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00:00On va aller plus loin avec vous, Joséphine Staron. On vient de planter le décor. Trois sujets qui doivent être abordés avec une large part consacrée au dossier de l'immigration, délicat dossier.
00:10Et on raconte déjà en coulisses, on était avec Caroline de Camaret tout à l'heure, on raconte que le ton est assez tendu déjà. Il y a eu des réunions préparatoires.
00:19Oui, ce n'est pas nouveau. Le sujet de l'immigration, il est brûlant depuis un certain temps. On pensait avec le vote du pacte asile-immigration il y a quelques mois que ce sujet serait un peu relégué aux oubliettes pendant un certain temps.
00:32Ce n'est pas le cas, tout simplement parce qu'on voit que des pays, notamment et dernièrement l'Allemagne, prennent des décisions majeures en suspendant les accords de Schengen à certaines de leurs frontières.
00:42L'Allemagne est loin d'être le seul Etat à le faire. La France le fait. L'Italie le fait. Mais aujourd'hui, il y a une accélération des politiques migratoires restrictives de la part des Etats membres qui nécessitent une discussion en conseil.
00:57Est-ce que vous diriez que ça va jusqu'au point de dire que le sujet de l'immigration illégale est une préoccupation première aujourd'hui pour les Européens ?
01:05Alors, ça a été une préoccupation première en 2015, lors de la crise migratoire dont on se souvient tous, qui a été vécue comme un réel choc par la totalité des pays européens.
01:16Et puis, une fois que cet accord avec la Turquie avait été passé par la chancelière Angela Merkel à l'époque pour contenir les flux migratoires en Turquie, éviter qu'ils arrivent en Europe, on a un peu mis cette question sous le boisseau.
01:30Et pendant des années, la question de l'immigration illégale a été très peu abordée par les chefs d'Etat et de gouvernement, et par l'Union européenne elle-même.
01:38Or, aujourd'hui, on voit bien que cette question ressurgit, que le pacte asile et immigration ne permet absolument pas, malheureusement, de répondre aux interrogations des Etats membres, mais aussi des associations qui luttent pour protéger les migrants dans leurs voyages.
01:56Donc, en fait, personne n'est satisfait de ce pacte.
01:58C'est une forme de constat d'échec, finalement, qui est fait, de voir aujourd'hui ce dossier porté une fois de plus à la lune ?
02:03Oui, on peut parler d'échec, parce que l'immigration illégale, même si on en parle beaucoup, c'est vraiment un impensé de l'Union européenne et de ses politiques depuis très longtemps.
02:13Mais c'est très simple, la raison, c'est que l'Union européenne n'a pas la compétence de l'immigration, elle a la compétence de la protection des frontières extérieures.
02:21Et c'est pour ça que, dans le pacte asile et migration, il y a tout un pan sur le renforcement de Frontex, qui est cette agence de garde frontière européenne, qui voit son budget largement augmenter.
02:31Mais on voit bien aujourd'hui que ce n'est pas suffisant, il faut une politique migratoire européenne, et on en est très loin aujourd'hui.
02:38Est-ce que c'est le signe d'un durcissement ? Alors ça, on vient de le dire, oui, mais d'un glissement à droite aussi.
02:45Alors, de toute façon, quand on regarde la situation électorale en Europe, effectivement, les partis de droite, et parfois de droite radicale, gagnent du terrain dans un certain nombre de pays en Europe.
02:57Donc ça, c'est indéniable. L'Italie de Giorgia Meloni est, elle, incontournable à deux raisons.
03:03La première raison, c'est que l'Italie est au premier rang des pays de première arrivée des migrants, donc ça, ça n'a pas changé.
03:10Et deuxièmement, Giorgia Meloni a un certain pouvoir aujourd'hui au sein du Parlement européen et au sein du concert des chefs d'État et de gouvernement.
03:20Pourquoi ? Eh bien parce que, certes, elle est à la droite radicale, mais il y a encore plus à droite qu'elle en Europe.
03:27Il y a Geert Wilders aux Pays-Bas, il y a Viktor Orban en Hongrie.
