Jeudi 19 septembre 2024, NEW ERA reçoit Richard Tilagone (Head of the Hydrogen Propulsion and Low Carbon Mobility program, IFPEN 3) , Remy Berger (Directeur Innovation, Green Corp Konnection) et Eric Baleviez (CCO, Safra)
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00:00Bonjour à toutes et tous, c'est un plaisir pour moi de vous retrouver sur 4Change dans New Era.
00:17Le thème d'aujourd'hui est consacré aux énergies, à la mobilité.
00:20L'électricité a longtemps été le protagoniste de la transition énergétique,
00:24mais ces dernières années, l'hydrogène a gagné en popularité en tant que source d'énergie propre et polyvalente.
00:30Alors que le monde cherche des solutions pour répondre aux défis climatiques,
00:34l'hydrogène émerge comme une solution clé dans la transition vers une société plus durable.
00:39Dans cette émission, nous plongerons dans les avantages, les défis et les perspectives futures de l'hydrogène.
00:45Nous sommes en compagnie de Richard Thillagone.
00:47Bonjour.
00:48Bonjour.
00:49Vous êtes le responsable du programme Propulsion Hydrogène et Mobilité Bacarbone chez LIVPEN,
00:54à savoir l'IFP Énergie Nouvelle est un organisme public de recherche,
00:59d'innovation et de formation dans les domaines de l'énergie, du transport et de l'environnement.
01:03Très bien.
01:04Rémi Berger, bonjour.
01:05Bonjour.
01:06Vous êtes le directeur de l'innovation de Green Corp Connection.
01:09GCK est un groupement de sociétés industrielles proposant des solutions technologiques
01:13pour accélérer la décarbonation des transports grâce notamment à l'hydrogène.
01:17Tout à fait.
01:18Vincent Lemaire, bonjour.
01:19Bonjour.
01:20Vous êtes le président et l'actionnaire principal de Safra, accélérateur de mobilité décarboné.
01:25Vous concevez, fabriquez et commercialisez des bus à l'hydrogène.
01:30C'est ça.
01:30À tous, un grand merci d'avoir accepté l'invitation de Nuera.
01:33On est ravis de vous avoir sur le plateau.
01:36J'ai une première question pour vous trois.
01:37Connaissez-vous l'histoire de la première voiture à hydrogène ?
01:40Et ça ne date pas d'hier.
01:42Oui, ça ne date pas d'hier, effectivement.
01:44Vous avez une petite idée ou pas ?
01:46Plus d'un siècle.
01:46Plus d'un siècle, effectivement.
01:49Et vous ?
01:50J'aurais dit au début du XXème.
01:53Je dirais que c'est avant.
01:54Et Vincent ?
01:55Oui, plus d'un siècle.
01:56Sachant que j'ai roulé dans une première voiture électrique à hydrogène en 2005, je pense.
02:02C'était en 1806 et François-Isaac de Riva a conçu le premier moteur à combustion interne
02:06fonctionnant avec un mélange hydrogène-oxygène.
02:09La fameuse hippomobile ensuite a vu le jour en 1863 d'Étienne Lenoir.
02:15Elle se déplaçait avec un moteur à l'hydrogène.
02:17Donc, c'est quand même assez ancien, l'hydrogène.
02:21Évidemment, ça a évolué depuis.
02:23L'hydrogène est de plus en plus considéré comme une alternative prometteuse pour la mobilité durable,
02:28en particulier dans le secteur des transports routiers, ferroviaires, maritimes et aériens.
02:33Richard Thillagon, quels sont les points clés à savoir sur l'hydrogène et sa relation avec la mobilité ?
02:40La question est effectivement assez compliquée.
02:43Mais en gros, ce qu'il faut bien préciser avant, c'est qu'on est dans un monde où la mobilité doit évoluer.
02:51On doit adresser des enjeux climatiques et que l'hydrogène arrive comme une solution parmi d'autres
02:59pour répondre à ses besoins de mobilité.
03:01Donc, ça, c'est la première chose, c'est-à-dire qu'on n'oppose pas une technologie par rapport à une autre,
03:04une énergie par rapport à l'autre, mais que l'usage et les besoins qui sont aujourd'hui ceux de la mobilité
03:10qu'on connaît aujourd'hui, va nécessiter effectivement d'aller proposer des solutions.
03:14Et notamment, l'hydrogène a forcément un mot à dire et offre finalement des performances et des capacités
03:21qui répondent bien aux besoins aujourd'hui de certains usages.
03:24Concrètement, comment fonctionnent les piles à combustible et l'hydrogène ?
03:27Alors, il y a deux façons d'utiliser l'hydrogène.
03:29On l'utilise effectivement dans une pile à combustible qui va faire réagir une molécule d'hydrogène,
03:35une molécule d'oxygène et va produire de l'électricité.
03:38Et donc, ce qu'il faut voir, c'est qu'un véhicule qui est équipé d'une pile à combustible et d'hydrogène
03:42est avant tout un véhicule électrique, c'est-à-dire que cette électricité produite
03:45va alimenter après des machines électriques classiques et donc le véhicule va pouvoir être propulsé.
03:50Ça, c'est la première approche qui a plein de vertus.
03:53Et il y a une seconde approche, c'est d'utiliser directement l'hydrogène dans un moteur thermique,
03:57donc du type plutôt allumage commandé.
03:59Donc, c'est du rétrofit ?
04:01Alors, ça peut être du rétrofit pile à combustible ou moteur à hydrogène.
04:06Dans ce cas-là, c'est qu'on part d'un véhicule existant et qu'on transforme pour effectivement
04:11soit mettre la pile, les machines électriques, soit transformer le moteur en mode hydrogène,
04:16soit on peut aussi faire un véhicule conçu à la base, soit pile à combustible, soit moteur à hydrogène.
04:21D'accord, très bien.
04:23Rémi Berger, quels sont les avantages de l'hydrogène comme vecteur énergétique aujourd'hui ?
04:27Alors, l'hydrogène a des avantages.
04:30Alors, il faut également préciser que pour qu'il soit vertueux,
04:33il faut que ce soit un hydrogène qui soit le plus décarboné possible.
04:36On produit historiquement beaucoup d'hydrogène en France.
04:39On utilise 90 000 tonnes par an pour l'industrie notamment.
04:42Donc, l'intérêt de l'hydrogène, il est avant tout dans un hydrogène dit carbone ou décarboné
04:46pour que le bilan global soit intéressant.
04:48À partir de ce moment-là, il est vertueux.
04:51Son avantage, c'est d'être capable d'avoir des bilans carbone qui sont très faibles,
04:55mais tout en gardant des intensités d'usage qui sont importantes.
05:00La batterie est très vertueuse pour beaucoup d'usages.
05:03Son principal inconvénient, c'est ses autonomies, son temps de recharge,
05:07sa difficulté à faire face à des usages intensifs.
05:11L'hydrogène va remédier à cela en apportant une extra énergie
05:16sur les autonomies plus importantes et des temps de recharge plus courts.
05:19Très bien.
05:20Richard Tivergne, le grand public est-il conscient des avantages offerts par l'hydrogène aujourd'hui ?
05:24Je pense que certains utilisateurs, notamment les professionnels,
05:28commencent à regarder ça avec intérêt.
05:31Il faut reconnaître qu'on passe d'une situation où il y a encore…
05:33Je ne parle pas du grand public.
05:34Non, j'entends bien.
05:36On parle d'une situation où il y a plus de dix ans, avant le dieselgate,
05:40l'ensemble du public tournait avec des véhicules massivement diesel, voire essence,
05:45un peu hybride, ça commençait.
05:46Mais c'était ça, notre vie de tous les jours.
05:49Et aujourd'hui, on est face à des situations où l'électrique,
05:52clairement, à force d'offres, de publicités,
05:56est conscient dans la plupart des gens qui consomment de la mobilité.
06:01L'hydrogène commence objectivement à être perçu,
06:04mais les gens s'interrogent en fait.
06:06Qu'est-ce que c'est ?
06:07Est-ce que demain, je pourrais avoir ?
06:09Quelles sont les conditions ?
06:09Parce qu'au-delà de l'objet de mobilité, il faut un réseau,
06:12il faut une énergie accessible en termes de coûts.
06:16Mais je pense qu'on est au début, pour le grand public, de l'aventure.
06:20Sachant que, juste où je veux finir,
06:21c'est que les solutions hydrogènes, pour le grand public,
06:24elles montent peu nombreuses quand même.
06:26Il y en aura un jour ou pas ?
06:28Alors ça, c'est la vraie question.
