemble. Défavorable également.

00:39:56Madame Billon.

00:40:00Merci, monsieur le

00:40:02président. C'est un rappel au règlement,

00:40:04en réalité, que je voudrais faire,

00:40:06puisque tout à l'heure, nous avons voté

00:40:08sur plusieurs amendements où les votes

00:40:10n'étaient pas tout à fait très clairs et on constate

00:40:12aussi un petit peu de confusion dans

00:40:14les débats à l'instant. Donc je voudrais

00:40:16vous dire, monsieur le président, que sur le

00:40:181504 à l'article 3 et

00:40:20sur le 887

00:40:22à l'amendement après l'article 3,

00:40:24eh bien, les deux amendements

00:40:26passaient largement tout à l'heure. Je vous

00:40:28remercie.

00:40:34Acté donné, votre

00:40:36demande.

00:40:38Monsieur Blanc.

00:40:44Oui. Moi, je

00:40:46souhaiterais avoir une argumentation

00:40:48un peu plus étayée, parce que

00:40:50je ne comprends pas.

00:40:52Il y a une ambition, une volonté

00:40:54de lutter contre la fraude fiscale.

00:40:56Il y a eu par le passé,

00:40:58effectivement,

00:41:00un dispositif

00:41:02qui aboutissait

00:41:04à taxer sur

00:41:0615 ans.

00:41:08Depuis

00:41:102019, on est sur deux

00:41:12années de détention

00:41:14seulement. Moi,

00:41:16l'argumentation qui consiste à dire « ici, c'est le

00:41:18Sénat », je l'entends,

00:41:20je suis assez d'accord avec ça.

00:41:22« Ici, c'est le Sénat ».

00:41:24Il y a l'Assemblée nationale. C'est très bien.

00:41:26On est très attachés au bicamérisme.

00:41:28Simplement, si on pouvait avoir une argumentation

00:41:30un peu plus étayée, parce que

00:41:32peut-être qu'on se trompe.

00:41:34Ici, c'est le Sénat, donc c'est la raison

00:41:36qui doit prévaloir.

00:41:38S'il y a des éléments qui sont fondés, structurés,

00:41:40on peut tous être amenés

00:41:42à changer d'avis. C'est toujours

00:41:44la même position. J'ai entendu notre rapporteur

00:41:46général, pour lequel j'ai beaucoup d'estime,

00:41:48mais c'est toujours la même position.

00:41:50Il n'y a pas plus tard qu'encore six mois,

00:41:52la même position depuis

00:41:54plusieurs années, c'était stabilité fiscale.

00:41:56On voit bien que cette année, ce qui est défendu,

00:41:58ce n'est pas la même position que celle qui était défendue

00:42:00l'année dernière.

00:42:02Les contextes varient, les contextes

00:42:04changent, et il me semble

00:42:06qu'on doit pouvoir

00:42:08se positionner

00:42:10non pas sur des postures ou sur

00:42:12des positions de principe, mais bien sur

00:42:14des dispositifs au regard

00:42:16d'une situation financière qui est celle du pays.

00:42:18Est-ce qu'il y a

00:42:20d'autres demandes ?

00:42:22Monsieur Gueye.

00:42:28Merci M. le Président, M. le Ministre,

00:42:30mes chers collègues. Je vais parler

00:42:32au rapporteur général, parce que M. le Ministre, vous avez

00:42:34décidé de ne pas répondre à aucune

00:42:36des questions politiques, parce que le moment

00:42:38du budget, c'est positif,

00:42:40négatif, tout ça, mais

00:42:42le but, c'est d'avoir, on est le Parlement,

00:42:44on parle, d'avoir un débat politique.

00:42:46Je vais l'avoir avec M. le rapporteur.

00:42:48Vous êtes cohérents avec vous-même,

00:42:50vous avez raison,

00:42:52vous avez beaucoup lutté pour supprimer l'exit tax

00:42:54et pour pas que nous la remettions,

00:42:56mais là, l'amendement

00:42:58de repli, ce n'est pas la même nature.

00:43:00Pardon.

00:43:02L'amendement de repli, donc,

00:43:04ce que vous refusez, c'est

00:43:06de taxer les plus-values d'entreprises,

00:43:08je rappelle, pas le

00:43:10boulanger du coin, celles

00:43:12qui font une plus-value,

00:43:14pas de bénéfice, une plus-value

00:43:16de plus de 2,5 millions

00:43:18d'euros, et qui

00:43:20organisent leur délocalisation

00:43:22hors de France, et qui en même

00:43:24temps ont touché des aides publiques

00:43:26de plus de 100 000 euros.

00:43:28Alors là, il y a un petit débat,

00:43:30quand même. Moi, je demande quand même

00:43:32la position du ministre sur cette question.

00:43:34Au moment où il y a des plans de

00:43:36licenciement partout, où

00:43:38les salariés sont en train de trinquer,

00:43:40partout, 100 000

00:43:42emplois menacés, dont la moitié dans

00:43:44l'industrie, c'est de ça qu'on parle.

00:43:46Je rappelle pas le petit boulanger

00:43:48de ceux qui

00:43:50touchent beaucoup d'argent, versent des dividendes

00:43:52et organisent la fraude fiscale.

00:43:54Et vous, vous dites

00:43:56non, on ne touche à rien.

00:43:58Après, il ne faut pas venir aux questions d'actualité pour

00:44:00dire, ah, moi, mon champ,

00:44:02ça va fermer, que fait le

00:44:04ministre ? C'est le moment, là !

00:44:06On n'est plus aux questions d'actualité !

00:44:08C'est le moment de voter !

00:44:10C'est le moment de dire stop à cela !

00:44:12Et vous ne

00:44:14répondez pas, et vous nous proposez de ne

00:44:16pas adopter cet amendement. Là, il y a un petit

00:44:18débat, ça mérite quand même qu'on prenne

00:44:20une minute ou deux, ensemble, pour parler de ça !

00:44:22Je vous remercie,

00:44:24Monsieur le Président.

00:44:26Merci.

00:44:28Monsieur le rapporteur.

00:44:32Je vais essayer

00:44:34de... Monsieur le sénateur

00:44:36Kozik, je pense que je vais vous donner

00:44:38des éléments de réponse.

00:44:40Alors, je vais rentrer un peu plus

00:44:42dans le détail sur le sujet

00:44:44de la demande de retrait de cet

00:44:46amendement qui

00:44:48viserait... Enfin, de ces deux

00:44:50amendements, le 659 et

00:44:52le 1515,

00:44:54a doublé les délais

00:44:56au terme desquels l'impôt sur les

00:44:58plus-values latentes, tel

00:45:00qu'il résulte du dispositif

00:45:02de l'exit tax,

00:45:04soit dégrévé d'office pour les contribuables

00:45:06qui contrôlent une société

00:45:08qui a bénéficié, depuis

00:45:10sa création, d'aides budgétaires

00:45:12et fiscales de 100.000 euros.

00:45:14Pourtant,

00:45:16l'exit tax n'a pas de lien

00:45:18avec le fait de contrôler une société

00:45:20ou non, puisqu'elle

00:45:22vise simplement à taxer

00:45:24les plus-values latentes sur les

00:45:26valeurs mobilières lors du transfert

00:45:28du domicile fiscal.

00:45:30Donc, ça aurait été plus censé de

00:45:32lier le délai au terme duquel

00:45:34il y a dégrèvement d'office

00:45:36et sortie du dispositif de l'exit tax

00:45:38à la valeur des montants

00:45:40en jeu. On voit mal,

00:45:42en effet, pourquoi

00:45:44le détenteur de droits

00:45:46de très importante

00:45:48valeur bénéficierait

00:45:50d'un régime plus favorable

00:45:52que la personne qui, elle,

00:45:54contrôle une société.

