Selon l’ONU, en 2050, il y ‘aura 2,5 milliards de citadins supplémentaires dans le monde. Des chiffres qui posent la question de l’agrandissement des villes et de l’artificialisation de sols. Face à cet enjeu, l‘utilisation des sous-sols pour différentes activités apparaît comme une solution. Marie-Claire Barré, docteure en urbanisme et aménagement et Alexandre Florentin, conseiller de Paris, expert énergie-climat nous éclairent sur l’utilité de ces espaces pour limiter notre impact environnemental.
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00:00Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
00:12Que faire de tous ces mètres carrés libérés par la voiture dans les sous-sols de nos villes ?
00:17Voilà le thème de notre débat avec Marie-Claire Barré. Bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Bienvenue. Vous êtes docteur en urbanisme et aménagement. Alexandre Florentin, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Et bienvenue à vous aussi, concierge de Paris, expert énergie-climat. On s'est appuyé sur une étude de la Fabrique de la Cité intitulée
00:33« Les promesses du sous-sol pour une ville durable ». Je veux bien qu'on fasse ensemble un constat peut-être de l'attractivité des villes,
00:41pas seulement en France mais à l'échelle mondiale, Marie-Claire Barré. Elles continuent, elles vont continuer d'attirer de plus en plus de monde ?
00:48Alors oui, effectivement, on est sur un mouvement de croissance continu au niveau mondial, même s'il existe également un certain nombre de choses
00:55qui se passent au niveau du rétrécissement des villes. On appelle ça les « shrinking cities ». Oui, ce phénomène existe également.
01:01Mais sur un plan plus global, on est effectivement sur une augmentation du nombre de populations urbaines, périurbaines, méga-urbaines.
01:08On est sur ce type de mouvement-là, effectivement.
01:11Je disais en préparant l'émission, 2,5 milliards de citadins supplémentaires d'ici 2050 dans le monde. Et donc un défi, c'est-à-dire comment les loger
01:22sans s'étendre, sans artificialiser encore plus de sols. C'est sur ce défi que vous avez voulu que vous travailliez ?
01:31Alors notamment, effectivement, la question de l'artificialisation des sols est complètement prégnante dans le travail qui vient d'être réalisé,
01:37sur lequel je travaille de manière générale. Ensuite, la question du sous-sol, c'est aussi savoir comment utiliser les espaces, comme vous l'avez dit,
01:44qui sont en déprise. Parce que malgré des files qui se densifient, on a aussi de l'espace qui est maintenant libéré par la voiture.
01:50Donc ça peut être des espaces de parking, bien entendu, mais également des concessions automobiles et des édifices qui sont assez intéressants,
01:56d'ailleurs, en centre urbain là-dessus. Donc il s'agirait de savoir que faire maintenant. Et on a un certain nombre d'idées sur le sujet,
02:02mais un certain nombre de contraintes également.
02:04C'est déjà le cas ? Ou alors on est... C'est-à-dire qu'il y a déjà... Parce qu'on va évidemment prendre l'exemple de la ville de Paris,
02:10mais la place de la voiture dans pas mal de grandes capitales qui se réduit. Donc ça veut dire qu'il y a déjà des espaces qui se sont libérés, qu'il faut réinventer ?
02:20Oui, effectivement. Notamment dans des grands lieux type la Défense, où on a un certain nombre de niveaux de sous-sol qui sont complètement en déshérence.
02:28Il faut dire aussi que ce sont des espaces qui ont été très surdimensionnés à leur création, en pensant qu'il y aurait toujours une accroissance presque infinie.
02:36Et ce n'est clairement pas le cas. Non seulement pas le cas de fait, mais également parce que ce n'est pas souhaitable.
02:42Et donc il s'agit maintenant de savoir que faire de ce type d'espace.
02:45Alexandre Florentin, à quel point les sous-sols de nos villes sont des gisements de mètre carré ? Parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui.