06:30Moi, je ne suis pas devin non plus, comme mes camarades sur le plateau,
06:33mais il est évident que, par rapport à ce qu'a dit Rémi,
06:37et ce qu'on va parler avec Vincent,
06:38c'est que je pense que les usages qui vont émerger court terme
06:42sont plutôt des usages pour du transport professionnel
06:45ou du transport public en fait.
06:46Et c'est parce que, pour les raisons qui ont été évoquées,
06:48c'est là où le premier step est tout à fait légitime.
06:52Qu'est-ce que vous en pensez, Vincent Lemaire ?
06:54Il est évident que, quand on travaille par exemple sur des flottes d'autobus,
06:58des flottes d'autocars, il s'agit là de mobilité intensive.
07:01Ce sont des véhicules qui tournent 15 heures par jour,
07:04qui peuvent faire 400 kilomètres dans la journée,
07:06500 kilomètres tous les jours.
07:07Ce n'est pas le cas d'une voiture particulière.
07:08Une voiture particulière, souvent, elle ne fait pas beaucoup de kilomètres
07:10dans la journée.
07:12Donc, sur ces usages-là, mais aussi sur le transport de marchandises,
07:15sur le camion, oui, l'hydrogène va avoir beaucoup de sens.
07:19Parce que l'hydrogène, ça va être facile en fait.
07:21Presque aussi facile que de faire son plein de gasoil,
07:23comme on l'a fait, effectivement, pendant des décennies.
07:26Recharger une batterie, c'est toujours une...
07:30Ça prend du temps.
07:30Ça prend du temps. Il faut un équipement.
07:32Il faut être dans une ville.
07:34Ça ne va pas être facile.
07:35Est-ce que si aujourd'hui, tous les usagers des transports
07:38avaient leur propre voiture à l'électrique,
07:41est-ce que tout le monde pourrait charger en même temps sa voiture ?
07:45C'est de la question à vous trois.
07:48Je pense que ça, effectivement, l'infraélectrique va s'adapter.
07:54Mais enfin, le problème, c'est qu'effectivement,
07:55quand on habite dans un immeuble collectif, en ville, dans Paris,
07:58vous faites comment en termes d'infrastructure ?
08:01Finalement, avec de l'hydrogène, ce sera peut-être plus simple.
08:03On va retrouver une logique de station où on va venir à la station
08:08et on va se réapprovisionner en hydrogène en quelques minutes.
08:11Et justement, quels sont les principaux défis à surmonter
08:13pour intégrer l'hydrogène dans les réseaux de mobilité déjà existants ?
08:19Je vais me lancer.
08:20Le premier sujet, c'est d'avoir déjà des réseaux de distribution.
08:24C'est la première étape aujourd'hui.
08:25Donc, il n'y en a pas ?
08:26Il y en a. Il y a des réseaux de distribution.
08:29Il y a un certain nombre de stations qui sont déjà...
08:31Je crois qu'on a plus d'une centaine en France qui sont fonctionnelles.
08:34On sait que ce n'est pas accélé.
08:36On sait que la PFA, le représentant de la filière automobile en France,
08:40a annoncé un grand plan de déploiement avec des projections
08:43sur le nombre de stations, sur des grands couloirs,
08:45notamment pour la mobilité longue distance.
08:48Tout ça va se mettre en place, va mettre du temps.
08:49C'est des investissements qui sont colossaux à mettre en place.
08:53Et c'est des investissements qui doivent arriver aussi au regard
08:54d'une offre de mobilité pour le véhicule.
08:57Donc, tout ça doit être travaillé en même temps.
08:58Et c'est vraiment un sujet d'écosystème.
09:00On parle de ça, c'est de la production de cet hydrogène décarboné
09:03que j'évaluais au début, du réseau de distribution,
09:07des usages de mobilité et tout le réseau industriel derrière,
09:11de gens qui vont fabriquer les véhicules,
09:13les composants des véhicules et les composants
09:15qui vont fabriquer les composants des véhicules.
09:16Tout ça doit arriver au même moment et donc ça prend du temps.
09:19Évidemment, ça fait organisation.
09:20Exactement.
09:22Vincent Lemaire, sans les mettre en opposition,
09:24quelles sont les différentes caractéristiques,
09:25justement les avantages et les inconvénients
09:27entre les piles à combustible à l'hydrogène
09:30et les véhicules électriques à batterie ?
09:32Alors déjà, un point commun, c'est que ce sont tous les deux
09:34des véhicules qui sont zéro émission.
09:36Et ça, c'est quand même particulièrement important.
09:37C'est quand même ce qu'on recherche pour différents enjeux.
09:40On pourrait citer la qualité de l'air dans la ville.
09:43Quand, dans Paris, cette histoire-là de la mobilité zéro émission collective
09:47a démarré, c'était essentiellement l'enjeu de la santé publique.
09:50Il y a des décès prématurés de manière importante,
09:52près de 50 000 en France.
09:53C'est des grands chiffres dus à la qualité de l'air.
09:56Donc ça, c'est un enjeu.
09:57Et puis ensuite, est venu tous les enjeux du changement climatique,
10:00des gaz à effet de serre où ça, il faut batailler.
10:02Le transport, globalement, c'est 30% des émissions.
10:05Et donc, il faut travailler ce sujet-là pour réduire le changement climatique.
10:08Donc ça, c'est vraiment le point commun des deux technologies.
10:11C'est de l'électrique, c'est une traction électrique.
10:14On met l'électricité dans des batteries
10:15ou on la fabrique tout au long de la journée dans une pile incombustible.
10:18Il y a un problème de recyclage dans les batteries aujourd'hui quand même.
10:20Oui, c'est vrai.
10:22Donc, chaque technologie a ses avantages et inconvénients.
10:25En fait, ce qu'il faut regarder, c'est vraiment l'usage.
10:28Dès que c'est intensif, dès qu'on va avoir besoin de beaucoup d'autonomie,
10:32dès qu'on va être embêté sur le temps de recharge
10:35où le temps de recharge va être une grosse contrainte.
10:37Là, l'hydrogène va avoir beaucoup de pertinence.
10:40Et donc, je suis convaincu que dans le futur,
10:41on va avoir en fait un mix de ces deux technologies-là,
10:46y compris dans le transport public.
10:49Alors, le transport public, en plus, un sujet,
10:51c'est que comme c'est un outil, c'est un bien public,
10:54donc très politique, on va dire, il se veut assez exemplaire.
10:58Et d'ailleurs, ça a été ciblé par les politiques et par l'Europe.
11:00Il y a même des systèmes de quotas qui sont installés.
11:03Aujourd'hui, une agglomération européenne
11:05a des obligations d'immatriculation de véhicules zéro émission.
11:08Et ça, ça va très, très vite et ça s'accentue.
11:11En France, on a été les premiers à installer ce genre de quotas.
11:15Puis, ça s'est étendu à toute l'Europe et l'Europe accélère.
11:18Sur le segment de l'autobus urbain, en 2030,
11:21ça sera obligatoirement 90% des immatriculations
11:24qui devront être des véhicules zéro émission.
11:26Très bien, très bien.
11:28Richard Thillagon, pourquoi l'électricité a pris une place
11:30aussi prépondérante dans l'usage des transports aujourd'hui ?
11:34Alors, ça a été partiellement évoqué.
11:36C'est, à la mort, un véhicule zéro émission, clairement.
11:40Ça a été dit à plusieurs entreprises,
11:42l'usage qu'on peut en faire dans une ville,
11:45dans des parcours assez limités en termes de kilométrage.
11:49Force est de constater que l'approche véhicule tout électrique
11:51est une très bonne solution pour répondre à ces problématiques.
11:54Donc, on sortait d'une situation un peu mono énergie.
11:59Très vite, les forces publiques et les acteurs aussi industriels
12:03ont été quand même invités et encouragés à aller dans l'électrique
12:06et ils l'ont fait massivement.
12:08Et donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui,
12:09pour les premiers usages qui sont plutôt urbains,
12:12on a eu la bonne solution tout de suite.
12:14Et il faut reconnaître que le véhicule électrique
12:17pour faire très peu de kilomètres dans la journée,
12:20avec ceux qui bénéficient en plus d'une recharge facilement accessible,
12:23c'est idéal en termes de mode.
12:26Et donc, c'est pour ça que les premiers usages ont été sur ceux-ci
12:29et c'est pour ça qu'effectivement, l'offre existe en fait.
12:32D'accord.
12:32Mais là-dessus, Rémi Berger, quels sont les défis auxquels l'électricité est confrontée ?
12:37Comment l'hydrogène peut compléter la solution en fait ?