03:31Et donc, finalement, pour beaucoup de chefs d'État européens aujourd'hui, Giorgia Meloni s'impose comme une voie presque médiane, ce qui est assez incroyable de le dire aujourd'hui,
03:40mais entre des droites encore plus radicales qui prennent du pouvoir, et notamment au sein du Parlement européen,
03:46et des droites plus traditionnelles, conservatrices, mais qui ne sont pas du tout sur cette ligne-là, qui, elles, perdent du terrain dans leurs États respectifs.
03:58On va revenir au cas Meloni dans quelques instants, parce que c'est assez intéressant, voire fascinant, ce qui est en train de se passer comme effet.
04:04Elle était quasiment infréquentable, et aujourd'hui, certains font la queue pour tenter de l'approcher.
04:08J'aimerais commenter, peut-être, cette présence, non pas d'un tandem aujourd'hui à Bruxelles, mais d'un trio.
04:14Emmanuel Macron, qui est dirigeant de la France, donc, participe à ce titre, à ce Conseil européen.
04:19Il est accompagné de Michel Barnier, c'est inédit, chef du gouvernement français, et de Marine Le Pen, qui est présente dans la capitale beige.
04:27Marine Le Pen, qui souhaite garder l'exécutif sous surveillance sur cette question migratoire. Elle l'a redit, elle ne s'en cache pas.
04:33C'est vrai que c'est assez étonnant que Michel Barnier soit là, étant donné qu'on est dans un contexte de quasi-cohabitation.
04:40Ça, ça fait sens. Mais Marine Le Pen, effectivement, c'est étonnant.
04:45Il faut quand même rappeler qu'au sein du Parlement européen, le Rassemblement national a envoyé 30 eurodéputés,
04:52ce qui est le plus gros contingent d'eurodéputés français, mais qui font partie d'un parti créé par Victor Orban,
05:00qui est pour l'instant sous victime, on va dire, d'un cordon sanitaire au Parlement, donc qui n'a pas d'impact et d'influence réelle.
05:07Le choix de faire venir Marine Le Pen aujourd'hui, c'est clairement pour montrer aux autres pays européens
05:14que la France s'oriente vers une politique beaucoup plus dure en matière migratoire que ces dernières années.
05:21Elle n'est absolument pas convaincue par ce que propose l'Europe aujourd'hui Marine Le Pen sur la question migratoire.
05:25Elle ne l'a jamais été et c'est une fervente accusatrice de l'Union européenne.
05:31Encore une fois, je le rappelle, l'Union européenne ne peut faire que ce qu'elle peut faire avec les moyens que les États membres lui donnent.
05:36C'est souvent un faux procès que Marine Le Pen fait à l'Europe.
05:39Aujourd'hui, elle joue la carte de la stupeur face à l'impuissance européenne,
05:48mais il faudrait essayer de voir quelles solutions sont proposées.
05:52Encore une fois, au niveau européen, le seul moyen de s'attaquer à la question migratoire de manière efficace,
05:59c'est-à-dire quel flux veut-on avoir, quel type d'immigration est-on en passe d'accepter,
06:07quelle réforme du droit d'asile veut-on accepter également,
06:11cette réflexion-là, c'est de mener une politique migratoire européenne.
06:16Pour ça, il y a un transfert de compétences supplémentaires à faire à l'Union européenne.
06:20Je pense que Marine Le Pen n'y est absolument pas favorable.
06:24Malgré tout, est-ce que vous sentez que le vent est en train de tourner, peut-être, sur cette question migratoire,
06:30la présence de Marine Le Pen, ce trio, le changement de politique de l'Allemagne aussi, ces dernières semaines ?
06:35Je pense que c'est surtout en Allemagne qu'on a des indicateurs.
06:39Le chancelier Olaf Scholz est issu de la Social-Démocratie,
06:44donc on pourrait attendre de sa part un comportement plus clément vis-à-vis de la question migratoire.
06:51Or, on voit qu'en Allemagne, l'AfD, le parti d'extrême-droite allemand,
06:56gagne du terrain de plus en plus. Il a remporté les dernières élections régionales
07:00et il se rapproche de plus en plus du pouvoir.
