Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui 14/11/2024, il reçoit l'ancien député et magistrat, Gilbert Collard, à l'occasion de son nouveau livre "Indéfendables mémoires".
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00:00Si, Roch, merci également de cet analysage hibercolard.
00:04Vous êtes venu ce matin pour parler d'un défendable mémoire.
00:08C'est votre livre, puisque je l'ai dit tout à l'heure, vous n'êtes plus avocat depuis 4 mois.
00:12Vous en avez assez ?
00:13Mon public n'est plus bon.
00:15Qui votre public ?
00:16Non mais moi j'ai connu, vous comprenez, moi j'ai plaidé devant des...
00:19Je me rappelle d'un magistrate qui présidait la cour d'assises d'Aix-en-Provence,
00:23M. Fayolle.
00:24Mais quel niveau enfin quand même !
00:26C'est lui qui m'avait conseillé de lire
00:29le séminaire de Lacan sur la criminologie et les sœurs Papin.
00:34Bon, alors j'ai plaidé devant lui l'affaire du juge Michel.
00:39Et aujourd'hui vous trouvez que les magistrats ne sont pas à la hauteur ?
00:42La seule chose que je dirais, je n'ai plus le bon public.
00:45Le public d'aujourd'hui n'est pas digne de mon talent.
00:48Et de votre modestie.
00:51Et de ma modestie.
00:52Vous écrivez, j'ai rencontré des assassins les plus terrifiants,
00:55les victimes les plus désespérées.
00:56Je peux garantir que la vérité n'est jamais dite.
00:58Pudeur, peur, leur à les savoir.
01:00La justice est une administration nécessaire d'évacuation,
01:04mais n'en déplaise à la fière mine de l'Hermine.
01:07Le juge est un éboueur d'humaines horreurs.
01:10Il en faut, il le faut.
01:12Mais c'est bien désespérant.
01:14D'abord c'est superbement écrit,
01:15et ça ne surprendra personne parce que vous êtes un littéraire.
01:18Vous avez un phrasé également qu'on peut écouter depuis quelques minutes,
01:23qui fait de vous un homme de culture, un homme à l'ancienne,
01:26ai-je envie de dire.
01:27Ah oui, un vieux con.
01:28Non, je ne dirais pas ça.
01:30Mais une autre phrase m'a intéressé,
01:32c'est je suis entré dans l'enfer des victimes.
01:34Nul ne peut imaginer s'il ne la côtoyait l'indicible douleur,
01:37la faim de tous les mondes vivants qu'il renferme.
01:39Et évidemment, c'est la première affaire dont on voulait parler,
01:43c'est l'affaire Ranucci.
01:44Oui, bien sûr.
01:45Puisque dans l'affaire Ranucci,
01:47vous êtes du côté des victimes.
01:49Oui, je suis du côté de M. et Mme Rambla.
01:52Oui.
01:53Et du fils qui va devenir incroyablement,
01:55incroyablement, un assassin.
01:57On rappelle, parce que tout le monde ne l'a pas en tête,
02:02c'est la petite fille,
02:03la petite Maria Dolores Rambla,
02:04qui disparaît,
02:06et que Christian Ranucci va assassiner.
02:10Alors après, il va y avoir une polémique
02:12complètement construite,
02:15mais génialement du reste,
02:16par Gilles Perrault, qui a été un ami,
02:18et dont je dirais que du bien,
02:19dans son livre, Le Pulau Vert Rouge,
02:21qui va être un instrument de combat
02:24contre la peine de mort.
02:26Mais en réalité,
02:27ce n'était pas pour l'innocence de Ranucci,
02:29c'était un combat contre la peine de mort.
02:31Parce que votre avis n'a pas changé.
02:33Oh non, pas du tout.
02:34Ranucci d'ailleurs, qui a été exécuté au Beaumet un matin,
02:38c'est Giscard d'Estaing,
02:39qui est alors président de la République,
02:41fin juillet, je crois.
02:43Vous racontez l'exécution de Ranucci,
02:45mais vous, vous êtes partie civile.
02:47Moi, je n'étais pas à l'exécution.
02:48Mais vous n'y êtes pas.
02:49Mais ce que vous racontez, c'est terrifiant.
02:51Ça m'a rappelé, évidemment,
02:53ce que disait Badinter dans l'exécution.
02:55Là, je peux lire quelques pages.
02:57Le procureur chuchote à l'oreille des avocats,
03:00vous entrerez sur mes pas.
