Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et ancien ministre de l'Économie et des Finances, était l'invité de "C'est pas tous les jours dimanche", sur BFMTV.
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00:00Pierre Moscovici, bonsoir. Merci d'être avec nous dans « Ce n'est pas tous les jours dimanche ».
00:04Vous êtes le premier président de la Cour des comptes et, à ce titre, président du Haut Conseil des finances publiques.
00:09Et c'est évidemment de finances publiques dont nous allons parler ce soir.
00:13On va parler dans un instant de l'initiative des anciens ministres Girald Darmanin et Olivia Grégoire,
00:18qui proposent dans la tribune dimanche que l'État vende 10 % de ses participations.
00:22Mais je voudrais quand même qu'on commence par le maelstrom politico-fiscal
00:27qui s'est joué ces derniers jours lors de l'examen préalable du texte par la Commission des finances de l'Assemblée nationale.
00:33Alors que le NFP, allié au MoDem, avait donc depuis mercredi, dans une forme de frénésie fiscale,
00:40largement réécrit le texte du gouvernement en ajoutant 50 milliards d'euros de recettes fiscales. On va en parler.
00:46Eh bien, le texte réécrit a été rejeté hier en commission par une alliance entre le socle commun voulu par Barnier, n'est-ce pas,
00:54et le Rassemblement national. Mais ça veut dire quoi, Pierre Moscovici ?
00:57Ça veut dire que le gouvernement est dépassé, que des alliances hétéroclites peuvent se jouer à tout moment ?
01:02Ça veut dire quelque chose d'assez précis. C'est-à-dire que quand on regarde amendement par amendement,
01:06mesure par mesure, il y a eu une majorité pour ajouter quelques 50 milliards d'euros aux 30, à mon avis, qui existent déjà.
01:14Et aux 20 milliards voulus par Michel Barnier. Vous, vous voulez 30, Michel Barnier, vous voulez 20.
01:19Non, non, non. Il y a 30. Le Haut conseil des finances publiques a été créé par la loi pour donner des avis exsantés.
01:26Et nous avons, je crois, démontré qu'il n'y avait pas 20 milliards d'euros de prêlements obligatoires, mais 30.
01:31Michel Barnier continue de dire 20. Je le précise quand même à nos téléspectateurs.
01:35Oui. Le gouvernement, les documents qui nous ont été transmis disent bien 30. Pourquoi ?
01:41Parce qu'en sus des 20, il y en a une dizaine qui, en réalité, sont des prêlements obligatoires.
01:46Par exemple, si vous augmentez la TICFE, c'est-à-dire la taxe sur la consommation d'électricité, c'est un prêlement obligatoire.
01:51Si vous allégez, plutôt diminuez les allégements de charges, c'est un prêlement obligatoire.
01:55Et donc, ça fait 10 milliards de plus. D'une certaine façon, peu importe. Mais disons, déjà, c'est un montant fiscal considérable.
02:02Mais ça veut dire que la crise budgétaire est ouverte, Pierre Moscovici ?
02:05Non. Si vous me laissez expliquer, ce sera plus facile pour moi de convaincre.
02:11Donc, déjà, 30 milliards, ou 20 si ça vous fait plaisir, ou si ça fait plaisir aux premiers, mais en réalité, 30.
02:17Vous en avez jeté 50, c'est considérable. Et vous avez effectivement eu, mesure par mesure, des députés pour voter ces amendements.
02:25Et puis, à la fin, quand on arrive à la cohérence, on ne la trouve pas. Et donc, ça a été rejeté.
02:29Et là, vous avez eu une majorité qui est peut-être celle sur laquelle compte le gouvernement, c'est-à-dire la droite, le centre et le consentement du RN.
02:38Vous voulez dire que c'est la vraie majorité, en fait ? Que le commun plus le RN ?
02:42C'est sans doute ce sur quoi compte le gouvernement, puisque l'idée du gouvernement, telle qu'il était, était bien de ne pas susciter de motion de censure du RN.
02:53Et donc, il y a, de la part du RN, un attentisme négatif, mais un attentisme. C'est peut-être ça qui se passera, on verra.
02:59En attendant, si vous voulez, des mesures qui ont été votées, qui aboutissent à ce que Michel Barnier appelle un concours lépide, et puis un texte d'ensemble qui n'a pas été voté.
03:06Et vous appelez ça comment, vous ?
03:08J'appelle ça une sur-enchaire, peu importe si vous voulez.
03:12Il y a déjà quelque chose de base, c'est qu'il fallait faire un effort considérable pour assainir nos finances publiques.
03:18Nous sommes trop endettés, nos déficits sont trop élevés, nous avons 3 250 milliards d'euros de dettes, nous remboursons chaque année 53 milliards, 70 milliards l'an prochain.
03:29Nous avons un déficit qui a explosé en 2023 et 2024, on ne pouvait pas rester là.
03:34Mais est-ce que pour autant, 70 milliards d'euros en plus, parce que c'est ça que demandait la commission ?
03:39Si vous ne me laissez pas parler du tout, on va avoir du mal, parce que ce sont des matières qui sont quand même un chantinet technique, on ne peut pas se contenter d'impression ou d'impressionnisme.
03:48Le gouvernement fait 60 milliards d'euros, d'après lui 40 pour nous, en tout cas c'est important, il fait un effort, et cet effort, je le redis, est nécessaire.
03:58Nos concitoyens savent qu'on ne peut pas vivre avec ce niveau d'endettement, que la France, que ce soit pour elle-même, pour pouvoir investir, que ce soit à l'égard de l'Europe, que ce soit à l'égard des marchés.
04:08Les marchés, c'est peut-être un gros mot, simplement ce sont nos créanciers, c'est les gens à qui nous devons de l'argent.
04:13Et bien tout cela exige que nous assainissions notre situation, et donc nous le faisons.
04:18Ce budget, de ce point de vue-là, est un budget d'effort que je qualifie nécessaire.
04:22C'est-à-dire qu'on passe le déficit de quelque 6% du PIB par an, aujourd'hui, un petit peu plus, c'est-à-dire deux fois plus que ce qui serait requis, 3% par les règles européennes au passage, ce que font la plupart de nos partenaires.
04:33On le passe à 5%, c'est beaucoup.
04:35Si vous ajoutez à ça quelques 50 milliards d'euros d'impôts en plus, alors à ce moment-là, vous êtes à la fois dans un ajustement qui est massif, probablement trop massif pour l'économie, et puis ça compromet sans aucun doute la compétitivité de l'économie française.
04:50Donc il faut raison garder. L'équilibre du gouvernement, est-ce que c'est 50-50, est-ce que c'est 60-40 en économie, ou est-ce que c'est 70-30 comme nous le pensons, en impôts, on ne peut pas le bouger beaucoup, me semble-t-il.
05:04Oui, mais cet épisode, Pierre Mossolini, nous montre quand même que la crise budgétaire, qu'il y a une crise budgétaire qui menace, c'est-à-dire qu'il y a une crise politico-budgétaire.
05:12Il n'y a pas de crise budgétaire, il y a une crise politique. Cette crise politique, elle est née des élections, ce n'est pas à moi de la commenter. Je suis Premier Président de la Cour des comptes, et elle va continuer.
05:18C'est-à-dire que vous avez une assemblée dans laquelle vous n'avez pas de majorité. Vous avez ce qu'on appelle un socle commun, qui n'est même pas une majorité.