07:03Aujourd'hui, même l'Allemagne social-démocrate d'Olaf Scholz
07:07se sent obligée de se rapprocher d'une vision beaucoup plus fermée de l'immigration.
07:16C'est plutôt cette transition de l'Allemagne, qui tranche avec les années passées,
07:24notamment avec la politique d'Angela Merkel, qui va donner le « là » en Europe dans les prochains mois.
07:30Ce sommet, nul n'y a échappé, intervient au lendemain d'un transfert inédit
07:35dont on vous a beaucoup parlé ici à France 24, un transfert entre l'Italie et l'Albanie.
07:40On va peut-être découvrir des images, en vertu d'un accord controversé.
07:4316 premiers migrants récupérés dans les eaux italiennes sont arrivés hier en Albanie,
07:48où leur demande d'asile sera examinée dans des centres de détention légères.
07:51C'est comme ça qu'on les appelle, examinés, mais toutefois par les autorités italiennes.
07:55Donc, à distance, c'est un peu l'idée, un mécanisme controversé,
07:59qui fait l'objet de nombreuses critiques, notamment des ONG de défense des droits humains,
08:03mais qui suscite en même temps une forme d'intérêt grandissant auprès des partenaires de l'Union européenne.
08:08La question que tous les chefs d'État et de gouvernement se posent depuis 2015,
08:13c'est comment faire en sorte de contrôler les flux migratoires.
08:18Et on sait très bien qu'une fois que les procédures se passent sur le sol européen,
08:25donc sur l'espace Schengen, ce contrôle est beaucoup plus compliqué.
08:29Aujourd'hui, on a des opinions publiques européennes qui demandent quand même,
08:33de manière assez vive, à ce que leurs dirigeants prennent des décisions majeures
08:39et mettent en place des politiques migratoires communes.
08:43Cette solution est délocalisée.
08:44Vous dites qu'on est en train de répondre à une demande des électeurs, c'est ça ?
08:46Est-ce que la réponse est la bonne ? Je n'en sais rien, mais en tout cas,
08:50il y a aujourd'hui une pression qui est faite de la part des opinions publiques des États européens,
08:54c'est vrai en France, c'est vrai en Allemagne, pour que les chefs d'État prennent des décisions.
08:58Cette question de la délocalisation des procédures de demandes d'asile,
09:04elle se pose depuis très longtemps, déjà en 2015, la question s'est posée.
09:08Lorsqu'on a décidé de laisser à la Turquie, en échange d'une somme extrêmement importante,
09:14la charge de gérer les demandes d'asile, et bien, d'une certaine manière,
09:20on a déjà renoncé à le faire en Europe.
09:23On a regardé ce que faisait le Royaume-Uni, également, en renvoyant des migrants au Rwanda.
09:31Et là, aujourd'hui, on a le cas de l'Italie avec l'Albanie.
09:34Tout ça, ce sont des théâtres d'expérimentation, même si ce mot est dur lorsqu'il s'agit d'être humain.
09:40Ce sont les termes employés par les dirigeants de l'UE aujourd'hui.
09:42Tout à fait, et ils cherchent à voir lesquels de ces expérimentations,
09:47non seulement sont efficaces, certes, mais aussi sont politiquement acceptables.
09:51Alors, j'aimerais, justement, qu'on parle de cette lettre, quand même,
09:53adressée en début de semaine par Ursula von der Leyen, qui est la chef de la Commission européenne,
09:57qui s'adressait, donc, dans ce document aux dirigeants de l'UE.
10:01Je vais citer cet extrait.
10:02Le lancement des opérations prévues par le protocole Italie-Albanie
10:06doit nous permettre de tirer des enseignements pratiques de cette expérience.
10:11Qu'est-ce qu'il faut lire entre ces lignes ?
10:13Que ce mécanisme, qui est controversé, va devenir, peut-être, la norme en Europe ?
10:18C'est possible.
10:19En tout cas, la présidente de la Commission ouvre la voie.
