Paul Audi prix Femina du meilleur essai pour « Tenir tête » paru chez Stock est l'invité ce mercredi 27 novembre. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-mercredi-27-novembre-2024-2436222
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00:00Et Léa, ce matin vous recevez un philosophe, lauréat du prix Fémina de l'Essai.
00:05Oui, bonjour Paul-Odi.
00:06Bonjour Léa Salamé.
00:07Merci d'être avec nous ce matin, on va parler évidemment de ce prix Fémina de l'Essai de l'année.
00:12Tenir tête que vous venez de sortir chez Stock.
00:15Mais d'abord, si vous étiez un personnage historique, un paysage et un pays, vous seriez qui ?
00:21Vous seriez quoi ? Un personnage historique d'abord ?
00:24Un personnage historique, je dirais Marc Aurel.
00:30Parce que Marc Aurel cumule, si vous voulez, en lui-même le meilleur de l'action et le meilleur de la pensée.
00:38C'est cette combinaison qui est exceptionnelle.
00:42Il est acteur et commentateur.
00:44Exactement.
00:45Marc Aurel, un paysage ?
00:47Un paysage, j'aurais tendance à vous dire une île.
00:52Parce que j'aime beaucoup les îles.
00:54Je vis un certain temps dans les îles chaque année.
00:58Et donc l'île, c'est très important.
01:01C'est aussi comme Marc Aurel, si vous voulez, c'est un paysage de la protection.
01:09Comme Marc Aurel, c'est une pensée de la protection.
01:11Oui, et l'île vous permet de protéger.
01:14Vous emmène à la protection.
01:16Oui, il y a une circonférence qui fait qu'on peut parfaitement voir ce qui se passe au-delà.
01:25Et on peut se préparer au choc.
01:29A revenir, on va y venir au choc.
01:31Aussi, revenir.
01:32Et alors la grande question, si vous étiez un pays, la grande question chez vous ?
01:37Un pays, sur le plan géographique, si vous voulez, je dirais la Grèce.
01:48Parce que la Grèce, pour moi, c'est un pays qui est au croisement de l'Orient et de l'Occident.
01:57De manière absolument extraordinaire, très harmonieuse.
02:01En revanche, sur le plan culturel, je dirais que le pays, c'est la France, le mien.
02:08Oui, le vôtre.
02:09« Après un certain âge, tout homme est responsable de son visage ».
02:13C'est cette citation d'Albert Camus dans La Chute qui ouvre votre livre.
02:17Pourquoi ? Pourquoi après un certain âge ?
02:19Et quel est cet âge d'ailleurs ? « Tout homme est responsable de son visage ».
02:24Parce que la vie est ainsi faite qu'au bout d'un certain temps, l'expérience que vous avez de la vie, du monde,
02:35vous pousse à faire des choix et des choix responsables.
02:40Et vous vous présentez aux autres, devant les autres, avec la somme des responsabilités qui ont été les vôtres.
02:53Voilà ce qui est important.
02:55Et dans ce livre, si j'ai mis cette phrase en exergue, c'est précisément parce que c'est ainsi que je veux me présenter à mes semblables.
03:04« Responsable de votre visage ».
03:06« Tenir tête » est un essai, mais c'est aussi un roman épistolaire,
03:09ou peut-être quelque chose entre un témoignage personnel et une réflexion plus universelle, plus philosophique.
03:14La forme que vous avez choisie, c'est donc un échange de lettres entre deux hommes.
03:18Maurice et Thomas.
03:20Maurice est un Français juif, athée, qui a la soixantaine.
03:24Thomas, un Français non-juif, qui a la quarantaine, enseignant et prof de français et très attaché aux valeurs de la République.
03:30Deux Français, donc, c'est important, qui racontent dans ces lettres l'effroi qui les a saisis après les attentats du 7 octobre
03:38et l'explosion des actes et des paroles antisémites qu'ils vont déclencher en Occident notamment.
03:43Ces lettres s'étendent sur cinq mois, entre novembre 2023 et mars 2024.
