Caroline Fourest, journaliste, était l'invitée de Benjamin Duhamel dans C'est pas tous les jours dimanche.
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00:00Bonsoir Caroline Fourest, merci beaucoup d'être avec nous ce soir dans C'est pas tous les jours dimanche, vous êtes journaliste, essayiste, réalisatrice, directrice éditoriale de l'hebdomadaire Front Tireur et vous publiez le vertige MeToo aux éditions Grasset, un essai passionnant, nuancé, c'est pas banal vu la période sur la révolution sexuelle MeToo, un vertige nécessaire dites-vous, tout en dénonçant ses excès.
00:28On va revenir sur les exemples que vous disséquez au scalpel, aussi sur les critiques et les interrogations suscitées par votre essai, mais d'abord vous expliquez que c'est sans doute le livre le plus difficile que vous ayez eu à écrire, à défendre sur les plateaux de télévision, pourquoi ?
00:42C'est que je réalise bien pourquoi tout le monde se dit à voix basse qu'il faudrait quand même qu'on essaie d'élever la conversation, qu'on dise que c'est plus compliqué sur certaines affaires, pourquoi personne ne veut y aller ? Parce que c'est très dur, c'est très dur d'ouvrir cet espace de liberté qui est de dire attendez on ne remet pas en question MeToo, moi je veux défendre MeToo et vous me trouverez toujours en face de toute personne qui voudra retourner en arrière.
01:06J'ai adoré changer de monde, j'ai détesté l'avant MeToo, j'ai détesté accompagner des copines toute la journée qui me racontaient qu'elles avaient été violées par leur père, par un membre de leur famille, par quelqu'un au boulot, des amis avocates qui n'allaient pas porter plainte parce qu'elles savaient que c'était le parcours du combattant et toutes ces discussions qu'on avait en silence, aujourd'hui on les a sur la place publique et ça fait 7 ans que moi je m'en réjouis, même si des fois ça va trop loin, même si...
01:28Parce que le mot vertige, pour ceux qui nous regardent, il est ambivalent, on est rarement pris de vertige face à quelque chose de tout à fait positif.
01:38Ah si, c'est un tournis, c'est grisant, justement je l'ai choisi à dessein parce que je pense que c'est un moment de remise en question extrêmement bouleversant, émouvant et en même temps où l'émotion ne peut pas non plus dicter la réflexion.
01:53On est bien obligé à un moment donné de dire, bon maintenant qu'est-ce qu'on fait de cette émotion collective ? D'abord comment on approfondit la conversation pour que ça redescende, c'est-à-dire qu'on ne pense pas que c'est réservé que aux élites, qu'au milieu du cinéma, qu'au milieu des médias, que tout le monde se sente concerné par une nouvelle forme de séduction respectueuse et ça je reconnais que le consentement, on parlera évidemment de l'histoire des viols de Mazan, on voit bien que ça a du mal à redescendre et qu'on voit bien que ça ne va pas suffire.
02:18Et puis je rappelle aussi qu'il y a eu des décennies de féminisme avant d'arriver à ce hashtag, ce n'est pas que un hashtag, mais ce qui m'intéresse parce que je suis aussi journaliste et parce que je suis justement très attachée à la justice et que je déteste les abus de pouvoir, c'est comment on fait pour protéger le fait que la honte ait changé de camp, je m'en réjouis, mais en même temps que la honte a changé de camp, l'esprit de Meuth a changé de camp.
02:39Et donc on a un nouveau pouvoir, nous féministes, entre les mains et on doit réfléchir à ce pouvoir parce qu'on ne doit pas être comme ceux qu'on dénonce, on ne doit pas en abuser, moi je déteste ceux qui abusent de tout, je déteste les abuseurs, je déteste les violeurs, je n'aime pas non plus quand on est dans l'abus de pouvoir, même quand on est dans le camp du bien.
02:55Mais justement vous évoquez dans votre livre, sur les plateaux, à la radio, vos casquettes différentes, journalistes, féministes, personne ne vous enlèvera Caroline Fauras le fait que vous êtes féministe, mais quand on lit ce livre et au fond on voit la minutie que vous prenez à dénoncer les excès de Meuth, certains peuvent se dire est-ce qu'elle n'est pas en train de jouer contre son camp ?