05:24Michel Barnier appelle le socle commun.
05:26Il l'appelle, ce n'est pas une mauvaise formule. En tout cas, ce n'est même pas une majorité relative. C'est juste deux groupes, non pas deux groupes d'ailleurs, plus de groupes.
05:34Plus de groupes.
05:35C'est, disons, Renaissance avec ses différentes composantes.
05:38EPR désormais, Ensemble pour la République.
05:40Bon, très bien. C'est deux formations, très bien, qui, mise bout à bout, arrivent à quelques 210 députés, alors que la gauche peut topper à peu près à 200.
05:50Donc, si vous voulez, il faut effectivement, au milieu, qu'il y ait un arbitre des élégances, qu'il y ait le Rassemblement national.
05:55Et voilà, ça met l'assemblée dans une situation d'inconfort permanent.
06:01Et il faut s'habituer à vivre avec. Et en même temps, il faut trouver son chemin, son GPS.
06:05Et ce que dit le Premier ministre, me semble, de ce point de vue-là, assez sensé, qui est qu'il faut que cet effort soit fait.
06:11Et il ne faut pas qu'il soit trop déformé.
06:14Et dans le même temps, il faut que le débat ait lieu.
06:16Moi, je suis pour que le débat ait lieu.
06:17Parce que vous avez lu, comme moi, ce que dit Michel Barnier dans le journal du dimanche.
06:21Il a dit, contrairement à ce que Gabriel Attal, par exemple, ou Laurent Wauquiez, qui préconisaient un recours rapide au 49-3,
06:27le Premier ministre a dit, je cite, nous faisons le pari de laisser la discussion se dérouler à l'Assemblée nationale.
06:32Ensuite, elle aura lieu au Sénat.
06:34Ça me paraît assez sensé. Pourquoi ? Parce que, précisément, nous sommes dans cette situation qui n'est pas une situation classique.
06:40Parce que les Français sont avides de démocratie.
06:43Parce que je pense que le gouvernement, étant encore plus minoritaire que le précédent,
06:48ne pourrait pas se permettre de faire des 49-3 en répétition.
06:51Parce que ça finit par marquer l'opinion.
06:53Et ça donne l'impression qu'on ne laisse pas la diversité des Français s'exprimer.
06:57Oui, mais on peut laisser la diversité des Français s'exprimer.
06:59À la fin, la seule ressource, ça va être quand même le 49-3.
07:01Alors, peut-être pas, parce qu'il y en a plusieurs.
07:03Je ne veux pas être trop technique.
07:05Mais d'abord, on peut effectivement ne pas avoir des 49-3, puis aller au Sénat.
07:08On peut avoir une commission mixte paritaire qui soit conclusive.
07:11C'est-à-dire quelques députés et sénateurs qui, ensemble, adoptent un texte.
07:15C'est très serré, mais il se peut qu'il y ait une voix de majorité pour le texte.
07:19Ce n'est pas le scénario le plus probable.
07:20Si ça ne passe pas, vous pouvez encore reprendre votre texte par ordonnance.
07:24Vous pouvez avoir un 49-3 final.
07:26Vous pouvez avoir un 49-3 sur la première partie.
07:28Un 49-3 sur la deuxième partie.
07:29Mais, en tout cas, je pense que l'attitude initiale de Michel Barnier,
07:32qui n'exclut pas le 49-3, qui consiste à dire qu'il faut quand même laisser le débat avoir lieu.
07:37Et éventuellement améliorer ce budget.
07:39Ils ne disent pas tout de suite.
07:40En fait, ils disent 49-3, il y aura sans doute, mais pas tout de suite.
07:42C'est ça qu'ils disent souvent.
07:43Ça paraît assez sage.
07:44Et puis, il se peut aussi qu'il n'y ait pas de 49-3 du tout.
07:47En attendant, la base, c'est de laisser le débat se dérouler.
07:51Et ça me paraît plutôt pas mal.
07:53Est-ce que vous pensez que ce projet tel que présenté par Michel Barnier,
07:58il est assez inventif ?
08:00Ou est-ce que quelles dépenses vous auriez pu imaginer pour retrouver l'équilibre ?
08:06Vous me présentez tout à l'heure comme l'arbitre des élégances.
08:08Je n'y prétends sûrement pas.
08:10Je suis, moi, premier président de la Cour des comptes,
08:12président du HCFP, au Conseil des finances publiques,
08:14qui donne des avis sur les projets de loi.
08:16Vous distribuez des bons et des mauvais points, néanmoins.
08:18Nous donnons des avis et nous portons des appréciations.
08:21C'est ce qu'on appelle des bons et des mauvais points.
08:23Mais pas des conseils.
08:24C'est-à-dire, ce n'est pas à moi de dire, voilà ce qu'il aurait fallu faire,
08:26voilà quel budget alternatif il faudrait présenter.
08:29Mais je ferai une réflexion dans votre sens.
08:31Je pense que c'est un budget qui non seulement est un budget d'effort nécessaire,
08:34mais c'est un budget d'urgence.
08:36Le Premier ministre a été nommé très tard, vers le 15 septembre,
08:39un mois plus tard que ce qui était prévu.
08:41Donc il a eu très peu de temps.
08:42Il a eu très peu de temps.
08:43Et dès lors, il s'est tourné, ce n'est pas illogique,
08:46mais davantage vers la fiscalité que vers les économies.
08:48Les économies, ça prend du temps.
08:49Parce que pour faire des économies intelligentes,
08:51il faut convaincre, il faut faire des réformes.
08:53Mais vous pourriez le regretter.
08:54Je regrette.
08:55Ce que je regrette, c'est que nous nous soyons mis collectivement
08:57dans la situation d'avoir un budget présenté aussi tard.
09:00Mais une fois qu'on constate qu'il est présenté tard
09:03du fait de la situation politique, à ce moment-là,
09:05il n'est pas illogique qu'il y ait une part importante sur la fiscalité.
09:08Mais pour les années suivantes, attention,
09:10je veux le dire à ceux qui nous écoutent ou nous regardent,
09:12il ne faut pas se faire d'illusions.
09:14Ce n'est pas la dernière année où nous faisons un effort.
09:15C'est la première.
09:16Nous sommes sortis d'un certain cycle budgétaire
09:19qui était expansionniste, qui était marqué par le quoi qu'il en coûte
09:22et par des baisses d'impôts.
09:23Dans les années suivantes, ce ne sera pas le cas.
09:25Nous devrons diminuer progressivement notre déficit
09:28pour passer de 6,1% à 3%, certes un peu plus tard que prévu.
09:32Je l'avais proposé en 2029.
09:34Mais tout de même, chaque année, il faudra trouver probablement
09:36une vingtaine de milliards d'euros d'économies supplémentaires
09:39et très peu d'impôts, parce que les impôts,
09:41vous le faites une fois, mais deux fois, bonjour les dégâts.
09:43Alors, vous n'avez pas voulu nous dire quelles dépenses
09:45vous auriez proposées pour faire retourner l'équilibre ?
09:48Non, je crois simplement qu'il faudra pour cette année,
09:52très bien, nous avons cet équilibre-là,
09:54mais pour les années suivantes, ça devrait être très différent.
