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Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils reviennent sur le problème des agences de l'État qui coutent énormément d'argent au pays.
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NewsTranscription
00:00Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'association Contribuables Associés.
00:05Bonjour Benoît Perrin.
00:06Bonjour Dimitri, bonjour à tous.
00:07Bienvenue sur Europe 1, l'examen du projet de loi de finances 2025 arrive dans l'hémicycle.
00:11Le gouvernement veut réduire le déficit, engager le désendettement,
00:15mais ça va se faire vraisemblablement plus par des hausses d'impôts que des économies.
00:19Il y a pourtant un gisement important d'économies, les agences de l'État.
00:22Vous avez beaucoup travaillé dessus, Benoît Perrin.
00:24Alors peut-être pour commencer, une agence de l'État, qu'est-ce que c'est exactement ?
00:27Alors déjà, c'est difficile de trouver une définition,
00:29parce qu'en fait il y a plein de statuts différents, il y a plein de cas différents,
00:32mais globalement, c'est une agence qui est chargée d'une mission de service public,
00:36qui est financée par l'État, et qui est rattachée à un ministère de tutelle.
00:39Donc par exemple, citons des noms, France Travail.
00:42France Travail exactement, vous avez le CNRS, vous avez l'ANA.
00:45Météo France.
00:46Voilà, l'Agence Nationale du Sport, enfin globalement il y en a 1200.
00:49Les grands musées, et je cite aussi les universités,
00:52parce que c'est important, on voit que la diversité finalement des statuts.
00:55En fait, il y a beaucoup de missions différentes, et puis il y a beaucoup de tailles différentes.
00:58Vous avez cité la plus grande agence de l'État, qui est donc France Travail,
01:02c'est à peu près 48 000 agents, et si vous allez complètement de l'autre côté,
01:05vous avez l'Agence Nationale du Mont-Saint-Michel, qui emploie seulement 4 agents.
01:10Donc autrement dit, beaucoup de domaines d'intervention, beaucoup d'activités.
01:15Alors ce qui est important aussi, c'est de comprendre surtout dans quel secteur ils sont les plus importants.
01:19En gros, vous en avez beaucoup dans l'enseignement supérieur à la recherche,
01:22vous en avez beaucoup dans l'écologie, et vous en avez beaucoup dans la culture.
01:25Là, vous en avez une grosse partie des agences de l'État.
01:27Où est le scandale de ces agences de l'État, Benoît Périn ?
01:29Parce que les missions que vous nous avez citées, elles sont toutes légitimes à ce stade.
01:33Alors, le premier point, c'est que les agences de l'État, c'est un peu comme la dette.
01:37C'est-à-dire qu'en fait, dès lors qu'un Premier ministre arrive, c'est toujours la même histoire,
01:41c'est-à-dire que dans le cadre de son discours de politique générale à l'Assemblée,
01:43on va s'attaquer à la dette, et on va fermer les agences.
01:47C'est toujours les deux mantras qui reviennent toujours, et comme pour la dette,
01:51il y a beaucoup de mots, mais il y a finalement très peu d'actions.
01:53Le vrai problème des agences, c'est qu'on va dire que c'est une espèce de coffre-fort dont on a perdu la clé.
01:58Coffre-fort, pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup d'argent.
02:00Vous l'avez dit tout à l'heure, à peu près 80 milliards d'euros.
02:03Ça, c'est ce que coûtent, au budget de l'État, chaque année, les agences.
02:07Exactement. Ça emploie beaucoup de personnes, quasiment 400 000 agents.
02:10Et pourquoi dont on a perdu la clé ?
02:11C'est parce qu'en fait, on ne sait même plus par quel bout prendre le problème,
02:15puisqu'on ne sait même pas tellement ce qui se passe à l'intérieur de ces agences.
02:18Je vous prends un exemple.
02:19Les députés se plaignent beaucoup du peu d'informations dont ils bénéficient
02:23pour justement contrôler ce qui se passe dans les agences, notamment d'un point de vue budgétaire.
02:28Ils ont des documents évidemment, mais ils n'ont pas de budget consolidé.
02:31Ils ne savent pas ce qui s'est passé dans les années précédentes.
02:33Bref, le député qui a deux rôles, voter la loi et contrôler les politiques publiques,
02:37sur ce volet du contrôle des missions des agences de l'État, il a beaucoup de difficultés.
02:42Et le deuxième problème, c'est les objectifs.
02:45Ce qui est assez extraordinaire, et ça, le dernier rapport de la Cour des comptes le montre,
02:49qui date de 2021, c'est que vous avez seulement, tenez-vous bien, 22% des opérateurs d'État
02:55qui ont des contrats d'objectifs et de performances avec l'État.
02:59Ça veut dire quoi ?