03:15Mais vous savez quand j'ai dénoncé l'islamisme et qu'à gauche peut oser le faire en disant mais non on ne peut pas tolérer l'intégrisme religieux parce qu'il vient de gens qui peuvent être potentiellement discriminés et il faut tenir en fait les deux à la fois, c'est-à-dire qu'il faut dénoncer et l'intégrisme et l'islamisme et le racisme.
03:33Il y a des gens qui ne l'ont pas compris et qui ont cru que c'était une forme de trahison et qui le disent encore, mais moi je crois à cette nuance justement parce que je suis journaliste et que donc je ne peux pas arrêter de réfléchir même quand je suis émue, même quand je suis révoltée.
03:48Donc en l'occurrence j'ai toujours été bouleversée, émue et révoltée de croiser des victimes de viol, de croiser, de voir l'impact qu'a eu notamment, que peut avoir le viol sur la construction d'un être très jeune.
04:00La pédocriminalité à mon avis est un corps très sous-estimé, on sous-estime ses effets, on sous-estime les chaînes de reproduction, de traumatisme que ça entraîne et je voudrais qu'on en parle plus.
04:11En même temps je croise de plus en plus ces dernières années des êtres brûlés vifs, c'est des gens que je connais, c'est des gens qui viennent, que je rencontre, ils sont sous médicaments, ils n'ont pas vu quelqu'un depuis trois mois.
04:21Qui par exemple ?
04:22Qui par exemple, c'est des élus qui ont été brûlés vifs, un jeune élu communiste et son petit ami qui ont été accusés d'être des violeurs et des pédophiles alors que c'était une relation polyamoureuse consentie.
04:32C'est Christophe Gérard, un ancien conseiller à la culture avec qui je me suis battue moi pour le PAX à une époque où quand on se battait pour les droits des homosexuels on se faisait traiter lui et moi de pédophiles.
04:43Donc voir que des jeunes féministes disent bienvenue à Pédoland sous les fenêtres de la mairie de Paris parce que quelqu'un dit avoir eu avec Christophe Gérard sur dix ans une relation qu'il dit lui-même consentie mais qu'il estime parce qu'il est dans un mouvement très radical, indigéniste, asymétrique socialement.
05:00Je vois le New York Times faire une page entière pour dire un élu de la mairie de Paris accusé d'agression sexuelle. On a parlé d'Ibrahim Malouf.
05:08Et on va en parler dans un instant mais juste pour rester et on rentrera bien sûr dans le détail des exemples que vous évoquez de votre livre, la question c'est celle de la proportion.
05:14Oui.
05:15C'est-à-dire qu'au fond vous dites vous-même la révolution MeToo est formidable, je ne souhaite pas un retour en arrière.
05:20Bien sûr que non.
05:21Mais vous consacrez près de 300 pages à dénoncer certains des excès. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de disproportion entre l'énergie que vous consacrez à dénoncer ces excès et à la fin le bilan plus que positif de cette révolution féministe ?
05:36Benjamin, d'abord vous avez lu, il n'y a pas 300 pages sur les excès, il y a justement 300 pages sur tous les bénéfices et les bienfaits de MeToo, tout ce que je raconte y compris à partir de mon parcours.
05:46Je raconte aussi en détail comment on a brisé le silence, comment les victimes de Tariq Ramadan par exemple ont pu aller jusqu'au procès.
05:52Je raconte ce que j'ai vécu à l'époque quand mon ami Tristan Bannon a dénoncé DSK.
05:57Je raconte tout l'avant MeToo, à quel point c'était important, ce qui s'est passé dans les années 70 aussi, le procès du viol.
06:04Ensuite, je raconte l'emballement médiatique et j'essaie de poser la question à certains de mes confrères qui ne le vivent pas forcément très bien, de la responsabilité médiatique.
06:12C'est-à-dire que c'est une question que je me pose moi et en plus, pardon, je n'affirme rien dans le livre.