03:48« Tenir tête », c'est donc le titre du livre.
03:50« Tenir tête » à quoi ?
03:52« Tenir tête » à l'antisémitisme.
03:58C'est le sujet même du livre.
04:00« Tenir tête » à la haine.
04:02« Tenir tête » à la stigmatisation identitaire.
04:11Voilà ce que ce titre signifie.
04:15Les deux personnages qui échangent des lettres pour montrer à quel point la réaction à l'événement fait partie de l'événement lui-même.
04:30Il n'y a pas un événement qui est daté à un certain moment.
04:35On ne peut prendre la mesure d'un événement qu'en tenant compte des réactions que cet événement suscite.
04:41Ce livre-là, c'est l'onde de choc qu'a suscité pour ces deux hommes.
04:45Je l'ai suivi pendant cinq mois et ce qui s'est passé, nous l'avons tous vécu.
04:51Nous nous sommes rendus compte que, par exemple, ce que nous pensions être juste, être valide au mois de novembre 2023,
05:01au mois de janvier, c'était en quelque sorte remis en question.
05:08C'est-à-dire ?
05:09C'est-à-dire que lorsqu'une guerre est déclenchée, si vous voulez, on s'arc-boute sur des questions de principes
05:18et puis on doit tenir compte des conséquences.
05:22Et vous savez que la morale que nous avons, en tout cas élaborée en Occident,
05:31c'est soit une morale qui s'articule autour de principes, soit une morale qui tient compte des conséquences.
05:42Et le paysage de la guerre et la situation historique d'une guerre, justement, mêlent les deux.
05:49Et c'est ça ce que j'ai voulu montrer dans la correspondance des deux.
05:52Pourquoi une correspondance ? Pourquoi cette forme-là de lettres ?
05:55N'y a-t-il pas chez vous une volonté peut-être de se cacher, de ne pas dire « je, j, e »
06:02et au fond de faire parler ces deux hommes qui sont un peu vous, les deux à la fois, non ?
06:08Les deux sont moi. Les deux sont moi dans leur différence, je dirais.
06:12En fait, c'est leur différence additionnée qui est moi.
06:18Alors, pourquoi des lettres ? Pour deux raisons.
06:21D'abord, les lettres permettaient de suivre l'historique de l'événement.
06:27Chaque lettre est datée et chaque lettre n'a de sens qu'en fonction de la date à laquelle elle a été écrite.
06:35Deuxièmement, nous assistons depuis maintenant un an à une parole vive, émotive, rapide, courte.
06:46Les réseaux sociaux, la manière dont on se parle, fait qu'il y a une certaine absence de réflexion.
06:54Et quand on écrit une lettre, un peu à l'ancienne si vous voulez, on prend le temps.
06:59Et on injecte le temps à l'intérieur de la réflexion, ce qui est pour moi fondamental.
07:04La lettre permet la nuance que le réseau social ou la manière de parler ne...
07:09Mais est-ce possible la nuance sur ce conflit et ses suites si existentielles ?
07:15Est-ce seulement possible la nuance politique ?
07:17Mais ce n'est pas la question de la possibilité, c'est la question de la nécessité.
07:21Il faut la nuance. Ce n'est pas possible autrement.
07:25Il la faut. Il faut aller la chercher, il faut la susciter.
07:29Parce que rien n'est noir ou blanc. Rien, évidemment.
07:34Il y a cette chanson que Thomas l'enseignant écoute en boucle en allant au lycée donner ses cours de français.
07:39Ça revient dans le livre. Marvin Gaye, What's going on ?
07:55There's far too many of you dying. You know we've got to find a way.
08:05To bring some loving here today. Yeah.
08:11Marvin Gaye.
08:13Alors on ne l'a pas coupé au moment où il dit What's going on, What's going on.
08:16Mais c'est ça que vous voulez dire.
08:18Vous essayez de comprendre pourquoi les attentats du 7 octobre ont ravivé les sentiments et les paroles antisémites
08:23ou plutôt antijudaïques. Parce que c'est important les mots.