12:41Alors, vous avez déjà abordé un point qui est la recharge partout pour tout le monde.
12:44C'est un enjeu.
12:46Effectivement, l'hydrogène pourra potentiellement amener de la recharge
12:49comme aujourd'hui dans une station,
12:50donc avec des recharges qui dureront quelques minutes,
12:52contrairement aujourd'hui à des heures sur des véhicules,
12:55sur des recharges lentes, on va dire.
12:57L'électrique a aussi vraiment cet enjeu de globalisation,
13:05c'est-à-dire de l'acceptation par le grand public.
13:06C'est-à-dire qu'on voit un peu le frein sur certains enjeux
13:10parce que le jour où vous voulez partir en week-end,
13:12je fais comment avec ma petite voiture électrique ?
13:13Donc, il y a des jeux.
13:14Et là, l'hydrogène peut être une alternative.
13:16On garde un véhicule électrique,
13:18mais on a des possibilités d'autonomie plus importantes.
13:21Donc, même pour le grand public, ça pourrait.
13:23Il y a quand même quelques contraintes en termes de coûts,
13:25en termes d'accès à l'hydrogène qui aujourd'hui font que,
13:27comme le mentionnait Richard tout à l'heure,
13:29ce n'est pas la solution qui est aujourd'hui orientée pour le grand public
13:32parce qu'on va rester sur des usages d'abord très intensifs,
13:34des usages plutôt professionnels, transport en commun,
13:36transport en marchandises, transport aérien, maritime.
13:39Très bien.
13:40Comment l'hydrogène et l'électricité peuvent coexister dans le paysage ?
13:43Ils coexisteront.
13:45Mais comment ?
13:45Ils coexisteront.
13:46Ils vont coexister parce qu'il y a des usages
13:48qui seront très pertinents à l'électrique.
13:50Richard l'a mentionné.
13:51Le véhicule urbain, la mobilité du quotidien,
13:54la petite mobilité électrique,
13:56c'est la solution idéale.
13:58C'est peu cher,
13:59c'est peu gourmand en énergie parce que l'électrique a des très bons rendements.
14:03Mais par contre, il y a des usages qui ne seront pas du tout adaptés
14:06à cette énergie électrique.
14:08Mais par exemple, pour les usages personnels, de voitures personnelles,
14:12est-ce que pour un Français moyen qui voyage,
14:15qui fait un Paris-Marseille par exemple en voiture,
14:17est-ce que ça va être possible de le faire à l'hydrogène exclusivement ?
14:20Est-ce que ça va exister ces solutions-là ?
14:22Alors, comme l'a dit Richard, on n'est pas de 20.
14:25On n'est pas de 20.
14:26Aujourd'hui, très clairement, la stratégie nationale, européenne
14:30et de beaucoup de pays de monde n'est pas d'orienter l'hydrogène
14:32vers la mobilité du grand public particulier.
14:35Elle bénéficiera sans doute,
14:37si l'hydrogène perce dans la mobilité professionnelle,
14:40elle bénéficiera de ses réseaux, des stations, de l'avancée technologique.
14:45Aujourd'hui, les politiques publiques orientent vers l'électrique
14:49et l'hydrogène plutôt pour le professionnel.
14:51En revanche, là où on est d'accord,
14:53c'est que faire un Paris-Marseille en véhicule électrique, c'est faisable.
14:57Vous voyez le nombre de Hollandais qui viennent en vacances
14:59sur les côtes françaises en Tesla.
15:01Oui, c'est vrai.
15:02Il n'y a pas de problème.
15:03Il y a un changement de mindset à avoir.
15:05Il faut vraiment changer son approche de la mobilité.
15:07Vous passez d'une mobilité où vous pouviez faire d'un coup 600, 700, 800 kilomètres.
15:11Oui, là, vous allez devoir vous arrêter peut-être deux fois, trois fois.
15:13Vous allez voyager autrement.
15:15Et je pense qu'il faut accepter de voyager autrement
15:18pour passer à l'électrique sans que ce soit un blocage.
15:22Est-ce que tout le monde sera capable de changer cette approche ?
15:26C'est là où ça va être peut-être plus compliqué.
15:28Il y aura un phénomène d'acculturation, de changement des usages,
15:31de changement de culture autour de l'automobile.
15:33Et ça, c'est du temps.
15:34Évidemment.
15:35Les défis techniques et économiques associés au stockage
15:38et à la distribution de l'hydrogène à grande échelle.
15:40Comment ça se passe, Vincent Lemaire ?
15:43Comment on stocke l'hydrogène ?
15:44Oui, juste un mot quand même sur cette mobilité professionnelle.
15:47C'est déjà un sujet absolument énorme.
15:50Quand on parle de l'usage taxi,
15:52et il y en a dans Paris, de l'usage véhicule utilitaire.
15:55Et ça, c'est un sujet qui bouge très fort actuellement.
15:58Le plombier, le réparateur d'ascenseur,
16:00il ne peut pas maîtriser le matin son kilométrage.
16:02Donc, ces solutions hydrogènes vont être très intéressantes.
16:05La livraison de marchandises, le transport de personnes dans l'urbain,
16:08dans l'intérieur urbain.
16:09Voilà des segments où l'hydrogène va avoir beaucoup de sens
16:12à chaque fois en fonction de l'usage.
16:14Prenons un cas spécial, l'autocar.
16:16Donc, celui qui est sur la route.
16:18Si c'est pour un usage scolaire, je ramasse les enfants le matin,
16:21je les ramène le soir du collège à la maison.
16:23Ce véhicule, il va faire 100 km dans la journée, 150 km dans la journée.
16:27La batterie est parfaite.
16:28Prenons l'autocar interurbain, celui qui complète les lignes TER
16:32et qui file lui plutôt 400, 500 km par jour.
16:34Mais là, en batterie, on n'y arrive pas.
16:35Ou alors, il va falloir installer deux véhicules à batterie
16:37pour faire le même boulot que l'ancien véhicule diesel.
16:39Et là, l'hydrogène va avoir beaucoup de sens.
16:41Et alors, comment on stocke et comment on distribue l'hydrogène à grande échelle ?
16:45Alors, aujourd'hui, l'hydrogène,
16:47on a parlé des réseaux de distribution, mais d'abord, il faut le fabriquer.
16:51Donc, aujourd'hui, c'est principalement ça.
16:53Même si on peut penser que peut-être qu'il y aura demain de l'hydrogène naturel.
16:57On pourra dire deux mots là-dessus.
16:58Mais enfin, aujourd'hui, l'hydrogène, on le fabrique.
17:01Et c'est plutôt, moi, je vois ça plutôt comme une chance,
17:04parce qu'aujourd'hui, notre pétrole, il vient quand même un peu de loin.
17:06Alors, on le raffine sur le territoire, mais il vient un peu de loin.
17:08Donc là, l'hydrogène, on va le fabriquer dans des gros électrolyseurs ou des plus petits.
17:13Moi, j'ai des clients qui fabriquent sur leur dépôt d'autobus leur hydrogène.
17:17Donc, c'est une solution.
17:19L'avantage de la flotte professionnelle aussi, c'est que souvent, elle est captive.
17:21Elle rentre dans un dépôt tous les soirs.
17:23Donc, c'est assez simple à organiser.
17:24Donc, on peut fabriquer son hydrogène sur son dépôt d'autobus, par exemple,
17:29et le stocker dans une cuve sous forme gazeuse pour remplir ses véhicules.
17:33Et puis, comment ça apparaît aussi des gros électrolyseurs.
17:36Ça commence à se développer.
17:38Il y en a plusieurs en construction en France, en Normandie, en Occitanie,
17:42en région Auvergne-Grande-Alpe.
17:45Et donc, ça, ça va être évidemment aussi intéressant parce que cet hydrogène,
17:49comme on va faire des grosses machines, des gros électrolyseurs, il va baisser en prix.
17:52Puisqu'aujourd'hui, sur l'hydrogène, c'est vrai que l'enjeu prix est aussi un gros sujet.
17:57D'accord. Donc, on va demander à Richard, parce qu'il y a différents types d'hydrogène, évidemment.
18:01Comment ça se passe là pour l'instant ? L'hydrogène est transformé.
18:04Est-ce que demain, on va pouvoir utiliser justement de l'hydrogène pur ?
18:08L'hydrogène vert, comme on dit ?
18:10Alors, l'hydrogène, ça a été dit.
18:12Aujourd'hui, il y a de l'hydrogène, apparemment, dans le sous-sol minier.
18:17Donc, on ne va pas en parler.
18:18On en a parlé.