06:17Je pose des questions sur comment on se forge une éthique collective puisqu'on est tous tous les jours convoqués au tribunal de MeToo et que c'est très bien et que ça va durer.
06:28Et que contrairement à ceux qui vous disent la justice, rien que la justice, moi je ne suis pas dans ce littéralisme-là.
06:33Je pense qu'on a besoin d'une vigilance collective, que la justice ne passera pas toujours et que donc il faut bien se forger une intime conviction commune
06:41sur dans quel cas on met quelqu'un à l'écart parce qu'on pense qu'il est dangereux, qu'il peut récidiver, que c'est un prédateur, que c'est un pédocriminel.
06:48Dans quel cas on pense que quelqu'un a commis un acte isolé dont il a mesuré la portée et qu'il ne recommencera pas
06:55Si on croit aux droits du travail, Benjamin Duhamel, si on croit à la seconde chance quand on est de gauche notamment, ça aide.
07:02On est obligé de se poser ces questions-là et moi je ne fais que poser des questions.
07:05Mais vous voyez bien que la dureté, à quel point c'est difficile même de poser des questions.
07:10C'est vrai et d'avoir un discours nuancé, vous expliquez dans ce livre pourquoi vous préférez la phrase
07:15« je t'écoute » plutôt que « je te crois » dans les affaires de violences sexistes et sexuelles.
07:20Et vous prenez notamment l'exemple du collectif 50-50 qui promeut la diversité dans le cinéma.
07:24Pourquoi est-ce que cet exemple est symptomatique selon vous ?
07:27Alors moi c'est ce qui m'a décidé à écrire ce livre en fait.
07:29C'est le point de départ de ce livre ?
07:31Cette affaire m'a retournée. J'avais jamais assisté à une telle violence dans une association féministe et il y a autant de fanatisme.
07:39On n'était plus dans le féminisme, on était dans le fanatisme.
07:41C'est-à-dire qu'on a une association 50-50 qui s'est créée pour dénoncer les violences dans le cinéma, pour accompagner la parité,
07:48pour essayer d'améliorer justement le rôle des femmes au sein du cinéma, dont je connais beaucoup de fondatrices, des piliers, des militantes.
07:55Moi j'étais sympathisante de ce collectif.
07:57Et puis il y avait deux lignes honnêtement qui traversent l'antiracisme et qui traversent le féminisme.
08:01Une ligne plutôt universaliste qui croit justement à la force de la conviction, qui croit qu'il faut dénoncer tout ça
08:08mais en même temps qu'on peut continuer à croire à la présomption d'innocence.
08:12Et puis il y avait une ligne très identitaire, très victimaire, qu'on appellerait Woke,
08:16qui considère que même douter des fois des faits, pas de la parole de la victime, mais juste des faits,
08:23ou simplement hésiter avant d'annuler socialement quelqu'un, c'est déjà une trahison.
08:27Et ces deux lignes se sont affrontées à l'occasion d'une accusation que vous racontez à travers une soirée.
08:32Incroyable. Une acquisition inouïe.
08:34C'est-à-dire que c'est une soirée où il y a 20 personnes autour d'un buffet dans la même pièce, tous des militants féministes,
08:39où il y a une productrice féministe, celle de Virginie Dépente, qui est très engagée,
08:44quelqu'un de formidable, qui a une petite altercation avec une autre militante de ce collectif,
08:50Nadej Boussondiane, une comédienne, qui n'est pas d'ailleurs, elle, administratrice,
08:54à propos de fumer. Elle lui dit en gros, tu pourrais éviter de fumer parce que tu sais qu'un tel est asthmatique,
09:00va fumer dans la cour. Et comme c'était déjà très tendu pour plein d'autres raisons,
09:04cette productrice lui dit, tu vas te détendre, ça va aller.
09:07Et elle a un geste qui accompagne cette phrase, furtif, que personne n'a vu,
09:12donc personne n'est d'accord sur quel est ce geste, est-ce que c'est sur la cuisse, est-ce que c'est un geste furtif.