09:57Et il faudra du coup réfléchir de manière inventive, créative,
10:00intelligente, aux économies qu'on peut faire dans la durée.
10:03Et alors justement, quand vous voyez, comme nous,
10:05que les anciens ministres Olivier Grégoire et Gérald Darmanin
10:08et puis 21 parlementaires ont signé une tribune pour proposer
10:12de vendre 10%, que l'État vende 10% de ses participations,
10:16ce qui rapporterait, disent-ils, autant voire plus
10:19que la hausse contre-productive de l'impôt sur les sociétés
10:21ou l'augmentation des charges du travail prévues par le gouvernement,
10:24ça vous inspire quoi ? Est-ce que c'est créatif ?
10:26Est-ce que c'est inventif ?
10:28La mérite-expertise, ce n'est pas quelque chose de totalement nouveau,
10:31c'est ce qu'on appelait des privatisations avant,
10:33et ça a été fait à plusieurs reprises dans l'histoire,
10:36par la droite surtout, mais aussi par la gauche.
10:38J'ai l'impression qu'il y a eu un gouvernement, celui de Gilles Jospin,
10:40où il y a eu pas mal de privatisations.
10:42Alors, une fois qu'on dit ça, il faut regarder un peu dans le détail.
10:45Première chose, oui, vous dites, on liquide du capital,
10:48mais en réalité, il y a aussi des dividendes
10:51qui reviennent de ce capital.
10:53L'EDF verse un dividende très important.
10:55Le jour où l'EDF n'est plus une entreprise publique...
10:58La ligne recette est supprimée en même temps que la ligne dépense.
11:02La deuxième chose, c'est que se pose derrière un problème,
11:05qui est un problème de souveraineté.
11:06J'ai été ministre des Finances, et l'État actionnaire,
11:09il est là aussi pour exercer un certain nombre d'actions de souveraineté.
11:12On parlera peut-être de la question du Doliprane.
11:14En effet.
11:15Elle est à côté, ce n'est pas ça.
11:17Si l'État est actionnaire, s'il y a des entreprises publiques,
11:21c'est parce qu'elle concourt à un certain nombre d'éléments de souveraineté.
11:23Donc, il ne faut pas aussi affaiblir la souveraineté.
11:26Bref, je pense que ça mérite réflexion.
11:28Vous leur dites qu'il faut revoir la copie ?
11:30Je pense qu'il faut du temps pour réfléchir à ça, oui.
11:33Alors, avant de parler de Doliprane...
11:35Et puis, une fois qu'on y réfléchit,
11:37je ne peux pas donner la réponse comme ça,
11:39mais je pense qu'il faut vraiment sous-peser le pour et le contre.
11:42Et donc, j'y reviens, je pense qu'il n'y a pas d'alternative
11:46à la potion que propose le docteur Barnier,
11:50qui passe en effet par une part d'impôts et par une part d'économies.
11:54Et pour les années suivantes, il faudra faire beaucoup plus d'économies.
11:57Mais nous ne pouvons pas échapper cette année à un effort.
12:01Cet effort, les Français le savent.
12:03L'endettement nous étrangle, l'endettement nous paralyse.
12:06L'endettement, petit à petit, nous rend dépendants des marchés.
12:10L'endettement nous affaiblit et au final, l'endettement nous appauvrit
12:13parce que ça va réduire notre croissance aussi, tout ça.
12:16Un mot sur la commission d'enquête.
12:18Mercredi, la commission des finances a officiellement demandé
12:21à se doter des pouvoirs qui lui permettent de plancher
12:24sur cette dérive des finances publiques au sein d'une commission d'enquête.
12:27On sait que Michel Barnier a déjà approuvé l'initiative.
12:30Quelques semaines seulement avant de quitter Bercy,
12:33Bruno Le Maire avait, je le cite,
12:35« salué l'excellente performance de l'économie française ».
12:38Il avait dit « si aujourd'hui nous avons un niveau de dette élevé,
12:41c'est parce que j'ai sauvé l'économie française ».
12:45Est-ce que vous faites partie de ceux qui attend Bruno Le Maire ?
12:48Il n'a pas dit ça comme ça, exactement.
12:50Il l'a dit parce que j'ai sauvé l'économie française.
12:52Il l'a dit exactement comme ça.
12:54Le verbatim, ce n'est pas une réécriture de BFM TV.
12:57C'est parce que j'ai sauvé l'économie française.
13:00Avec Bruno Le Maire, j'ai une bonne relation et j'ai énormément d'estime pour lui.
13:03Je pense que c'est un homme qui a un grand talent.
13:06Il a été très longtemps ministre de l'économie et des finances.
13:09Ça, c'est quelque chose qui mérite d'être salué.
13:12C'est un dévouement incontestable.
13:14Est-ce que l'économie française a été sauvée ?
13:16S'il veut dire par là que pendant la crise Covid, on a protégé les Français,
13:20la réponse est assurément oui.
13:22On a protégé les Français comme tous les pays d'Europe ont protégé leurs ressortissants.
13:25Pendant cette période-là, c'était ce qu'on appelait le vrai quoi qu'il en coûte.
13:28Nous étions menacés dans nos vies, les entreprises étaient à l'arrêt
13:32et le système de protection sociale était menacé.
13:34Il fallait dépenser beaucoup et sans compter.
13:37Mais la remarque que je lui ferai, c'est que pendant cette période-là,
13:40nous avons accru notre dette publique d'à peu près 13%,
13:43mais tous les autres aussi.
13:45Mais après, le quoi qu'il en coûte a continué en France.
13:49Et pas pour protéger les Français.
13:50Si, pour les protéger de l'inflation.
13:51Mais protéger de l'inflation, ce n'est pas la même chose que protéger des vies.
13:54Et du coup, les autres ont réduit leur dette publique depuis de 8 à 9 points.
13:58Ils sont 4 points au-dessus d'avant la crise.
14:00Nous, nous sommes toujours 15 points au-dessus.
14:02Et donc, de ce point de vue-là, je pense que l'argument de la protection dure
14:06tant que le Covid dure.
14:07Ensuite, on est dans autre chose que le quoi qu'il en coûte a duré trop longtemps
14:11et que du coup, en tout cas, nos finances publiques n'ont pas été sauvées
14:14puisque les deux dernières années sont des années de dégradation terrible.
14:16Et notamment la dernière, l'année 2024, est une année noire, je l'ai dit,
14:20puisque quand même, augmenter de 4,4% votés à 6,1% exécutés,
14:24c'est-à-dire de 128 milliards d'euros à 182 milliards d'euros de dérives.
14:28Bon, et donc, je pense que...
14:30Mais on se souvient de votre passe d'armes avec Bruno Le Maire.
14:32Le rapport que vous avez sorti en juillet avait été sévèrement critiqué par Bruno Le Maire.
14:38Mais il était encore en dessous de la vérité.
14:40Si on avait écouté les alertes de la Cour des comptes,
14:43les alertes du Haut conseil des finances publiques,
14:45peut-être on aurait agi plus tôt, plus fort.
14:47Donc il a des fautes à rendre, l'ancien ministre de l'économie, Burgi ?
14:50Je ne veux pas sembler dire ici qu'il est responsable.
14:53Je me prononçais juste par rapport à la phrase que vous m'avez...
14:55Mais vous savez bien, Claire Moscovici, que désormais, on va chercher des responsables.
