El Parlasur prepara un proyecto de recomendación para sancionar los discursos de odio. "El discurso de odio busca una reacción social que en general es violenta", precisó Victoria Donda.
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00:00...de discursos de odio porque ha presentado un proyecto
00:03de recomendación, de sanción para los discursos de odio,
00:06pero estoy obligado a preguntarle,
00:08porque venís del acto de La Plata,
00:09en el Teatro Argentino de La Plata,
00:11la celebración de los 47 años de Abuelas.
00:13Sí.
00:14¿Qué se vibró allí?
00:16Y te pregunto, bueno, porque se dio una foto,
00:18un reencuentro entre Cristina y Axel Kicillof.
00:21Esto, esto se vivió.
00:25Abuelas de Plaza de Mayo es identidad,
00:28son 47 años de lucha por la identidad,
00:32de lucha por la memoria,
00:33y esa lucha no se hace en soledad, se hace en unidad
00:37y entendiendo que somos todos y todas parte de esa pelea.
00:41Así que, el ver a Axel, el ver a Cristina ahí,
00:45el vernos a todos y a muchos que no entraban en el teatro,
00:50fue una enorme alegría.
00:53Para nosotros, este aniversario es un aniversario especial.
00:58Las Abuelas de Plaza de Mayo
01:00están siendo atacadas por el Gobierno.
01:02Toda la política de derechos humanos
01:04está siendo atacada por este Gobierno.
01:06Y si yo hoy les puedo decir a ustedes que soy Victoria Donda Pérez,
01:10es porque a mí me encontraron las Abuelas de Plaza de Mayo.
01:13Entonces, tengo una responsabilidad,
01:16que es defender el legado de ellas.
01:19Y a mí, mi abuela, que la conocí en el año 2006
01:23y fue una de las fundadoras de Abuelas de Plaza de Mayo,
01:26no me pudo enseñar a jugar la escondida cuando yo era chiquita
01:30porque no nos dejaron.
01:31Pero todas las abuelas nos enseñaron
01:34que se deja de jugar cuando aparece el último.
01:37Y todavía nos faltan 300 hermanos.
01:40Si hablamos de discursos de odio,
01:42¿cuánto de todo esto sobre los organismos de derechos humanos,
01:46sobre abuelas y sobre Estela y Carlota en particular,
01:51en el último tiempo?
01:52Antes de hablar y preguntarle a Victoria Donda
01:54sobre este proyecto en el ParlaSur,
01:57la gente de Indisciplinados puso a circular en las últimas horas
02:01algo que fue spot de campaña, por supuesto,
02:04previo al Gobierno, a la asunción de Javier Milei,
02:07a la elección que puso Javier Milei en la Presidencia de la Nación.
02:12Yo les pido que presten especial atención.
02:15Había algo ahí que habría que haberle prestado más atención.
02:18Dale.
02:20¿Cómo es un país de violentos?
02:22Desde que vinieron y fundaron Buenos Aires.
02:24Este Gobierno es violento.
02:26No fomenta la violencia, la multiplica.
02:33En la campaña, ya empezó con la campaña del odio.
02:35Y esa gente no tiene ideología, tiene odiología.
02:38La violencia fue el pasado y no el presente.
02:40Casualmente, ayer, día de la Alta,
02:42estaban peleando entre ellos mismos.
02:43Así que ni respeto entre ellos ni lealtad tampoco tenían.
02:46La violencia venía desde antes,
02:48pero también siento que el Gobierno de hoy en día
02:50también fomenta bastante.
02:52Entonces, no sé qué pongo a las dos.
02:54Siento que cualquier gobierno radical como el que tenemos nosotros
02:57puede llegar a fomentar cierto nivel de violencia.
02:59No me parece que sea un nivel excesivo.
03:01Hay más violencia ahora por falta de trabajo.
03:04Se cierran fábricas.
03:06Pero igual creo que la violencia es natural,
03:09estuvo siempre en la naturaleza.
03:10Me parece violento que una expresidenta
03:13no haya querido darle la banda a otro presidente electo.
03:17Porque tuvimos 20 años de terror.
03:20El que no pensaba como ellos,
03:22le tiraban piedras, te castigaban.
03:24Fue nefasto en todos los aspectos.
03:25Él mismo lo fomenta con su forma de hablar.
03:28Tira mierda para todos lados.
03:30No es más un personaje de la tele, es presidente de los argentinos.
03:32¿Fundaron algún partido político ustedes?
03:34Sería bueno, porque son jóvenes.
03:36No tanta encuesta y más acción.
03:39Te agarra con los que menos tienen
03:41y la decobe a los que más tienen.