09:17Cette comédienne, qui a vécu un traumatisme dans son enfance, qui est traitée par Muriel Salmona,
09:23qui a sans doute des raisons de revivre parfois des moments durs,
09:29a porté plainte pour agressions sexuelles. Cette productrice a passé 72 heures en garde à vue
09:34dans des conditions terribles. Moi j'ai lu les PV, la façon dont elle est traitée,
09:38on dirait que c'est, c'est pas Hervé Weinstein, on dirait que c'est Dutroux.
09:41Et elle a passé un an à perdre 6 kilos, à perdre des amis, à être traitée de violeuse,
09:48et quand dans l'association il y a eu une assemblée générale pour se dire,
09:51attendez, c'était pas une agression, c'est un malentendu,
09:56les gens du Je te crois absolu ont intimidé, silencé, quasiment arraché le micro,
10:02vilipendé des gens comme Agnès Jaoui, comme moi.
10:05On a failli, franchement on est sortis de là très ébranlés,
10:08moi j'ai pas mangé pendant deux jours tellement j'avais jamais vu un truc aussi violent,
10:11en refusant qu'on s'interroge même sur les faits.
10:14Et elles ont annulé cette femme du jour au lendemain en disant,
10:17on ne peut pas remettre en cause le Je te crois, c'est pour ça que je préfère Je t'écoute.
10:20Sur ce Je te crois, certains vous répondront qu'après tant d'années,
10:24tant de décennies où les femmes n'ont pas été entendues,
10:28c'est au fond un retour de balancier qui peut être parfois violent,
10:33difficile à vivre, mais qui est nécessaire.
10:35Qu'est-ce que vous répondez à cet argument ?
10:37C'est au fond la question que je posais en introduction,
10:39est-ce qu'on peut faire une révolution sans casser des oeufs ?
10:41Est-ce que ce n'est pas une forme de mal nécessaire ?
10:43Alors, là en l'occurrence on est en train de briser des femmes et des hommes,
10:47et de plus en plus de femmes, des hommes gays aussi,
10:50où l'homophobie se mêle des fois à la fausse dénonciation.
10:53Donc moi je suis pour la révolution, je ne serai jamais pour la terreur.
10:56Je suis plus Émile Zola que Robespierre.
10:58Donc je pense qu'on peut défendre la révolution,
11:01et considérer que c'est aussi notre devoir, justement parce qu'on y croit,
11:05de protéger ceux qui n'y sont pour rien, et qui sont emportés dans ce tourbillon.
11:10Et vous connaissez aussi les chiffres.
11:12Une immense majorité de viols d'agression sexuelle
11:15n'aboutissent pas sur des plaintes, n'aboutissent pas sur des condamnations.
11:19Benjamin, vous me le dites à moi, je le dis dans mon livre.
11:21Je connais ces chiffres, comme féministe je veux aussi les améliorer.
11:24Le fait que la parole se libère, ça fait aussi qu'il y a de plus en plus de plaintes,
11:28parfois pour des faits prescrits, donc c'est normal que le taux reste très élevé.
11:32Mais je le regrette, j'aimerais que la justice passe plus, qu'elle passe plus souvent.
11:35Je veux continuer à soutenir la parole des victimes.
11:38Mais quand on dit, préférons je t'écoute à un je te crois absolu,
11:42évidemment que j'ai conscience, que je sais bien d'où il vient ce je te crois.
11:45Et moi aussi j'ai fait partie de celles qui ont longtemps dit,
11:48il ne faut pas remettre en cause la parole des victimes.
11:50Et je ne la remets pas en cause, on écoute toujours les victimes.
11:53De toute façon, une dénonciation ne vient jamais de nulle part.
11:57Elle peut être déplacée, elle peut être provoquée par une mémoire traumatique,
12:00elle peut être exagérée, mais elle ne vient jamais de nulle part.
12:03Je suis arrivée à la conclusion qu'on ne pouvait pas en tout cas
12:07condamner quelqu'un à la moindre accusation, parce que malheureusement,
12:11après Me Too, beaucoup plus qu'avant Me Too,
12:14il existe des situations où effectivement, il y a des dénonciations exagérées ou déplacées.