10:22Alors, elle parle, encore une fois, d'expérience, d'expérimentation.
10:26Comme je vous l'ai dit, la Commission et les États tâtonnent, cherchent des solutions.
10:31Si on voit, dans les prochains mois, non seulement que cette solution est efficace
10:35d'un point de vue des procédures, j'entends, et d'un point de vue du nombre de dossiers traités,
10:40et qu'elle est, en plus, acceptable par les opinions publiques européennes,
10:46il est probable que cette solution soit dupliquée.
10:49Qu'est-ce qui est acceptable ? Comment est-ce qu'on mesure l'acceptabilité d'un mécanisme ?
10:54C'est une très bonne question. C'est impossible à mesurer de manière sûre et fiable,
10:58mais les indicateurs électoraux, déjà, sont des indicateurs clés.
11:03L'Allemagne va faire face à une élection fédérale dans très peu de temps.
11:06Il est très certain que tous les indicateurs électoraux vont être scrutés
11:11de manière très précise par les autorités.
11:13Alors, les Européens qui sont, si ce n'est appelés à prendre exemple sur la politique migratoire de l'Italie,
11:18en tout cas à s'en inspirer, à en tirer les leçons, on l'aura compris,
11:21Giorgia Meloni, quasi infréquentable il y a encore deux ans, la Première ministre d'extrême droite,
11:26est désormais de plus en plus sollicitée sur le vieux continent,
11:29où certains n'hésitent plus à faire l'apologie de sa politique migratoire.
11:33Les précisions tout de suite avec Jules Boiteau.
11:37Longtemps désignée comme infréquentable et même étendard du post-fascisme en Europe,
11:43la Première ministre italienne Giorgia Meloni est arrivée au sommet de Bruxelles
11:47comme fer de lance de la politique migratoire sur le continent.
11:50Quelques semaines après les éloges surprises du Premier ministre travailliste britannique,
11:55vous avez fait des progrès remarquables.
11:58c'est le chef de l'exécutif français Michel Baragné qui va se rendre en Italie ce vendredi
12:03pour obtenir la recette Meloni.
12:05Je suis fière que l'Italie soit devenue un modèle à suivre.
12:10J'ai accueilli avec une grande satisfaction l'intérêt ces dernières semaines, ces derniers mois,
12:15des représentants des gouvernements européens de toute obédience.
12:19Dernier succès revendiqué, la réorientation de 16 migrants vers l'Albanie cette semaine,
12:26pays où ils attendront que leur demande d'asile soit traitée.
12:29Augmentation de la durée des séjours de rétention administrative,
12:33offensives contre les ONG accusées de faire le jeu des passeurs
12:37ou accord avec la Tunisie pour retenir sur son territoire les migrants.
12:41Giorgia Meloni assume des méthodes radicales qui portent leurs fruits selon le gouvernement italien.
12:47Moins 65% d'entrées illégales en Italie en 2024 par rapport à l'année précédente.
12:53La présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen,
12:57un temps farouche opposante à Giorgia Meloni,
13:00a appelé lundi l'Europe à tirer les leçons de la politique italienne.
13:05Voilà, Joséphine Staron, il y a beaucoup de choses qui viennent d'être dites,
13:08peut-être déjà une réaction, on a entendu les commentaires de certains
13:12qui sont assez surprenants quand on se souvient des critiques qui étaient mises il y a deux ans
13:16vis-à-vis de Giorgia Meloni.
13:18Oui, les mémoires sont courtes parce qu'on se souvient qu'elle était non seulement infréquentable
13:23mais elle était vilipendée et la première à la vilipender était Ursula von der Leyen,
13:27la présidente de la commission européenne.
13:29Ce que ce tournant vers l'Italie montre, c'est en fait l'échec de la politique migratoire
13:37de l'Union Européenne mais des États européens
13:40et leur impossibilité à se mettre d'accord sur un plan commun.
13:44L'immigration, ce n'est pas uniquement la gestion des flux, des entrées, des départs,
13:49ce n'est pas uniquement la question de l'immigration illégale non plus,
13:52ça a été suffisamment répété.