18:20Il semble qu'il y a des gisements, effectivement.
18:21Alors, on est très, très loin d'une exploitation commerciale de ces gisements.
18:25Mais voilà. Donc, sans parler de ça.
18:27Donc, c'est-à-dire que si ça arrive, c'est plus loin.
18:29C'est très loin et c'est que des promesses.
18:31C'est-à-dire, ça serait combien de temps à peu près ?
18:32On n'a pas de...
18:34C'est-à-dire qu'il faut bien estimer déjà quelles sont les quantités.
18:38Est-ce qu'elles sont économiquement accessibles ?
18:40Est-ce que le puits va se régénérer ou pas ?
18:42Parce que c'est bien joli, mais c'est des processus
18:44qui peuvent être chimiques assez lents, en fait.
18:46Donc, il y a tout un environnement où, effectivement,
18:49même dans le pétrole, si vous voulez, ou le gaz,
18:50il y a des gisements qu'on connaît, qu'on n'ira jamais exploiter
18:53parce qu'économiquement, ça n'a pas de sens, en fait.
18:55Donc, c'est tout ça qui fait...
18:56Mais effectivement, on pensait il y a 10-20 ans
18:58que l'hydrogène naturel n'existait pas.
19:01En fait, on voit qu'il y a des gisements
19:02et il y a des mécanismes qu'on arrive à comprendre
19:05pourquoi, effectivement, il y a de l'hydrogène naturel
19:07dans le sous-sol.
19:08Donc, c'est vraiment un tendon, en fait.
19:10On parle de ça, on verra.
19:11Ceci dit, aujourd'hui, ça veut dire qu'on produit l'hydrogène.
19:15Alors, l'hydrogène, c'est une question d'énergie.
19:17C'est-à-dire qu'on ne produit pas d'énergie.
19:19On transforme de l'énergie, une énergie alpha, une énergie bêta.
19:23Donc, l'hydrogène, c'est ça.
19:24Donc, il faut, effectivement, de l'électricité.
19:26Ça a été dit, le sens, c'est qu'elle soit décarbonée,
19:28sans quoi...
19:29En fait, on n'émet pas sur le véhicule,
19:31mais si on émet en amont, le bilan global, il n'est pas bon.
19:34Et donc, cette production, effectivement,
19:37se fait massivement, aujourd'hui, sous le nom de VOA,
19:40les électrolyseurs.
19:40Donc, il faut une électricité décarbonée
19:43et on arrive, effectivement, à produire, à partir de l'eau,
19:46cet hydrogène et on émet de l'oxygène.
19:48Ou à partir de molécules hydrocarbonées,
19:51typiquement du méthane,
19:53qu'on va faire réagir avec de la vapeur d'eau.
19:56Le problème, c'est que ça fait un hydrogène.
19:58La molécule est propre, il n'y a pas de problème, c'est de l'hydrogène.
20:00Par contre, ça émet des gaz à effet de serre, notamment du CO2.
20:03Et donc, ces hydrogènes sont entachés d'une signature carbone
20:08qui est quand même posée bas.
20:09Donc, il y a des solutions.
20:10Je veux dire qu'aujourd'hui, on parle de procédés
20:12qui permettent de capter ce CO2,
20:16soit de le stocker dans, justement, des gisements
20:18qui vont être pérennes.
20:19Et donc, on remet du carbone dans le sous-sol,
20:22soit on peut utiliser ce CO2 pour en faire d'autres produits.
20:25Et donc, du coup, cet hydrogène...
20:28Je ne sais pas combien il y a de couleurs dans l'hydrogène, mais...
20:30Il y en a plusieurs, il y en a trois ou quatre, je crois.
20:32Il y en a une douzaine.
20:33Il y en a douze.
20:34Je crois que toute l'arc-en-ciel doit y passer.
20:36Le jaune, le magenta, le violet, le cyan, le vert, le grain, le gris, le noir.
20:41Ça dépend, en fait, effectivement, de l'électricité qu'on utilise.
20:44Et puis, finalement, quand c'est des hydrocarbures,
20:46qu'il y a des types de carbures, qu'on fasse ou pas du captage.
20:48Voilà, donc il y a toute la panelle.
20:49Encore une fois, ce qu'il faut retenir, c'est qu'économiquement,
20:52ça a été dit, on sait faire à grande échelle de l'hydrogène
20:56qui est abordable d'un point de vue économique.
20:59Mais il faut effectivement des conditions sine qua non,
21:02une électricité décarbonée ou, quand c'est à partir de l'hydrocarbure,
21:05un système de stockage du CO2 pour éviter qu'on émette à l'atmosphère ce CO2.
21:11Selon vous, Vincent Lemaire, comment l'hydrogène peut contribuer
21:13à résoudre les problèmes de pollution atmosphérique dans les zones urbaines ?
21:17Il est évident qu'avec un véhicule d'hydrogène, on l'a dit plusieurs fois,
21:20quand il passe à travers une pile à combustible, on est zéro émission.
21:23Donc ça, c'est ce qu'il faut faire.
21:25C'est vertueux et c'est effectivement un gros enjeu.
21:30On a besoin d'une qualité de l'air meilleure.
21:32Et puis les gaz à effet de serre, bien sûr.
21:34Ce changement climatique est un vrai, vrai sujet.
21:38C'est pour ça que dans ce monde du transport public,
21:41les politiques ne s'y sont pas loupés.
21:43Ils voient là un vrai sujet, sans compter qu'en plus,
21:46il y a toute cette idée quand même de fermer la ville à la voiture particulière
21:51et de faire qu'il y ait de plus en plus de transport collectif.
21:54Il ne va plus y avoir le choix dans le futur et on avance dans ce sens-là.
21:59Et aujourd'hui, justement, quel rôle joue l'hydrogène dans la transition énergétique
22:03des flottes de transports commerciaux et industriels ?
22:05Le réel, est-ce que c'est très puissant, l'hydrogène ?
22:10Alors, au-delà de dire aujourd'hui c'est très puissant,
22:12puisqu'on est quand même sur des solutions qui sont assez émergentes,
22:15qui sont récentes par rapport au diesel,
22:17qui ont quasiment un siècle d'existence.
22:20Il faut bien voir qu'aujourd'hui,
22:24l'hydrogène va permettre de décarboner notamment des mobilités,
22:30des types de mobilités qui ne sont pas abordables par la batterie, on l'a mentionné.
22:32Il faut savoir que la mobilité est un des rares domaines encore
22:34où les émissions de carbone globales continuent à augmenter.
22:37C'est-à-dire que malgré tous les efforts qu'on fait sur les véhicules,
22:39la croissance du marché des véhicules augmente tellement
22:43que la quantité de carbone qu'on émet au quotidien augmente en continue.
22:46Donc, de dire la batterie va suffire, non,
22:49parce qu'il y a toute une frange de la mobilité
22:51que la batterie ne sera pas capable de faire diminuer en carbone.
22:54Et on ne parle pas de pays où l'électricité en plus est carbonée.
22:58Si on prend l'électricité qui est fabriquée à base de charbon,
23:01oui, sur le véhicule, ça ne fera pas de carbone,
23:02mais en France, on a de la chance,
23:03on a une électricité qui est extrêmement décarbonée,
23:05grâce à notre parc nucléaire,
23:07grâce à des ÉONR qui sont aussi en phase de développement.
23:09Et donc, l'électricité de base chez nous est décarbonée.
23:12Les usages de batterie vont décarboner,
23:14mais il y a toute une frange de la mobilité lourde,
23:16transport de marchandises, transport ferroviaire, transport de personnes
23:19qui auront besoin de cet hydrogène pour être décarbonée.
23:21Et de dire qu'on fera tout avec la batterie n'est pas possible.
23:25Il y aura des problèmes d'accès aux ressources,
23:27il y aura des problèmes d'accès à l'usage,
23:29et Richard l'a mentionné en introduction,
23:31c'est vraiment technologie, usage,
23:33c'est un couple qu'il ne faut pas dissocier.
23:35Très bien.
23:36On va parler un petit peu avec vous, Vincent Lemaire,
23:38des avionneurs, parce que vous êtes à Toulouse,
23:41vous êtes proche, du coup, d'Airbus.
23:44Est-ce que vous savez la position des avionneurs,
23:46justement, quand on parle d'hydrogène ?
23:49Alors, ce que je sais,
23:50même si moi je travaille plutôt sur la mobilité terrestre,
23:52mais c'est vrai qu'on a en Occitanie une association
23:58qui s'appelle France Hydrogène Occitanie,
23:59qui est la représentation nationale de France Hydrogène.