02:52Oui, tout à fait. Dans des villes qui sont denses, on a de base plein d'avantages. Et puis dans un climat qui change, ça crée des nouveaux problèmes.
03:01Notamment une ville dense, ça veut dire beaucoup de béton, beaucoup de bitume qui va venir accumuler de la chaleur dans la journée et la restituer la nuit.
03:10Ce qui fait que Paris est malheureusement la ville où vous avez eu le plus de chances de mourir de chaud en Europe à l'heure actuelle.
03:18Et donc quand on est face à ce problème-là, on se dit de quelles ressources on dispose pour faire face à ce climat qui change.
03:27Et tous les mètres carrés souterrains qui sont naturellement plus frais sont une ressource qui va devenir de plus en plus précieuse.
03:37Donc là, on parlait de la défense. Vous avez déjà comptabilisé ou prévu les milliers de mètres carrés ?
03:47D'ailleurs, quel est l'ordre de grandeur de ce qui va progressivement se libérer dans nos sous-sols à Paris et dans le Grand Paris ?
03:55Alors, on en est encore au tout début. Parce que là, on parle des sous-sols, mais il y a aussi certaines typologies comme par exemple les mètres carrés d'église
04:02qui sont des bâtiments en fait avec des énormes murs en pierre qui restent frais et qui sont globalement sous-utilisés à l'heure actuelle.
04:10Donc c'est selon ces mètres carrés-là, ce sont les mètres carrés de parking avec cette ambivalence dans les parkings souterrains.
04:17Si on veut plus de place dans la rue, même si on réduit le nombre de voitures, les voitures qui restent, il va bien falloir les mettre quelque part.
04:26Donc il faut quand même garder des places de parking pour que les voitures soient plus en dessous.
04:30Exactement. Ça peut être aussi des espaces de logistique urbaine. Il ne faut pas oublier qu'on continue de consommer tout un tas de trucs et de machins qu'il faut transporter.
04:40On peut les mettre dans les parkings. On a aussi envie d'utiliser ces réseaux souterrains, ces espaces souterrains pour refroidir des divers liquides pour créer ce froid-là.
04:54Donc on en est encore au tout début de la réflexion parce que là on se rend compte que le monde a déjà changé et qu'avant on se disait on va enlever ces trucs-là de la rue, on va les mettre en souterrain.
05:03Et en fait, le souterrain aussi c'est une ressource limitée et donc il va falloir choisir.
05:09Alors on peut faire quoi dans un... Vous venez de commencer mais je veux bien vous entendre là-dessus. On peut faire quoi dans un ancien parking ?
05:14Déjà on peut faire une émission de télé parce qu'on est dans un parking. En dessous, il y a encore un ou deux niveaux avec des voitures.
05:22Et c'est devenu deux studios de télévision. C'était un niveau de parking. Donc déjà on peut faire ça.
05:29Avis aux amateurs, qu'est-ce qu'on peut faire dans un ancien parking ?
05:32Alors dans un ancien parking, effectivement, on peut y placer de la logistique, on peut y placer du stockage.
05:36Ce n'est pas forcément très évident pour de la cyclo-logistique, même si on a très envie que ça existe et il y a un certain nombre d'initiatives qui commencent à être mises en oeuvre.
05:44Notamment parce qu'on a des questions de pente. Alors c'est tout simple mais la question logistique avec un vélo-cargo bien chargé, une pente à 12%.
05:51On a quasiment déjà la moitié de la batterie qui a été utilisée pour sortir du parking.
05:55Tout simplement. Alors il y a aussi beaucoup d'évidence dans ce dossier-là ou de fausses évidences à combattre et à aller vérifier.
06:02Et c'est ça en fait aussi un certain nombre de choses que je voudrais pouvoir dire, c'est qu'il faut passer à grande échelle à des expérimentations.
06:08Parce qu'effectivement, ça peut être des choses qui peuvent être mises en place sur de la cyclo-logistique, peut-être, mais moyennant d'autres types d'aménagements.
