زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً، المشاهدين الكرام، إلى هذه الساعة الأخبارية المغاربية
00:05هذا المساء وتغطية خاصة للتحديات التي تطرحها الانتخابات الرئاسية الأمريكية
00:11على الدول المغاربية لمعرفة من تفضل ومن الأنسب لها من بين المرشحين
00:19الديمقراطية كامالا هاريس والجمهوري دونالد ترامب
00:23مع شبكة مفادينا الخاصين إلى الولايات المتحدة ومجموعة من الضيوف
00:29مشاهدين الكرام، ابقوا معنا
00:47والبداية مشاهدين الكرام في هذه التغطية الخاصة من مدينة فينيكس
00:52عاصمة ولاية أريزونا مع مفادينا الخاص وسيمة دالي
00:57وسيمة مرحبا ماذا عن الأجواء الانتخابية لديك وعن سير عمليات التصويت
01:05نعم حكيم في الواقع كما تشاهد من الخلف طوابير الانتظار للدخول إلى مكتب الاقتراع
01:12هنا بمدينة فينيكس بولاية أريزونا طويلة نسبيا وهناك اقبال مهم جدا
01:19على التصويت في هذا اليوم، اليوم الخامس من نوفمبر
01:24حيث أشارت هيئة الانتخابات إلى اقبال ما لا يقل عن 120 ألف من الجمهوريين على الاقبال
01:33وكذلك عدد من المستقلين وهو أمر ربما مفهوم باعتبار أن الأنصار، الحزب الجمهوري
01:40يفضلون التصويت حضوريا على الاقبال عبر التصويت المبكر أو التصويت البريدي
01:47خاصة باعتبار أن هناك ربما بعض التشكيك في نزاهة العملية الانتخابية منذ عام 2020
01:56بعد أن رجحت الكفة لجو بايدن في هذه الولاية أمام دونالد ترامب
02:03دونالد ترامب الذي يترشح المرة الثالثة على التوالي للانتخابات الرئاسية
02:09طبعا منذ ساعات الصباح الأولى وصل الناخبون وستستمر العملية الانتخابية إلى الساعة السابعة
02:16مساء موعد إغلاق المكاتب ما لا يقل عن مليون وخمسمائة ألف من هذه المقاطعة أو دائرة ماريكوبا وهي الأكبر في ولاية أريزونا
02:31قاموا بالتصويت المبكر والبريدي على أن ربما تستمر العملية لتشمل أكثر من مليوني ناخب متوقعين من قبل هيئة الانتخابات
02:44طبعا مع الساعة الثامنة مساءا بتوقيت مدينة فينيكس وولاية أريزونا أي بعد سبع ساعات تقريبا يبدأ صدور النتائج الأولية استنادا إلى خمسة وخمسين في المائة من إجمالي الأصوات
03:01هذا ما قالته هيئة الانتخابات طبعا ربما هناك غموظ وربما غموظ تام وتشويق تام حول مجرى هذه الانتخابات حول من سيفوز في هذه الولاية المتأرجحة
03:19باعتبار أن هناك تقارب كبير بين دونالد ترامب وبين كامالا هاريس حتى استنادا إلى استطلاعات الرأي التي ربما في الأيام الأخيرة رجحت كفة دونالد ترامب بفارق ضئيل ولكن تظل يمكن التشويق ربما هو العنوان هذه العملية الانتخابية والتي قد يطول الوقت للانتظار النتائج في هذه الصهرة الانتخابية نعم حكيم
03:46وسنتابع كل ذلك معك ومع شبكة مفادينا كل شكرا جزيل لك من مدينة فينيكس عاصمة ولاية اريزونا مفادينا الخاص وسيم الذالي من اريزونا إلى مفادينا الخاص طاهر هاني من مدينة ديترويت في ولاية ميشيغان الامريكية التي يصوت فيها عدد كبير من العرب والمغاربيين تحديدا طاهر أهلا بك ومرحبا ماذا عن تصويت الجالية ذات الأصول المغاربية حيث أنت
04:17مساء الحكيم أنا متواجد كما ترى وراقي في أكبر مركز لفرز الأصوات هنا في مدينة ديترويت في ولاية ميشيغان وربما مساء اليوم حكيم ستفرز بعض أصوات الناخدين الأمريكيين من أصول من شمال إفريقيا
04:34إذا تمعنا قليلا في التصويت في الجالية المغاربية أو من شمال إفريقيا هنا فنجد بأن سكان المغرب غالبا يصوتون لصالح الحزب الجمهوري لأسباب سياسية محددة تعلق بملف الصحراء كما نعلم بأن دونالد ترونك عندما كان رئيسا في السابق اعترف بمغربية الصحراء
04:57طهر لو سمحت آسف على مقاطعتك إن كان بالإمكان أن تقرب المايكروفون أكثر حتى نستمع بشكل أفضل لصوتك مع الضوضاء من حولك
05:08نعم
05:09أشكرك
05:11نعم قلت بأن هنا إذا تمعنا قليلا في التصويت في الجالية من شمال إفريقيا نجد بأن سكان المغرب يصوتون غالبا لحزب الجمهوري أسباب سياسية تتعلق بملف الصحراء
05:25وناخبون هنا ناخبون المغرب يرون عودة ترونك إذا فاز بالانتخابات بشكل يعني بوجه إيجابي لأنه ربما يخدم مصالحهم السياسية
05:39أما فيما يتعلق بالجالية التونسية والجزائرية وبشكل أقل الجالية الموريتانية والليبية فهذه الجاليات طبعا تساند في غالبيتها المرشح الديمقراطي أو المرشح الحزب الأزرق
05:57لأسباب تتعلق بالهجرة فهم يخشون من السياسة الهجرة التي يمكن ربما أن يطبقها هنا دون ترونك في حال فازة وكما أيضا يتذكرون الشيء الذي عندما سمح أو لم يسمح لبعض العرب من الدول العربية الدخول إلى حضرة الدخول إلى أمريكا