14:58La commission d'enquête va en chercher, la classe politique va en chercher,
15:03les médias vont en chercher.
15:04Si vous me permettez, la commission d'enquête, pour moi,
15:06ne doit pas servir justement à faire le procès de tel ou tel.
15:08Ni du politique, ni des administratifs, ni du président de la République,
15:11ni du ministre des finances.
15:12Il faut d'abord comprendre.
15:14Et pourquoi comprendre ?
15:15Pour que ça ne recommence pas.
15:17Parce que nous avons quand même eu, pendant ces deux années,
15:19des phénomènes divers.
15:21Premièrement, les prévisions économiques ont été imprécises.
15:25Deuxièmement, les dépenses n'ont pas été tenues.
15:27Alors on parle toujours des dépenses des collectivités locales,
15:29mais aussi les dépenses de l'État, et on les oublie trop.
15:31D'ailleurs, les collectivités locales ne créent pas de déficit directement,
15:34elles créent de l'emprunt.
15:35Et puis troisièmement, et c'est ça qui est massif,
15:37les recettes se sont effondrées.
15:39Et ça, il faut le comprendre.
15:41Et ensuite, il faudra savoir quels mécanismes d'alerte ont été donnés,
15:45à quel niveau, qui les a reçus, quelle a été la réaction.
15:48Et là, on arrive peut-être à définir certaines responsabilités.
15:51Mais encore une fois, il ne faut pas faire un jugement,
15:53il ne faut pas faire un tribunal.
15:55Il faut enquêter pour que ça ne se reproduise pas,
15:57parce que tout de même, ça nous met dans une situation compliquée.
16:00Les commis françaises ne vont pas si mal,
16:02mais les finances publiques françaises ne vont pas bien du tout.
16:05Comment vous interprétez la réponse de Bruno Le Maire à France 2 ?
16:08C'est cibiline, pour le moins cibiline.
16:10Je le cite, la vérité apparaîtra plus tard.
16:14Fin de citation.
16:15C'est maintenant.
16:16La commission d'enquête la dira.
16:17Et je veux ajouter une chose, c'est que la Cour des comptes la dira.
16:19Ça ne vous a pas fait sourire, cette déclaration ?
16:21Vous n'êtes pas dit, mais à quoi joue-t-il ?
16:23C'est cibilin.
16:25Mais je vais ajouter quelque chose de factuel en plus,
16:28qui est que la Cour des comptes va y contribuer de son côté,
16:30et simultanément à la commission d'enquête,
16:32parce que chaque année, nous produisons en avril-mai,
16:35un rapport sur l'exécution du budget de l'État,
16:37il sortira à peu près en même temps que le rapport de la commission d'enquête,
16:40et il dira là aussi...
16:41Donc ce sera votre propre commission d'enquête, on peut le dire ?
16:44Non, ce sera une contribution technique, financière, précise.
16:47Pas du tout politique, jamais ? Vous ne faites pas de politique, vous cherchez à être policier ?
16:50Jamais.
16:51Jamais ?
16:52J'en ai fait beaucoup, et peut-être en referai-je un jour,
16:55parce que je serai un jour libéré de ces obligations,
16:57mais comme président de la Cour des comptes, jamais.
16:59Ma mission, c'est d'informer les français de manière indépendante et impartiale,
17:03et croyez-le, je suis à la fois totalement indépendant,
17:06je suis arrivé à un stade de ma vie où j'estime ne devoir rien à personne,
17:10et ne rien demander, et puis je suis aussi totalement impartial,
17:13parce que je représente une institution, et pas moi-même.
17:15Quand je parle, je parle au nom de ce que fait la Cour des comptes,
17:18et donc ce sera un rapport, non pas de ma personne,
17:21mais un rapport de la Cour des comptes,
17:22et ce rapport viendra en appui aux travaux de la commission d'enquête,
17:25et il donnera très précisément la vérité des chiffres et des processus.
17:28Alors, qu'est-ce que l'homme totalement indépendant et totalement impartial que vous êtes,
17:33pense de la volonté de réduire le nombre de fonctionnaires
17:36qui a été exprimé par Michel Barnier ce matin dans le journal du dimanche ?
17:40Notre objectif, a-t-il dit, est dans les 4 ans à venir,
17:42la diminution de 10% du nombre des opérateurs de l'État,
17:45et il a précisé, quelque chose qui a été peu relevé,
17:48nous allons faire des efforts importants pour responsabiliser
17:51les directeurs d'administration centrale, les opérateurs de l'État,
17:55sur des économies auxquelles, a-t-il dit, ils seront intéressés ?
17:59Ce n'est pas totalement nouveau et ce n'est pas totalement apolitique,
18:02donc je n'ai pas de commentaire là-dessus autre.
18:05Et vous vous dites que c'est habile ?
18:06Franchement, je ne fais pas de commentaire, ça dure.
18:08Mais je voudrais faire une remarque ponctuelle là encore,
18:11c'est que la Cour des comptes a rendu un rapport sur les finances publiques locales,
18:14dans lequel nous avons dit que nous pouvions revenir,
18:17nous en sommes persuadés, au niveau d'emplois qui étaient prévus,
18:21qui existaient en 2010, qui étaient 100 000 emplois dans les collectivités locales de moins,
18:25à l'horizon 2030.
18:26Tout de suite, tout le monde a poussé des cris d'orfraie en disant,
18:28mais ça y est, la Cour des comptes se permet de proposer des suppressions d'emplois.
18:31Je veux dire ici que nous ne proposons pas une seule suppression d'emplois.
18:34Mais si on change la méthode, si on change la gouvernance,
18:38on peut arriver à ce que le nombre d'emplois publics diminue.
18:41Pourquoi ? Parce que premièrement, on pourrait arriver,
18:44par exemple, aux 35 heures dans toutes les collectivités locales,
18:46ce n'est pas le cas.
18:47On peut aussi travailler sur l'absentéisme,
18:50ce sont des phénomènes qui existent.
18:51Et puis troisièmement, on n'est pas obligé de remplacer tous ceux qui partent à la retraite.
18:55On peut aussi travailler sur les doublons.
18:57Donc encore une fois, une formule choc, ok,
19:00mais il faut surtout regarder derrière ce qu'il y a.
19:02Et on peut le faire sans diminuer quoi que ce soit,
19:04sans supprimer un emploi et surtout sans supprimer un service,
19:07ce qui est important.
19:08Donc vous dites à Michel Barnier, regardez ce qu'on a écrit, c'est quand même beaucoup mieux.
19:12Non, pas du tout, je dis simplement que ce sont des mots qui peuvent faire choc
19:16et puis il y a des réalités qui sont des réalités très concrètes.
19:18J'étais cette semaine à Montpellier et Toulouse,
19:20j'ai parlé avec plusieurs très grands élus,
19:23maire de Montpellier, maire de Toulouse, président de conseil départemental,
19:26et on sait qu'il y a des doublons qui peuvent exister.
19:29Il y a ce qu'on appelle le millefeuille territorial,
19:30je ne propose sûrement pas de revenir sur un échelon de collectivité,
19:33mais voir comment ça frotte entre elles, comment ça doublonne éventuellement,
19:38ça ça m'aide à être regardé.