06:15Ça peut également, alors anecdotique peut-être, mais peut-être pas, de l'agriculture urbaine autour de ce qui pousse justement à l'abri de la lumière et de la chaleur.
06:24Typiquement les champignons. On va peut-être enfin avoir des champignons de Paris à Paris. Pourquoi pas ?
06:28Et d'ailleurs il y a un certain nombre d'expérimentations qui ont été mises en oeuvre là-dessus.
06:32Mais après ce qui est intéressant dans le sous-sol, au-delà des mètres carrés et de la déshérence des parkings, c'est l'inertie thermique.
06:39On est sur un système où en fait on a une température extrêmement stable dans le sous-sol.
06:45À moins dix mètres de profondeur, il fait grosso modo 14 degrés à peu près partout en France.
06:5014 degrés toute l'année ?
06:52Toute l'année. Parce qu'en fait l'inertie thermique fait que le sol n'a pas le temps de se réchauffer quand il fait très très chaud et n'a pas le temps de restituer sa chaleur quand il fait très très froid.
07:02Et ça c'est un atout ? Qu'est-ce qu'on peut en faire de cet atout ?
07:05Alors justement, on peut en faire du rafraîchissement, on peut en faire du chauffage.
07:08C'est le principe du puits canadien, c'est-à-dire aller chercher cette température constante, aller chercher 14 degrés quand il fait 34 à l'extérieur, c'est intéressant.
07:15Aller chercher 14 degrés quand il fait moins 4, moins 14 à l'extérieur, c'est intéressant.
07:19Forcément c'est tout ce qu'on aura de moins à chauffer ou à refroidir.
07:24Donc il y a un certain nombre de systèmes comme ça qui sont à l'étude, à l'expérimentation en ce moment, pour se servir de cette force finalement, de cette force de la stabilité.
07:34Quand vous dites, Marie-Claire Barré, qu'il faut des expérimentations à grande échelle, pour l'instant ce n'est pas le cas.
07:39Ça commence à se mettre en place, on en est où ?
07:42Alors les expérimentations existent, mais justement ce passage à la grande échelle systématique etc. n'existe à mon sens pas encore.
07:49Ça dépend de qui ?
07:50Et notamment...
07:51Des mairies, des états, des régions ?
07:53Les mairies, des acteurs privés.
07:56Ça peut être un acteur privé ?
07:57Tout à fait, bien sûr, en collaboration évidemment avec les propriétaires de lieux et puis tout ce qui peut aider à la mise en place dans une grande chaîne.
08:04C'est toujours la grande chaîne qu'il faut regarder.
08:06Mais ce qui est important également, c'est de partager les échecs ou les difficultés.
08:11Parce qu'on n'arrête pas de se gargariser avec le côté essais-erreurs, essais-erreurs, essais-erreurs, sauf que tout le monde rechigne à parler de ses erreurs.
08:18Et ce qui peut être une erreur pour soi-même dans une situation ne le sera pas forcément pour un autre acteur qui pourrait tout à fait bénéficier de ses erreurs.
08:25Je prône, j'appelle de mes voeux un partage des erreurs à grande échelle.
08:29Il faut pouvoir progresser.
08:30Je veux bien qu'on s'appuie sur des exemples, Alexandre Florentin, sur cette réinvention de nos sous-sols.
08:39Je crois qu'il y a un projet à Paris qui s'appelle Grenier-Saint-Lazare, c'est ça ?
08:43De quoi on parle ? En quoi ça peut illustrer cette reconversion de nos sous-sols ?
08:48Alors, je ne le connais pas.
08:49Vous ne le connaissez pas ?
08:50Mais je peux vous en donner un autre.
08:51Je vous en donne un autre ?
08:53Un autre et puis ensuite on reviendra au Grenier-Saint-Lazare.
08:56Le canal Saint-Martin que tous les Parisiens et Parisiennes connaissent, entre République et Bastille, en fait il ne disparaît pas, il devient souterrain.