00:46:02Monsieur le

00:46:04rapporteur général et monsieur le ministre,

00:46:06vous brillez

00:46:08par le silence.

00:46:10C'est quand même assez

00:46:12inquiétant, je trouve.

00:46:14On représente un peu plus

00:46:16d'un tiers de l'hémicycle

00:46:18et on n'a absolument aucune réponse.

00:46:20Les avis laconiques,

00:46:22favorables, défavorables

00:46:24dans votre

00:46:26vocabulaire

00:46:28doivent être assez difficiles à prononcer.

00:46:30Simplement, quand même, je voudrais revenir

00:46:32sur l'exit tax, et notamment

00:46:34sur les trois premiers amendements.

00:46:36Je voudrais rappeler quand même qu'à l'époque

00:46:38où elle a été créée, cette exit tax,

00:46:40elle ne devait pas servir

00:46:42à rapporter, mais à prévenir.

00:46:44Elle devait

00:46:46dissuader ceux qui

00:46:48pouvaient tenter de spéculer

00:46:50sur la revente de leur

00:46:52entreprise de le faire.

00:46:54Donc il est assez logique

00:46:56qu'elle ait eu un rendement faible.

00:47:00Si elle n'avait pas existé,

00:47:02il y aurait eu plus

00:47:04de rachats et de reventes de ce type

00:47:06Lorsqu'elle a été créée

00:47:08sous Nicolas Sarkozy,

00:47:10il était très clair

00:47:12qu'elle avait un but, d'abord

00:47:14préventif, et que son rendement

00:47:16n'était pas la priorité.

00:47:18Depuis 2019,

00:47:20les contribuables qui conservent leur titre

00:47:22au moins deux ans ne doivent plus

00:47:24s'acquitter de la taxe et bénéficier

00:47:26d'un dégrèvement d'office.

00:47:28Depuis cette réforme de 2019,

00:47:30l'exit tax ne rapporte

00:47:32quasiment plus rien.

00:47:34Nous en sommes réduits

00:47:36aujourd'hui à tenter

00:47:38de nous accorder sur une proposition

00:47:40qui date

00:47:42de l'époque de Nicolas Sarkozy.

00:47:44C'est dire le niveau

00:47:46où nous en sommes.

00:47:48Selon le Conseil des Prélèvements Obligatoires,

00:47:50l'exit tax aurait pu rapporter

00:47:52800 millions d'euros en 2016

00:47:54si elle avait été convenablement

00:47:56perçue et si tous les revenus

00:47:58visés avaient été convenablement imposés.

00:48:00On parle de

00:48:02ressources publiques

00:48:04en berne et je crois qu'au-delà

00:48:06des recettes directes, le rétablissement

00:48:08et le reforcement de cette mesure

00:48:10rendraient l'évasion fiscale

00:48:12plus dissuasive. Je vous remercie.

00:48:14Merci. Pas de prise de parole.

00:48:16J'ai été saisi d'une demande

00:48:18de scrutin public sur les trois

00:48:20amendements identiques par le groupe socialiste.

00:48:24Le scrutin est ouvert.

00:48:26Le scrutin est clos.

00:48:28Votants 343,

00:48:30exprimés 340,

00:48:32pour 114,

00:48:34contre 226.

00:48:36Ils ne sont pas adoptés.

00:48:38Je mets au voix

00:48:40le 617

00:48:42avec deux avis défavorables.

00:48:44Qui est pour?

00:48:48Qui est contre?

00:48:50Il n'est pas adopté.

00:48:54Sur le scrutin public,

00:48:56sur le 659,

00:49:00j'ai été saisi d'une demande

00:49:02de scrutin public

00:49:04du groupe écologiste.

00:49:08Sur les deux identiques,

00:49:10le scrutin est clos.

00:49:20Votants 343,

00:49:22exprimés 340,

00:49:24contre 163,

00:49:26contre 167.

00:49:30Les amendements sont adoptés.

00:49:34Voilà pour cet extrait de séance.

00:49:36Pour en parler, j'accueille ici Florence Béatrix-Contat.

00:49:38Bonjour. Bonjour.

00:49:40Vous êtes sénatrice socialiste de Lens.

00:49:42Que dire des propositions de la gauche?

00:49:44Le renforcement de cette exit tax,

00:49:46cette lutte contre l'exode fiscal,

00:49:48c'est une de vos maigres victoires

00:49:50pour l'heure dans l'hémicycle,

00:49:52vous pouvez le dire.

00:49:54Oui, tout à fait.

00:49:56Nous avions de nombreuses propositions

00:49:58pour rétablir la justice fiscale,

00:50:00pour retrouver des marges.

00:50:02Il ne faut pas oublier

00:50:04que si nous en sommes là,

00:50:06c'est parce que les finances

00:50:08sont dans une situation catastrophique

00:50:10liée à la politique d'Emmanuel Macron

00:50:12qui finalement a renoncé

00:50:14à 62 milliards d'euros par an.

00:50:18De cadeaux faits aux entreprises.

00:50:20De taxes d'habitation y compris

00:50:22sur les ménages les plus riches.

00:50:24Sans tous ces cadeaux,

00:50:26on serait aujourd'hui

00:50:28avec une dette qui serait

00:50:30aux environs de 100% du PIB.

00:50:32Donc on ne serait pas du tout

00:50:34dans cette situation aussi dégradée.

00:50:36Donc là, c'est un effort

00:50:38de 60 milliards

00:50:40qui est demandé.

00:50:42Peu de nouvelles ressources

00:50:44et beaucoup de rabots

00:50:46sur les dépenses

00:50:48qui seront préjudiciables

00:50:50à nos concitoyens.

00:50:52Alors nous avons fait

00:50:54beaucoup de propositions.

00:50:56Ensemble avec les écologistes et les communistes,

00:50:58vous avez fait un package, vous avez tout proposé

00:51:00à trois groupes.

00:51:02Pas tout proposé à trois groupes

00:51:04puisque nous avons chacun nos propositions,

00:51:06mais nous avons plus d'une dizaine de propositions

00:51:08communes, cohérentes, crédibles

00:51:10que nous avons faites ensemble.

00:51:12Comme l'ISF par exemple,

00:51:14sociale et climatique.

00:51:16C'est une proposition que vous avez formulée à trois groupes.

00:51:18Voilà, tout à fait, l'ISF, sociale et climatique.

00:51:20Il est important de revenir

00:51:22à l'ISF.

00:51:24C'est une mesure de justice fiscale

00:51:26et personnellement, j'ai même proposé

00:51:28d'aller plus loin avec

00:51:30l'imposition des patrimoines

00:51:32parce qu'on s'aperçoit que même

00:51:34avec l'ISF qui sort le patrimoine

00:51:36professionnel,

00:51:38une partie des patrimoines les plus riches

00:51:40échappent à l'impôt.

00:51:42En réalité, les 500

00:51:44plus grosses fortunes de France

00:51:46ont vu leur patrimoine

00:51:48multiplié par

00:51:506, passer de 200

00:51:52milliards d'euros à 1200

00:51:54milliards d'euros globalement

00:51:56entre 2010

00:51:58et 2023. C'est considérable

00:52:00et il est nécessaire

00:52:02de trouver une taxation.

00:52:04Moi, j'ai proposé deux taux

00:52:061% et

00:52:08un taux de repli à 0,5

00:52:10pour pouvoir toucher ces patrimoines

00:52:12parce qu'en réalité,

00:52:14ils échappent en partie

00:52:16à l'imposition sur les revenus

00:52:18puisque les dividendes

00:52:20sont réinvestis dans les holdings

00:52:22et donc ne sont pas taxés

00:52:24personnellement. Florence Blatrix,

00:52:26compte à que dire du contexte

00:52:28dans lequel vous examinez le budget ?

00:52:30Il y a la menace d'une censure

00:52:32qui se fait de plus en plus

00:52:34forte. Est-elle devenue selon vous désormais

00:52:36inévitable ?