12:19Et que pour ces cas-là, et pour ne pas salir Me Too, pardon,
12:22parce que je sais bien que c'est quelque chose qui est difficile à comprendre
12:25pour ceux qui le vivent et dont le métier n'est pas d'essayer d'anticiper.
12:29Mon métier à moi, c'est d'essayer d'anticiper les retours de bâtons.
12:32Oui, parce qu'au fond, Caroline Toise, vous étiez sur France Inter cette semaine,
12:35et une auditrice vous a interpellée en disant, je cite de mémoire en substance,
12:41ce que vous dites là m'est insupportable, parce que cette auditrice avait elle-même été victime.
12:45Ça, c'est vrai que c'est quelque chose aussi, l'opposition entre le ressenti de ces victimes
12:50et le discours qui est le vôtre, qui peut être difficile à entendre.
12:53Comment est-ce qu'on résout cette opposition-là ?
12:56D'abord, il y a une responsabilité journalistique à mettre sur le même plan
13:00le ressenti et le désir de réflexion, parce que si vous voulez,
13:03on est sur des niveaux qui ne peuvent pas être en désaccord,
13:06ils ne sont juste pas sur le même niveau.
13:08Moi, je respecte tous les ressentis.
13:10Vous imaginez ce que ça m'a fait ?
13:12C'est la première fois de ma vie que je suis sortie d'un plateau de télé, les larmes aux yeux.
13:15Et croyez-moi, j'en ai traversé dans ma vie.
13:17J'ai eu les islamistes, j'ai eu l'extrême droite, je me suis fait tabasser,
13:19je me suis fait menacer de mort, j'ai vécu sous protection policière.
13:21Franchement, j'en ai vécu des choses dans ma vie.
13:23Je suis assez solide, j'ai le dos large.
13:25Mais qu'une victime qui n'a pas lu mon livre, qui ne sait pas du tout ce que je dis dedans,
13:29décide, soit parce qu'elle est influencée, parce qu'il y a aussi des gens
13:33que je peux critiquer dans ce livre, qui ont des fans, et qui les fanatisent.
13:37Ça peut aussi être légitimement ou personnellement.
13:41Mais justement, qu'est-ce qui lui fait dire, à quel moment ?
13:44Là, il y a une responsabilité journalistique.
13:46Qu'est-ce qui lui fait dire que de demander à ne pas faire des victimes,
13:49c'est étouffer d'autres victimes ?
13:51Et alors lesquelles sont prioritaires ?
13:53C'est que ce n'est juste pas la question.
13:55Moi, je n'ai jamais demandé à des victimes d'arrêter de parler.
13:57Leur ressenti, je le comprends.
13:59Mon parcours, je ne l'étale pas non plus totalement.
14:01Mais moi aussi, j'ai dénoncé des agresseurs.
14:03Moi aussi, j'ai accompagné des gens dans ce parcours-là.
14:06On est dans une société où la tyrannie de l'émotion empêche la réflexion.
14:10Et franchement, c'est comme ça qu'on défait une société démocratique.
14:14Et je préfère qu'on ait un débat calme, posé.
14:17Et je souhaite l'avoir.
14:19Je souhaite l'avoir avec toutes celles qui veulent bien réfléchir.
14:22Je n'ai pas de débat à voir sur l'émotion.
14:24J'ai un débat à voir sur la raison.
14:26Toutes celles qui veulent réfléchir à comment on protège MeToo
14:29de ses opportunistes, de ceux qui l'instrumentalisent,
14:31de ceux qui le mettent à toutes les sauces
14:33pour régler des comptes, dégager, prendre des postes.
14:36Moi, je ne laisserai pas faire.
14:37Comme féministe, je n'en peux plus.
14:39Ça fait sept ans que je vois des féministes politiques,
14:41partisanes, à indignation variable, essayer de dégager,
14:45faire des MeToo quand c'est dans le camp d'en face,
14:47mais jamais quand c'est chez elles.
14:49Parfois, si. C'est vrai, des fois, qu'elles ont l'honnêteté.
14:51Ou je vois des comédiennes que je respecte,
14:54mais qui passent du statut de victime au statut de procureure
14:57sans la moindre mesure.
14:59Vous pensez à qui ? À Judith Gaudrech ?