06:25فهم أيضا يريدون أن تفوز ربما كمالا هاريس لأنها ربما تخدم أكثر مصالحهم ولكن حاكم ما يمكن نقوله هو أن الجالية من شمال إفريقيا لديها وزن قليل جدا هنا من ناحية الاتخابات وربما يمكن أن نقول بأنه وزن منعدم لأنها بسبب قلة عددها
06:48وغالبا ما تدرج في إطار ما يسمى بالجالية العربية الأمريكية التي هي أيضا ليس لها وزنا كبيرا هنا في الولايات المتحدة ربما إلا في ميشيغن التي يمكن ربما أن تفصل فيها أو تغير النتائج
07:08شكرا جزيلا لك طاهر هاني مفادون الخاص متحدثا من مدينة ديترويد في الولاية الميشيغن الأمريكية
07:15وعن المغرب ألان مشاهدينا الكرام معي من مراكش الدكتور إدريس لغريني وستادر العلاقات الدولية وتحليل الأزمات بجامعة القاضي عياض بمراكش
07:24دكتور لغريني أهلا بك ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة كيف يرقب المغرب هذه الانتخابات الأمريكية وما الرهانات التي تطرحها بالنسبة له خاصة فيما يتعلق بملف الصحراء الغربية
07:38فعلا المغرب كما هو الشأن بالنسبة لمعظم دول العالم تراقب هذه الانتخابات باهتمام كبير بالنظر أولا لمكانة هذه الدولة على مستوى صناعة القرارات الدولية
07:52وبالنظر كذلك لوزنها سواء داخل مؤسسات دولية كمجلس الأمن أو بالنظر كذلك لإمكانيتها وعلاقاتها الاقتصادية وغير ذلك
08:02أعتقد بأن المغرب يراهن على استمرار الموقف الإيجابي الذي سبق وعبر عنه ترامب في مرحلة سابقة إلزاء قضية الصحراء المغربية ويبدو أن حتى الإدارة الجديدة لم تغير موقفها
08:17بل استمرت على نفس الموقف الداعم الذي قد يتسحرأ وخلص الموقف من مشروع حكم الذاتي وهذا حقا إشارة إيجابية لكن أعتقد أنه اليوم ربما وصول ترامب إلى البيت الأبيض خصوصا وأنه الآن أمام انتخابات حقيقة يطبعها كثير من التشويق
08:40وكثير أيضا من التشويق الكبير حقيقة وأعتقد بأن المغرب ربما هناك انتظارات طبعا في آخر المطاف المغرب سوف يتعامل مع أي طرف من هذه الأطراف وقد عبر عن ذلك كيف كانت تعامله أو مراهنته كذلك على الإدارة الجديدة
09:03التي خلفت ترامب قبل بضعة سنوات ولكن ربما هناك كثير من المراقبين يرون بأن ربما وصول ترامب قد يعزز الموقف من قضية استحراق خصوصا وأن القضية شهدت في الآونة الأخيرة دينامية كبيرة على مستوى موقف مجموعة من الدول الكبرى كفرنسا وهي عضو أيضا داخل مجلس الأمن الموقف الإسباني أيضا وموقف عدد من الدول
09:28بالصورة التي ربما قد تدفع ترامب إلى فلورة موقف أكثر وضوحان وموقف ربما قد ينعكس داخل مجلس الأمن باعتبار أن الولايات المتحدة الأمريكية هي التي تعيد مسودات القرارات في هذا الخصوص وبالنظر كذلك إلى أن الولايات المتحدة سبق وأن عبرت عن رغبتها أو عن نيتها في فتح حكومة سوريا في الأقاليم الجنوبية وهذه ربما كما قلت أو ربما وصول ترامب إلى البيت الغبي
09:57ربما قد يعجل بهذه التدابير التي ستكون في صالح الوحدة الترابية للمملكة المغربية لكن كما قلت في كل الأحوال أعتقد أن هناك دائما ثبات في السياسة الخارجية للولايات المتحدة هناك عناصر ربما لا يختلف فيها الأطراف السياسية الكبرى داخل الولايات المتحدة وبالتالي ربما الموقف لن يتغير
10:22طيب هذا عن مسألة الصحراء الغربية ما ستكون أيضا أولويات المغرب في العلاقة مع الرئيس الأمريكي الجديد أو الرئيسة الأمريكية الجديدة؟
10:34بكل تأكيد أن العلاقات المغربية الأمريكية هي علاقة شهدت تطورات كبيرة في السنوات الأخيرة حقيقة أن هذا التطور ربما لم يوازه تطور على المستوى الاقتصادي بصورة التي ربما يطمح لها الجانبين ولكن أعتقد أن هناك تطورات على المستوى الأمني هناك تعاون عسكري واضح هناك كذلك مشاريع أطلقها المغرب مشاريع كبرى
10:59بكل تأكيد أن انخراط الطرف الأمريكي سيعطيها زخما أتحدث هنا مثلا عن المشروع الواجهة الأطلسية التي أطلقها المغرب في الآونة الأخيرة والتي يراهن فيها على أن يعطي ليس فقط بالنسبة لمغرب ولكن بالنسبة للواجهة الأفريقية الأطلسية يعني دينامية على المستوى الاقتصادي والسياحي وعلى المستوى الستراتيجي وربما انخراط الولايات المتحدة في هذا الخصوص
11:27طبعا من منظور المصلحة لأنه في صالحها أيضا أن يكون هناك فضاء تعاوني فضاء آمن يدعم كذلك المشاريع الاقتصادية والملاحة وسلامة الملاحة في هذه المناطق