19:39Et pour l'État, bien sûr il y a des gisements,
19:41ce n'est pas dire non plus d'ailleurs qu'on diminue le nombre de fonctionnaires,
19:43ou les diminuons.
19:44Après sur l'intéressement, c'est aussi une proposition qui date d'un certain temps.
19:49Vous voulez dire que c'est un peu ancien monde tout ça ?
19:51Non, c'est des propositions assez classiques dans la droite républicaine je crois.
19:57D'accord, ça signe la droite incarnée par Michel Barnier.
20:01Non, non, parce que ce n'est pas un homme de gauche,
20:03Michel Darmien ne le prétend pas d'ailleurs.
20:05Il ne prétend pas homme de gauche d'ailleurs.
20:06Mais je dirais qu'en tout cas dans ce rôle-là,
20:08il a une tâche très difficile,
20:10et je lui souhaite vraiment bon courage,
20:13et il faut qu'il réussisse,
20:15parce que la France est quand même sur un certain nombre de sujets,
20:18notamment les finances publiques, un peu de haut mur.
20:20Mais alors sur le tempérament politique de Michel Barnier,
20:22vous le connaissez bien, vous l'avez remplacé à deux reprises
20:24au ministère des Affaires Européennes quand Jospin,
20:26donc Lionel Jospin est devenu Premier ministre.
20:28Après une dissolution déjà.
20:29Après une dissolution déjà.
20:30Que les gens français n'ont toujours pas compris.
20:32Et puis ensuite vous l'avez remplacé comme Commissaire Européen.
20:35Et j'ai surtout travaillé avec lui.
20:36Et vous avez travaillé avec lui parce que quand vous étiez Commissaire,
20:38lui il était Monsieur Brexit.
20:40Absolument.
20:41Et alors il est comment ? Il est habile ?
20:42Non, je ne vais pas commenter la personnalité de Michel Barnier.
20:45Personnalité politique, Pierre Moscovici ?
20:47Ecoutez, c'est un homme qui est très solide, très expérimenté,
20:51qui a le calme des vieilles troupes,
20:54et qui, je pense, a pour les Français en tout cas un mérite,
20:58c'est qu'on a le sentiment qu'on est revenu à quelque chose d'un peu solide.
21:02Après, il a ses qualités et ses défauts comme nous tous, comme moi.
21:05Je dirais une chose, c'est que pour les gens de ma génération,
21:07il nous rend un grand espoir.
21:09Il vous rend jeune, vous voulez dire ?
21:11On se dit tout à coup que l'avenir est là.
21:13Tout est possible. Vous serez peut-être bientôt Premier ministre ?
21:15Pas bientôt, parce que je ne pense pas du tout que je m'aie 203.
21:19Ah oui ?
21:20Non, je ne pense pas que je m'aie 203.
21:24Un petit mot quand même sur Emmanuel Macron.
21:26Le Président de la République a livré une colère froide,
21:31c'était jeudi soir, à l'issue du Sommet européen à Bruxelles.
21:36Il est arrivé peu après 21h30 dans la salle de conférence française,
21:39donc au siège du Conseil européen,
21:41et voici le préambule de sa conférence de presse.
21:43On regarde.
21:45Je dois vous dire combien j'ai été stupéfait
21:48de lire tant de commentaires, de commentaires, de commentaires,
21:51de réactions devant des propos que j'aurais tenus
21:55sans se poser la question de savoir ce qu'ils disaient
21:57et ce que j'aurais exactement dit.
21:59Et je crois que je dis suffisamment sur la situation au Proche-Orient
22:02pour ne pas avoir besoin de ventriloques.
22:04Tout cela est une preuve, au fond, d'un délitement du débat public
22:08et d'un manque de professionnalisme des ministres
22:10qui ont répété des propos déformés,
22:12des journalistes qui les ont repris
22:13et des commentateurs qui ne se sont pas attardés
22:15à la véracité de tels propos.
22:17Alors, pour nos téléspectateurs, je le précise.
22:19Les propos prétendument déformés,
22:21ce sont les propos suivants que Emmanuel Macron
22:24aurait déclarés lors du dernier Conseil des ministres, mardi.
22:27Monsieur Netanyahou ne doit pas oublier
22:29que son pays a été créé par une décision de l'ONU.
22:32Voici les propos d'Emmanuel Macron
22:34selon donc une information du Parisien
22:36qui a été confirmée par BFM TV.
22:38Et donc, au lieu de démentir ses propos,
22:40ce que ne fait pas le président de la République
22:42dans cette intervention colère,
22:44il vise les journalistes, mais aussi les ministres.
22:48À qui il veut faire peur ?
22:50Vous ne me donnez pas mon avis sur le fond,
22:52donc je ne le donne pas.
22:53Mais vous pouvez le donner aussi, Pierre Moscovici.
22:55D'abord, je ne sais pas exactement ce qui a été dit,
22:57je ne sais pas dans quel contexte.
22:58Je viens de rappeler la phrase d'Emmanuel Macron.
23:01Oui, mais certains, je lisais une interview ce matin
23:03de Sébastien Lecornu qui la contextualisait,
23:05et je crois que c'est aussi à ça que vous avez allusion.
23:07Vous savez que quand on essaie de contextualiser une phrase,
23:09Pierre Moscovici, c'est quand même qu'il y a un sujet.
23:12Personne n'a démenti cette phrase, même pas l'Élysée.
23:14Du coup, je vais répondre directement à votre question
23:16sans donner mon avis sur le fond,
23:18à savoir que le président de la République,
23:20c'est le président de la République.
23:21Le conseil des ministres, c'est le conseil des ministres.
23:22J'ai été pendant 7 ans ministre.
23:23Et de ce point de vue-là, d'un certain point de vue,
23:25je comprends sa colère.
23:26Être ministre, c'est un honneur.
23:28Être ministre, c'est un service.
23:30C'est un service de la République.
23:31Et on n'est pas là pour faire des petites phrases
23:33et pour raconter ce qui s'y passe.
23:34Ça doit être quelque chose dans lequel il y a une sorte de secret
23:37parce qu'on doit pouvoir y parler.
23:39Si on débat au conseil des ministres
23:41et que les paroles sont rapportées,
23:43alors à ce moment-là, c'est un lieu qui perd
23:45non seulement de sa sacralité, mais de son efficacité
23:47parce qu'on n'y parle plus.
23:48Et donc, voilà, c'était une colère par ailleurs
23:51dont on sent qu'elle est non seulement froide,
23:52mais préparée parce que manifestement,
23:53il lisait un texte.
23:54C'est rare de le voir lire un texte, Emmanuel Macron.
23:56C'est très rare.
23:57Vous avez déjà ce souvenir-là ?
23:58Dans ces circonstances, en tout cas, rarement.
24:00Bon, ça veut dire qu'il y aura de l'ambiance
24:02au conseil des ministres la prochaine fois.
24:03Mais ça veut dire qu'il y a une forme de fébrilité ?
24:05Non, je pense qu'il a voulu dire à ses ministres, ça suffit.
24:07Et leur faire peur ?
24:09Leur faire peur.
24:10Leur montrer ou leur rappeler ce qu'était leur devoir.
24:12Il s'en prend aussi aux journalistes.
24:14Ça ne vous a pas échappé ?
24:15Ça ne m'a pas échappé.