24:02Et donc, oui, on suit bien sûr l'actualité aéronautique.
24:07Les premiers avions commencent à rouler.
24:08Il y en a un qui a volé il y a quelques jours,
24:10un petit avion, pour la première fois.
24:13Et puis, effectivement, chez les grands avionneurs,
24:16les grands motoristes, ça bosse dur.
24:17Je pense qu'à Toulouse, j'ai aujourd'hui 700, 800 personnes
24:20qui travaillent au quotidien là-dessus.
24:23Donc, l'idée étant effectivement d'aller vers le véhicule
24:27qui va brûler de l'hydrogène dans des moteurs spécifiques
24:30et utiliser des piles à combustible pour tous les auxiliaires.
24:33Et puis aussi, l'idée, c'est de fabriquer des carburants durables,
24:36donc en prenant de l'hydrogène, du CO2
24:39et donc de faire des carburants décarbonés.
24:41Donc, oui, ça bosse très, très dur dans ce domaine aéronautique.
24:45Airbus a annoncé, justement, à travers son programme Zéro-E,
24:48l'objectif de commercialiser un avion de série propulsé à l'hydrogène dès 2035.
24:53Ils vont y arriver ?
24:54Oui, ils vont y arriver.
24:55Moi, j'en suis bien persuadé.
24:57Très bien.
24:58La règle de Vincent est importante.
25:00L'hydrogène, on en parle de la consommation d'hydrogène
25:03directement dans une pile ou dans un moteur thermique.
25:05Il est évident que même sur les carburants aujourd'hui classiques
25:07qui continuent à être consommés,
25:08on utilise l'hydrogène pour traiter ou affiner les bases carburants.
25:14Et puis, ça a été mentionné,
25:15on peut faire aussi des carburants de très haute valeur
25:18à partir de CO2 et d'hydrogène,
25:21donc ce qu'on appelle les e-fuels.
25:22Et notamment, le monde aéronautique va être friand de ces carburants
25:25parce qu'il y a très peu d'alternatives au kérosène.
25:28Ce qu'il faut bien voir,
25:29c'est que je voulais le mentionner,
25:31je me permets du coup de prendre 30 secondes pour vous le dire.
25:34Pourquoi on en est là, en fait ?
25:36Il faut voir, c'est que le seul défaut des carburants classiques,
25:40c'est qu'ils proviennent du pétrole qui était dans le sous-sol.
25:42C'est-à-dire qu'on prend du carbone qui était dans le sous-sol,
25:44qui n'était pas d'impact au niveau des rechangements climatiques
25:47et qu'on le relargue à l'atmosphère.
25:50Sinon, c'est un des produits juste exceptionnels.
25:53Leur densité énergétique est incomparable et ça reste des liquides.
25:58Alors, transvaser des liquides, transporter des liquides,
26:00faire un plan de réservoir de liquide.
26:02Donc, vous voyez, l'enjeu, il est là aussi,
26:04c'est qu'on part d'anciens carburants,
26:07même s'ils vont être en transition.
26:09Donc, ils vont continuer à être massivement utilisés depuis de mois en mois.
26:13Mais remplacer un produit qui, sur ce plan-là, n'a pas d'équivalent,
26:16c'est quand même pas évident.
26:17Et c'est pour ça que, notamment le monde aéronautique,
26:19qui a été effectivement très consommateur de kérosène,
26:22avoir un alternatif décarboné avec un produit type e-fuel,
26:26ça a du sens, ce qu'on appelle les SAF.
26:29Et donc, là, l'hydrogène aussi est une dimension prépondérante
26:34dans cette capacité à fournir des carburants décarbonés
26:40pour des usages, toujours le mot usage, où là, l'alternative n'est pas facile.
26:45Même si, effectivement, ça a été dit,
26:47des avions volent et il y aura des solutions d'utilisation directe de l'hydrogène
26:50dans les turbines, beaucoup de programmes sont encore là-dessus.
26:53J'ai une question à poser à Rémi Berger,
26:55justement comme vous êtes directeur de l'innovation de GC4.
26:58Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de projets pilotes
27:00ou de déploiements réussis de véhicules à l'hydrogène, là ?
27:03Alors, je vais commencer par prêcher notre paroisse,
27:06puisqu'on vient d'obtenir la première obligation d'un véhicule autocar
27:09rétrofité à hydrogène, première mondiale pour un véhicule de grande série,
27:13puisqu'on pourrait le produire en série.
27:14Donc, ça fait partie des choses.
27:16Après, il y a des projets de camions qui arrivent,
27:20tracteurs de 44 tonnes, on voit le projet de Nicolas avec Iveco,
27:23qui a eu en Europe et aujourd'hui, ils se sont un peu séparés.
27:25Nicolas est aux Etats-Unis et Iveco reprend la partie en Europe.
27:29Il y a beaucoup de projets comme ça.
27:32Après, de vous citer tous les projets pilotes qu'il peut y avoir,
27:34on peut citer Daimler avec son projet de véhicules,
27:36de camions avec un stockage d'hydrogène liquide, par exemple.
27:40La Commission européenne, au travers de ses programmes de recherche et innovation
27:44qu'on appelle Horizon Europe, finance énormément de projets,
27:48de démonstrateurs, de prototypes, de recherches, de développements
27:51sur ces technologies, au travers du financement.
27:55Ils accompagnent les écosystèmes industriels à muter vers ces solutions-là.
27:58Je ne sais pas combien il y a de projets par an, mais c'est plus de centaines par an.
28:02Ça foisonne.
28:04Ça va du petit composant jusqu'au véhicule complet.
28:07Vous citez tous les projets, ce serait compliqué,
28:11mais il y a de très beaux démonstrateurs qui sortent tous les ans
28:15et qui permettent de faire avancer la technologie et les usages.
28:18Au-delà des démonstrateurs, il y a vraiment des réalités.
28:20Moi, je suis à la fois un constructeur de matériel neuf de type autobus,
28:24et puis on fait aussi du rétrofit d'autocars,
28:26et puis on a d'autres projets qui arrivent.
28:29Aujourd'hui, par exemple, sur le segment du bus urbain,
28:30moi, je travaille sur un pipe projet de 3 000 véhicules en Europe.
28:35Ça, c'est des intentions de commande, des gens qui ont dit,
28:37nous, on veut des véhicules d'hydrogène, on veut foncer là-dessus.
28:42Donc voilà, maintenant, on est au-delà du démonstrateur.
28:45On commence vraiment à déployer, à déployer des produits, à déployer des flottes.
28:50C'est parti, on a des commandes.
28:52Là, nous, on doit livrer à Dunkerque, à Clermont, il y a des vrais.
28:58Le sujet est parti.
28:58Ce qui est intéressant, effectivement,
28:59c'est que la multiplication de la mention de la technologie hydrogène
29:03dans les nouveaux appels d'offres qui prend une part de plus en plus importante.
29:07Donc ça, c'est un très bon signe pour la filière hydrogène.
29:09Voilà, que ce soit sur des véhicules neufs, sur des véhicules rétrofités,
29:12que ce soit du transport de personnes, sur l'outil type Benardur ou en Pirogue.
29:18Il y a énormément de plus en plus d'appels d'offres,
29:21qui sont ouverts par la collectivité sur ces solutions hydrogènes.
29:25Donc ça, c'est un très bon signe pour les industriels,
29:27comme Safra, comme GSEKA, puisque nous, notre métier, c'est de produire en série.
29:31Ce n'est pas de faire un démonstrateur.
29:33Quels sont les investissements nécessaires pour développer des infrastructures robustes
29:36pour justement produire en série ?
29:39Ouh, alors là, c'est une question très compliquée.
29:45Ce sont des investissements qui sont très importants.
29:49Développer un véhicule à hydrogène, c'est plusieurs millions.
29:53Pour un seul véhicule ?
29:53Pour un seul véhicule, c'est plusieurs millions pour développer un véhicule.
29:57Donc voilà, quand il faut déployer, et on parle de véhicules quasiment,
30:02et on revient toujours à cette notion d'usage, c'est-à-dire qu'on peut parler,
30:05je vais prendre un exemple d'une Benardur ménagère, par exemple.
30:08Une Benardur ménagère, on a fait avec un client qui voulait une Benardur à hydrogène,
30:12rétrofitée à hydrogène, on a fait l'analyse de ces Benardur.
30:14Et pour la même ville, en fait, il fallait trois contenus technologiques différents.
30:18En fonction des profils de parcours, en fonction des usages.
30:21Et à chaque fois, c'est un développement différent, et on ne peut pas.
30:25D'accord.