11:41ثم لا ننسى كذلك مشروع أمبوب أمبوب الغاز الذي طبعا هناك الآن تطور في مصاريه أمبوب الغاز الذي سيعبر عدد من البلدان الأفريقية وأعتقد كذلك أن المغرب يراهن على انخراط مجموعة من الدول الكبرى وعلى رأسها الولايات المتحدة الأمريكية
11:57والريهان الأخير أعتقد وهو الذي سبق وأشرت إليه وهو كيف يمكن للولايات المتحدة الأمريكية أن تستثمر أو أن تنطلق من هذا الزخم الذي شهدته قضية الصحراء المغربية في الآونة الأخيرة مع كما قلت مع الموقف الفرنسي الأخير
12:13ومع كذلك أن الموقف الأمريكي لم يتغير مع الإداراتين السابقة أو الحالية فبكل تأكيد أن المغرب يراهن أن تطور الولايات المتحدة وأن تقبل وراءه من داخل مجلس الأمن على اعتبار أن مجلس الأمن هو المسؤول الرئيسي عن حفظ السلامة الدولية وهو المسؤول الرئيسي كذلك عن تدبير هذا المدى
12:36شكرا جزيلا شكر من مراكش الدكتور دريس لجريني وستاد العلاقات الدولية وتحليل الأزمات في جامعة القاضي عياد بمراكش
12:45عن الجزائر الآن معي من الجزائر العاصمة ومشاهدين الكرام الدكتور حسام حمزة وستاد العلوم السياسية في المدرسة العلية للعلوم السياسية في الجزائر
12:54دكتور حمزة أهلا بك ومرحبا شكرا على تلبية الدعوة على ضوء السجلات الدبلوماسية التي خاضتها الجزائر في مجلس الأمن مع الولايات المتحدة
13:05وعلى ضوء تنامي الدعم الدولي للطرح المغربي في منافس الصحراء الغربية فضلا عن العلاقة المميزة التي تجمع الجزائر بروسيا
13:13من وجهتي نظرك من هو المرشح الأفضل بالنسبة للجزائر بين الترامب وهاريس ولماذا
13:22أولا أعتقد بأن بالنسبة للجزائر ليس هناك تفضيل لمرشح على حساب مرشح آخر
13:29لأننا إذا نظرنا إلى تقييم العلاقات بين الجزائر والولايات المتحدة الأمريكية في ظل الحكم الديموقراطي أو الحكم الجمهوري
13:38سنجد بأنه دائما المحاور هي نفسها ليس هناك اختلاف في المحاور
13:44حتى وإن كان في بعض الأحيان موقف الجمهوريين تحديدا في آخر عهدة لترامب قد كسر ذلك الاستقرار
13:54الذي كان يميز ملف الصحراء الغربية ولكن على هذا إذا تحدثنا عن ملف الطاقة
14:01والذي يعتبر واحدا من المحاور الأساسية للعلاقة بين البلدين أو تحدثنا أيضا عن ملف مكافحة الإرهاب
14:08خاصة في الساحل وفي القارة الإفريقية وفي أيضا الحوار الاستراتيجي الذي عقد مؤخرا جولته السادسة في واشنطن
14:20أو تحدثنا أيضا عن الحوار بين الجزائر وحلف شمال الأطلسي
14:24سنجد بأن الحوار والعلاقة مستقرة بين البلدين في حرص منهما على أن يحافظ الطرفان على هذا الاستقرار
14:35لأنه يخدم مصلحتهم أعتقد بأن العلاقة بالنسبة للجزائر مع الولايات المتحدة الأمريكية
14:42تستجيب لذلك المطلب الجزائري الذي يقول بأننا يجب أن نقيم علاقاتنا مع كل الدول
14:49بما فيها طبعا الدول الكبرى وفق قاعدة المصالح المشتركة والمكاسب المتبادلة
14:54وهذا التصور تسر وتلح عليه الجزائر في علاقاتها مع كل الدول
14:59طبعا سواء تحدثنا عن الولايات المتحدة الأمريكية أو حتى مع قوى الكبرى
15:04إذن من هذا المنطلق أنا أعتقد بأنه بالنسبة للجزائر العلاقة هي مع دولة وليست مع رئيس في حديداته
15:12ولم يحصل في التاريخ أن حدث ارتباك في العلاقة أو تغير دراماتيكي على نحو يؤثر عليها بتغير الإدارات
15:24هذا لم يحصل ولا أعتقد بأنه سيحصل وبالتالي الجزائر تراقب نتائج الانتخابات الأمريكية بحرص
15:33وفي الوقت نفسه تحرص على أن تكون علاقاتها مع الرئيس القادم علاقات مستقرة تحافظ على هذه الوتيرة
15:42دون أن يؤدي ذلك طبعا إلى تخلي الجزائر عن مبادئها
15:46لأنه عندما نتحدث أيضا عن العلاقة بين الجزائر والولايات المتحدة الأمريكية
15:51فيجب أن نستبع مواقف الجزائر في مجلس الأمن ومواقفها مما يحصل في فلسطين وفي غزة
15:57والتي تبدو تقريبا في تعارض تام مع الموقف الأمريكي
16:02إذن الحرص على استماع العلاقة ولكن في الوقت نفسه لا يؤدي الأمر إلى تغيير المواقف المبدئية بالنسبة للجزائر
16:11فيما يتعلق بالقضايا المصيرية وعلى رأسها طبعا القضية الصحراوية وكذلك في فلسطين
16:18طيب دكتور حمزة مبدأ لافتا ومثيرا للاستغراب لدى مراقبين
16:24هو ظهور الملاكمة الجزائرية من خليفة في شريط الدعاء لحملة ترامب
16:29بعنوان كل ما كنا نهتم به انهار خاصة وأنه سبق لترامب أن هجم الملاكمة الجزائرية مرات عدة
16:37وقبل أشهر حتى تدخل الرئيس الجزائري لمنع رفع شكوى دولية ضد ترامب
16:47وفقما نقلتنا ذلك وسائل أعلام محلية
16:50ما تعليقك على ذلك؟
17:00لحظات مشاهدين الكرام نحاول جبت الاتصال مع ضيفي دكتور حسام حمزة