00:52:38Tout d'abord, dire que

00:52:40cet examen

00:52:42de budget dans ce contexte,

00:52:44c'est une anomalie démocratique.

00:52:46Le budget

00:52:48est en général

00:52:50adopté, examiné

00:52:52à l'Assemblée nationale. Là,

00:52:54on repart de zéro. C'est

00:52:56une anomalie que les députés

00:52:58n'aient pas pu aller au bout.

00:53:00Et que le texte écrit au Sénat, ça, vous ne le comprenez pas.

00:53:02C'est pas que je ne le comprends pas

00:53:04mais c'est qu'il y a une forme d'anomalie. D'autant

00:53:06qu'à l'Assemblée nationale, il y avait eu

00:53:08un certain nombre d'amendements votés

00:53:10puis le texte final

00:53:12n'a pas été adopté.

00:53:14Franchement, je pense que nos concitoyens

00:53:16n'y comprennent pas grand-chose.

00:53:18Et voilà, j'y vois une vraie forme d'anomalie

00:53:20démocratique. Maintenant, au Sénat,

00:53:22nous faisons notre travail. Nous séjons

00:53:24tous les jours jusqu'à 2h du matin

00:53:26pour examiner ce budget.

00:53:28Et on le suit sur Public Sénat. Nos journalistes se couchent tard

00:53:30aussi pour écouter tous les débats.

00:53:32Que va-t-il se passer, les socialistes ?

00:53:34Vous avez voté en Bureau national, en Conseil national

00:53:36le fait de voter la censure. Il y a eu

00:53:38une unanimité là-dessus.

00:53:40Tout courant de la gauche, tout courant du Parti socialiste.

00:53:42Écoutez, je crois que

00:53:44il y avait

00:53:46une vraie responsabilité de la part

00:53:48de Michel Barnier

00:53:50d'entendre tous ceux qui, d'ailleurs, ont

00:53:52participé au Front populaire et qui

00:53:54ont permis au Front républicain

00:53:58ce sont

00:54:00les électeurs du

00:54:02Nouveau Front populaire qui ont participé

00:54:04au Front républicain et qui ont permis

00:54:06l'élection de députés

00:54:08des groupes du

00:54:10socle de la majorité minoritaire.

00:54:12Le socle commun, comme ils disent.

00:54:14Et finalement,

00:54:16rien n'a été pris en compte.

00:54:18On aurait pu avoir certaines

00:54:20de nos avancées qui étaient

00:54:22prises en compte par le Premier ministre.

00:54:24Aucun gage vous a été donné. Aucun gage.

00:54:26Et je crois que c'est une grande irresponsabilité

00:54:28de la part du Premier ministre

00:54:30et du gouvernement de ne pas

00:54:32avoir entendu

00:54:34certaines de nos propositions.

00:54:36On n'était absolument pas

00:54:38maximalistes, mais certaines de nos

00:54:40propositions pour plus

00:54:42de justice sociale, ça c'est vraiment

00:54:44essentiel, parce qu'on voit vraiment que

00:54:46dans ce budget, ce sont

00:54:48les classes populaires, les classes moyennes

00:54:50qui vont trinquer, et pour nous c'est

00:54:52inacceptable. – J'ai une dernière question, si vous me le permettez.

00:54:54Que se passera-t-il si le gouvernement

00:54:56Barnier était censuré, et ce,

00:54:58dès la semaine prochaine, lors du vote des

00:55:00conclusions de la commission mixte paritaire

00:55:02sur le budget de la sécurité sociale,

00:55:04qu'est-ce qui va se passer ? Il peut y avoir un shutdown ?

00:55:06– Non, je crois que

00:55:08on a des institutions

00:55:10qui nous préservent d'un shutdown,

00:55:12on a l'article 47

00:55:14de la Constitution, et

00:55:16on pourra en tout cas

00:55:18voter les recettes, puis après

00:55:20il y a des procédures pour voter

00:55:22par ordonnance, donc

00:55:24il n'y aura pas en tout cas

00:55:26de crise, d'inquiétude

00:55:28de crise budgétaire,

00:55:30mais je crois quand même que

00:55:32la responsabilité de la

00:55:34chute du gouvernement incomberait

00:55:36vraiment au Premier ministre

00:55:38qui n'a pas voulu entendre

00:55:40les forces de gauche, et qui ne les a pas suffisamment

00:55:42entendues, vraiment. – Merci pour

00:55:44cette analyse et cette réaction à notre micro

00:55:46Florence Batrix-Contin, merci à vous.

00:55:52On en vient au troisième extrait dans cette

00:55:54émission, et le débat sur les retraites.

00:55:56Faut-il davantage faire contribuer

00:55:58les retraités dans ce

00:56:00budget 2025 ? Direction l'hémicycle.

00:56:02– Un amendement beaucoup moins sportif,

00:56:04mais qui touche un sujet

00:56:06sensible, et je dirais

00:56:08peu porteur sur le plan

00:56:10politique, je le reconnais.

00:56:12Si j'ai souhaité

00:56:14déposer cet amendement ainsi que sa version

00:56:16de repli, c'est dans un esprit exclusivement

00:56:18de justice fiscale.

00:56:20Alors oui, cet amendement

00:56:22est juste et équitable à plusieurs

00:56:24titres. Tout d'abord,

00:56:26l'abattement de 10% à l'IR sur

00:56:28les pensions de retraite,

00:56:30copie celui appliqué aux actifs

00:56:32pour compenser leurs frais professionnels.

00:56:34De facto, les retraités n'ont plus

00:56:36de frais professionnels. Je ne comprends donc pas

00:56:38la justification d'un tel avantage

00:56:40fiscal. Deuxièmement, le coût de

00:56:42cette niche fiscale, sous la pression de la démographie

00:56:44du vieillissement, est en train d'exploser.

00:56:46Il représente presque 5 milliards

00:56:48d'euros par an, soit la moitié

00:56:50du budget du ministère

00:56:52de la Justice. Ce n'est pas rien.

00:56:54Troisièmement, cet abattement concerne

00:56:56pour une écrasante majorité de

00:56:58son poids les retraités

00:57:00les plus aisés. Dans un rapport rendu

00:57:02il y a quelques semaines par le Conseil

00:57:04des Prélèvements Obligatoires,

00:57:06qui note que 30% du gain

00:57:08fiscal est obtenu par les 10%

00:57:10de retraités les plus riches, et deux tiers

00:57:12par les 30% de retraités

00:57:14les plus riches. Le gain effectif

00:57:16peut atteindre 1.855 euros

00:57:18par an pour des foyers situés dans la tranche

00:57:20la plus élevée

00:57:22de l'imposition, sans aucune

00:57:24justification sociale. L'absence de ciblage

00:57:26de cet avantage pose donc question.

00:57:28Je souhaite préciser que cet amendement

00:57:30et sa version de repli ne touchent pas

00:57:32les retraités modestes, car ils ne sont pas imposables

00:57:34et donc pas concernés par cet abattement.

00:57:36Cet amendement rapporterait

00:57:384,9 milliards d'euros au budget de l'Etat

00:57:40et permettrait de participer au désendettement

00:57:42de notre pays. Toutefois,

00:57:44il me semble qu'un consensus

00:57:46peut se dégager autour d'une version

00:57:48de repli avec l'assentiment

00:57:50de la Commission. J'appelle donc à voter

00:57:52cette version de repli via les amendements

00:57:54de M. Lefebvre et Mme Lavarde

00:57:56et moi-même, et retire donc cet amendement

00:57:58en conséquence.

00:58:04L'amendement de Mme Lavarde.

00:58:06Oui, merci M. le Président.