08:27Et que pour vous, il s'agit plus d'un antijudaïsme monumental, incompressible, automatique.
08:33Pourquoi, à votre sens, il faut quand on parle de cette région, parler d'antijudaïsme ?
08:40Alors l'antijudaïsme, si vous voulez, il y a deux formes de judéophobie.
08:46Il y a l'antisémitisme et l'antijudaïsme.
08:50L'antisémitisme, c'est quelque chose qui est né tardivement dans les sociétés européennes.
08:56Lorsqu'il s'agit de s'opposer ou de rejeter les juifs en fonction de ce qu'on appelait à l'époque la race.
09:08C'était un concept qui était à la mode à la fin du 19e siècle.
09:17Donc en fait, c'est en tant que population qui porte en quelque sorte dans ses gènes une forme de rapport au monde.
09:27Mais l'antijudaïsme est lié à la religion et au judaïsme.
09:32C'est ça. C'est-à-dire que ce livre-là, au fond, vous essayez de décrire ce que vous appelez,
09:37vous parlez de l'antijudaïsme traditionnel et ancestral de l'Orient.
09:42C'est-à-dire que vous pensez qu'ontologiquement, les orientaux, les arabes ont la haine du juif ?
09:48Certainement pas ontologiquement, mais historiquement.
09:52Bien sûr qu'ils ne l'ont pas ontologiquement.
09:55Sinon, il n'y aurait plus qu'à des espérimes de l'humanité. Bien sûr que non.
10:00Historiquement, donc, pour vous, qu'est-ce que vous voulez essayer de montrer avec ce sentiment ?
10:05Vous allez essayer de chercher les racines de ce sentiment antijuif en terre orientale.
10:10Oui, parce que, si vous voulez, en Orient, au Proche et au Moyen-Orient,
10:15il y a une chose qu'il faut toujours prendre en compte quand on étudie les phénomènes politiques, culturels de cette région.
10:26C'est qu'il n'y a pas d'autonomie du politique.
10:29L'autonomie du politique est une très grande conquête occidentale.
10:33Ça a pris des siècles pour qu'on en arrive là.
10:36Dans ces régions, tout ce qui est politique a un versant religieux et tout ce qui est religieux a un versant politique.
10:43Et on ne peut pas dissocier les deux. C'est absolument impossible.
10:47Donc, l'antisémitisme est une notion politique, est un rejet politique.
10:54Mais l'antijudaïsme mêle les deux, si vous voulez.
10:58C'est pour ça qu'il faut remonter le fil de l'histoire pour comprendre comment les mœurs, les habitudes,
11:06la manière de regarder l'autre, la conversation,
11:11est entièrement ponctuée de stéréotypes antijuifs qui viennent d'une très longue tradition.
11:1920 siècles de christianisme, 13 siècles d'islam, ça fait beaucoup, si vous voulez.
11:25Et donc, ce qui m'intéressait, c'est de montrer que le conflit israélo-palestinien,
11:33d'abord est un conflit israélo-arabe, mais aujourd'hui, il a pris une tournure judéo-islamique.
11:43Parce que le Hamas est un parti militaro-religieux, fondé par les frères musulmans.
11:51Et donc, il y a une dimension religieuse.
11:53Mais donc, apporter son soutien ou sa solidarité aux Palestiniens, pour vous, c'est forcément exprimer une haine ?
12:00Non, le Hamas n'a pas apporté son soutien aux Palestiniens.
12:03C'est un mouvement palestinien.
12:06Quand on lit le livre, on se dit que pour vous, d'une certaine manière, les Palestiniens se résument au Hamas.
12:10Ah non ! Ce que je déplore, c'est la captation de la cause palestinienne par l'islamisme.
12:18Au contraire, je suis même triste que la cause palestinienne soit entièrement accaparée par la question religieuse.
12:30Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a-t-il que les islamistes qui sont sensibles à la cause palestinienne, pour vous ?