17:08وأرحب فيها للسوديو مشاهدين الكرام في الأثناء بالدكتور فرج معتوق
17:13البروفيسور المختص في تاريخ العلاقات الدولية المعاصرة
17:17دكتور أهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة
17:21ما مدى اهتمام تونس بانتخابات الرئاسة الأمريكية
17:26ومن هو المرشح الأنسب لها من وجهة العالم؟
17:31طيب يعني إذا قلنا أنه في المغرب السلطة والشعب المغربي
17:39هم على قلب واحد فيما يتعلق بالولايات المتحدة الأمريكية
17:43أي أنهم سيكونون مرتاحين أكثر مع عودة ترامب
17:49مع عودة ترامب إلى سدة الحكم
17:52خاصة وأنه قبل انتهاء عهداته كان قام بتلك الصفقة
17:57يعني الاعتراف بالصحراء المغربية للصحراء
18:01وبسيادة المغرب على الصحراء الغربية
18:04مقابل تطبيع المغرب مع دولة إسرائيل
18:08هذا بالنسبة للمغرب ماذا عن تونس؟
18:10إذن تونس الجزائر فقط بين قوسين وفي عوجالة
18:16هناك علاقة تاريخية بين الولايات المتحدة والجزائر
18:21منذ سبع وخمسين أي قبل استقلال الجزائر
18:23أيام كان الرئيس كينديك قبل أن يصبح رئيس
18:27قام بخطاب طويل عريض يعني وكأنه شي جيفارة
18:31وكأنه خطاب أحمد بن بلة في مناصرة الجزائر
18:35ضد الصديق القديم أول صديق اللي هو فرنسا
18:39وأنه فرنسا خاطئة إلى آخر
18:41إذن هذه لم ينسى هالجزائرون أبداً
18:44ملف المحروقات الغاز وكذلك تغلغل جغرافي جزائري
18:51ضمن المالي وضمن النيجر إلى آخره
18:53وبالتالي دورها في يعني مقارعة الإرهاب في أفريقيا
18:59تونس مع سهولة الموقف وأنه الشعب والسلطة في المغرب
19:06على قلب واحد في تونس لا أتصور ذلك
19:09لماذا؟ لأنه السلطة في تونس أولاً
19:13يعني لها هذه الثقافة التعامل مع أين كان
19:21سواء كانت هاريس أو دونالد ترامب
19:25إدارة ديمقراطية أو جمهورية
19:28أو جمهورية ليس هناك اختلاف خاصة مع النظام الحالي في تونس
19:34بالنسبة للمعارضة التونسية هناك رؤية أخرى
19:40يعني هناك تحسس أو انتظار للموقف الديمقراطي
19:46والتاريخي والتقليدي دعنا نقول فيما يتعلق بحقوق الإنسان
19:52وهذه النقطة يعني ربما فيها نوع حتى من السذاجة
20:01لأن الأمريكيين ديمقراطيين كانوا أم جمهوريين
20:04هم يتعاملون مع أمريكا أولاً
20:07وبلغة المصالح
20:09لغة المصالح ودولة المؤسسات
20:12هناك شريحة ثالثة دعنا نقول
20:14الذي هو معظم الشعب في تونس
20:18بمثقفيه بصحفيه بأساتذته طلبته
20:22يعني المجتمع المدني والذي هو مجتمع قوي جداً
20:26ربما هو من أقوى المجتمعات المدنية العربية
20:29هو المجتمع المدني في تونس
20:31يعني هؤلاء هم حساسين جداً لما يحصل في فلسطين
20:36وربما يعني ترامب وعلى علاية الجمهوريين
20:41ونقل السفارة إسرائيل إلى القدس في عهدتي السابقة
20:47رغم كل ذلك هناك تحسس كبير وعظيم جداً
20:52مما حصل في غزة ومن إدارة بايدن
20:57وهم حالياً لا ينتظرون كثيراً من التغيير
21:03مع كامالا هاريس فيما يتعلق بسياسة الولايات المتحدة
21:07كامالا هاريس خاصة وأنها كانت رقم ثنين في الدولة
21:11ولو كان لها شخصية وموقف قوي
21:14لكانت يعني عبرت عنه وضغطت بشكل أنه
21:19ربما يغيروا أو يؤثروا بشكل من الأشكال
21:24على موقف بايدن الذي يعني سلح إسرائيل
21:30بقنابل الطن ويعني بألاف القنابل
21:35حتى نعود لأشياءنا الداخلية يا تونسي
21:38وإلى ماذا ذهبت إليه
21:40هل الطرح يستقيم حين نقول أن فوز هاريس
21:46ربما قد يدفع لي التركيز أكثر على المسألة المتعلقة بحقوق الإنسان
21:51في حين أن دونالد ترامب الأولوية الكبرى والأساسية بالنسبة له
21:56هي الاقتصاد والأمن
21:59وهذا ما سيحدد علاقاته مع باقي الدول بين هذه الدول
22:03تونس وغيرها
22:04نعم تونس بالنسبة لدونالد ترامب
22:07هي ستكون أنها جارة ليبيا
22:10هي من يتلقى مسألة الهجرة
22:14وهو متحسس للهجرة بالولايات المتحدة
22:17ويمكن أن يتفهم موقف دول مثل فرنسا
22:20مثل إيطاليا خاصة فيما يتعلق بالهجرة
22:23وبالتالي سيتعاملوا مع تونس ضمن هذا الإطار
22:27لكن في نفس الوقت بينما العفو هاريس والديمقراطيين
22:33يعني هم تقليدين ملف الحقوق الإنسان
22:38وحرية التعبير والمسائل هذه
22:40ربما قد يضغطون ولو بشكل خجول على السلطة في تونس
22:47خاصة وأن الولايات المتحدة هي قوة مهيمنة
22:52فيما يتعلق بسندوق النقد الدولي
22:55وتونس نعرف أنه في وضع اقتصادي ليس باللامع
22:59هذا أقل ما يمكن أن نقوله
23:01من من المرشحين يمكن أن يقدم لتونس الدعم الذي تحتاجه اقتصادين؟