24:16D'ailleurs, l'association de la presse présidentielle s'est insurgée
24:18en disant que notre travail de journaliste
24:20ne pouvait se résumer à reprendre les déclarations officielles.
24:22Autant, je l'ai dit, le conseil des ministres
24:25est un lieu de service un peu sacré de la République
24:29où le secret doit préexister.
24:32Autant, on ne peut pas dire la même chose pour les journalistes, évidemment.
24:34Oui, donc en fait, les journalistes font leur métier.
24:36Les journalistes font leur métier.
24:38Ce qui se dit dans un conseil des ministres
24:40a fortiori dans la bouche du président de la République.
24:42Il n'y a pas de secret pour un journaliste.
24:44Donc, il est bien normal de faire état d'une déclaration
24:47qui, sur le fond, parce que vous n'en avez pas parlé,
24:49sur le fond, peut poser des questions.
24:51Je la répète, la déclaration de M. Netanyahou
24:53ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l'OMS.
24:56S'agissant des journalistes, ce n'est pas normal.
24:58Ce qui est probablement anormal, c'est que les journalistes
25:00aient été mis au courant de la déclaration,
25:01puisqu'elle devait rester dans le lieu particulier de la République.
25:04Et alors, sur cette déclaration, Pierre Moscovici ?
25:06Après, on peut partir longuement sur ce sujet.
25:08Non, pas longuement.
25:09Alors, pas longuement.
25:10Israël est un État qui est né d'un mouvement, le sionisme,
25:14d'un idéal, c'est-à-dire retrouver une terre pour les Juifs.
25:17Il est né d'une circonstance, c'est-à-dire la Shoah.
25:19Et il est aussi né du retour vers la terre
25:23avec notamment la déclaration Balfour.
25:25Donc, on ne peut pas dire que c'est l'ONU qui décide.
25:27Après, ce qui se passe, c'est qu'en 1947,
25:29il y a eu une résolution, la résolution 181 de l'ONU,
25:32qui décide la partition de la Palestine
25:34et qui donne naissance à un État israélien,
25:37à un État palestinien,
25:38et Jérusalem étant sous contrôle international.
25:41Et ensuite, il y a eu des guerres.
25:42Donc, on ne peut pas dire que l'ONU
25:44soit le seul responsable de la naissance d'Israël.
25:47C'est au contraire un mouvement historique
25:48qui l'a poussé de l'avant.
25:49L'ONU, c'est vrai, a donné une consécration en 1947
25:52qui n'a pas été suivie des faits du fait de la guerre,
25:55d'ailleurs provoquée à l'époque par les Arabes.
25:56Mais donc, il y a là quand même, à minima,
25:59une maladresse politique ?
26:04Je ne commente pas ça.
26:05Encore une fois, je n'étais pas là.
26:07Je ne sais pas exactement ce qui a été dit
26:09et dans quel contexte vous m'interrogez sur les faits.
26:11Je crois que ce sont ceux-là, oui.
26:12Ils sont, pour le coup, rappelés assez précisément.
26:15Alors, un mot sur un autre homme fort de ce nouveau gouvernement,
26:20le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
26:22qui fait d'ailleurs, à lui seul, oublier tous les autres.
26:25Il veut faire du Nicolas Sarkozy.
26:28D'ailleurs, Nicolas Sarkozy, le conseil,
26:30Nicolas Sarkozy, qui, on s'en souvient, avait réussi,
26:33à l'époque Patrick Buisson, à siphonner les voix
26:36de ce qui s'appelait encore le Front National.
26:38Est-ce que là, vous pensez que Bruno Retailleau peut y parvenir ?
26:42Ecoutez, franchement, je ne veux commenter ni sa stratégie,
26:45qui ne serait pas la mienne si je faisais de la politique,
26:48ni sa personnalité, que je connais bien,
26:51puisque c'est un bloc pour lequel j'ai beaucoup travaillé,
26:53pour qui j'ai énormément d'estime, et qui a un très grand mérite,
26:56c'est qu'il réfléchit à ce qu'il fait.
26:58Du coup, aussi avec un certain contenu idéologique
27:01qui est à peu près assumé.
27:02Ni sur la réussite.
27:03Ce qu'on peut craindre dans la période, c'est un peu l'inverse.
27:07C'est-à-dire que je crois que le RN est beaucoup plus fort
27:10que le Front National.
27:11Je crois que son électorat est beaucoup plus solide.
27:14Et donc, il faut y réfléchir à trois fois avant d'avoir une tactique
27:19qui consiste à l'assécher en prenant ses idées.
27:22Moi, j'aurais tendance à penser qu'il y a aussi autre chose.
27:24C'est-à-dire qu'il y a des questions sociales,
27:26il y a des questions économiques sur lesquelles il faut s'engager.
27:29Mais je ne fais plus de politique.
27:30– Et sur lesquelles personne dans le gouvernement ne s'engage encore ?
27:35– On va voir, ce gouvernement est tout jeune.
27:37– Vous avez vu que Michel Barnier dit dans le journal du dimanche
27:41faire confiance à son ministre de l'Intérieur, n'est-ce pas ?
27:44Mais il y a une petite phrase qui est lâchée par le Premier ministre.
27:49Il dit, il va y avoir un projet de loi du gouvernement
27:51sur la transposition du pacte, le fameux pacte asile et immigration.
27:55Et nous allons, dit Michel Barnier,
27:57également avancer sur tous les abus et tous les détournements
28:01de manière concrète en respectant l'état de droit.
28:05Fin de citation.
28:07Souvenez-vous, je le dis à nos téléspectateurs,
28:09de cette polémique qui a été initiée par des propos de Bruno Retailleau,
28:13le ministre de l'Intérieur, au même journal du dimanche,
28:15où Bruno Retailleau disait, très simplement,
28:17l'état de droit ce n'est pas intangible, ce n'est pas sacré.
28:20– Alors, l'état de droit c'est intangible,
28:23l'état de droit c'est ce qui permet le fonctionnement de la démocratie,
28:26l'état de droit c'est ce qui permet le respect des institutions,
28:28l'état de droit c'est ce qui permet le respect de la Constitution,
28:30l'état de droit c'est ce qui permet les valeurs et leur affirmation.
28:34Donc ça, ça me paraît intangible.
28:36L'état du droit, du droit, pour le coup, lui n'est pas intangible,
28:39c'est ce que vote le Parlement.
28:40Et la souveraineté appartient au peuple français,
28:44soit à travers le référendum, soit à travers ses représentants,
28:46les parlementaires.
28:47Donc on peut toujours bouger l'état du droit,
28:49mais il faut respecter l'état de droit.
28:51Une fois qu'on a dit ça, c'est vrai que ce que vous dites,
28:53c'est qu'on note quand même que ce n'est pas exactement
28:56le même langage de la part du Premier ministre et de la part du ministre de l'Intérieur.
28:59– C'est peut-être après même un petit recadrage peut-être, non ?
29:01– Ou c'est une complémentarité, encore une fois je ne peux pas le commenter,
29:06je pense que simplement le Premier ministre, il a une tâche un peu différente,
29:09c'est-à-dire qu'il doit tenir les équilibres.
29:12Les équilibres de son socle commun,
29:14les équilibres des formations politiques qui le soutiennent,
29:16et aussi les équilibres de la nation tout simplement.