12:38Ce serait plutôt l'inverse, si vous voulez.
12:42Ce que je souhaite pour qu'on en arrive à un État palestinien le plus rapidement possible, c'est que les Palestiniens se débarrassent du bouclier religieux.
12:55Et ça, je pense que c'est très important pour eux.
12:58Moi, je me souviens d'un temps où la cause palestinienne était portée par des intellectuels, à la fois chrétiens et musulmans, mais qui étaient eux-mêmes laïcs.
13:08Il y avait toute une dimension marxiste, communiste d'émancipation.
13:13Et là, je ne vois plus qu'une revendication religieuse.
13:19Et pour moi, c'est totalement désespérant.
13:22Vous citez Romain Garry, vous êtes un grand lecteur de Romain Garry.
13:25Vous citez Romain Garry au micro d'André Bourrin.
13:27Malheureusement, je n'ai pas retrouvé l'archive qui disait « on a envie de sauver le monde, de changer le monde pour pouvoir enfin l'envoyer se faire foutre ».
13:36Et c'est un peu votre cas, puisque vous écrivez.
13:38Étant né au Moyen-Orient, y retournant souvent, vous êtes né au Liban, j'ai constamment envie de le sauver de lui-même, en tout cas de le voir changer du tout au tout.
13:45Mais si j'ai envie de cela, c'est pour pouvoir enfin l'envoyer se faire foutre.
13:49C'est pour ça que vous écrivez ce livre ? Pour que, enfin, ce Proche-Orient, vous l'envoyiez se faire foutre ?
13:54Oui, au sens où, tant qu'il ne trouvera pas la paix, il ne me fichera pas la paix.
14:02C'est très égoïste, en fait.
14:04C'est une plaisanterie.
14:06Oui, c'est une boutade. Je reprends la phrase de Romain Garry parce que je la trouve délicieuse.
14:13C'est pas qu'il veut envoyer le monde lui-même se faire foutre, mais le poids, le poids, le poids de la souffrance, le poids de…
14:24Écoutez, nous le savons, tous les dix ans, un pays comme le Liban est détruit. Tous les dix ans.
14:32C'est quand même infernal. Jusqu'à quand ça va durer ?
14:35Donc, oui, de temps en temps, on a bien envie d'avoir la paix.
14:40Et la seule façon d'avoir la paix à titre individuel, c'est qu'on l'ait collectivement.
14:45Paul Eudy, ce livre « Tenir tête » qui a eu le prix Fémina Essai 2024, est une continuation de votre précédent ouvrage, très personnel,
14:54qui s'appelait « Troublante intimité » chez Stéphane…
14:56Non, « Identité ».
14:57Troublante… Oui, c'est ce que j'ai dit, non ?
14:59« Intimité », vous avez dit.
15:01Pardon, « Troublante identité », c'est intéressant, mon lapsus.
15:03Vous racontiez votre difficulté à être assigné à résidence identitaire, à être ramené en permanence à vos origines, libanaises en l'occurrence.
15:11Ça vous agace même, vous écriviez profondément qu'on vous demande d'où tu viens, quelles sont tes origines.
15:17Et même, vous racontez avoir menti, avoir dit « Eudy, c'est italien », parce que ça vous convenait mieux, au fond.
15:25Vous racontiez ça, vous racontiez avoir eu honte de ses origines libanaises et après avoir eu honte d'avoir eu honte.
15:31Oui, ce que j'ai voulu étudier, c'est l'identité quand elle devient un piège.
15:39Un piège quand elle est aux mains des autres et que les autres vous assignent et vous emprisonnent dans une identité qui est forcément réductrice.
15:48Pourquoi est-elle un piège ? Pourquoi parlez-vous du piège inextricable dont la rançon, dites-vous, est l'intense haine de soi ?
15:55Écoutez, je vais vous donner un exemple.
15:59Depuis que j'ai publié « Tenir tête », à chaque fois qu'on me présente, on me présente identitairement.
16:09Là, je ne l'ai pas fait.