03:43Eso es violencia.
03:5660-40, bueno, de todas maneras está peleado,
04:00está repartido algo que parece bastante evidente.
04:03Victoria, ¿de qué se trata el proyecto?
04:07Te pregunto también si sentís que la sociedad
04:09está identificando esos discursos de violencia
04:13en los lugares que aparecen o están naturalizados.
04:16Sí, primero, me parece que hay que identificar muy bien
04:20cuáles son los discursos de odio.
04:22Que sí son gestos violentos,
04:24pero los discursos de odio tienen otras características.
04:27El discurso de odio es un discurso planificado.
04:30No lo digo yo, si bien no hay un consenso mundial,
04:33sí la ONU tiene una definición de discursos de odio
04:37y es un accionar planificado contra un grupo social determinado
04:41por razones étnicas, de raza, de género o políticas
04:46y busca una reacción social
04:51que, en general, esa reacción es una reacción violenta.
04:54Y ahí está lo que la gente estaba planteando.
04:57Ahí está hablando de la violencia.
04:59¿Por qué sí hoy identificamos discursos de odio?
05:02Porque el discurso de odio no es lo que podés decir vos, vos.
05:06No son las opiniones que caen en lo que es la libertad de expresión.
05:11Son discursos planificados desde sectores de poder,
05:15desde personas que detentan poder
05:18y que lo llevan adelante buscando un objetivo.
05:21¿Cuál es el objetivo que busca este gobierno?
05:23Este gobierno busca identificar en determinado sector de la política
05:28los responsables de la debacle que están generando,
05:31que la compañera lo explica mucho mejor que yo,
05:34yo no soy economista, soy abogada,
05:36así que no voy a abundar en los números
05:38que ya se está mostrando cómo cae la industria en este país.
05:42Parte del relato de cómo se justifican esas medidas.
05:45Parte del relato son estos números que después no se pueden comprobar.
05:48Bueno, si no hubiese llegado mi ley,
05:50teníamos un 17 millones por ciento de inflación.
05:54¿Viste los números que te tira?
05:55Que vos decís, ¿y esto de dónde lo sacó?
05:58¿Y de dónde viene esto?
05:59No, y, además, vamos a hacer esto y va a ser a la eternidad.
06:04Si le damos el aumento a los jubilados,
06:07es a la eternidad que vamos a estar pagándolo.
06:09¿Viste esas cosas que tira que uno no puede comprobar?
06:12Bueno, es parte de este relato.
06:14Y parte del relato es necesario encontrar un responsable,
06:17encontrar un culpable.
06:18Lo encuentra en un sector de la política,
06:20estigmatiza y eso genera violencia.
06:24Tanta violencia genera que a la expresidenta
06:27le gatillaron en la cabeza dos veces
06:28y la bala no salió porque no salió,
06:30pero la bala estaba ahí adentro y el objetivo era matarla.
06:34Eso marca un antes y un después
06:38en la convivencia democrática argentina.
06:40Pablo.
06:41Pensaba que en los últimos días, lo dijo Macri,
06:44después lo dijeron algunos periodistas también,
06:47elogiando que el presidente de mi ley,
06:50al hablar como habla,
06:53se está reconociendo que es auténtico.
06:55Se dice mucho, bueno, es honesto, él piensa lo que piensa.
06:57Es frontal, es sincero.
06:59Vosotros decís sincero,
07:01se menciona casi como una virtud la sinceridad en ese aspecto.
07:08¿Qué hay detrás de eso?
07:11Cuando ves actores, lo dijo Macri...
07:13Que lo justifican.
07:14Porque son actores que se benefician con ese discurso de odio.
07:17El discurso de odio, yo decía, tiene un objetivo.
07:19¿Cuál es?
07:20Responsabilizar a un sector de la política
07:23de la debacle social
07:24que está generando este mismo sector de la política.
07:27Pero, ¿qué es lo que necesitan?
07:28También necesitan justificarlo.
07:30Porque el discurso de odio no es una herramienta nueva en la política,
07:33es una herramienta que la humanidad ya conoce.
07:36Previo, y no voy a comparar,
07:39digo esto para que se entienda,
07:40no voy a comparar momentos históricos,
07:43pero, previo a la aparición de la Alemania nazi,
07:45hubo un discurso de odio
07:47dirigido contra un sector de la población
07:49que era la población judía en Alemania.
07:53Previo a la dictadura argentina,
07:55hubo discursos de odio
07:56que eran dirigidos contra una parte de la sociedad.
07:59Cuando vos decías,
08:01cuando alguien decía,
08:02bueno, ¿y las madres por qué no se preocuparon antes por los hijos?