03:02Donc, on va vers la cellule du condamné à mort.
03:04Vous entrerez sur mes pas, s'il vous plaît.
03:07On me l'a dit et répété,
03:09tout le monde, sauf les bourreaux,
03:10tout le monde a peur.
03:12Un fracas rapide de lourdes clés,
03:14et la porte s'ouvre,
03:15sur une cellule éclairée jour et nuit,
03:17sur sa paillasse,
03:18dans son pyjama, à rayures.
03:20Ranucci dort d'un sommeil chimique,
03:23administré par l'administration.
03:25Tout est soudain sauvage, brutal.
03:28Deux gardiens s'emparent de lui.
03:29Il pousse un cri de bête.
03:30À ce moment-là, le président de la cour d'assises
03:32étreint la main de l'avocat qui est à ses côtés.
03:35Une brève lutte machinale s'ensuit
03:37entre le condamné et les gardiens,
03:38qui lui passent les menottes.
03:39Il crie alors, encore enfantin,
03:42je le dirai à mes avocats.
03:43Une voix sort du silence et dit,
03:45mais vos avocats sont là.
03:47Paul Lombard, blême, s'approche
03:49et dit d'une voix triste,
03:50oui, nous sommes là, mon petit.
03:52Et vous racontez par le...
03:53Je vous assure, je lisais ça,
03:55cette exécution,
03:57ça fait froid dans le dos.
03:58Ah oui, oui, oui.
03:59Oui, ça m'a été raconté par Paul Lombard,
04:02ça m'a été raconté par mon ami, le forçonné.
04:04Et alors ce qui est terrible,
04:05et je le raconte dans le livre,
04:06c'est que moi j'ai su que l'exécution aurait lieu.
04:09Parce que je dînais avec le chef de la Sûreté,
04:13et il a reçu un coup de fil chez moi.
04:16Et il est allé répondre,
04:17et il est revenu,
04:18il devait être 21 heures,
04:20blême,
04:21et sa femme lui dit, qu'est-ce qu'il y a ?
04:23Il ne voulait pas le dire, évidemment.
04:24Elle l'a tellement engueulée,
04:25c'était une pied-noir,
04:26elle avait le verbe haut,
04:27et qu'il a fini par dire,
04:28c'est pour demain matin.
04:30Et moi j'ai passé la nuit,
04:32la nuit,
04:33à ne pas dormir,
04:34et en me disant,
04:35à 4h, 5h du matin,
04:36ils vont dresser la guillotine.
04:38C'est incroyable que j'aie pu le savoir.
04:40Parce qu'effectivement la procédure,
04:43c'est qu'on apprend à l'avocat,
04:47au dernier moment.
04:50Les avocats sont prévenus,
04:52à 18h, 19h la veille.
04:54Et on le voit très bien d'ailleurs,
04:55dans un film,
04:57dans Deux Hommes dans la Ville.
04:58Oui, très beau film.
04:59Voilà, et notamment ces scènes-là,
05:01avec Delon et Gabin,
05:02et puis on voit très bien,
05:03c'est le Président de la République,
05:05qui en dernier ressort,
05:07la peine de mort n'existe plus,
05:09on va marquer une pause,
05:11c'est bien cela, Laurent Tessier ?
05:12On marque une pause,
05:13c'est dommage parce que c'est passionnant,
05:15mais il faut bien vivre,
05:17comme disait le Président,
05:19il faut bien vivre.
05:21Thierry Roland.
05:23A tout de suite.
05:24Restez bien avec nous,
05:25la suite de Pascal Praud et vous,
05:26c'est dans un instant,
05:27sur Europe 1.
05:28Europe 1, Pascal Praud.
05:30De 11h à 13h sur Europe 1,
05:31vous écoutez Pascal Praud,
05:32et avec vous,
05:33votre invité, Gilbert Collard.
05:35Avec indéfendable mémoire,
05:37et puis nous parlions à l'instant
05:39de l'affaire Granucci,
05:41et Granucci est défendu par Lombard,
05:43Paul Lombard,
05:44et qui est une des voix
05:46du barreau les plus célèbres,
05:48et vous racontiez,
05:50et vous racontez dans le livre,
05:52qu'il lui est arrivé quelque chose
05:54qui a été votre hantise à vous.
05:56C'est-à-dire de ne plus avoir de voix.
05:58Ah mais moi j'ai vu Paul Lombard,
05:59enfin j'ai vu,
06:00nous avons tous vu au moment où le...