00:58:08Moi aussi, je vais vous parler des deux amendements

00:58:10en même temps, et juste peut-être pour compléter

00:58:12les propos déjà quasi exhaustifs

00:58:14de M. Dersain, faire un peu d'historique de ce

00:58:16dispositif qui a été introduit

00:58:18en 1977,

00:58:20et au moment où on a créé cet abattement

00:58:22pour frais professionnels,

00:58:24il ne s'agissait pas des frais professionnels

00:58:26des retraités, mais il s'agissait

00:58:28d'aider les retraités à passer

00:58:30le saut brutal entre les revenus

00:58:32qu'ils touchaient pendant leur activité

00:58:34et les revenus perçus

00:58:36à la retraite pour éviter

00:58:38que l'imposition soit trop forte.

00:58:40Vous comprenez bien que cette raison

00:58:42disparaît complètement quand aujourd'hui

00:58:44on a un prélèvement à la source

00:58:46avec une contemporanéité entre

00:58:48l'impôt prélevé et les revenus

00:58:50perçus, donc aujourd'hui

00:58:52il est temps de venir

00:58:54corriger cet oubli

00:58:56qui date de 1977

00:58:58et qui se poursuit aujourd'hui.

00:59:00Et donc, en ayant continué

00:59:02ma réflexion sur le propos,

00:59:04je vais retirer l'amendement

00:59:06173, qui en fait

00:59:08en diminuant le taux

00:59:10venait toucher tous les retraités,

00:59:12ce qui était imposable, mais tous les retraités

00:59:14pour me concentrer

00:59:16sur le 635

00:59:18qui là vient abaisser le plafond

00:59:20à 2300 euros

00:59:22ce qui fait qu'en fait on vient

00:59:24toucher que les derniers déciles.

00:59:26Très bien.

00:59:28Donc monsieur

00:59:30Dersin pour le

00:59:32774.

00:59:38Je tiens quand même à m'exprimer.

00:59:40La question de repli à l'amendement 773

00:59:42il est identique à celui de monsieur Lefebvre et madame Lavard

00:59:44comme je l'ai dit, à défaut de supprimer

00:59:46l'abattement en entier, je pense qu'il serait extrêmement

00:59:48juste sur le plan fiscal de voter

00:59:50cet amendement permettant de réduire le gain fiscal

00:59:52de cet abattement pour les retraités

00:59:54les plus aisés. En abaissant le plafond

00:59:56à 2300 euros, on limite ainsi le gain fiscal

00:59:58pour les foyers dans les tranches les plus élevées de l'impôt

01:00:00sur le revenu, ce qui est justifié

01:00:02car cet abattement, je le répète

01:00:04n'a pas de justification de politique

01:00:06publique particulière. Cet amendement

01:00:08permettra de faire une économie massive pour l'Etat

01:00:10et de réduire enfin

01:00:12le poids très lourd de cette niche fiscale

01:00:14quatrième plus importante de notre pays.

01:00:1686

01:00:18monsieur Rapin ou monsieur

01:00:20monsieur Lefebvre

01:00:22compte tenu du fait qu'il y a eu un ralliement

01:00:24sur l'amendement que je proposais et qu'ils ont été

01:00:26défendus brièvement

01:00:28je n'ai rien à ajouter.

01:00:30Très bien

01:00:32donc on va

01:00:34monsieur Bouy

01:00:36le 1487

01:00:40Merci monsieur le Président

01:00:42cet amendement de notre collègue Solange Nadil

01:00:44permet de réduire

01:00:46le plafond de cet abattement à 2000 euros

01:00:48afin qu'il bénéficie d'abord aux classes moyennes

01:00:50cela générera une économie

01:00:52massive de plus de 2 milliards d'euros

01:00:54dès 2025. Il s'agit par ailleurs

01:00:56d'une mesure pérenne et juste

01:00:58qui permettrait notamment d'éviter la suppression massive

01:01:00des allégements de charges de travail.