08:05Es porque antes escuchaban un discurso de odio.
08:08De hecho, hay un libro muy interesante
08:10que se llama El léxico del terror
08:12que muestra cómo la dictadura argentina
08:14se va alimentando de esos discursos de odio
08:16que fueron previos a la dictadura.
08:18¿Con esto qué quiero decir?
08:19Quiero decir que, si nosotros no cuidamos la democracia,
08:23nadie la va a cuidar por nosotros.
08:25Y el discurso de odio es un discurso que obrada la democracia.
08:28¿Así que prepara una sociedad
08:30para bancarse el terror posterior o la violencia posterior?
08:32Prepara una sociedad para justificar la violencia
08:36que luego se ejerce contra una parte, en este caso, de la política.
08:40¿Cuál es la esencia del...?
08:42Lo presentaste en el Parlasur.
08:43No es un fenómeno únicamente argentino.
08:44No es un fenómeno argentino.
08:46Esto también lo quiero decir.
08:47La esencia del proyecto es...
08:48Nosotros, desde el Parlasur, lo que hacemos es recomendar,
08:51es recomendarle a los parlamentos de la región
08:54que tengan leyes, que sancionen,
08:57que establezcan, de alguna forma,
08:58límites a esos discursos de odio.
09:01¿Por qué?
09:02Porque muchas veces o te los disfrazan de autenticidad
09:07o te los disfrazan de libertad de expresión.
09:12Y claramente tienen elementos distintos.
09:15Y es un fenómeno de la región.
09:17Si un político en Alemania dice alegremente,
09:23porque se le ocurre...
09:25La verdad es que Hitler estuvo bien en matar a algunos judíos
09:28y no eran 60 millones, eran unos 30.000.
09:31¿Ustedes qué creen que le pasa a ese político?
09:34En Alemania.
09:35Entiendo que hay regla de juego que no lo permiten.
09:38En Alemania va preso.
09:40En Alemania va preso porque, entre otras cosas,
09:42no solo hay una ley que es contra el negacionismo,
09:45sino que también hay leyes que establecen claramente
09:47que son los discursos de odio y ese es un discurso de odio.
09:50Porque genera odio y violencia contra una parte de la sociedad.
09:54En Francia, ¿saben qué pasa? Lo mismo.
09:57En Austria, ¿saben qué pasa? Lo mismo.
10:00Y así en muchos países europeos.
10:03En América no hay establecidos reglamentos claros
10:07para ponerle un freno a esto,
10:10porque pensábamos que no íbamos a vivir un auge del neofascismo,
10:14que es lo que estamos viviendo.
10:15¿Flor?
10:16No, simplemente sumar algo,
10:18porque frente a la descripción muy buena que hacés,
10:21recuerdo que hace muy poco tiempo en Alemania
10:25le fue muy bien a un partido filonazi
10:28que dijo que había algunos nazis que eran buenos.
10:31Más allá de regional,
10:32¿no crees que en realidad está globalizado al resto del mundo?
10:34Bueno, claro, es que precisamente el fenómeno de la extrema derecha,
10:40el crecimiento de la extrema derecha,
10:42obedece a una crisis del capitalismo.
10:44Y la violencia contra el inmigrante, ¿no?
10:46La violencia contra el inmigrante y contra el diferente.
10:48Hay distintos sectores de la sociedad
10:50que son identificados como el enemigo.
10:52El inmigrante, los negros, las mujeres.
10:56La violencia contra el movimiento feminista en distintos lugares,
11:00lo podés ver en los discursos de Vox en España.
11:04Contra el inmigrante y contra las feministas
11:07está presente en el discurso de Meloni en Italia,
11:11pero también en el partido neonazi que aparece en Gran Bretaña.
11:15En distintos lugares del mundo
11:17aparecen estas expresiones de derecha
11:20que se juntan en una suerte de internacional neofascista
11:24porque, en momentos de crisis,
11:27esta crisis puede resultar beneficiosa
11:31para la acumulación del capital.
11:33Y ellos necesitan herramientas de derecha que estén gobernando.
11:37Les mencionaba una pieza que volvió a circular por estos días,
11:41pero es una pieza previa a la elección
11:44y que, efectivamente, marcaba esta situación,
11:48estos discursos de odio, estos discursos muy violentos.
11:50Lo compartimos.
12:14Ahora saco una nueva en milímetros, la voy a poner en tu cabeza.
12:18Una mierda humana.
12:19Opinó sin saber.
12:20Forro.
12:21Se puso de un lado porque es parte de la misma mierda.