06:02Mais vous êtes un tout jeune,
06:03là on est en 76, 77 ?
06:05Ah oui, moi je dois avoir 26 ans,
06:07même pas, oui 26 ans.
06:09C'est les premiers procès.
06:10C'est le premier grand procès.
06:12C'est le premier grand procès
06:14que j'ai plaidé, bon.
06:15C'est du rêve ce procès
06:17qui m'ouvrira la voie, hein.
06:18Et j'étais très impressionné,
06:20vous vous rendez compte, bon.
06:21Ce qui m'avait le plus impressionné,
06:23mais ça ne dira rien aux gens qui nous écoutent,
06:24malheureusement,
06:25c'est de voir,
06:26sur le banc des journalistes,
06:28un nommé Potchère.
06:30Frédéric Potchère ?
06:31Frédéric Potchère, oui.
06:32Quand je l'ai vu avec son béret...
06:34Qui était là, dans cette maison,
06:36dans cette maison de Rampin.
06:37Qui était là dans cette maison, oui oui.
06:38Qui avait fait Marie Bénard, etc.
06:40Les grands procès de Frédéric Potchère.
06:42Quand je l'ai vu, j'étais...
06:43Je sais pas, c'est comme si vous voyiez Pro, quoi.
06:45C'est extraordinaire, bon.
06:48Et la présidente se lève, Marie Bénard !
06:50Ah là là, extraordinaire.
06:52Donc, maître, vous avez la parole,
06:53Lombard se lève,
06:54dans un silence
06:56de cimetière, hein.
06:58Il se lève,
07:00et on dirait un poisson dans un aquarium, quoi.
07:04Dans un aquarium de silence.
07:06Il peut plus parler.
07:08Il peut pas parler.
07:09Y'a pas un son qui sort de sa voix.
07:13Il avait perdu la voix.
07:15La voix cassée, brisée.
07:18Alors le président a ordonné une suspension d'audience,
07:20mais je vous la fais courte, hein.
07:22Parce qu'avant que le président comprenne
07:24que Lombard avait perdu la voix,
07:26c'est comme quand on interroge Bigot, hein.
07:28C'est Bigot, c'est ça ?
07:29Migo.
07:30Monsieur Migo, Didier Migo.
07:32Voilà, excusez-moi, c'est là qu'elle garde des seaux.
07:34Voilà, ça a pris du temps.
07:36Alors donc il a fallu aller à la pharmacie chercher du sirop,
07:38mais vous vous rendez compte comme le lien d'autorité
07:42entre la boca et le jury avait été rompu ?
07:45Il perd sa voix, Ranucci perd sa tête, hein.
07:47Bon, vous avez défendu parfois les victimes.
07:50Oui, beaucoup.
07:51Vous avez parfois défendu les assassins.
07:54Oui, beaucoup.
07:55Et vous avez préféré être dans quel camp ?
07:59J'avais beaucoup de compassion pour les victimes.
08:02Ça m'a rendu du reste complètement angoissé et paranoïaque.
08:05Je trouve que le sort est terrible, quoi.
08:07J'ai vu des victimes inattendues.
08:09Je continue à me demander pourquoi ?
08:12Mais pourquoi elle ?
08:14C'est ça qui est angoissant, vous comprenez ?
08:16C'est que vous savez jamais par où le destin va vous attraper, quoi.
08:21Vous parliez de Lacan, pourquoi vous êtes devenu avocat ?
08:24Mon père.
08:26Mon père.
08:27Il était avocat, votre père ?
08:29Mon père était notaire.
08:31Mais pour fait de résistance,
08:33Vichy lui avait retiré son étude,
08:36lui avait confisqué,
08:37laquelle lui a été rendue par le général de Gaulle.
08:40Et vers la fin de sa vie, il est devenu avocat.
08:43Mais il avait une passion pour l'art oratoire.
08:45Une passion.
08:46Mon père me parlait tout le temps des grands orateurs.
08:48Il avait entendu Briand.
08:50Voilà, c'était quelque chose.
08:52Dans sa bibliothèque, il y avait le livre des grands orateurs,
08:55les grandes plaidoiries des avocats.
08:57Et moi, je tapais dans sa bibliothèque.
09:00Et c'est par les livres qu'il avait,
09:03par les histoires qu'il me racontait,
09:05de grands orateurs.
09:07Et vous étiez dans le désir de votre père, c'est ce que vous voulez dire.