01:01:02Très bien

01:01:04le dernier

01:01:06le 1388

01:01:08monsieur Caput

01:01:12Merci monsieur le Président

01:01:14vous l'avez compris la problématique c'est effectivement

01:01:16cette problématique de

01:01:18l'abattement pour frais professionnels chez les retraités

01:01:20qui n'ont pas stricto sensu

01:01:22de frais professionnels

01:01:24de telle sorte qu'il y a la première

01:01:26série d'amendements qui est la suppression purement et

01:01:28simplement, pure et simple

01:01:30de l'abattement professionnel

01:01:32qui est retiré

01:01:34la deuxième série c'est le fait de

01:01:36plafonner, de baisser le plafond

01:01:38qui existe déjà de 4231

01:01:40aujourd'hui à 2300

01:01:42si je comprends bien et la version

01:01:44de l'amendement de Valina Paoli-Gagin

01:01:46c'est un tout petit peu plus généreux

01:01:48puisque c'est de rester

01:01:50à un plafond de 3000 euros

01:01:52donc

01:01:54j'ai pas bien compris pourquoi les autres

01:01:56auteurs avaient mis 2300 mais j'imagine que

01:01:58le rapporteur général et

01:02:00le gouvernement vont nous dire pourquoi est-ce qu'il faudrait

01:02:02mettre 2300 sinon

01:02:04Valina Paoli-Gagin nous propose 3000 euros

01:02:06qui est un petit peu moins

01:02:08un effort un peu moins fort

01:02:10avis de la commission

01:02:12en précisant que le 173

01:02:14et le 773

01:02:16sont retirés

01:02:18donc les

01:02:20comment dirais-je, je vais me prononcer sur les

01:02:22amendements qui sont restés qui

01:02:24finalement démontrent

01:02:26qu'on est

01:02:28en capacité dans la situation

01:02:30que nous connaissons 1

01:02:32de tirer un certain nombre de conclusions

01:02:34sur des dispositifs

01:02:36qui n'ont plus vraiment leur raison d'être

01:02:38par rapport à l'histoire

01:02:40donc merci à la plus jeune

01:02:42de nos collègues

01:02:44dans les intervenants pardon

01:02:46d'avoir fait un peu d'histoire

01:02:48en fait la réalité

01:02:50on aurait dû, par exemple le sénateur

01:02:52Dersain aurait dû anticiper

01:02:54enfin bon, ou aurait pu pardon

01:02:56finalement

01:02:58entre 2000, 3000 et 2003

01:03:00je propose, puisqu'il y a plusieurs

01:03:02demandes, alors c'est pas le milieu

01:03:04il n'y a pas de raison

01:03:06particulière, il n'y a pas de préférence

01:03:08je dirais que c'est un peu la loi du nombre

01:03:10mais je propose

01:03:12qu'on se mette au plafond de

01:03:142300 euros, je pense

01:03:16qu'il faut, c'est aussi un signe

01:03:18j'ai entendu parfois

01:03:20sur ma gauche

01:03:22certains pensaient

01:03:24ou penchaient pour dire

01:03:26qu'il fallait

01:03:28essayer de trouver des dispositifs

01:03:30qui permettent

01:03:32un effort collectif

01:03:34en l'occurrence c'est un effort

01:03:36qu'on propose

01:03:38aux retraités, ce qui n'est jamais

01:03:40simple, de celles et ceux

01:03:42dont on pense qu'ils ont

01:03:44davantage de moyens

01:03:46en tous les cas par rapport aux efforts contributifs

01:03:48des français

01:03:50donc pour ces trois amendements

01:03:52j'ai l'avis de sagesse

01:03:54et donc retrait pour les autres

01:03:56au profit de ces amendements

01:03:58l'avis du gouvernement

01:04:04l'avis du gouvernement sera défavorable

01:04:06à l'ensemble des amendements

01:04:08je ne nie pas que

01:04:10le sujet que vous abordez, comme on l'a d'ailleurs

01:04:12à peu près chaque année

01:04:14est un sujet qui a une certaine légitimité

01:04:16pour le dire

01:04:18d'une façon assez

01:04:20oui, juste

01:04:22tout en mesurant que

01:04:24ce n'est pas le choix du gouvernement

01:04:26de faire peser la pression fiscale

01:04:28de cette façon là

01:04:30donc en revenant sur, d'autant plus

01:04:32que les premiers amendements, même si j'entends que d'autres

01:04:34reviennent sur le plafond

01:04:36le feraient peser sur tous

01:04:38c'est pour ça que ce n'est pas le choix

01:04:40qui est fait de faire contribuer

01:04:42l'ensemble des retraités imposables

01:04:44donc avis défavorable

01:04:46Monsieur le rapporteur

01:04:50je ne le fais pas souvent

01:04:52Monsieur le ministre, mais je vais quand même

01:04:54je le faisais davantage dans le passé

01:04:56ici, c'est la première fois

01:04:58où on a ce type de débat

01:05:00je lis beaucoup dans la presse

01:05:02qu'on attend du courage des politiques

01:05:04des élus, etc

01:05:06c'est en tous les cas

01:05:08une preuve de courage

01:05:10puisque ça apporte

01:05:12des recettes supplémentaires au gouvernement

01:05:14je m'empresserai

01:05:16je m'empresse de vous inviter

01:05:18je pense que la majorité ici

01:05:20va le voter

01:05:22et puis on préviendra également notre Premier ministre

01:05:24pour dire, Monsieur le Premier ministre

01:05:26voilà, quelques recettes supplémentaires

01:05:28je préfère ces recettes

01:05:30à celles que certains d'entre nous vont

01:05:32dans les heures ou les jours qui viennent

01:05:34nous proposer

01:05:36Monsieur Henault

01:05:38Merci

01:05:40Monsieur le Président, Monsieur le Ministre

01:05:42moi je ne voterai pas

01:05:44ces amendements ou cet amendement

01:05:46l'amendement de repli

01:05:48par une double cohérence

01:05:50nous avons

01:05:52débattu très longuement de la réforme

01:05:54des retraites, je suis longuement et souvent intervenu

01:05:56et l'un des arguments

01:05:58que je répétais tout le temps

01:06:00c'est que c'était indispensable

01:06:02de faire cette réforme pour

01:06:04préserver le pouvoir d'achat des retraités

01:06:06il me semble peu opportun à la première

01:06:08occasion de baisser ce pouvoir

01:06:10d'achat des retraités, double cohérence

01:06:12la cohérence

01:06:14par rapport au souhait

01:06:16que je pense

01:06:18nécessaire d'afficher

01:06:20de plutôt aller vers les économies et la maîtrise

01:06:22des dépenses que l'augmentation des impôts

01:06:24or qu'on le veuille ou non, quand on

01:06:26prend ce type de mesures

01:06:28on augmente les impôts

01:06:30et troisième raison, qui est une raison

01:06:32cette fois d'opportunité

01:06:34c'est qu'on demande déjà un effort aux retraités

01:06:36cet effort il va s'élever à peu près

01:06:38pour les retraités qui gagnent plus de

01:06:401500 euros, ils sont quand même quelques-uns

01:06:42il va représenter la moitié

01:06:44de l'inflation l'année prochaine

01:06:46bon, moi je trouve que

01:06:48ça suffit, autrement à un moment donné

01:06:50on va basculer vers une forme

01:06:52de retraité bashing et vous savez

01:06:54c'est Voltaire qui disait que en tout

01:06:56l'excès nuit, donc moins trop d'infos

01:06:58et donc je voterai contre cet amendement, je vous remercie

01:07:00Merci

01:07:02J'ai été...

01:07:04Monsieur Delahaye, oui

01:07:08Oui monsieur le Président

01:07:10Monsieur le Ministre, mes chers collègues

01:07:12je vais aller dans le même sens que mon collègue

01:07:14Olivier Henault, moi je ne voterai pas ces amendements

01:07:16non pas que je pense que

01:07:18les retraités doivent être

01:07:20écartés des efforts

01:07:22parce qu'on doit faire des efforts collectifs

01:07:24mais dans ces cas-là il faudrait peut-être quand même

01:07:26s'arranger pour avoir un débat global

01:07:28avec ce qu'on peut faire

01:07:30sur le PLFSS et sur les indexations

01:07:32et ce qu'on peut faire sur la fiscalité

01:07:34Personnellement moi je ne suis pas

01:07:36favorable aux augmentations d'impôts, je trouve qu'il y en a

01:07:38déjà trop dans ce projet de loi de finances

01:07:40donc j'étais pour la réduction de la dépense

01:07:42donc moi je suis plutôt pour travailler

01:07:44sur la réduction de la dépense plutôt que sur l'augmentation

01:07:46des impôts, donc moi je considère que c'est

01:07:48une augmentation d'impôts qui nous est proposée ici

01:07:50est-ce qu'on en profite pour baisser

01:07:52un autre impôt par ailleurs, moi j'ai

01:07:54pas entendu les auteurs des

01:07:56amendements nous dire qu'ils allaient baisser

01:07:58par ailleurs certains autres impôts

01:08:00mais sinon c'est une augmentation d'impôts qu'on nous

01:08:02propose ici, moi je préfère la réduction

01:08:04de la dépense donc je ne voterai pas cet amendement

01:08:06Madame Lavard

01:08:10Juste peut-être pour corriger

01:08:12une petite imprécision, cet amendement

01:08:14ne touche pas toutes les pensions de retraite

01:08:16puisque déjà pour pouvoir être concerné

01:08:18par la disposition il faut payer des impôts

01:08:20et ensuite on ne vient pas

01:08:22toucher le pourcentage

01:08:24mais on vient toucher le plafond

01:08:26à partir duquel il s'applique, donc

01:08:28pour pouvoir être déjà touché par le plafond

01:08:30il faut déjà gagner un certain

01:08:32niveau de retraite, pour dire aussi

01:08:34qu'aujourd'hui le taux

01:08:36d'épargne chez les retraités est de 25%

01:08:38quand il n'est que de 13%

01:08:40dans la population active

01:08:42donc on voit bien que rien que par cet

01:08:44exemple on a un pouvoir d'achat des

01:08:46retraités qui est supérieur à celui des actifs

01:08:48et je vous invite aussi à regarder

01:08:50les travaux du COR

01:08:52qui montrent notamment des perspectives

01:08:54d'évolution du niveau de vie des retraités

01:08:56sur le long terme qui montrent bien

01:08:58qu'aujourd'hui les retraités

01:09:00vivent bien mais que par contre dans le futur

01:09:02notre système de retraite

01:09:04ce ne sera pas le cas des générations

01:09:06qui vont rentrer ultérieurement, il y a aussi eu des

01:09:08travaux qui sont venus

01:09:10regarder le niveau de vie des retraités

01:09:12dans différents pays de l'Union Européenne

01:09:14et aujourd'hui les Français sont mieux

01:09:16lotis que leurs voisins

01:09:18donc comme ça a été dit il s'agit en fait

01:09:20de remettre un petit peu d'égalité

01:09:22d'équité fiscale puisqu'effectivement

01:09:24les actifs ont bien des frais

01:09:26professionnels, ils doivent se déplacer

01:09:28pour aller travailler que les retraités

01:09:30n'ont pas et si la disposition

01:09:32pouvait avoir une raison au moment où elle a été

01:09:34instituée en 1977

01:09:36on est quand même obligé de constater que les

01:09:38évolutions du mode de collecte de l'impôt

01:09:40ne le justifient plus

01:09:42Monsieur Savoldelli

01:09:50Merci Monsieur le Président

01:09:52D'abord

01:09:54je ne sais pas si on est d'accord, moi je suis resté

01:09:56c'est un peu

01:09:58j'ai l'impression

01:10:00que les retraités

01:10:02c'est un peu

01:10:04comme un salaire qui a été

01:10:06consolidé

01:10:08je veux dire

01:10:10que les retraités c'est pas comme ça

01:10:12voilà

01:10:14il y a eu du travail

01:10:16il y a eu de la valeur ajoutée

01:10:18de créer, ça mérite d'être reconnu

01:10:20là on a

01:10:22c'est quand même incroyable

01:10:24on est au coeur du débat du PLF

01:10:26abordement-là. C'est-à-dire qu'il y a 24 600 foyers les plus riches, la majorité

01:10:33sénatoriale va leur demander un effort temporaire, et puis là, on a une batterie d'amendements,

01:10:39on est en train de baisser l'abattement des retraités. Il y a des trucs, c'est incroyable.