29:20Il n'est jamais illogique que le ministre de l'Intérieur joue un certain rôle,
29:24c'est d'ailleurs sa fonction, il est logique que le Premier ministre,
29:27lui, assume une vision plus large et qu'il tienne compte
29:33de ses différents équilibres.
29:35– Donc vous pensez qu'en fait ils sont chacun dans leur rôle
29:37et qu'il y a le good cop bad cop dans l'affaire ?
29:41– Je ne veux pas utiliser cette formule-là,
29:43disons qu'il y a une complémentarité jusqu'au jour où il y a des contradictions,
29:46mais pour l'heure je vois plus de complémentarité que de contradiction.
29:49– Donc vous faites partie de ceux qui pensent qu'il y a un tandem
29:51à la tête de ce gouvernement ?
29:53Le tandem Michel Barnier, Bruno Retailleau ?
29:56– Non, parce que je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un sujet en France,
29:58qui serait l'immigration, je ne pense pas qu'il y a un seul ministère
30:03dans un gouvernement, je pense que tous, en tout cas beaucoup d'entre eux,
30:06sont très importants et que les Français sont très attachés
30:08au problème du pouvoir d'achat, ils sont maintenant très attentifs
30:10aux questions de dette publique dont nous parlons,
30:12les Français ont une vision large et ils n'oublient pas
30:15la question écologique qui est fondamentale,
30:17d'ailleurs c'est aussi pour ça qu'il faut se désendetter,
30:19pour trouver des marges de manœuvre pour investir dans l'écologie,
30:21ça ce n'est pas une option, c'est l'avenir de nos enfants.
30:23Bref, je ne résume pas un gouvernement à deux personnes
30:26ou à deux fonctions, jamais.
30:28– Les Français n'oublient peut-être pas la question écologique,
30:30mais vous avez vu le coup de gueule de la ministre de l'écologie
30:33Agnès Pannier-Runacher qui considère qu'elle n'a pas les moyens.
30:38On va écouter au sein du gouvernement et la ministre de l'écologie
30:43au micro d'Apolline de Malherbe vendredi matin
30:46et le ministre du budget Laurent Saint-Martin,
30:50c'était ce midi sur France Inter.
30:53– Ils font un budget qui soit à la hauteur de la situation
30:56et ce n'est pas le cas aujourd'hui.
30:58– Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
31:00– Je vous le dis très clairement, je ne sais pas s'il faut encore
31:02attendre des drames pour comprendre que c'est une absolue nécessité
31:06d'investir dans l'adaptation au changement climatique.
31:09– Le budget de la transition écologique, pour prendre celui-là,
31:11il est en hausse, il est en hausse fortement.
31:13– On investit prioritairement notamment sur les énergies renouvelables,
31:16le budget de la transition écologique n'a jamais été aussi important
31:19que celui pour 2025.
31:20– Donc vous dites à Agnès Pannier-Runacher, il n'y aura pas d'augmentation.
31:22– Il faudrait un petit 49.3 pour départager les deux ministres,
31:25Pierre Moscovici.
31:27– J'aurais qu'une phrase, affaire à suivre manifestement.
31:30– Oui, c'est-à-dire que le bras de fer en tout cas a été entamé
31:34par la ministre Agnès Pannier-Runacher, vous pensez que…
31:40– Soit quelqu'un lâche dans cette affaire-là, en tout cas un peu de l'Est,
31:45soit quelqu'un renonce, on verra qui.
31:48– Et est-ce que ce manque de cohérence, en tout cas cette forme
31:51de cacophonie gouvernementale vous paraît de mauvaise augure ?
31:55– Non, ça ce n'est pas très choquant parce que c'est assez fréquent.
31:58– C'est habituel.
31:59– Ça dépend de l'ampleur, puis à un moment donné,
32:01qui en tire les conséquences, ça je ne sais pas.
32:03Mais j'ai été ministre de l'économie et des finances pendant deux ans,
32:06j'ai eu à préparer deux proches lois de finances,
32:08il n'est pas logique que ceux qu'on appelle les mises-dépensiers,
32:10c'est-à-dire ceux qui gèrent les politiques publiques demandent plus.
32:13Souvent c'est le cas pour l'éducation nationale,
32:15ça peut être le cas pour l'écologie,
32:17j'ai plutôt d'ailleurs de la sympathie pour la cause écologique,
32:21je pense vraiment que là on doit investir plus,
32:25on ne doit pas mégoter sur la transition écologique,
32:28on ne doit pas mégoter sur l'adaptation au changement climatique,
32:30encore une fois nous vivons dans une planète qui devient petit à petit insoutenable,
32:33c'est même la raison pour laquelle on doit se désendetter.
32:35Mais après sur le budget lui-même,
32:38il peut aussi y avoir telle ou telle politique publique
32:40où des crédits ne sont pas consommés ou pas bien consommés,
32:43donc là encore il faut entrer dans le détail
32:45et ne pas porter un jugement à l'emporte-pièce entre les deux.
32:48Mais il y aura sans aucun doute une voie à trouver.
32:53– Une demi-mesure ?
32:55– Non, mais soit ils trouvent un compromis hors du schéma actuel,
33:00soit ils en restent sur ce schéma actuel
33:02et un des deux tire les leçons d'un mécontentement, on verra.
33:06Ça franchement, ça fait partie des discussions qui peuvent exister
33:09entre un ministre à Bercy et un ministre dépensier,
33:12avec à la fin toujours un arbitre, cet arbitre c'est le Premier ministre.
33:16– Et alors justement sur les arbitrages que…
33:18– Qui a été lui-même ministre de l'écologie je le rappelle,
33:20il y a bien longtemps sans doute, mais il l'a été.
33:22– Et qui en parle, qui aime bien parler de la dette écologique.
33:25– Je le rappelle parce que vous me demandiez si je connaissais Michel Barnier,
33:29incontestablement il a cette sensibilité depuis longtemps,
33:31il a créé un fonds qui s'appelle le fonds Barnier,
33:33qui existe encore et il était ministre je crois de l'écologie en 1992,
33:36pas hier matin.
33:37– Donc il va plutôt comprendre les arguments donnés par sa ministre de l'écologie.
33:42– Je ne sais pas mais il est très possible que cette affaire lui remonte pour un arbitrage.
33:46– Et quid de l'arbitrage sur la taxe pour l'électricité ?
33:50Ça fait partie aussi des dissensions qui se retrouvent dans les journaux.
33:56– Alors, après je voudrais quand même dire quelque chose,
33:58parce que je ne l'ai pas dit au début.
34:00– Vous avez un regret ?
34:02– Oui, le Haut conseil des finances publiques est très vigilant à ce qui se passe,
34:05j'ai parlé de l'équilibre entre les recettes et les dépenses, très bien,
34:09mais en delà ça ce que j'observe c'est que le document qui nous a été transmis
34:12n'est pas à 5% du PIB, il est à 5,2 et qu'on attend du Parlement
34:15qu'il adopte des amendements qui marquent plus d'économie,
34:18ce n'est pas ce qui s'est passé en commission des finances.
34:21Je répète ici, parce que je vois des observations de tel ou tel ministre,
34:25mais je vais être très ferme sur la nôtre,
34:27nous pensons que la croissance est un peu élevée dans les prévisions.
34:30– Mais voyez que vous êtes un arbitre des élégances budgétaires,
34:33Pierre Moscovici, et que vous jouez même ce rôle avec un certain plaisir, semble-t-il.