23:06أنا في اعتقادي الديمقراطيين قد يقدمون
23:12لأن تونس القليل يبرز شيء كبير في بلد متواضع
23:1812 مليون نسمة حجمها أو نشاطها الاقتصادي
23:24تونس ليست مصر مثلا
23:27مصر لابد من دعم كبير جدا ومكلف حتى لمن سيقردها
23:33بالنسبة لتونس مسألة
23:35وبالتالي في اعتقادي حتى للسلطة في تونس
23:42يعني قد يكون من ناحية المالية ومن ناحية الاقتصادية
23:47أنه مع الديمقراطيين
23:50يكون أفضل
23:51واشنطن ملتزمة بتعزيز قدرات الجيش التونسي
23:54هكذا تقول قيادة أفريكم
23:56من خلال التكوين والتدريب
23:58من خلال دعم اللوجستية التمرين العسكرية
24:00المشتركة بين هذا التمرين
24:02الذي بدأ هذا اليوم بالتعاون مع القيادة الأمريكية في أفريقيا
24:08وسؤال الذي يطرح ما حاجة واشنطن تحديدا لدى تونس
24:14تونس هي جارة ليبيا كما ذكرت
24:17وليبيا لم تهدأ بعد
24:19لكن ليبيا هي على بحر من النفط
24:22وبالتالي هذه أهمية تونس من هذه الناحية
24:24ثم البعد الثاني هو أنه هناك تقليد في تونس
24:28يعني منذ عشرات السنين منذ عقود
24:31أن التونسيون يتلقون تدريباتهم العسكرية
24:35بالولايات المتحدة
24:36وهناك زمالات
24:38يعني تونس الجيش في تونس
24:43هو ضمن نطاق المدرسة الأمريكية
24:46في الجزائر مثلا نعرف أنه هناك خطط مع الروس
24:50سلاح الجزائر هو ليس أمريكي بل هو روسي
24:53وبالتالي السلاح التونسي هو أمريكي
24:58والتدريبات وهذا تقليد
25:00منذ أيام بورجيبة منذ أيام بن علي
25:03وهو متوسط
25:04هل العين فقط على ليبيا أم أن الأمر يشمل أيضا منطقة الساحة الغير المستقرة
25:08نعم خاصة في الأعوام الأخيرة
25:12وهذه الهجرة المكثفة والتي أصبحت مؤرقة
25:18بالنسبة للسلطة والنظام في تونس
25:21يعني هي أيضا مؤرقة خاصة للإيطاليين
25:26هناك أموال ضخة لتونس في اتجاه أنه لجم
25:32أو يعني وقف هذه الهجرة اللاشرعية إلى أوروبا
25:40وأنا أشكرك جزيل الشكر على تلبية الدعوة
25:44في رسودي الدكتور فرج معتفق والبروفيسور المختص في تاريخ العلاقات الدولية المعاصرة
25:48أهلا بك
25:49أهلا
25:50نواصل الحديث عن الهجرة وموضع أخرى مغاربية
25:52متعلقة بالانتخابات الأمريكية
25:55عن ليبيا الآن معي من واشنطن
25:57سيد حافظ لغويل الباحث في معهد الدراسات الدولية في جامعة جونز هوبكنس بواشنطن
26:03سيد لغويل أهلا ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة
26:06مرحبا
26:07مرحبا
26:08معضلة ليبيا لم تجد لها حلا لا في عهد ترامب ولا في عهد بايدن
26:12الانتخابات حتى الآن وتمديد بعثة الأمم المتحدة
26:16بعثة الدعم تسعة أشهر إضافية مرهون بالتعيين مبعوث أممي جديد
26:21البلاد سيد لغويل مازالت مسرح انقسامات واقتتال وتدخلات إجنبية
26:26والسؤال بين ترامب وهارس من الأقدر من وجهة نظرك على مساعدة ليبيا
26:32من تفضل ليبيا نفسها
26:37مرحبا سيدي الكريم الموضوع مش موضوع من هو أفضل
26:42الموضوع من هو المستعد أن يستعمل الأدوات التي في يد الرئيس الأمريكي لأن يفعل أكتر
26:49لا أعتقد أن هناك أولا لو هارس كسبت لا أعتقد أنه سيكون هناك تغيير كبير في ملف ليبيا
26:56عما شفنا في الأربع سنوات الماضية
26:59أعتقد أنه سيبقى ملف مهمل إلى درجة كبيرة
27:05أعتقد أن سياسة الأمريكية ستبقى كما هي الآن في محاولة تعامل مع كل الأطراف
27:15كثيرين هنا في واشنطن يسموها ديبلوماسية أخذ الصور التي يقوم بها السفير الأمريكي في ليبيا
27:26أخذ التقاط الصور مع كل الأطراف
27:30يريد أن يعطي انتباع للروس أيضا أن الولايات المتحدة موجودة
27:35وأن الولايات المتحدة لها علاقات مع الجميع
27:38هذا ما يقوله على الأقل هو نفسه عندما يكون في واشنطن
27:42لا أعتقد أن هناك تغيير كبير في موضوع ليبيا لو هارس اللي كسبت
27:47ثانيا موضوع ترامب
27:49أعتقد أنه ترامب سيكون أسوأ على ليبيا لأنه سيحاول أن يوكل آخرين في التعامل مع ليبيا
27:58زي ما فعل في 2019 عندما اعتمد أو وكل مصر والإمارات
28:07خصوصا رئيس السيسي ومحمد بن زايد في أبوظبي
28:12والذين كانوا هم الممولين والمسلحين الأساسيين لحرب حفتر على طرابلس
28:19والتي انتهت بفشل طبعا
28:22لكن في خضم تلك الحرب أدخل حفتر القوات الروسية إلى ليبيا والمرتزق الروس والجنجويد
28:31واللي ليبيا لليوم ما زال تعاني منهم
28:34المنطقة الغربية طبعا طلبت المساعدة من تركيا
28:38ولكن على الأقل كانت التعامل مع تركيا كان على أسس اتفاقية دولية