01:10:46Bon, j'ai regardé par exemple l'amendement de notre collègue Lefèvre. Si on votait

01:10:52son amendement, l'avantage fiscal serait plafonné à 1916 euros de pension par mois.

01:10:58Comment vous allez m'expliquer que là, on va toucher à l'abattement pour les retraités,

01:11:05quand un, je pense, vous allez refuser l'impôt sur la fortune, quand d'abord, vous allez

01:11:13aussi vous attaquer aux retraités en sous-indexant les pensions, puis en augmentant leurs impôts.

01:11:18François Patria, vous êtes le président du groupe RDPI, le groupe Renaissance, ici

01:11:22au Sénat. Michel Barnier sur TF1, qui évoque un moment très grave sur le plan budgétaire

01:11:27avec des risques de turbulences graves sur les marchés financiers en cas de censure

01:11:31du gouvernement. L'exécutif espère dramatiser la séquence pour éviter la censure, c'est

01:11:35ça qui se joue.

01:11:36Il ne s'agit pas de dramatiser, il s'agit de regarder la réalité. Il est évident

01:11:40que si demain, il y avait une censure, que le gouvernement était renversé, il créerait

01:11:45ou il instaurerait une période d'incertitude gravissime, parce que vous savez que nous

01:11:49sommes sous l'œil des marchés financiers aujourd'hui, nous sommes sous l'œil des

01:11:52agences de notation qui vont redonner leurs notes dans les semaines qui viennent. Il va

01:11:56de soi que, aujourd'hui, une faiblesse en politique française dans le domaine de la

01:12:00gestion, de l'exécutif en France, amènerait des incertitudes tellement graves que, en

01:12:05fin de compte, pour ceux qui aujourd'hui souhaitent la censure, ils s'apercevraient

01:12:08qu'ils seraient les premières victimes demain, parce que ça irait mal pour tous les Français.

01:12:12La décision a beaucoup incombé au Rassemblement national. Va-t-il voter cette censure ? Marine

01:12:18Le Pen dit vouloir protéger le pouvoir d'achat des Français. Faut-il en faire davantage

01:12:22dans le budget pour satisfaire le RN ?

01:12:24Qui ne souhaite pas protéger le pouvoir d'achat des Français ? Madame Le Pen ne peut s'abroger

01:12:29la seule responsabilité en la matière. Je crois que le gouvernement a fait beaucoup

01:12:33pour cela depuis plusieurs années. Il ne s'agit pas de dire à la goutte, de faire

01:12:36des cadeaux. Que le Premier ministre reçoive tous les parlementaires de l'opposition

01:12:41comme de la majorité, c'est normal. Mais que le Premier ministre dialogue avec des

01:12:44forces d'opposition pour concéder avec elles, ça ne me paraît pas possible aujourd'hui.

01:12:50Ce que je crois, c'est qu'à partir de l'épure du budget tel qu'elle a été conçue

01:12:54par le gouvernement, et le dialogue qui s'est installé ici au Sénat, différemment de

01:12:58ce qui s'est passé à l'Assemblée compte tenu du contexte, je crois qu'il y a eu

01:13:01des avancées de partie d'autres. Et c'est la solution du compromis qui avance. Je crois

01:13:05qu'en matière de pouvoir d'achat, que ce soit sur l'électricité, comme le fait

01:13:08aujourd'hui à notre demande en particulier le gouvernement, il y a des avancées sur

01:13:12le pouvoir d'achat.

01:13:13Exactement, j'allais y revenir. La droite qui a refusé la hausse de la fiscalité

01:13:16de l'électricité en séance au Sénat lors de l'examen du projet de finance, ça devait

01:13:19rapporter 3 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Les sénateurs, donc vous avez

01:13:23voté en séance la hausse des taxes sur le gaz, là c'est un gain de 1,2 milliard d'euros.

01:13:29Est-ce que ces votes peuvent permettre notamment de convaincre les députés du RN ?

01:13:34Je ne sais pas, moi je ne discute pas avec les députés du RN.

01:13:36En tout cas, vous êtes content de ce changement ?

01:13:38C'est un amendement que nous avons porté aussi. Nous avons demandé à ce que le prix

01:13:43de l'électricité ne monte pas au-dessus de ce qu'il était avant la crise qu'il y a

01:13:47eu. Première chose. Donc c'est le plafond, à 1 kWh. Ensuite, nous avons pensé qu'il

01:13:52est normal que les énergies fossiles payent un peu de taxes supplémentaires par rapport

01:13:56aux énergies décarbonées. C'est le cas de l'électricité. Donc qu'il y ait une

01:13:59légère augmentation sur le gaz me paraît aujourd'hui logique et normal. Et que l'électricité

01:14:03ne dépasse pas certains plafonds me paraît aujourd'hui bien entendu dans la mesure où

01:14:07on promeut, notamment les pompes à chaleur.

01:14:08On a lu dans la presse qu'Emmanuel Macron pensait que la censure du gouvernement Barnier

01:14:12était inéluctable. Une information démentie par l'Elysée. Qu'est-ce que vous pouvez

01:14:17nous dire à ce micro ?

01:14:18Alors je vais démentir aussi, parce que j'y étais. Cette conversation, elle a eu lieu

01:14:23à l'issue de la décoration de Madame Bande, commandeur de la Légion d'honneur.

01:14:25D'accord.

01:14:26Le Président, comme à son habitude, c'était une réunion un peu intime, il y avait une

01:14:30trentaine de personnes, a passé un moment avec nous pour discuter. Et je peux ici attester

01:14:34qu'à aucun moment le Président de la République n'a dit que le gouvernement allait tomber.

01:14:38Il a dit attention, il faut qu'on trouve les équilibres. Il a dit attention, ne revenons

01:14:42pas sur ce qu'a fait notre force politique. Mais jamais il n'a dit à aucun moment qu'il

01:14:46pensait que le gouvernement allait tomber. Ça je peux le confirmer.

01:14:49Et plus globalement, comment est-ce que le Président de la République, il vit la séquence

01:14:53depuis l'arrivée de Michel Barnier à Matignon, et le fait qu'il ait moins de pouvoir et

01:14:57de prise sur l'État aussi ?

01:14:59Il vit dans le rôle qui est le sien aujourd'hui. Il est chef de l'État. On voit bien que

01:15:03la France, et par son intermédiaire, vient d'agir aujourd'hui sur les accords qui sont

01:15:07passés au Liban entre l'Aban Israël, où l'importance de la France est réelle.

01:15:15Il est dans son rôle aujourd'hui.

01:15:16Il n'est pas cornerisé ?

01:15:17Il le dit lui-même. Le gouvernement, c'est le gouvernement de Michel Barnier qui l'a

01:15:21constitué. Je n'y suis pas responsable. Et aujourd'hui, la politique du gouvernement,

01:15:25c'est le gouvernement qui l'amène. Je ne m'en mêle pas. Simplement, je dirai les

01:15:29choses qui ne peuvent pas convenir.

01:15:31Merci. Merci François Patria pour cette réaction au micro de Public Sénat.

01:15:35Merci à vous. Merci.