16:10Non, justement, pas vous.
16:12Parce que vous savez peut-être le poids que ça représente, mais d'autres ne le savent pas.
16:16C'est-à-dire, si j'avais dit « philosophe franco-libanais » ou « philosophe libanais », ça vous aurait heurté ?
16:21Oui, parce que…
16:22Pourquoi ?
16:23Parce que ça n'a aucun sens.
16:25Ça n'a strictement aucun sens.
16:27Je ne fais pas de la philosophie en tant que franco-libanais.
16:32C'est une absurdité.
16:34Et donc, je n'ai pas besoin d'être réduit à une identité, à un état civil, lorsque je prends la parole.
16:42Voilà pourquoi je me suis intéressé au piège de l'identité.
16:48Je ne dis pas que l'identité est forcément un piège, mais elle peut devenir un piège lorsque les autres vous réduisent et vous assignent à cela.
16:57Vous vous déclarez, vous parlez de « francité d'élection ».
17:01Oui.
17:02La France, c'est votre pays d'élection, d'ailleurs, comme Gary.
17:05Et vous vous sentez juif de position.
17:09C'est-à-dire qu'au fond, en vous lisant, on se dit « mince, alors, il est né du mauvais côté de la frontière.
17:15Vous auriez peut-être sans doute aimé être né israélien et juif.
17:19Non, pas du tout.
17:21Non, non, juif de position, ça veut dire que je suis par rapport à mon identité comme les juifs le sont par rapport à leur identité.
17:30C'est-à-dire que l'identité juive est une identité qui est incomplète, qui n'est pas saturée, si vous voulez.
17:39On ne sait jamais très bien, quand on est juif, si on est à la hauteur de sa judéité.
17:45Il y a quelque chose qui s'insère à l'intérieur du rapport identitaire en termes de tourments.
17:53Et c'est exactement ça que je voulais dire.
17:55Je ne dis pas que je suis juif, mais juif de position, ça veut dire cela.
17:59C'est le rapport que j'ai à mon identité qui est un rapport tourmenté.
18:06Tourmenté.
18:07Tourmenté.
18:08Vous parlez même du dédain des origines.
18:10Est-ce que ça se soigne en grandissant ?
18:14Oui, ça se soigne en grandissant.
18:16Ça se soigne en grandissant.
18:17Les identités meurtrières se calment, on les accepte.
18:21On peut peut-être même envisager être serein vis-à-vis de ça ou non ?
18:26Écoutez, vous avez vous-même rappelé que je taisais mon lieu de naissance.
18:32J'ai écrit un livre pour le révéler.
18:34Ça m'a fait du bien.
18:37Donc ça se soigne.
18:40On termine avec les impromptus très rapidement.
18:43Vous répondez sans trop réfléchir.
18:44Philippe Roth ou Paul Auster ?
18:46Philippe Roth.
18:47Romain Garry ou Albert Cohen ?
18:48Romain Garry.
18:49Camus ou Sartre ?
18:52C'est dur celle-là.
18:53Joker.
18:54Mais bon, ça dépend pourquoi en fait.
18:56Sur les identités ?
18:58Sur les identités.
19:01Je dirais Camus est beaucoup plus intéressant et complexe.
19:05Rousseau ou Voltaire ?
19:06Rousseau.
19:08Vous votez ?
19:10Je vote.
19:11Vous avez regardé les Jeux Olympiques ?
19:13J'ai regardé la cérémonie d'ouverture.
19:16Mais je n'ai pas regardé les Jeux Olympiques parce que je n'avais pas de télévision.
19:19Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
19:23Je choisis liberté.
19:24Et Dieu dans tout ça ? La question Jacques Chancel.
19:28Dieu, pour un philosophe, c'est une question qui reste sans réponse.
19:34Tenir tête, Prix Féminin Essai 2024 chez Stock.
19:39Et donc bonne guérison sur le chemin de la guérison vis-à-vis des origines.
19:45Belle journée à vous Paul Heddy.