09:09On était comme toujours.
09:11Pourquoi avez-vous été journaliste ?
09:14Je pense que mon père y est pour quelque chose.
09:17Voilà, on est tous.
09:19Et c'est ça qui est beau, finalement.
09:21Mais qu'est-ce qu'elle vous a appris, la psychanalyse,
09:23puisque vous avez rencontré Lacan,
09:25parce que Lacan était, c'est formidable d'ailleurs,
09:27Lacan est d'abord votre client.
09:29Le client de Roland Dumas.
09:31Et après, il devient votre psychanalyste.
09:33Donc vous avez envie d'avoir une psychanalyse.
09:35A priori, la psychanalyse, c'est quand on souffre, quand même.
09:37On ne va pas chez le psychanalyste comme ça.
09:39Moi, j'ai toujours été
09:41à la recherche du sens des mots.
09:45Alors, on peut dire tout ce qu'on veut de la psychanalyse.
09:47Je précise, pour Lacan,
09:49Lacan, c'est d'abord les rêves,
09:51c'est d'analyser souvent les rêves,
09:53et évidemment, les mots à travers le rêve.
09:55Alors, c'est parfois compliqué.
09:57C'est très incompréhensible.
09:59Moi, j'ai eu des échanges avec des lacaniens.
10:01C'est incompréhensible.
10:03Ils partent d'un mot.
10:05Ils sont délirants.
10:07Ils partent d'un mot à la tour Eiffel,
10:09et ils terminent au péage de Dordogne.
10:11Et ça peut être parfois agaçant.
10:13Le lacanien peut être agaçant.
10:15Lacan qui posait une seule question à ses clients
10:17qui entraient dans son cabinet.
10:19Qu'est-ce que vous voulez ?
10:21Lacan a dit que l'être humain est un parlêtre.
10:23C'est donc la parole
10:25qui le fait exister.
10:27Et nous, on nous dit,
10:29Maître, vous avez la parole.
10:31Ça veut dire que
10:33c'est magnifique, quoi.
10:35Et qu'est-ce que c'est beau
10:37une civilisation
10:39qui croit en la parole.
10:41Dans le livre, je délire
10:43un moment donné là-dessus.
10:45Qu'est-ce que c'est beau une civilisation
10:47capable de donner la parole.
10:49Est-ce qu'il y a, selon vous,
10:51un point commun
10:53à tous ceux qui sont dans le box ?
10:55Et je vous dirais, moi, le sentiment
10:57que je peux avoir,
10:59parce que ces faits divers m'ont souvent intéressé,
11:01comme beaucoup de journalistes,
11:03et j'ai vu parfois un point commun à celui qui viole,
11:05celui qui tue, un seul point commun.
11:07A celui qui, effectivement,
11:09fait des choses que les autres
11:11ne font pas. Est-ce que vous avez trouvé
11:13un point commun ?
11:15C'est toujours l'histoire, bien sûr.
11:17C'est toujours...
11:19Le crime remonte
11:21à l'enfance.
11:23C'est la raison pour laquelle
11:25on est des fous d'avoir abandonné l'éducation,
11:27d'avoir abandonné les équilibres
11:29fondamentaux. On est des fous.
11:31On est des fous quand vous
11:33interrogez les plus grands.
11:35Moi, j'ai le sentiment que celui qui est dans le box,
11:37celui qui tue, celui qui viole,
11:39il n'a pas été aimé.
11:41Alors que c'est le point commun,
11:43que celui qui a été aimé, mais au sens où
11:45il faut l'entendre.
11:47C'est difficile, d'ailleurs,
11:49de dire précisément ce qu'est l'amour.
11:51Mais un enfant qu'on a regardé,
11:53un enfant dont on s'est occupé,
11:55un enfant qu'on a emmené
11:57et à l'école,
11:59et au basket, et au football, et partout.
12:01Cet enfant, vous lui donnez
12:03de l'amour au départ
12:05et manifestement,
12:07j'ai ce sentiment qu'il ne
12:09commettra pas.
12:11Dans l'affaire Pellico,
12:13ce qui me frappe, c'est
12:15le profil de ceux qui...
12:17C'est extraordinaire, oui. Vous savez quelle question je posais
12:19quasiment à tous les
12:21assassins que je défendais ?
12:23Qu'il est dérouté.
12:25De qui vous êtes-vous
12:27vengé ?
12:29Voilà.
12:31Et je dois dire que
12:33souvent, ils étaient déroutés.