30:25Donc, il faut prioriser aussi, c'est-à-dire à notre niveau,
30:29on reste des petits industriels, on n'est pas un multinational
30:32avec des moyens qui se comptent en milliards.
30:35On est obligé de cibler nos développements,
30:37et donc de faire des choix et de prioriser les choix de développement.
30:39Et c'est pour ça que des fois, on est même content que d'autres acteurs
30:41puissent développer des véhicules complémentaires à notre offre, à côté,
30:45parce qu'à un moment, on va se retrouver sur le même appel d'offres.
30:48Typiquement, avec Safra, sur Clermont-Ferrand,
30:50où on a répondu avec l'opérateur au même appel d'offres,
30:54avec nos deux solutions en complémentarité.
30:57Exactement.
30:58Voilà, on est aujourd'hui vraiment en phase d'accélération.
30:59Donc oui, c'est des gros investissements en ce qui concerne l'usage de l'hydrogène.
31:04Et puis, il y a des gros investissements sur les infras,
31:07la production de l'hydrogène, l'infrastructure de distribution.
31:10Notons quand même que l'écosystème hydrogène en Europe, en France,
31:15est bien installé, qu'il y a des très grandes sociétés qui foncent là-dessus.
31:21Là, ça commence à déployer des moyens massivement.
31:24Et ça, c'est particulièrement intéressant.
31:27Derrière l'hydrogène, au-delà des enjeux climatiques, on en a parlé,
31:31mais il y a aussi tout cet enjeu, finalement, de développement économique, de souveraineté.
31:36On va savoir faire notre carburant ici, sur nos territoires, partout en Europe.
31:40Et ça, c'est quand même un sujet nouveau et qui est un peu important actuellement.
31:44Quand on analyse la géopolitique, c'est pour ça aussi que les politiques ont fléché ça ?
31:50Non, je voulais vous dire ce que vous avez proposé, Vincent.
31:52C'est vrai, ce qui est assez remarquable, c'est que l'ensemble de la chaîne est en mouvement, en fait.
31:57Il y a forcément des petits trous dans la raquette de temps en temps,
31:59mais globalement, on voit que les acteurs de la production jusqu'à l'utilisation,
32:03avec les deux collègues qui sont ici, on voit qu'il y a cette ambition collective.
32:08Le club est en train de se créer et ça marche.
32:12Je voudrais aussi s'y aller parce qu'il faut leur rendre aussi honneur par rapport à ça.
32:16Les régions sont actives.
32:17Nous, on est un peu plus concernés par la région Aura avec Rémi,
32:21mais il y a des régions qui ont compris l'intérêt et qui sont aidantes à tout niveau.
32:27Aidantes au niveau des concepts pour la recherche et l'innovation,
32:31aidantes aussi avec les acteurs économiques
32:33et aidantes pour que les appels d'offres aussi, ça a été dit, s'appuient sur ces offres-là.
32:38Donc, elles ont compris le rôle qu'elles ont aussi dans le lancement de cette filière
32:44et il faut leur remercier parce qu'on a besoin de tout le monde en fait.
32:47On va parler justement un peu du monde.
32:50Quel est le pays qui est précurseur en matière de recherche et de progrès dans le secteur de l'hydrogène ?
32:54Est-ce qu'il y en a un de vous qui a une idée là-dessus ?
32:56Je pense qu'on a tous la même, les Asiatiques et le Japon ont été précurseurs.
33:01On en a parlé tout à l'heure, ils ont été les premiers à mettre sur le marché des véhicules d'hydrogène
33:05pour le grand public, notamment Toyota que tout le monde connaît.
33:09Donc oui, l'Asie a toujours été, et notamment le Japon, très précurseur dans le domaine.
33:15Et les prix par exemple d'une voiture à l'hydrogène, est-ce que c'est pareil ?
33:18Est-ce que c'est comme une voiture électrique ?
33:20Est-ce que ça a pris un gap énorme depuis le diesel par exemple ?
33:24Alors, tous les véhicules ont pris, même les véhicules plus conventionnels,
33:27quand vous voyez le prix d'un véhicule conventionnel, ça a pris.
33:29C'est sûr que c'est des logiques de marché en fait,
33:32et les collègues pourront en parler mieux que moi,
33:34mais plus vous avez un marché établi avec des volumes, plus le prix baisse.
33:39Et donc quand on commence, effectivement, il y a un ticket d'entrée qui est beaucoup plus cher.
33:44Mais il faut bien, et c'est là aussi les aides sont importantes,
33:46c'est que quand on veut lancer une filière nouvelle, ça a été fait pour l'électrique.
33:50Et on voit que les arrêts de soutien, on voit que ça provoque quand même quelques remous.
33:55Il faut au début effectivement compenser en fait,
33:57sans quoi les acteurs économiques qui sont devant moi, ils n'ont pas les capacités tout simplement.
34:02Il y a de la technologie à embarquer, c'est vrai.
34:05Des batteries, c'est cher, des batteries.
34:07Et ça sera peut-être aussi un des avantages de l'hydrogène.
34:09Avec l'hydrogène, on va pouvoir sur l'aspect prix, beaucoup, beaucoup travailler.
34:13Et il y a des grands équipementiers qui bossent.
34:15On peut citer Plasticomium, Forvia, Symbio,
34:19cette grande entreprise de Michelin, Stellantis et Forvia.
34:22Ça bosse très, très dur et ils ont l'intention, ils ont pour projet,
34:25ils industrialisent très, très fort pour qu'une pile à combustible,
34:29voilà, chute en prix vraiment massivement.
34:31Donc, ça travaille dur pour que cette filière devienne compétitive.
34:35Et si je peux rajouter, c'est une discussion qu'on avait avec Richard ce matin.
34:37Ce qui est important, si vous étiez sur le salon Evolution cette année,
34:40donc le salon de l'hydrogène en France,
34:42on va dire peut-être un des premiers en Europe d'ailleurs.
34:44Ce qui était important, quand on voit l'évolution de ce salon,
34:47cette année, il y avait énormément d'équipementiers.
34:49C'est-à-dire qu'il y a quelques années, vous aviez des producteurs d'énergie,
34:52vous aviez quelques fabricants de piles à combustible,
34:54quelques constructeurs de véhicules, puis il y a eu les constructeurs.
34:56Et aujourd'hui, quand vous promenez dans les salons d'évolution,
34:58vous aviez des équipements ordinaires, des gens qui font des vannes,
35:00des plaques dipolaires.
35:01Ça veut dire que c'est en train de ruisseler dans l'industrie.
35:04Et c'est ça qui va aussi amener finalement une baisse de coût
35:06parce qu'il va y avoir de la compétition au niveau des équipementiers.
35:09Et ça va pouvoir aussi amener de l'innovation,
35:11ça va amener de l'amélioration dans les performances.
35:14On voit que la filière industrielle de l'hydrogène
35:17est en train de se mettre en place,
35:19c'est en train de cristalliser et ça, ce n'est qu'un bon signe
35:22pour nous, industriels, constructeurs de véhicules,
35:24puisqu'à la fin, nous, on assemble tout ça.
35:25Donc, plus on a d'offres et plus on a de la chance
35:28de pouvoir travailler sur ce sujet.
35:30Vincent Lemaire, mais concrètement, combien coûte par exemple
35:32la construction d'un autobus à hydrogène ?
35:35Alors aujourd'hui, ce n'est pas beaucoup plus cher qu'un autobus à batterie
35:37parce que sur cet usage-là,
35:40qui est l'autobus urbain,
35:42il faut embarquer une grande quantité de batteries.
35:45Pour citer un chiffre, on va embarquer aujourd'hui assez classiquement
35:49plus de 400 kWh de batteries d'ithium-ion.
35:52Quand dans une Zoé, vous en avez plutôt 40.
35:54Vous voyez les ordres de grandeur.
35:55Donc, c'est 10 fois une petite voiture.
35:58Donc, un autobus à batterie, ça coûte plus cher.
36:02Presque le double d'un autobus thermique.
36:05Et aujourd'hui, le gap avec l'hydrogène, il n'est pas si important que ça.
36:09On parle de quelques dizaines de milliers d'euros.
36:11Alors qu'on est au début, effectivement, de la filière
36:13et que nous, nos équipementiers, ceux qui nous fournissent la pile à combustible,
36:16ceux qui nous fournissent les réservoirs,
36:18encore une fois, ils industrialisent très, très dur.
36:21Donc, le gap va très, très vite se resserrer.
36:24Ensuite, c'est vrai que ce qui coûte un peu cher dans l'hydrogène,
36:27aujourd'hui, c'est quand même la molécule.