03:00Ça veut dire que très concrètement, vous avez donc 80% des agences
03:03qui n'ont pas d'obligations contractualisées avec l'État.
03:07Et quand ils sont contractualisés, en général, c'est des indicateurs qui sont soit très nombreux
03:11et donc du coup, on n'y voit plus rien, soit très vagues,
03:13soit plutôt des obligations de moyens plutôt que des obligations de résultats.
03:16C'est sûr que ça n'a pas toujours existé, les agences de l'État.
03:18C'est un peu une mode, Benoît Perrin, ça date de quand ?
03:21La prolifération de ces organismes ?
03:23On va dire que c'est plutôt des années 60, ça s'est beaucoup développé à l'étranger.
03:27Et en fait, la France a commencé sa trajectoire, en gros, dans les années 80.
03:32En disant, l'État n'a pas à assumer.
03:34Exactement. L'État est trop gros, il n'est pas assez agile,
03:38donc on va créer des agences qui vont mettre en application les décisions de l'État.
03:42Sauf que, pour prendre l'exemple...
03:44Avec les méthodes du privé au service du public, c'est un peu l'idée.
03:46Et finalement, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
03:48Ce n'est pas du tout ce qui se passe.
03:49Le dernier exemple, c'est les ARS, dont on parle quand même assez souvent,
03:51et dont on a beaucoup parlé à l'époque du Covid,
03:55qui sont décriées, en gros, déjà depuis à peu près 2014.
03:59Et en fait, on s'est aperçu qu'au moment où il y avait urgence, au moment où il y avait crise,
04:02elles n'étaient pas du tout agiles.
04:04Les agences régionales de santé, c'est 9000 fonctionnaires
04:06qui n'ont pas été en mesure de piloter la gestion des masques de manière efficace.
04:12Et donc, vous avez plein de structures, comme les départements, comme les communes,
04:15qui ont dû se débrouiller par elles-mêmes,
04:17parce que les agences régionales de santé ne répondaient pas.
04:19Donc, on va dire que ça a été créé, justement, pour être souple,
04:23et en fait, ce qu'on voit au quotidien, c'est qu'au contraire,
04:26ce sont presque l'archétype de la bureaucratie française.
04:29Mais qu'est-ce que vous suggérez, vous, chez Contribuables Associés,
04:31à l'égard de ces agences ?
04:33Parce qu'on l'a dit, ce sont des satellites de l'État,
04:37mais elles remplissent aussi des missions importantes.
04:40Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut en supprimer certaines ?
04:42Il faut les fusionner ?
04:44Qu'est-ce que vous suggérez, vous ?
04:45Alors, ce qu'il faut faire, déjà, c'est y voir clair.
04:47C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est très difficile de les compter.
04:49Donc, déjà, qu'on y voit plus clair.
04:51Oui, parce que vous avez dit 1200, mais Gérard Larcher, sur l'antenne d'Europe 1, disait 438.
04:54Vous avez raison, parce que lui parle seulement des opérateurs d'État.
04:56Moi, je rajoute les organismes divers, les ODAC,
05:00et puis les autorités indépendantes administratives.
05:03Donc, c'est tout un magma de structures qui est difficilement...
05:06ODAC, Organisme Dépendant de l'Administration Centrale,
05:09ça, c'est la classification administrative.
05:11Là, vous entrez dans le maquis, justement, des classifications juridiques.
05:14C'est que c'est compliqué de les compter.
05:16Effectivement, vous en avez 1200.
05:20On voit un mouvement, quand même, de réduction du nombre de ces opérateurs d'État,
05:23qui sont au nombre de 438 aujourd'hui.
05:26En gros, avec Édouard Philippe, il y en a à peu près 10% qui ont sauté,
05:29ce qui est déjà pas mal.
05:30Mais ce qu'on préconise, évidemment, c'est la fusion,
05:32c'est la rationalisation de toutes ces structures qui sont extrêmement nombreuses
05:35et qui se chevauchent entre elles, vous l'avez dit, sur les forêts,
05:38mais qui se chevauchent aussi avec les services de l'État.
05:41Prenons l'exemple de l'Agence Nationale du Sport, qui distribue de l'argent.
05:44Et bien, en fait, la Cour des Comptes dit, c'est très bien,
05:46ils distribuent de l'argent au sport,
05:48mais comme il y a d'autres ministères ou d'autres budgets du ministère des Sports
05:51qui font la même chose, à quoi ça sert d'avoir une agence dédiée ?
05:54Donc, il faut faire le ménage.
05:56Voilà, le maquis et le gisement d'économie des agences de l'État,
06:00je renvoie vers tout ce que vous avez écrit chez Contribuables,
06:03associé Benoît Perrin, au sujet de ces agences de l'État.
06:06Merci d'être venu nous en parler ce matin sur l'antenne d'Europe.
06:09Bonne journée à vous.