28:45كلنا نعرف كل بنودها
28:47أما العلاقة مع الروس والمرتزق الآخرين والتسليح الإماراتي
28:53فهي ما زالت حتى الآن علاقة مشبوهة وعلاقة غامضة
28:58فأنا يعني ليس عندي أمل كبير أن الولايات المتحدة ستفعل شيء
29:03أعتقد أنه الأمر بيد أوروبا أكثر من الولايات المتحدة
29:07وكأن الخيار بين السيء والأسوأ هذا ما فهمت على الأقل منك
29:11ولكن أسألك هل تتوقع أن يكون لترامب أو لهارس
29:17رغم تحفظاتك عليهما نهج أكثر فاعلية ربما من الآخر
29:23في التعاطي على وجه الخصوص مع التأثيرات الأقليمية
29:26وتدخلات الدولية التي تعقد الوضع في ليبيا
29:31والله التاريخ يقول لا
29:33التاريخ 8 سنوات الماضية 4 سنوات من ترامب
29:374 سنوات من بايدين وهارس لم نرى أي شيء إطلاقا
29:42الولايات المتحدة تتعامل مع ليبيا
29:45يعني محاولة تهدية الأمور وإدارة الأزمة مش حلها
29:53طبعا هذا قد يتغير لو حصلت مضاعفات أخرى على الأرض
30:00ولكني ما زلت أصر أن هناك منافسة حادة بين الدول الأجنبية
30:09على ليبيا فرنسا وإيطاليا من ناحية تركيا ومصر من ناحية أخرى
30:16روسيا وأيضا مع الأتراك فما زالت هناك منافسة
30:22أعتقد أن الملف الأسهل الأطراف أو أقدر الأطراف
30:28على التعامل مع ليبيا هي بريطانيا
30:32اللي لا نسمع اسمها كثير بريطانيا لها تأثير لا حد له
30:39على واشنطن لو لندن قررت أن هي تأخذ الملف الليبي بأيديها
30:44واشنطن ستؤيدها بكل تأكيد كما فعلت
30:49يعني واشنطن كانت تعتمد على لندن في ليبيا
30:52على أيام الأقربي على أيام التوراة التي حدثت في شمال أفريقيا
30:58فلو لندن تقول أنا أريد أن أتعامل مع الملف الليبي
31:02فبكل تأكيد واشنطن ستؤيدها
31:05لندن عندها أيضا وضع خاص لأنها لم تتدخل في الحروب في ليبيا إطلاقا
31:12كانت تأيدها في الأول في 2011 ثم انتهى
31:16ولم تهتم كثيرا بعدها بهذه الأمور
31:19أنا كنت في لندن الأسبوع الماضي هناك اهتمام ولكن بتحفظ
31:27لندن أيضا لا تنسى لها القلم في الأمم المتحدة
31:31وهي التي وضعت كل البنود أي اتفاق دولي كأحدث
31:40أو أي قرارات دولية كانت كلها مكتوبة بيد بريطانيا
31:48ولكن الأمر الآن كما قال لي أحد السياسيين في بريطانيا الأسبوع الماضي
31:53هو يعني ليش علينا أن نهتم بليبيا
31:58فما زال هناك تردد من كل الأطراف على محاولة مساعدة ليبيا
32:04إلا الأطراف التي تريد أن تساعد نفسها عن طريق ليبيا
32:07إيطاليا مثلا تريد أن تساعد نفسها وليس مساعدة الليبيين
32:12إيطاليا مع اهتمامها الأساسي والأمر
32:14مع الرئيس الجديد المحتمل هل سنشهد تعيين مبعوث أممي جديد إلى ليبيا
32:21وبأي هدف تحديدا بأي خريطة طريق
32:25تعيين المندوب الأممي لليبيا ليس بيد واشنطن
32:32لأن روسيا ترفض رفض كامل أن يكون لواشنطن أي دور حقيقي في تعيين المندوب
32:39لذلك رفضت كل المقترحين الأمريكيين
32:44مثل ستيفني ويليامز مع أن سكرتير الأمم المتحدة حاول أن يتلعب على قرار روسيا
32:54ووضعها كمستشارة له بدل مندوبة
32:57الآن ستيفني خوري أيضا اللي هي نائبة الأمبوي
33:03اللي قائمة بدور الأمبوي الآن
33:06أيضا أمريكية وروسيا لا تريدها
33:09لذلك روسيا مددت فقط لمدة ثلاثة أشهر
33:13هل يمكن أن يتغير هذا الأمر بوصول ترامب
33:16حتى العلاقة التي يروج أنها تربطه ربما بروسيا
33:21ممكن ولكن هذا التعامل سيكون ضمن ملف كامل
33:28يعني روسيا لن تتنازل على أي كارت بيدها
33:33بما فيها ليبيا
33:34إلا لو وصلت إلى توافق كامل مع ترامب
33:37ومع أوروبا في رفع السينتينز عليها
33:43أشكرك أشكرك سيد حافظ لغوية للبحث
33:46في معهد الدراسات الدولية في جامعة جونس هوبكينس بواشنطن
33:49كل الشكر جزيل لك
33:51دكتور فرج معتوق ربما كان لديك رابط في التعقيب
33:54على ما ذهب تحديدا في الملف الليبي
33:57نعم أردت أن أقول أن ليبيا العديد من الأطراف كما تفضل ضيفك من واشنطن
34:06لكن فقط ملاحظة صغيرة وهي أن ترامب علاقته ببوتين وليس بروسيا
34:16ولكن روسيا اليوم هي بوتين
34:19وبالتالي قد تكون هناك صفقة وتدخل ضمن صفقة أوكرانيا
34:24ورفع الحضر على روسيا
34:27قد تأتي بالانتخابات إلى ليبيا
34:30قد تكون صفقة متكامل
34:33وتركيا لن تكون بعيدة عن ذلك
34:37معي الآن عن موريتانيا
34:40مشاهدين كرام في الأستوديو ضيفي سيد سليمان ديدي
34:46الباحث في المركز الفرنسي الأفريقي للدراسات الاستراتيجية
34:50أهلا بك ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلبية
34:52هذه الدعوة
34:54نفس السؤال الذي طرحناه على باقي ضيوفنا
34:56من تحبذ موريتانيا بين ترامب وهالس؟
34:59من الأنسب لمراعاة ما تمثله الرئيس الدورية للإتحاد الأفريقي
35:05من فرص اقتصادية واعدة في البلاد
35:08بالإضافة أيضا لأهمية استراتيجية كبرى في منطقة متقلبة غير مستقر
35:16من المعلوم لدينا جميعا أن السياسة الخارجية للولايات المتحدة الأمريكية
35:21لا تتغير بتغير الرؤساء
35:23لكن يتغير الأسلوب والمنهج في تطبيق هذه السياسات
35:26فيما يتعلق بموريتانيا من الأنسب لموريتانيا
35:30حمرنا دونالد ترامب مثلا في حملة الانتخابية في عام 2016
35:35في احدى خراجاته في الحملة
35:38قال بأن موريتانيا هاجم موريتانيا كثيرا
35:42وقال بأن البلد
35:45الذي تتفش فيه العبودية
35:47وتفش فيه العبودية وتغيير حرية التعبير
35:50في ذلك الوقت موريتانيا لم ترد على هذا الموضوع
35:56إنها ترفض هذا الترحي
35:57لكن بعد ذلك بعامين هدد ترامب
36:02أو هدد بتمثيل قرار بمنع موريتانيا
36:04من المساعدات التي توجهها الوكالة التنمية
36:07الوكالة التنمية للولايات المتحدة الأمريكية لتنمية إفريقيا
36:12وقال بأن هذا السبب يتعلق بملف حوغ الإنسان وملف حلل التعبير
36:17كان رد موريتانيا عبر الناتقة باسم الحكومة وقتها مزلزلا
36:21وطرح السؤال على السلطات الأمريكية
36:25ماذا قدمت الولايات المتحدة الأمريكية بخصوص هذا الملف
36:29موريتانيا علجت هذا الملف على مدى عقود بمواردها الخاصة وقتها
36:33وكانت الولايات المتحدة الأمريكية تعتمد على تقارير من جهات ليست رسمية
36:41وليست لها أهداف خاصة وعندما ربطنا هذه التصريحات
36:48ربطناها بالملف الأهم عند موريتانيا وقتها هو ملف الغاز
36:52وكانت موريتانيا عددت شركة وقتها وكانت في مباحثات مع عديد من الأطراف
36:58من أجل ملف الغاز في موريتانيا
37:01الذي كانت أمريكا تريد أن تستحوذ على نصيب الأسد
37:04بالاتفاقيات التي كانت تنمي موريتانيا
37:06هل معنى ذلك أن العلاقات ربما تكون متشنجة مع ترامب أكثر منها
37:10بالتأكيد
37:11عندما ننظر إلى آريس مثلا
37:15آريس أعتبرها من المدرسة الأوبامية مثلا
37:20ونائبة لرئيس بايدين الذي هو المنظر الرئيسي للسياسة الخارجية الأمريكية في عهد أوباما
37:28عندما نرى العلاقات الموريتانية
37:34ترامب ليس رئيس رجل اقتصاد
37:38لا يفهم في الدبلوماسية ولا في السياسة ولا في الأمن
37:41يقول صاحب شركة حتى
37:43نعم
37:44لكن في عهد بايدين
37:48كانت تطورت تعاون العسكرية بين موريتانيا والولايات المتحدة الأمريكية
37:56شهدنا في بداية هذا العام
37:58بين 16 ضابط وجنرال في موريتانيا
38:04وزيارات أيضا
38:05وزيارات متبادلة والمناظرات العسكرية التي أقيم بها في عام 2022
38:10بشكل منتظم بين أفريكم والجيش الموريتاني
38:15شهدنا على المستوى الاقتصادي موريتانيا
38:17أن الواردات الأمريكية إلى موريتانيا تضاعفت في عام 2022 إلى 17%
38:23بينما الصادرات الموريتانية تضاعفت في 47%
38:27شهدنا تعاون على مستوى التكوين
38:32سواء كانت تكوين العسكرية أو تكوين
38:36في المقابل يأتي أحدهم ليقول
38:38هل سمعت يوما عن بلد يدعى موريتانيا
38:41إنها أمة صغيرة تقع في شمال غربي أفريقيا
38:46ويضيف في عام 2023 عبر شاب موريتاني
38:50يبلغ من العمر 22 عاما الحدود المفتوحة مع كاملة في سن دياغو
38:55وأطلق سراحه في أمريكا
38:57في يوم السبت الماضي أطلق النار على يهودي أرتودوكسي في شيكاغو
39:01هذا كان التدوين في آس 30 من أكتوبر
39:05تدوين أثارت جدلا كبيرا
39:08تدوين لصفحة تابعة لحملة ترامب على منصة إكس
39:12يأتي ذلك مع تنامي هجرة الموريتانيين غير النظامية إلى الولايات المتحدة
39:18تعليقك أنت على هذه التدوينة أولا
39:21وماذا عن التدعيات
39:23هل تم تخشية مع الخطاب الذي تبنه دونالد ترامب
39:26إذا موصل لسلطة في ترحيل الآلاف من الموريتانيين من الولايات المتحدة
39:32من الطبيعي أن ينذر عمل مشين
39:35السائل الموريتانيين أولا
39:37والشعب الموريتاني والحكومة الموريتانية قبل أي أحد
39:40إن كان هذا العمل المشين من الطبيعي أن تستخدمه حاملة مرشحة
39:47أثناء يستعدوا للانتخابات
39:53وجهة له تهم الارهاب ومعادلة السامير
39:55وكذلك صحيح من الطبيعي لكن هذا العمل لا يمثل الموريتانيين
39:59الموريتانيين المعروفون أن هذا البلد ذو الهوية العربية الإفريقية المسلمة
40:03100% أن هذا العمل لا يمثله
40:05هو دونه ينهى عن ذلك