12:35Déroutés.
12:37Ils n'arrivaient pas à me répondre.
12:39Et il m'est arrivé de recevoir
12:41des réponses un an après.
12:43Bon, pas beaucoup. Trois.
12:45Trois sur une carrière, c'est
12:47infinitésimale, c'est très peu.
12:49Mais ils se vengeaient tous.
12:51Non pas
12:53de ce que la victime aurait pu leur faire.
12:55Pas du tout.
12:57Mais la vengeance était en dehors
12:59de la victime, ailleurs.
13:01Déplacée.
13:03Et ils n'en avaient aucune prise de conscience.
13:05Et cette question, elle a dérouté
13:07plus d'un criminel.
13:09Et je n'ai jamais entendu un psychiatre
13:11poser la question.
13:13Jamais.
13:15Mais voyez la discussion qu'on a, vous avez été avocat,
13:17on ne parle pas du tout droit.
13:19En cours d'assises, dans le droit criminel,
13:21dans la grande criminalité,
13:23il y a très peu de droit.
13:25Bon, il y a l'incrimination
13:27et puis après, il s'agit de connaître
13:29les circonstances
13:31criminelles,
13:33l'intention, l'environnement, bien sûr.
13:35Est-ce que vous défendiez mieux
13:37des assassins
13:39ou des prévenus
13:41si vous saviez
13:43qu'ils étaient innocents ?
13:45Mais tous les assassins que j'ai défendus m'ont dit qu'ils étaient innocents.
13:47Non.
13:49Ah je vous jure !
13:51Mais il n'y en a pas un qui m'a dit...
13:53Attendez, il faut aussi repérer
13:55un facteur.
13:57Il y a parfois des choses, c'est évident, les faits sont avérés.
13:59Ah mais ça ne fait rien !
14:01S'ils n'étaient pas innocents de fait,
14:03ils étaient innocents d'intention.
14:05Et comment vous l'expliquez ?
14:07Ils le croyaient eux-mêmes ?
14:09Ah oui ! Mais c'est très énervant.
14:11Moi je comprends le flic qui a envie
14:13de temps en temps de mettre un coup de bottin.
14:15Il ne faut pas le faire !
14:17Est-ce que vous avez défendu des gens
14:19qui étaient vraiment innocents et qui ont été condamnés ?
14:21Est-ce que c'est arrivé ?
14:23Non, je ne crois pas.
14:25Je sais que j'ai fait acquitter un coupable.
14:27Un coupable ? Bon, il n'avait pas commis un crime.
14:29Il avait fait...
14:31Ça en était pris à une banque.
14:33Ce qui était l'époque du reste
14:35relativement rassurante de la délinquance.
14:39Je le sais parce que
14:41mon père avait été hospitalisé.
14:43Je vais à l'hôpital le voir et à un moment donné
14:45dans le couloir, il y a une bonne femme qui vient vers moi en hurlant
14:47« Ah, il a fait acquitter un coupable ! »
14:49C'était la femme du mec
14:51qui était infirmière de nuit.
14:53« Madame, madame, madame ! »
14:55Bon, il est 11h56.
14:57Gilbert Collard doit nous quitter.
14:59Ça fait une heure qu'il est là. Mais vous êtes passionnants !
15:01Mais il faut faire un podcast
15:03avec Gilbert Collard.
15:05Vous avez dit Collard. Bravo.
15:07Beau lapsus.
15:09Vous voyez, ça c'est le lacanien.
15:11Gilbert Collard.
15:13D'ailleurs, vous intervenez dans l'affaire Ranucci.
15:15Je crois que c'est sur Canal ?
15:17Oui, c'est ça. Sur Canal. Un très beau documentaire.
15:19Extraordinaire documentaire.
15:21Vous êtes époustouflant
15:23d'intelligence et de précision.
15:25J'ose le dire. Je le prends comme vous le dites.
15:27Merci Monsieur Collard.
15:29Merci grandement. Il est 11h56.
15:31L'actualité, elle va se poursuivre
15:33dans la deuxième heure.
15:35Et nous parlerons évidemment
15:37de sujets tout à fait différents.
15:39N'est-ce pas Laurent Tessier ?
15:41Le match de foot France-Israël ce soir au Stade de France.
15:43Par exemple. Merci encore Monsieur Collard.
15:4511h56. A tout de suite.
15:47Et vous pouvez réagir avec Pascal Praud sur Europe 1 au 0180 20 39 21.