13:54On a un défi démographique en Europe qui est majeur.
13:58On a un défi en termes de main d'oeuvre, de travail, de transformation du travail,
14:02de financement de nos modèles sociaux.
14:04Toutes ces questions-là, aujourd'hui, elles sont débattues au niveau national,
14:07si tant est qu'elles soient débattues, mais au niveau européen, elles ne le sont pas.
14:11Or, comment voulez-vous bâtir une politique migratoire cohérente, efficace et sur le temps long
14:17sans prendre en compte toutes ces considérations-là qui ne sont pas de petites considérations ?
14:22Eh bien, tant que les États européens ne se mettent pas autour d'une table
14:25en décidant de coopérer sur toutes ces questions-là
14:29et de mettre en place une véritable politique migratoire avec tout ce que ça implique,
14:33on en sera réduits à aller chercher des solutions de court terme,
14:37parce que là, on parle quand même de solutions relativement court-termistes,
14:40là où on a le sentiment que ça marche,
14:42c'est-à-dire là où les indicateurs, les chiffres sont favorables.
14:46On va peut-être les décrypter, parce qu'ils sont favorables, comme ça,
14:49à les regarder d'un peu loin,
14:51mais quand on s'y intéresse d'un peu plus près,
14:53on va regarder peut-être les chiffres qui sont mis en avant par Giorgia Meloni.
14:55Elle se targue d'avoir fait baisser le nombre d'entrées régulières sur les plages de l'Italie
14:59de près de 65% par rapport à l'année dernière, chiffre du ministère de l'Intérieur italien.
15:05On a quand même de quoi se demander si ces résultats ne sont pas un leurre.
15:09On meurt davantage aujourd'hui en Méditerranée.
15:12Et puis surtout, il y a un report qui se fait sur les pays voisins.
15:15On a regardé les chiffres.
15:17Sur les huit premiers mois de l'année 2024,
15:19les entrées clandestines ont augmenté de près de 56% en Grèce,
15:23de 66% en Espagne, de 126% sur les îles Canaries.
15:28Oui, vous parliez de leurres, c'est exactement ça.
15:31C'est pour ça que je dis qu'on est sur des solutions extrêmement court-termistes.
15:34On ne résoudra pas le problème de l'immigration illégale si on ne va pas à la source.
15:43Et c'était l'idée de la Commission européenne il y a déjà quelques années,
15:46c'est-à-dire de dire que les aides au développement des pays de départ de la migration
15:52doivent être conditionnées à une meilleure gestion de ces pays de départ.
15:56Mais ce n'est pas suffisant.
15:58On voit bien qu'aujourd'hui, il y a une véritable influence
16:01que l'Union européenne doit mettre en œuvre dans les pays de départ,
16:05au sein des pays de départ, pour que ces gens-là n'aient pas besoin de fuir.
16:10Tout ça, ça fait partie d'une politique migratoire globale
16:13qui doit être réfléchie au niveau européen et qui n'est pas traitée.
16:16Donc là, on a effectivement des solutions très court-termistes
16:19qui concernent l'Italie mais qui ne concernent pas la Grèce,
16:21qui ne concernent pas l'Espagne.
16:22Vous avez parlé des Canaries.
16:23On n'a pas encore entendu l'Espagne se prononcer sur ce sujet.
16:27Ce serait intéressant d'avoir vraiment le détail des discussions en Conseil européen
16:32pour voir ce que disent les dirigeants espagnols et grecs.
16:34Parce qu'effectivement, pour l'instant, on met la lumière sur l'Italie.
16:37En 2015, la Grèce était aussi une source d'inquiétude grande
16:43en ce qui concerne les arrivées massives, les flux migratoires massifs.
16:46C'est d'ailleurs par cette route-là qu'on a commencé à s'interroger sur la question migratoire.
16:52Donc dire que l'Italie a changé la donne aujourd'hui, c'est faux ?
16:55Elle peut changer la donne dans un temps court.
16:58Et on voit surtout, qu'est-ce que ça montre ?