01:15:41Dernier extrait dans cette émission, et les débats autour de la contribution de la

01:15:44France à l'Union Européenne. Elle est de 23,3 milliards d'euros dans le budget

01:15:492025. Le MRN qui aimerait d'ailleurs que la France taille dans ce budget. On écoute

01:15:54les débats.

01:15:55C'est un moment vis à réduire la contribution financière de la France à l'Union Européenne

01:15:58en ajustant le montant, en réduisant le montant de 23 milliards à 18 milliards d'euros.

01:16:02Aujourd'hui, la France est le dernier grand contributeur net à ne bénéficier d'aucune

01:16:06compensation ou de rabais. Contrairement à d'autres Etats membres, tels que l'Allemagne

01:16:10ou les Pays-Bas, cette situation est d'autant plus intolérable que notre pays traverse

01:16:13une crise budgétaire sans précédent. Sachant que la contribution est vouée à augmenter

01:16:17dans les prochaines années, dépassant les 30 milliards en 2027, il est donc nécessaire

01:16:20de dire stop dès maintenant à la folie de l'Union Européenne. Il est essentiel de rappeler

01:16:24que la coopération européenne ne doit pas nécessairement passer par des augmentations

01:16:27incessantes de budget. Puisque l'Union Européenne ne comprend que la force et que notre force

01:16:31c'est notre contribution, nous devons envoyer un signal fort à Bruxelles. L'Union Européenne

01:16:35doit apprendre à faire mieux avec moins en se recentrant sur ses missions fondamentales.

01:16:39Cet ajustement financier permettrait également de concentrer les ressources nationales vers

01:16:43des priorités vitales, telles que la réduction de la dette publique ou le soutien aux services

01:16:47publics. Je vous remercie.

01:16:49Je vous remercie. Madame Nathalie Goulet.

01:16:52Oui, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, je suis bien ennuyée que mon amendement soit

01:16:55en discussion commune avec le précédent, parce qu'il n'a quand même pas grand-chose

01:16:58à voir. Et moi, je voudrais d'abord dire que je m'associe à tout ce qui a été dit

01:17:03en faveur d'une politique européenne, et notamment ce qu'a dit notre collègue Olivier

01:17:08Henault. Mais, Monsieur le Ministre, rien n'y fait, ni les rappels du ministre Darmanin,

01:17:15ni le travail de Nathalie Loiseau, ni le travail de Monsieur Bellamy, ni les rappels au règlement,

01:17:22ni les interventions de mes collègues à la tribune, ni les questions d'actualité.

01:17:25Rien n'y fait. Les financements européens au profit d'entités en lien avec les Frères

01:17:31musulmans et l'islam radical ne cessent pas avec une opacité de métronome. Alors, j'ai

01:17:37travaillé dans le budget de l'Union européenne et j'ai retrouvé les lignes budgétaires.

01:17:41C'est tout à fait affolant. Je ne vous ferai pas l'inventaire que j'ai fait au QAG il

01:17:46y a quelques semaines, mais c'est quand même tout à fait agaçant de voir que des programmes

01:17:50Erasmus sont confiés à l'université islamique de Skopje, de voir que nous finançons des

01:17:56entités qui font la promotion du voile et de l'antisémitisme. Vous étiez hier, Monsieur

01:18:02le ministre, au journée du CRIF pour soutenir nos compatriotes juifs contre la montée de

01:18:09l'antisémitisme. Quand vous voyez qu'aujourd'hui, à Berlin, il y a des no-Jews zones, quand

01:18:14vous voyez ce qui se passe à Amsterdam et ailleurs, Monsieur le ministre, il faut stopper

01:18:18ces financements. C'est la raison pour laquelle je demande une diminution de budget de 80

01:18:23millions d'euros jusqu'à ce que l'Europe entende ce qu'on leur dit, ce qu'on lui

01:18:28dit, et rendre plus transparent ces financements et, en tous les cas, arrête de financer des

01:18:33entités au nom de la diversité et finance les ennemis de la République.

01:18:37Merci, chers collègues. Je vais demander l'avis de la Commission sur ces deux amendements,

01:18:41s'il vous plaît.

01:18:42Merci, Madame la Présidente. S'agissant de l'amendement présenté par notre collègue

01:18:52au char, je lui rappellerai que les rabais, ça ne se décide pas tout seul. Ça se négocie

01:18:59au moment de la prise de décision sur les ressources propres. Sinon, c'est un coup

01:19:04d'Etat. Et donc, comme on ne peut pas se désengager d'un engagement qu'on a pris

01:19:10ensemble, j'y mettrai un avis défavorable. S'agissant de l'amendement de la sénatrice

01:19:16Nathalie Goulet, je partage et je comprends l'argumentaire que soutient votre amendement.

01:19:25L'argent européen ne doit pas financer des structures qui ont le soutien de l'islam

01:19:32radical. Pour autant, nous sommes ici, non pas dans un exercice philosophique ou politique,

01:19:38mais dans un exercice comptable, budgétaire. Nous avons un engagement qui a été pris

01:19:44à travers la décision ressources propres. Votre amendement, s'il devait être voté,

01:19:50consisterait à réduire unilatéralement la contribution française au budget européen,

01:19:55ce qui n'est pas, dans un Etat de droit, acceptable. Je demanderai de le retirer,

01:20:01si elle le veut bien.

01:20:04Monsieur le ministre, votre avis sur ces deux amendements?

01:20:07Merci, madame la présidente. Je reprendrai les arguments du rapporteur spécial sur les

01:20:15deux amendements, mais je voudrais rajouter un point important. Je vous remercie de votre

01:20:21combat et de votre engagement sur ce sujet. Je me suis moi-même engagé aux côtés du

01:20:26ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, précisément sur le sujet des financements

01:20:30vers l'université de Gazantiep et que nous sommes en lien avec la Commission pour demander

01:20:35la fin de ces financements. Je suis totalement aligné sur les propos que vous avez tenus.

01:20:40L'Union européenne, c'est une union de valeurs. Il n'y a aucune raison que des fonds

01:20:45européens aillent soutenir des organisations liées à l'islam radical, aux frères musulmans

01:20:51et a fortiori à l'antisémitisme. Nous serons d'une vigilance et d'une mobilisation

01:20:57absolue. Nous l'avons été dans la mandature précédente, puisqu'un certain nombre de

01:21:02financements avait déjà été arrêtés, notamment grâce à la mobilisation des députés

01:21:06européens que vous avez mentionnés, comme Nathalie Loiseau et François-Xavier Bellamy,

01:21:10que je voudrais aussi féliciter pour leur engagement sur ce sujet. Nous serons d'une

01:21:14mobilisation absolument intraitable pour défendre nos valeurs et la sécurité de tous nos

01:21:19concitoyens en Europe. Merci beaucoup.

01:21:21Mais vous donnez deux avis défavorables sur ces deux amendements.

01:21:24Favorables sur les deux pour les raisons notamment comptables qu'a indiquées le rapporteur spécial.

01:21:29Absolument. Je vous remercie Monsieur le Ministre. Je vais donc mettre aux voix l'amendement

01:21:33566 de Monsieur Ochar, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté.

01:21:39Le 172, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. J'ai été

01:21:47saisi d'une demande de scrutin public par le groupe RDPI sur l'article 40. Je vous

01:21:52demande donc de vous préparer. Je déclare le scrutin ouvert. Est-ce que tout le monde

01:21:57a voté ? Je déclare donc le scrutin clos. Votant 343, exprimé 343 pour, 322 contre

01:22:1021, l'article 40 est donc adopté.

01:22:13Voilà pour cet extrait de la séance qui se tenait cette semaine au Sénat. Pour en

01:22:17parler, j'accueille ici Christopher Zurek. Bonjour.

01:22:19Bonjour.