36:28Voilà, parce qu'il faut la produire et qu'on commence.
36:33Donc, il y a du travail sur ce point-là.
36:37Mais là aussi, il y a des tas de gens qui travaillent sur les technos,
36:40sur le stockage, sur les technos d'électrolyseurs
36:42pour faire baisser ces prix.
36:45Et donc, on va arriver rapidement à une belle compétitivité de cette solution.
36:51Et bien, justement, Rémi Berger,
36:53quelles innovations sont en cours de développement
36:55pour rendre l'hydrogène encore plus compétitif et accessible ?
36:58Alors, on a de l'innovation sur toute la chaîne de valeur,
37:01de la production, au stockage, à la distribution, sur les véhicules, l'usage.
37:04Si je dois en citer quelques-unes, on pourrait citer, par exemple,
37:07sur les électrolyses, sur la production, les électrolyses à chaud,
37:10qui augmentent les rendements de production.
37:12Donc, c'est Genvia, par exemple, qui est sur cette solution-là.
37:16Ce n'est pas en citer qu'un.
37:18Et voilà, qui permet d'augmenter les rendements de production.
37:20Et donc, on baisse le coût de production de l'hydrogène.
37:23Donc, ça, c'est un premier.
37:24Après, il y a tout ce qui est le réseau de distribution,
37:25où on voit des acteurs de gaziers qui travaillent à des réseaux,
37:30ça s'appelle des pipes de distribution,
37:32pour pouvoir faire de la production centralisée,
37:34donc de la très grosse production, donc avec des coûts optimisés,
37:38et de la distribution au travers de tuyaux qui coûtent finalement assez peu cher
37:42et qui permettent encore de baisser le prix.
37:44Et sur les véhicules, on va travailler au coût des composantes,
37:48soit les réservoirs, les piles à combustible,
37:50qui, avec les volumes, vont baisser naturellement.
37:52Mais en plus, les acteurs industriels optimisent ces piles, ces réservoirs,
37:57pour qu'économiquement, ils soient aussi baissés en coût.
37:59Donc, tout ça, finalement, l'innovation, elle est partout, à tous les niveaux,
38:04que ce soit sur les composants, les véhicules, la production.
38:06Et il y a un vrai dynamisme.
38:08Et il faut mentionner que la France n'a pas à rougir,
38:11soit en Europe ou même dans le monde,
38:13de sa capacité d'innovation sur ces sujets, au sujet de l'hydrogène.
38:16Il y a un mot, quand même, c'est que la compétition, elle est bien là.
38:19Les Chinois, si je prends le sujet des Chinois,
38:22sur la batterie, ils ont avancé très vite il y a longtemps et ils ont été leaders.
38:26Je me souviens du déploiement d'autobus chinois dans les villes à une rapidité incroyable.
38:30Shenzhen, 20 000 véhicules déployés en trois ans,
38:3320 000 bus électriques déployés en trois ans.
38:35Donc, vraiment impressionnant.
38:37Un petit constructeur qui, à l'époque, s'appelait BYD
38:39et qui, aujourd'hui, devient le leader mondial des véhicules électriques.
38:42Donc, ça fonce chez eux.
38:45Je note aussi que chez eux, ils sont en train de basculer l'hydrogène.
38:47Déjà ?
38:48Voilà, il y a déjà une trentaine de constructeurs chinois
38:52qui font du matériel roulant à hydrogène.
38:55Donc, ne perdons pas de temps.
38:57En Europe, il faut y aller.
38:59Je pense que c'est plutôt la volonté des politiques.
39:02La France a un plan hydrogène qui est sérieux, l'Europe aussi.
39:05Mais voilà, ce n'est pas le moment de se marcher sur les chaînes.
39:08Il faut foncer, il faut y aller.
39:10Et bien, justement, vous parliez des régions,
39:11vous disiez qu'elles étaient quand même aidantes quant au sujet de l'hydrogène.
39:14Quels sont, aujourd'hui, Richard Tellier-Gallon,
39:16les défis économiques et réglementaires
39:18qui entravent l'expansion et l'utilisation de l'hydrogène ?
39:21Économiquement, ça a été dit, il y a un effet de marché qui est là.
39:24Donc, une solution, d'abord dans l'état de prototype, coûte cher.
39:28Après, il faut rentrer dans une production maîtrisée
39:31avec, ça a été dit, un hydrogène énergie qui doit être à prix compétitif.
39:36Donc voilà, c'est tout ça qui peut être au début des freins.
39:40Et c'est pour ça qu'il faut absolument que la région, l'État,
39:43voire l'Europe, nous aident, aident la filière à vraiment,
39:47finalement, à rendre plus accessibles aux clients,
39:49les premiers clients, les primo-accédants, comme on appelle,
39:53de telle sorte qu'effectivement, le mouvement soit enclenché
39:56et que les effets classiques de mass production jouent,
39:59la compétition joue sur les prix.
40:01Donc ça, c'est le signal qu'on peut passer,
40:03c'est qu'il y a des ennemis, il y a des acteurs, tout le monde s'y met,
40:06il y a des vrais sujets, il y a un besoin, un marché.
40:08Voilà, tout ça, c'est cohérent,
40:09mais on est quand même à un niveau où il faut aussi des soutiens.
40:13Et sans quoi, c'est voilà.
40:14Après...
40:14Vous entendez-vous, justement, des soutiens de l'Europe, des soutiens des régions ?
40:17C'est peut-être là où c'est un peu plus, effectivement, discutable.
40:21Et voilà, il n'y en a jamais assez, dans le sens où,
40:25en plus, les acteurs, ça a été dit, sont un peu dans l'électrique, voire beaucoup.
40:30On leur demande d'aller aussi, maintenant, dans l'hydrogène.
40:32En maintenant encore, pour certains, des productions classiques,
40:36il faut se mettre à la place des industriels qui sont devant moi.
40:38Aujourd'hui, s'il n'y a pas d'aide, ça va être compliqué.
40:40On ne peut pas demander aux industriels d'aller dans plusieurs secteurs.
40:44Donc, ce choix-là, et c'est pour ça que l'usage est important.
40:47On y revient tous les trois, c'est fréquemment, dans le sens concerté,
40:49parce qu'il y a des sujets où l'usage va faire que c'est cette solution-là.
40:54Eh bien, dans cette solution-là, il faut mettre le paquet.
40:56Donc, le soutien cohérent et massif à tout niveau,
41:00il est important pour qu'on assoie bien.
41:02Et après, on fait confiance aux industriels pour être en compétition et proposer des solutions.
41:08Oui, et c'est d'ailleurs intéressant parce que tout ça fait aussi apparaître des nouveaux joueurs.
41:15Et on va dire que nos deux sociétés, on en fait quand même un peu partie,
41:17même si on est là depuis longtemps.
41:19Mais comparativement aux historiques dans le monde du bus,
41:21et si je prends 80% de l'immatriculation entre Mercedes-Benz et Iveco,
41:25je dois y être à 90% même de part de marché,
41:28des gens qui sont des motoristes, qui ont travaillé la filière du gaz nat,
41:32qui basculent vers l'électrique.
41:35Mais enfin, ils ont quand même aussi tout leur écosystème du moteur thermique à faire fonctionner.
41:40Donc, il y a de la place pour des nouveaux acteurs.
41:43Et il y en a des tas qui...
41:44Voilà, on est quelques-uns arrivés sur ce marché-là, même si on est là depuis longtemps.
41:48Un mot, Rémi Berger.
41:49Oui, pour compléter ce que disaient Richard et Vincent,
41:52il y a un point qui me semble nécessaire, c'est la stabilité.
41:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui, mettre en place des règlements, des aides, très bien.
41:59Mais pour y revenir deux ans après, une industrie, il lui faut dix ans pour muter.
42:04Si on change de cap tous les dix ans, ça va.
42:06Si on change tous les deux ans, c'est plus compliqué.
42:09Aujourd'hui, on voit les constructeurs historiques,
42:11ils ont à travailler l'électrification, l'hydrogène,
42:14les normes recettes qu'on leur impose, qui sont utiles, pas utiles.
42:18Chacun aura son avis sur le sujet.
42:20Mais voilà, aujourd'hui, un acteur, je dirais un nouvel entrant,
42:23a peut-être même plus de facilité à rentrer dans le marché de l'hydrogène ou même de l'électrique,
42:28voire Tesla, que les historiques,
42:30parce qu'ils ont d'autres outils industriels déjà à amortir, à faire tourner.