17:00C'est que les États européens sont un peu aux abois et à l'affût
17:03de n'importe quelle solution rapide et qui montrerait des résultats rapides
17:08et surtout politiquement monétisables et politiquement faciles
17:12à mettre en avant dans leurs opinions publiques.
17:14Sur la question du droit d'asile, il y a beaucoup d'inquiétudes qui sont exprimées
17:18depuis que ces hubs qui ont été exportés en dehors des frontières de lieux ont été montrés.
17:24Ces images qui, évidemment, sont désormais visibles.
17:27Un commentaire peut-être ? Est-ce qu'il y a de quoi s'inquiéter aujourd'hui ?
17:32Oui, il est certain que les conditions du droit d'asile en Europe vont être revues.
17:37Aujourd'hui, je dirais que c'est un peu la tournure que prennent les choses.
17:43Déjà, le pacte asile et migration est un peu plus précis en ce qui concerne les demandes d'asile,
17:49les critères et puis surtout les pays qui peuvent faire cette demande,
17:55les résidents de certains pays.
17:57Donc, il va y avoir des restrictions, il va y avoir des limitations.
18:01La question, c'est est-ce que ça aura véritablement un impact ?
18:05Sur les demandes d'asile acceptées, oui.
18:07Mais ensuite, le fait que ces gens empruntent des routes illégales pour essayer d'avoir un avenir meilleur,
18:14ça, la question reste ouverte aujourd'hui.
18:16On a quasi exclusivement parlé d'immigration.
18:19Est-ce qu'il y a une chance que ce soit le cas aussi à ce Conseil européen ?
18:22On dit que ça va occuper le gros des débats.
18:23On a aperçu à quelques instants, en direct derrière vous, Volodymyr Zelensky,
18:26qui participe en personne à ce sommet.
18:30L'Ukraine, le Proche-Orient vont être rapidement évacués.
18:33Il y a un risque ?
18:34Alors, il y a un risque.
18:35En ce qui concerne le Proche-Orient, de toute façon,
18:37l'Union européenne n'a pas de voix qui porte particulièrement aujourd'hui sur cette question-là.
18:44Hier, il y avait quand même une réunion entre l'Union européenne et les pays du Golfe,
18:47assez importante pour de futurs accords.
18:49Je pense que l'Union européenne s'oriente plutôt vers cette méthode classique de diplomatie,
18:53via des accords commerciaux et économiques.
18:55En ce qui concerne l'Ukraine, la Commission européenne a été claire.
18:59Les Etats européens sont relativement clairs.
19:01Les Européens continueront d'aider l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra.
19:05Mais, avec ce petit mais, qu'ils attendent tous avec impatience
19:09le plan de paix promis par Volodymyr Zelensky,
19:12qui devrait être présenté lors d'une réunion de l'OTAN ce soir.
19:16Ce sera ce soir, devant les 32 ministres.
19:17Pour les jours qui viennent.
19:18Le plan de paix qu'il a déjà dévoilé aux Américains, on sait ce qu'il réclame.
19:22Il réclame la concrétisation des promesses qui lui ont déjà été faites par les uns et les autres.
19:26Oui, et il le réclame avec d'autant plus d'urgence aujourd'hui
19:29qu'avec des élections américaines qui arrivent dans un mois
19:32et une Europe qui est de plus en plus prise sous le coup de ses propres problèmes internes.
19:37On a parlé de l'immigration, mais ce n'est pas les seuls.
19:39Les problèmes économiques sont aussi très prégnants.
19:42Volodymyr Zelensky n'a plus beaucoup de temps
19:44pour que les Etats mettent en oeuvre les promesses qui lui ont été faites.
19:48Pour Volodymyr Zelensky, il y a urgence.
19:51Et il tire la sonnette d'alarme encore une fois auprès des Européens.
19:55Sera-t-il entendu au vu de tous les problèmes qu'il y a à côté ?
20:00La question est entière.
20:02Rien n'est certain. Merci beaucoup, Joséphine Staron.
20:04Merci d'avoir été notre invitée du jour.