01:22:21Pour 2025, la France prévoit de reverser à l'Union Européenne 23,3 milliards d'euros

01:22:26contre 22,2 milliards en 2024. Cette partie du budget et la contribution de la France

01:22:31à l'Union Européenne, ça fait partie des lignes rouges de Marine Le Pen et du

01:22:34RN pour voter ce PLF ?

01:22:36Oui, ça fait partie des lignes rouges parce qu'en fait, on pense que ce serait

01:22:39finalement un levier d'économie quasiment immédiatement disponible. On ne propose

01:22:43pas de supprimer la contribution de la France à l'Union Européenne. On dit juste

01:22:47la chose suivante. La France est l'un des principaux contributeurs nets à l'Union

01:22:51Européenne. Contributeur net, ça veut dire qu'on contribue plus que ce qu'on perçoit

01:22:54en retour. On dit juste qu'on n'est peut-être pas obligé d'être aussi jusqu'au boutiste

01:22:58dans le soutien, finalement, dans le soutien économique à l'Union Européenne. On pourrait

01:23:02très bien imaginer un, deux ou trois milliards d'euros de moins. L'Union Européenne

01:23:06continuerait de très bien fonctionner. On serait encore contributeur net. Mais

01:23:09simplement, je constate qu'il y a manifestement un refus idéologique.

01:23:14Marine Le Pen en a parlé avec Michel Barnier lundi quand ils se sont vus à Matignon.

01:23:18Quelle était la réponse ? Il semblerait que ce soit net, entre guillemets. On nous

01:23:22dit à chaque fois que tout ça fait l'objet de négociations. Encore faut-il les faire.

01:23:25Finalement, ça paraît parfaitement réalisable. Encore une fois, on ne dit pas qu'il faut

01:23:30assortir l'Union Européenne. On ne dit pas qu'il faut arrêter de contribuer. On dit

01:23:32juste peut-être un petit peu moins. Deuxième point saillant dans l'examen du budget

01:23:36cette semaine. Le Sénat qui a refusé la hausse des taxes sur l'électricité. Cela

01:23:40répond, pour le coup, à une autre de vos lignes rouges, non ? Le Sénat, oui. Mais

01:23:45la question, c'est qu'est-ce qui se passera finalement en commission liste par EITR ?

01:23:49Est-ce que s'il doit y avoir un 49.3, le gouvernement retiendra ça ? Moi, j'ai

01:23:54écouté depuis lundi les différentes interventions des ministres, de Michel Barnier également.

01:23:58On a l'impression qu'ils ne savent pas très bien ce qu'ils veulent faire. C'est-à-dire

01:24:01que d'un côté, on profite finalement de la baisse du coût de l'énergie au niveau

01:24:04européen. Mais de l'autre côté, on dit on va augmenter la 6 parce que finalement,

01:24:07cette baisse, on peut un petit peu en profiter pour faire rentrer un petit peu d'argent.

01:24:10Et pour rembourser le bouclier énergétique que les Français aussi, dont ils ont profité

01:24:14pendant la crise. Ce qui, fondamentalement, n'est pas totalement faux. Mais en fait,

01:24:17nous, on dit surtout qu'on peut d'abord renégocier au niveau européen les prix

01:24:21de l'énergie. Le Portugal et l'Espagne l'ont fait. Finalement, ça se passe plutôt

01:24:24pas si mal manifestement. Là encore, c'est une source de libération immédiate du pouvoir

01:24:29d'achat pour les Français, pour les collectivités, pour les entreprises. Mais là encore, je

01:24:34ne suis pas sûr que le gouvernement sache réellement où il va. Marine Le Pen, dit

01:24:37vouloir protéger, en tout cas, le pouvoir d'achat des Français. Est-ce que cela signifie,

01:24:41Christopher Zurek, que la moindre hausse de taxes pour les Français, cela signifie la

01:24:47censure du RN ? La moindre taxe ? Non, pas forcément. Mais typiquement, nous, on veut

01:24:53baisser la TVA sur le prix de l'énergie. On constate que c'est un non catégorique,

01:24:57manifestement. Il y a beaucoup de mesures comme ça qui nous semblent pouvoir être

01:25:00génératrices de pouvoir d'achat pour les Français. Voilà ma question suivante. Est-ce

01:25:04que la censure est inévitable ? Elle n'est pas forcément inévitable. Encore une fois,

01:25:08il faut voir à quel point le gouvernement est prêt à faire des efforts. Il lui reste

01:25:11encore quelques occasions, quelques fenêtres de tir. Si manifestement, c'est un blocage

01:25:15complet, ça peut être immédiat comme ça peut encore. Encore une fois, on n'est pas

01:25:19fermé, on n'est pas dogmatique. Alors quand est-ce que Marine Le Pen prendra cette décision

01:25:23et sur quels critères ? Très précisément, ça peut être potentiellement dès aujourd'hui,

01:25:28selon ce qui a pu être retenu en commission mixte paritaire sur le PLFSS. Ça peut être

01:25:32aussi plus tard. Encore une fois, on n'est pas dogmatique. On ne veut pas, si vous voulez,

01:25:35être dans l'agitation permanente, dans une opposition systématique, mais on veut des

01:25:39gages pour les Français prioritairement. Alors justement, que dire de l'accord trouvé

01:25:43en commission mixte paritaire hier ? Sept députés et sept sénateurs qui se sont mis

01:25:47d'accord sur le texte sur le budget de la Sécurité sociale. Est-ce que vous allez

01:25:51dénoncer ou valider cet accord ? Pour l'instant, je ne peux pas avoir de réponse

01:25:57catégorique. Nous allons aussi en discuter entre nous. Les conclusions de cette commission

01:26:01mixte paritaire vont faire l'objet d'une réunion entre tous les parlementaires du

01:26:05RN et nous allons en discuter cet après-midi. Qu'est-ce qui se passe si vous décidez

01:26:13d'activer la censure la semaine prochaine ? Vous seriez d'accord avec cette période

01:26:17de transition forcément instable qui interviendrait ? Finalement, on partirait sur les bases

01:26:23d'un budget 2024, c'est-à-dire à priori moins coûteux que celui présenté pour

01:26:28l'année 2025. Encore une fois, le risque de shutdown n'existe pas. Il n'y a pas

01:26:32un risque de blocage complet du fonctionnement de l'État, des collectivités, des institutions.

01:26:36C'est le gouvernement qui veut faire monter la pression sur nous en évoquant ça. On

01:26:40n'en est pas là en fait. Il y a très bien moyen de reconduire un petit peu les politiques

01:26:43d'État en attente. Il nous reste 30 secondes. On en est où selon vous à l'état d'esprit

01:26:47de Marine Le Pen ? D'ailleurs, vous, à titre personnel, vous la poussez à dire

01:26:51que vous allez banco, on fait censure. Moi, à titre personnel, j'y suis favorable parce

01:26:55que les échos de terrain que j'ai sont extrêmement négatifs dans le Pas-de-Calais

01:26:59de la part des élus, de la part de nos concitoyens de manière générale. Je pense que Marine

01:27:03Le Pen n'a pas totalement fait son opinion, mais encore une fois, ça peut vite venir.

01:27:08Simplement, elle constate, me semble-t-il, que le gouvernement ne fait pas tous les efforts

01:27:12pour pouvoir finalement recueillir l'assentiment. Merci pour toutes ces explications au micro

01:27:17de Publix. Merci à vous.

01:27:22Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie. N'hésitez pas

01:27:26à lire les décryptages et à voir les replays, c'est sur notre plateforme publicsenat.fr.

01:27:31Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h. Thomas Hugues et ses invités

01:27:35qui reviendront notamment sur ce risque de censure qui menace le gouvernement en Barnier.

01:27:40Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

01:27:51– Sous-titrage Société Radio-Canada

En direct du Sénat - Édition spéciale budget 2025 : censure imminente ?

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