42:34Et en plus, à travailler sur ces transitions, donc c'est compliqué
42:37si, en plus, on ne leur donne pas un cap réglementaire qui est stabilisé dans le temps.
42:40Et on voit les tergiversations de l'Europe ces dernières mois, années,
42:44sur l'Europe, sur les taxations, la tire verte, la RFNBO.
42:50En fait, aujourd'hui, ça a figé tout un écosystème pendant un certain nombre d'années.
42:54Et c'est du temps qu'on a perdu.
42:56Parce que les industriels ont gelé leurs investissements en disant,
42:59moi, attendez, si je n'ai pas une stabilité derrière
43:01ou je n'ai pas une garantie derrière de ce que je peux faire, j'attends un peu.
43:04Et malheureusement, du coup, certains acteurs en dehors de l'Europe
43:07ont pris de l'avance sur ces sujets parce que nous, on a attendu deux ans.
43:09Très bien.
43:10Comment le public et les investisseurs, aujourd'hui, vont voir émerger au quotidien,
43:13justement, les bus à hydrogène dans leur ville ?
43:16Les investisseurs, correctement ?
43:18Les investisseurs, oui, je pense que...
43:19Non, mais en fait, tout ça, c'est très logique, en fait.
43:23Ça a été très bien dit par Vincent.
43:24Il y a un besoin, en fait.
43:26Ce n'est pas non plus pour dire, en fait, de la diversification pour en faire.
43:29Il y a des enjeux profonds, en fait, qui sont, effectivement, la décarbonation.
43:33Tous les acteurs doivent y jouer.
43:35Il y a des enjeux de santé publique, de qualité de l'air par rapport aux polluants glucose.
43:41Il y a une émergence aussi industrielle, il y a des emplois derrière.
43:46Et l'hydrogène prend tout son sens.
43:48Donc, forcément, oui, la perception des publics va être très bonne
43:53parce qu'effectivement, aller aujourd'hui dans des bus, dans des cars,
43:57des autocars, propulsez l'électrique ou l'hydrogène
43:59parce qu'on n'est pas là pour proposer des solutions.
44:01Comme chacune a son usage privilégié, les retours sont très bons.
44:05Enfin, c'est peut-être plus...
44:07Il y a quand même certains détracteurs de l'hydrogène aujourd'hui encore qui existent.
44:09Comme il y a des détracteurs de sortout, en fait.
44:11Donc, non, mais c'est ça, en fait, qu'il y a des détracteurs
44:14parce que ça nous pousse à aller plus loin.
44:16En plus, moi, personnellement, côté IFPBN, je suis assez agnostique en termes de solutions.
44:20On est là pour donner des éclairages et proposer des solutions qui ont du sens, en fait.
44:27Mais ce qu'on a dit tout à l'heure, la taxonomie énergétique, c'est une réalité.
44:30C'est-à-dire qu'on ne peut plus opposer le temps et révolus
44:33d'opposer les techniques par rapport à une autre.
44:35Elles ont chacun leur intérêt par rapport à des usages donnés.
44:38Donc, ça va bien se passer, je pense.
44:39On note aujourd'hui que l'investisseur aujourd'hui,
44:41il est de plus en plus sensibilisé à l'impact.
44:43C'est leur terme.
44:45Il y a même des fonds qui se spécialisent,
44:47qui ne veulent investir que des sujets à impact.
44:49Alors, impact, ça parle d'évolution, du changement climatique,
44:54d'enjeux sociétaux, d'enjeux de souveraineté.
44:56C'est tout ça, d'enjeux de l'emploi, puisqu'on en parle aussi.
44:59On a tous des projets de création d'emplois massivement sur nos territoires.
45:04Et donc, oui, tout ça, c'est important.
45:06Il y a des gens qui flèchent.
45:07Il y a des investisseurs aujourd'hui qui flèchent leur argent exclusivement
45:11vers ce type de projet, y compris des grandes banques françaises.
45:15Parce que ça a beaucoup de sens, en fait.
45:17Ça répond à un vrai besoin.
45:18D'après vous, Vincent Lemaire, le marché est mûr, quasiment mûr.
45:21Quelles vont être les perspectives futures de l'hydrogène ?
45:24C'est considérable.
45:26Il y a considérablement à faire sur le thème de la mobilité,
45:30mais aussi dans l'industrie.
45:32Il y a vraiment beaucoup à faire avec cette technologie-là.
45:35Donc, vraiment, je n'ai pas de doute que ça se développe.
45:39C'est l'actualité et ça va accélérer.
45:42Le terrain de jeu est absolument énorme, immense.
45:46Le défi, ça va être d'y arriver, d'aller suffisamment vite.
45:49Et c'est important. Il faut réussir ça.
45:52Rémi Berger, vous êtes le directeur de l'innovation de GCK.
45:55Selon vous, comment l'énergie issue de l'hydrogène va-t-elle évoluer
45:58au cours des prochaines décennies ?
46:00Vaste débat.
46:04Clairement, on voit aujourd'hui une massification des projets
46:08de production d'hydrogène à partir de 2NR,
46:10donc de l'énergie renouvelable, photovoltaïque, éolien,
46:15hydroïque, voilà, donc il y a un vrai sujet de massification,
46:19en tout cas, de cette production d'hydrogène à partir d'une énergie
46:22initiale décarbonée. Ça, c'est un enjeu.
46:25On voit que la demande en énergie, de toute façon,
46:27on voit tous les scénarios qui ont été faits, que ce soit par NRDIS ou RTE,
46:31qui demandent à amener une sobriété énergétique aussi de la consommation.
46:36Donc, il y a un vrai changement de l'énergie.
46:38On va passer d'une énergie qui était notamment en France,
46:41on voit beaucoup de nucléaire.
46:43Ça, on voit que ça va se déployer avec les fameux SMR,
46:46les petits réacteurs de nouvelle génération.
46:50Donc, ça, ça va nous aider, en tout cas dans l'écosystème français,
46:53à avoir une énergie qui est décarbonée, donc pour produire de l'hydrogène,
46:56décarbonée, c'est idéal, on va dire ça comme ça.
47:00Après, de savoir quel sera le mix, comment sera réparti entre l'électrique
47:04pure, l'hydrogène valorisé de l'électricité.
47:07Il y aura toujours un peu de gaz naturel.
47:10Le mix est compliqué à trouver.
47:13En tout cas, un truc qui, je pense, fait consensus,
47:15c'est que toutes les énergies vont avoir une place.
47:17Il y aura ce qu'on appelle un vrai mix énergétique
47:19et on en reviendra à l'énergie au bon usage.
47:22Richard Tigallon, qu'est-ce que vous en pensez ?
47:24Je suis en phase. Ils ont très bien parlé.
47:26Non, mais c'est ça, en fait.
47:28Voilà, c'est ce qui peut, pour certains, être un petit peu compliqué d'envisager
47:32que d'un monde qui était quand même assez sécure, assez simple à comprendre,
47:35une énergie, enfin, une énergie pour tout type d'usage,
47:39on redevient maintenant sur des choses un peu plus concrètes.
47:42Un usage, un couple techno-énergie qui peut varier en fonction,
47:46ça a été dit, des contraintes sociétales, des enjeux économiques, emplois.
47:50En fait, ce qui est formidable dans nos métiers,
47:52c'est que le terrain de jeu est en train d'évoluer en permanence
47:54avec des leviers qui sont en permanence à être activés, différents.
47:58Mais c'est vrai que pour certains, c'est compliqué à accepter et entendre.
48:01Et pourtant, cette diversité fera partie de notre quotidien,
48:05j'en ai l'intime conviction.
48:07Et les politiques ne s'y trompent pas.
48:08Quand on a parlé des régions, là, aujourd'hui, ça bouge fort.
48:13En Occitanie, par exemple, Carole Delga a une politique hydrogène
48:15depuis dix ans déjà, avec l'idée de faire une région en énergie positive.
48:20Il y a des gros électrolyseurs.
48:22En Nora, ça bouge fort aussi.
48:24Toute la diagonale, là, jusqu'à Grand-Est, que Bourgogne-Franche-Comté,
48:26Grand-Est, mais je pense à Pays de l'Oie.
48:28Enfin, aujourd'hui, toutes les régions engagent,
48:30les politiques bougent fort là-dessus, vraiment.
48:33Eh bien, écoutez, c'est un plaisir de vous avoir sur le plateau.
48:35L'émission New Era touche à sa fin.
48:37Merci encore à vous trois de nous avoir éclairés sur les opportunités
48:40et les limites qu'offre l'hydrogène aujourd'hui et à l'avenir.
48:44Bonne journée à toutes et à tous.