40:07ورأينا أكثر من مثال على ألسون قادة في الغرب يقولون نفس الكلام
40:14مثلا الخطاب يقول بعكس ذلك على الأقل ما نشهده لدى حملة تتران
40:18صحيح
40:19نحن مثلا في أعتقد بلاية 2022 في أحد مؤتمرات صحفية لرئيس الفرنسي ماكرون
40:26قال بأن أعطاه مثال على سلامة المسلم
40:30وتسامحه
40:31أعطاه مثال عن موريتانيا لبلد المسلم 100%
40:34قال ببلد عربي إفريقي مسلم 100%
40:36ليس مشهودا له بالإرهاب ولا بالتقلية للإرهاب
40:39وليس له مراكز تقلية للإرهاب ولا يدعم
40:42بمعنى تقصد ما حدث وعمل معزول لا يمثل الموريتانيين
40:46ماذا عن تدعية
40:47تدعية طبعا ستكون
40:50بينها وسواتران
40:51لا أعتقد بأن حملة هالس تعطت الموضوع أي اهتمام
40:56لأنه من الأحداث يحدث بشكل على مدار الساعة في الولايات المتحدة الأمريكية
41:01سواء كانت خلفية ولكن وسائل الإعلام هي التي تكيفه
41:06لا أعتقد أن العلاقات اليوم التي تربط موريتانيا
41:11ليس بالولايات المتحدة وحدها بل بالغرب عموما
41:14وكذلك بنضراء الولايات المتحدة للقوى الأخرى
41:20عوامل كالصين والروسيا
41:22هؤلاء ليس فيهم من يريد أبدا أن يخسر موريتانيا
41:26لأن الواقع الموريتاني اليوم
41:28الاستقرار السياسي داخل موريتانيا
41:29النمو الاقتصادي في موريتانيا
41:31الأمن داخل موريتانيا
41:33وعلى حدودها
41:34وكذلك الثروة التي تحكم عليها موريتانيا
41:40في المحر وفي بطن الأرض
41:43لن تخسرها أمريكا
41:46لا بقيادة ترامب أو بقيادة أمريكا
41:48رغم هذه التصريحات التي
41:49رغم هذه التصريحات
41:51كما قلت لكم في بداية أن السياسة الخارجية الأمريكية
41:55تسيرها أو توجهها المؤسسات الأمريكية وليس الرئيس الأمريكي
42:00في معظم الحالات
42:03لكن فقط في الأسلوب
42:05موريتانيا اليوم
42:08الولايات المتحدة الأمريكية
42:10تعرفوا جيدا بأن لها منافسة قوية
42:14على خط بود موريتانيا
42:16من الروس ومن الصين وحتى من القرب
42:18رأينا كذلك توجه القرب
42:20الغير مسبوق في التعاون الاقتصادي والتعاون الأمني
42:24مع موريتانيا
42:26في الأشهر الأخيرة في السنة الأخيرة
42:28حتى في عام ٢٠٢٢
42:32حين استدعى الناتو
42:34استدعى الرئيس محمد الشيخ القزواني
42:38لمخاطبة العالم داخل عرين الناتو
42:43ماذا عن المهاجرين الموريتانيين
42:46هذا الاهتمام المتزايد والمتناوي
42:49بالهجرة غير النظامية إلى الولايات المتحدة من جهة
42:51والآن التداعيات ما بين هاريس و ترامب
42:55هل نتوقع ترحيل كبير لهؤلاء المهاجرين
43:00في الحقيقة أن الإحصائيات
43:04لديك دقيقة
43:05في الحقيقة أن الإحصائيات في عام ٢٠٢٢ وصلت تقريبا إلى ٢٥٠٠ مواطن موريتاني
43:13شاب موريتاني يهاجر للولايات المتحدة الأمريكية
43:15هذا الحلم الأمريكي الذي يتوجه لكثير من الشباب حول العالم
43:20الكثير من الموريتانيين ندم على
43:22عندما وصل إلى هناك
43:24رأى بأن الأمر مختلف تماما
43:26وأنه ربما كان أحسن له أن يسقي إلى توجيهات الرأي العام
43:33بعض النقبة في الموريتانيين بأن هذه الأموال التي تنفقها من أجل
43:36٢٠ ألف دولار أو ٣٠ ألف دولار تنفقها من أجل وصول إلى الولايات المتحدة الأمريكية
43:39ممكن أن تقوم بتقنية ذهابها من الشارع داخل وطنك
43:43تقنية عن سفر إلى الولايات المتحدة أو بأي بلد آخر
43:46ذي ما يقص الترحيل هناك رأينا ثلاث رحلات
43:52حصلت من نوفمبر العام الماضي
43:55من الولايات المتحدة إلى الواكشوت
44:00بالتنسيق طبعا مع السلطات الموريتانية
44:04ونعتقد أن السلطات الموريتانية لن تتأخر نهائيا
44:09فيما يضمن أمن واحترام الموريتانيين للقانون الأمريكي
44:15سيد سليمان دي
44:17البحث المركز الفرنسي لإفريقيا لدراسات استراتيجية
44:19شكرا جزيلا لك على تلبية الدعوة من جديد
44:21شكرا جزيلا لك سيد فرج معتوق
44:23البروفيسور المختص في تاريخ العلاقات الدولية المعاصرة
44:27شكرا لشبكة مرسلين
44:29شكرا لكم أنتم مشاهدين الكرام في هذه التغطية المغاربية
44:33الخاصة للتحديات التي تطرحها الانتخابات الرئاسية الأمريكية
44:37للدول المغاربية
44:39لمعرفة من تفضل ومن الأنسب لها
44:41من بين المرشحين الديمقراطية
44:43كامالا هاريس والجمهوري دونالد ترامب
44:45التغطية مازالت مستمرة
44:47مشاهدين الكرام في إطار الساعة المغاربية غدا
44:49وبعد لحظات أيضا في ساعة إخبارية دولية
44:55دائما بشأن الانتخابات الرئاسية الأمريكية في يوم الحسم
44:59شكرا ونلتقي بعد قليل