15:01Je pense au parcours d'une Adèle Haenel, par exemple,
15:03que j'ai adorée comme comédienne, dont j'ai respecté la parole
15:06sur Christophe Ruggia.
15:07Je pense que c'était très nécessaire, ce qu'elle a dit sur Ruggia.
15:10Parce qu'elle a raconté un système
15:12sous couvert de cinéma, sous couvert de metteurs en scène.
15:15On essaie de jouer le Pygmalion et on grignote chaque jour
15:18un centimètre sur le consentement d'une mineure.
15:21Tout ça était nécessaire.
15:22Quand elle est passée au rôle de procureure,
15:25avec une association autour d'elle qui est Révolution Permanente,
15:28qui est une révolution que je n'ai pas le temps de présenter ici,
15:30mais j'en parle dans mon livre, extrêmement radicale, extrêmement sectaire.
15:33Elle est devenue la marionnette d'une organisation de procureurs
15:37qui est aveuglée par la vengeance, la révolution anticapitaliste,
15:41qui décide aussi quand est-ce qu'on dénonce des viols.
15:44Si le violeur est racisé, non, ce n'est pas notre sujet.
15:47Les viols du Hamas, par exemple, c'est de la résistance,
15:49on ne les dénonce pas.
15:51C'est un vrai problème de faire ça au nom du féminisme.
15:53Et Judith Gaudrech...
15:56Pour vous dire les choses, ça peut interpeller.
15:58On a suivi la façon dont Judith Gaudrech
16:01a effectivement raconté ce qu'elle avait vécu...
16:04Que j'ai soutenu, beaucoup.
16:05...avec le réalisateur Benoît Jacot.
16:08Et au fond, quand on lit ce livre, vous avez le sentiment
16:10que ce n'est pas la meilleure des porte-paroles
16:12pour porter cette cause-là ?
16:14Non, ce n'est pas ce que je dis.
16:15Moi, j'ai beaucoup accompagné, soutenu,
16:17je l'ai dit sur des plateaux, à quel point j'ai trouvé aussi émouvant
16:20la façon dont Judith Gaudrech s'est réapproprié
16:22le récit de ses premières années.
16:25J'ai partagé avec elle,
16:27j'ai été émue quand elle raconte ce qu'elle a ressenti
16:29en découvrant le discours de Benoît Jacot
16:31sur son désir à elle,
16:33qu'il a visiblement voulu confondre,
16:35ce désir de cinéma qu'il a voulu confondre avec un désir pour lui.
16:37Elle a été mariée avec lui pendant six ans.
16:41Elle ouvre un débat qui est passionnant.
16:43Et moi, que j'ai envie d'ouvrir avec elle.
16:45Moi, c'est une main tendue pour en dialoguer.
16:47Ce n'est pas du tout une mise à l'index.
16:49Je dis juste, allons au bout du débat,
16:51parce que je pense qu'il est encore plus profond que ça.
16:53Par exemple, elle devient procureure
16:55de toute la famille du cinéma
16:57et qu'elle met en cause toutes les personnes
16:59qui ne sont pas intervenues.
17:01J'essaie de me mettre à la place des gens de l'époque.
17:03Moi, je détestais les films de Jacot.
17:05Quand la jeune fille de 15 ans sort,
17:07j'ai à peu près 15 ans aussi.
17:09Je suis en train de me battre moi-même
17:11avec des prédateurs pas loin de moi.
17:13Je déteste ce film parce que j'estime qu'il me met en danger.
17:15Je déteste cette iconographie de femme-enfant.
17:17Je l'écris dans le livre.
17:19Mais qu'est-ce que pouvaient faire les gens
17:21autour d'elle ?
17:23Est-ce qu'ils pouvaient la divorcer de force ?
17:25Est-ce qu'ils pouvaient lui interdire de tourner de force ?
17:27C'est plus compliqué, vous comprenez bien.
17:29Surtout qu'à l'époque, elle disait être très heureuse.
17:31Et je vais plus loin qu'elle, en fait, en féminisme.
17:33Aujourd'hui, il y a un phénomène d'emprise.