09:05C'est sous le boulevard Richard Lenoir.
09:07Vous avez toujours un système d'écluse qui fait qu'ensuite ça devient souterrain.
09:11Il a la même largeur et il fait à peu près deux kilomètres de long.
09:15C'est quelque chose que vous pouvez visiter en faisant les bateaux-mouches mais sur le canal, c'est des plus petits formats.
09:24Cet endroit-là, il est aussi frais toute l'année pour les mêmes raisons que ce que disait ma collègue.
09:34Donc là, on se pose la question de qu'est-ce qu'on peut en faire ?
09:36Est-ce qu'on en fait une piscine ?
09:38Quand il va faire des très grosses canicules, on serait assez content d'avoir la plus grande piscine olympique du monde.
09:43Pourquoi pas, oui.
09:44Pour se rafraîchir.
09:45Les géos nous ont prouvé qu'il fallait être audacieux et imaginer des choses qu'on ne pouvait jamais faire.
09:49Tout à fait. On commence déjà à se baigner dans le canal à des endroits exposés au soleil.
09:53Pourquoi pas le faire en souterrain ?
09:55Mais ça rentre en conflit avec de la logistique et du tourisme.
10:00Qu'est-ce qui est le plus important quand il va faire ?
10:02Extrêmement chaud.
10:03Mais là, un autre usage qui se dessine, c'est qu'à Paris, vous avez un réseau de froid qui est très performant,
10:11qui utilise un échange thermique avec la Seine et qui, à partir de la Seine, cherche à refroidir hôpitaux, musées et hôtels.
10:22Mais sauf que quand vous êtes dans le dixième arrondissement du côté du canal, vous êtes trop loin de la Seine.
10:27Et le réseau de fraîcheur nous a dit, si vous voulez commencer à aménager cette partie souterraine,
10:32nous, ça nous intéresse de revenir faire passer nos tuyaux, puisqu'ils vont rester frais.
10:38Et ça nous permettrait d'aller, par exemple, jusqu'à l'hôpital Saint-Louis.
10:42Et des travaux qu'on pensait faire en dix ans, peut-être qu'on peut le faire de manière beaucoup plus rapide.
10:49Alors ce grenier Saint-Lazare, de quoi on parle ?
10:52Le grenier Saint-Lazare, c'est un ancien parking dans un système avec un ascenseur à voiture qui n'a pas très bien fonctionné,
11:01peut-être parce que les gens avaient un peu de mal à aller dans ce genre de fonctionnement,
11:05qui a été sélectionné dans Réinventer Paris 2, où il s'agissait d'aller recourir des espaces souterrains.
11:13Et en fait, c'est la société Sogaris qui a en partenariat répondu et remporté cet appel à projet,
11:19et qui a transformé cet espace en un espace pour de la logistique urbaine de proximité.
11:25C'est-à-dire que ce système qui est sur six niveaux de profondeur a été complètement réorganisé,
11:31de manière à pouvoir accueillir des entreprises de petites logistiques, y compris de la cyclo-logistique.
11:36Et c'est aussi ce qu'on appelle l'immeuble inversé.
11:38Puisque là, vraiment, au lieu d'avoir six étages en hauteur, on a six étages en profondeur.
11:43Et c'est en plein cœur de Paris, c'est à deux pas du quartier de l'horloge Oal.
11:48Et ce qu'on voit de l'extérieur, c'est un très bel idicule fait de bois, de verre, qui est magnifique,
11:54et simplement une petite sortie de secours de l'autre côté.
11:56Et on est en fait sous la voirie Mairie de Paris.
11:59On est sur un site assez innovant, mais qui pourrait tout à fait se redémultiplier en d'autres lieux.
12:07Merci beaucoup d'être venu nous présenter ce qui existe déjà et ce que pourraient devenir nos sous-sols.
12:13À très bientôt sur BeSmart for Change.
12:15On passe tout de suite à notre rubrique consacrée aux startups.