34:37– Pas plus que ça, je vous assure, je pense que le plaisir n'est pas du moment,
34:41j'essaie de ne pas être ennuyeux, mais pour le reste non, la situation est plutôt grave,
34:45mais pourquoi est-ce que je dis qu'1,1% c'est un peu élevé ?
34:48Parce qu'il y aura quand même un prélèvement sur l'économie très important
34:51qui est né de cet ajustement structurel, qui va réduire un peu la croissance.
34:55Donc 1,1% ça suppose qu'il y ait un boom ou un booster dans la consommation
34:59qu'on ne voit pas dans les chiffres.
35:01Et puis enfin, il faudra s'assurer que les recettes rapportent ce qui est prévu,
35:05et de ce point de vue-là, vous m'interrogez sur la TICFE,
35:07mais il y a aussi les taxes exceptionnelles, etc.,
35:09dont on voit que finalement elles sont un peu réduites peut-être,
35:12quand elles ne sont pas débordées par de nouveaux impôts,
35:14et il faut aussi que les économies de dépense soient réalisées.
35:17Bref, tout ça, ça fait un certain nombre de points,
35:20qui sont des points de vigilance,
35:21point de vigilance du Haut Conseil des Finances Publiques,
35:22point de vigilance de la Cour des Comptes, le moment venu,
35:24et surtout, je crois, point de vigilance pour le gouvernement,
35:26les parlementaires et la nation,
35:28pour faire en sorte que les 5% soient non seulement votés, mais in fine exécutés.
35:32Parce que ceux qui nous regardent, les agences de notation,
35:35la Commission européenne, les emprunteurs,
35:37ce qu'ils attendent c'est que, pour une fois,
35:40ça ne s'est pas passé ces dernières années,
35:42non seulement on dise une intention, mais qu'on la tienne.
35:46Ils ont besoin de stabilité, ils ont besoin de fermeté,
35:49ils ont besoin d'un mot qui est peut-être devenu un gros mot,
35:52de crédibilité.
35:54Et d'autorité aussi ?
35:56L'autorité, c'est ce qui permet la crédibilité,
35:58mais ça, ils ne la regardent pas.
36:00Simplement, ils vont regarder quand même que le Parlement vote,
36:02ils vont regarder ensuite si ça tient la route.
36:06Et c'est pour ça qu'en effet, le Conseil des Finances Publiques
36:09ne sont pas du tout des arbitres d'élégance,
36:10mais des voix indépendantes qui servent à informer le citoyen
36:13et aussi à donner une opinion,
36:18qui est une opinion d'une autre nature,
36:20justement experte, indépendante.
36:22Un mot sur la vente d'Opella, la filiale de Sanofi
36:25qui produit le Doliprane et qui est en train de virer à l'affaire d'État.
36:28Dimanche dernier, à votre place, Antoine Armand,
36:31le ministre de l'Économie, disait à Benjamin Duhamel,
36:34« Mon engagement, c'est que le Doliprane continue à être produit en France.
36:37Nous sommes aux côtés des salariés et nous demanderons des garanties.
36:39Rien ne me paraîtra interdit.
36:41Est-ce que l'État a les moyens de bloquer la cession ? »
36:45Avant de se demander si l'État a les moyens de bloquer la cession,
36:48il y a un décret qu'on appelle le décret Montebourg
36:50qui peut peut-être offrir une opportunité.
36:52Je vois aussi qu'il est question que la Banque publique d'investissement,
36:55que j'ai créée quand j'étais ministre des Finances,
36:57monte au capital d'Opella pour être présente
37:00dans le Conseil d'administration de la nouvelle entité.
37:03Ça, c'est une sorte de droit de recard.
37:05Après, on pose plus la question.
37:06La question préalable, c'est est-ce qu'il faut bloquer ?
37:08De ce point de vue-là, il y a des voix discordantes.
37:10Certains disent oui, d'autres disent en réalité,
37:13ce qu'on fabrique en France, c'est les capsules
37:15et le principe actif, il est produit ailleurs,
37:17notamment en Chine, donc nous avons déjà perdu.
37:19Je crois qu'il y a plusieurs questions.
37:20Il y a une question de souveraineté.
37:22Il y a une question d'emploi.
37:23Il faut que les emplois en France soient garantis.
37:25Il y a une question de production.
37:26Il faut que la production en France soit garantie.
37:28Il y a une question de prix,
37:29parce que c'est le citoyen qui achète ce médicament
37:32qui est le plus consommé en France.
37:34Je crois que ce sont ça les questions fondamentales.
37:37Ensuite, il faut se poser la question de savoir
37:39si la cession est nécessaire.
37:40Et enfin, ce qu'on peut faire.
37:41Donc j'inverse un peu la problématique.
37:43Et vous pensez qu'on va pouvoir faire quelque chose ?
37:47Oui, je pense qu'il faut d'abord s'assurer
37:50auprès du racheteur, du repreneur,
37:53qu'il y a ces engagements qui soient pris fermement.
37:55Pour Américains.
37:56Et il faut quand même avoir une partie à la décision
37:58dans le futur groupe, si cette cession se fait.
38:00Après, bloquer ou pas bloquer,
38:02ça, ça suppose d'abord qu'on se demande
38:04faut-il le faire ou pas, et ce n'est pas si évident.
38:06Et ensuite, comment le faire ?
38:08Pour finir, Pierre Moscovici, une question sur vous.
38:11Est-ce que, au fond, le rôle que vous occupez
38:14en tant que Premier Président de la Cour des Comptes,
38:16dans le temps qui court, c'est mieux que d'être ministre ?
38:18Ou même Premier ministre ?
38:20Ecoutez, c'est juste quelque chose qui est passionnant.
38:24C'est une grande institution qui est inscrite dans la Constitution,
38:26que les Français respectent et connaissent.
38:30Il y a 90% des Français qui nous connaissent,
38:3270% des Français qui ont une bonne opinion de nous.
38:34Donc, ça veut dire oui ?
38:36Vous répondez oui à ma question ?
38:38Non, je ne dis pas que c'est mieux.
38:40Il faut toujours y avoir une comparaison.
38:42C'est juste quelque chose qui satisfait l'esprit
38:44et qui mobilise.
38:46Et j'ai le sentiment que c'est une fonction
38:48qui est, en effet, plutôt importante,
38:50notamment dans cette période-là.
38:52Elle est significative, disons-le, sans vouloir se vanter.
38:55Voilà, c'est ça.
38:57Et donc, c'est une très belle chose,
38:59une très belle institution,
39:01et je veille, encore une fois, j'y tiens,
39:03tout en donnant mon opinion.
39:05Je suis un citoyen, j'ai des idées,
39:07elles n'ont pas beaucoup changé,
39:09voyez-vous, mes idées personnelles,
39:11mais je ne les donne jamais.
39:13Vous les faites parfois passer en filigrane.
39:15Je n'ai pas subi de mutations génétiques
39:17ou de greffes cérébrales.
39:19Non, mais simplement,
39:21ce que je veux dire,
39:23c'est que ce qui est très important pour la Cour,
39:25c'est d'être indépendante et impartiale.
39:27Et elle l'est.
39:29Merci beaucoup, Pierre Moscovici,
39:31de « C'est pas tous les jours dimanche ».