12:24A un liberal no le podés ilustrar los zapatos, sorete.
12:27¡Sos un sorete!
12:28O sea, vos te haces favor que la gente se arme, digamos.
12:30Sí, ¿por qué no?
12:31No, no, está bien, está bien.
12:32En el mercado de armas no liberarías.
12:34Sí.
12:35A ver, ¿cuál sería el problema?
12:37Con los nenes encadenados y payados en base.
12:39¡Al hijo de...!
12:41¿Estás de acuerdo con la venta de órganos?
12:42Yo digo, es un mercado más,
12:45o sea, y vos podrías pensarlo como un mercado.
12:47El mejor sistema de salud posible es un sistema de salud privado
12:50donde cada argentino pague sus servicios.
12:52Con los curros de los derechos.
12:53No fueron 30.000 los desaparecidos.
12:55¿Vos me querés arruinar la vida?
12:56Bueno, que estalle, digamos, la economía, sí,
12:59que se arruine la de todos.
13:00Que se arruine la de todos.
13:03No quiero subrayar ni exagerar lo que estábamos viendo,
13:06pero es muy interesante,
13:08creo que lo hablábamos el otro día
13:09cuando hicimos una apertura vinculada a esto,
13:11porque son nuestros pibes y nuestras pibas
13:13los que van conviviendo con una sociedad
13:16que tiene este intercambio de discursos
13:18y que seguramente en su momento, cuando sean personas adultas
13:21y tengan que resolver los problemas comunes,
13:23van a estar con esta situación.
13:26Y, bueno, no sé,
13:27yo creo que es muy interesante,
13:28porque es algo que no se ha hablado mucho
13:30Bueno, van a estar con estas figuras.
13:33Tengo una pregunta muy puntual.
13:35Mencionaste que en otros países esto ya opera,
13:38pero ¿quién define qué es un discurso de odio
13:42y qué no lo es como para regularlo
13:44y que no diga que estás vulnerando el derecho
13:47a la libertad de expresión o es censura?
13:49Definido, está definido por la ONU.
13:51Hay una definición.
13:52Hay una definición, que es esta que te estoy planteando,
13:54que es un discurso planificado y orquestado, sistemático,
13:58no es una opinión que uno tira al aire y, bueno, no sé,
14:01yo paso por ahí y te digo, bueno, no sé.
14:04Por más que apele el emocionamiento de Trabajar.
14:05Sos un hijo de puta, ¿entendés?
14:07Bueno, no es eso, eso es violencia, es otra cosa.
14:12Es planificado, es sistemático, tiene un objetivo,
14:16está dirigido contra, no es contra cualquiera,
14:19está dirigido contra un grupo específico de personas.
14:21El surdo de mierda del presidente que es recurrente.
14:23Está dirigido contra un grupo específico de personas,
14:26está clarísimo, el presidente es un gran ejemplo
14:30de cómo se reproduce el discurso de odio
14:34y es un gran ejemplo, también,
14:35lo que está pasando en nuestra sociedad,
14:37de cómo luego eso opera en la realidad.
14:40Los niveles de violencia que hoy vemos en la calle,
14:43que aumentan esos niveles de violencia,
14:45tiene que ver con esta tensión.
14:48La grieta no aparece ahora, las diferencias no aparecen ahora,
14:52pero sí las posiciones hoy se extreman.
14:54¿Y por qué se extreman?
14:55Y, entre otras cosas, vos, porque tenés un presidente
14:58que le dices retardado mental a un periodista
15:02que hace una investigación.
15:04Digo, si eso no es control social y persecución ideológica,
15:08que alguien me diga qué es control social
15:10y persecución ideológica.
15:11Porque yo, que fui titular del Inadi,
15:13recuerdo que en algún momento nos decían
15:15que si vos pones un ala y para sancionar los discursos de odio
15:19vas a perseguir al que piensa distinto.
15:21Y no, la verdad es que hay una definición
15:23que está internacionalmente aceptada.
15:25Si vos tenés una ley, tenés un juez que luego va a intervenir,
15:30va a interpretar la ley y va a ver,
15:32como en cualquier hecho que puede ser disvalioso para la ley,
15:36si se ajusta o no se ajusta al tipo requerido.
15:39Me parece que eso es como, claro,
15:42ahora que hoy, indiscriminadamente,
15:45se usan los recursos del Estado
15:47para perseguir al que ideológicamente piensa distinto,
15:51ya lo dice el alien en una canción,
15:53no hace falta que lo diga yo también.
15:55Victoria, gracias por haber venido.
15:56Gracias a ustedes.
15:57Bueno, estamos empezando a...