17:35Ce qui m'intéresse, c'est que je voudrais qu'on entende
17:37plutôt que de se contenter de dire
17:39que c'est la faute du cinéma.
17:41Il n'y a pas de jeune fille de 14 ans
17:43qui rentre dans ce milieu et qui vit ce qu'elle a vécu
17:45sans une responsabilité parentale.
17:47C'est le père qui signe les décharges
17:49pour qu'elle puisse vivre tout ça.
17:51C'est son âge en lui disant tu peux devenir comme Judith.
17:53Donc j'interroge, moi, la racine pédocriminelle
17:55derrière tout ça.
17:57Et ça, peut-être que ça ne fait pas plaisir,
17:59mais je pense que ce débat est profond.
18:01Je voudrais qu'on dise un mot sur une actualité
18:03qui a résonné avec votre livre.
18:05C'est ce qui est arrivé à Ibrahim Malouf,
18:07trompettiste franco-libanais accusé d'agression sexuelle
18:09puis relaxé. Il a été écarté du jury
18:11du festival de Deauville malgré sa relax
18:13car a été invoqué par ce jury un malaise.
18:15C'est le mot qui a été utilisé.
18:17Est-ce que ça, c'est un problème
18:19qu'une décision de justice ne suffise pas
18:21au fond à convaincre
18:23tout un chacun de l'innocence d'Ibrahim Malouf
18:25ou est-ce que vous comprenez
18:27le malaise de certains
18:29face au fait, c'est-à-dire
18:31ce baiser qui a eu lieu avec une jeune fille
18:33même si, il faut le dire et on le redit,
18:35qu'il a été relaxé
18:37par la justice en appel.
18:39Mais là aussi, il faut aller plus loin
18:41et on a rarement le temps dans les médias.
18:43Moi, il y a des relax.
18:45Il y a des relax, effectivement, de violeurs
18:47de présumés violeurs
18:49qui ne vont pas me rassurer.
18:51Il y a beaucoup de violeurs qui échappent à la justice
18:53et qui arrivent à s'en sortir.
18:55En l'occurrence, moi, j'estime qu'il n'est pas juste
18:57de désinviter Ibrahim Malouf
18:59après l'avoir invité
19:01au nom d'un malaise réputationnel
19:03qui est un peu lâche, au fond.
19:05On protège nos sponsors, nos partenaires,
19:07notre réputation, puis on évite de se poser des questions.
19:09Mais nous, on est là pour se poser des questions
19:11parce que c'est très violent de désinviter quelqu'un.
19:13C'est une deuxième sentence sociale
19:15qu'on doit traverser.
19:17Moi, c'est la lecture de la cour d'appel
19:19qui m'a convaincue qu'Ibrahim Malouf
19:21ne méritait pas
19:23cette double sanction.
19:25Il y a eu un baiser.
19:27Et quand ça a été présenté sur ce plateau,
19:29Benjamin, vous le savez, ça a été présenté
19:31très succinctement quand on le fait dans les médias.
19:33Il a logiquement mal vécu
19:35et je le comprends.
19:37Parce que si on peut considérer
19:39qu'il est responsable en étant
19:41un adulte qui prend une stagiaire de 14 ans
19:43et qu'il n'a sûrement pas mis assez de barrières
19:45pour qu'arrive ce baiser.
19:47Quand vous lisez l'instruction, il n'est pas clair
19:49de qui est à l'origine de ce baiser.
19:51Il y a des extraits du journal de la jeune accusatrice
19:53qui, d'ailleurs, ne voulait pas aller au procès.
19:55Ce sont plutôt ses parents qui se sont inquiétés
19:57et on les comprend. En fait, personne n'est
19:59complètement responsable de cet enfer.
20:01C'est aussi la complexité
20:03des relations humaines. On a une jeune fille de 14 ans
20:05qui se cherche, qui a vécu un amour
20:07très compliqué avant, qui s'attribue
20:09plus ou moins l'initiative de se baiser
20:11dans ses journaux intimes. Mais moi, ce qui m'intéresse,
20:13c'est la réaction d'Ibrahim Malouf ensuite.
20:15C'est-à-dire qu'il réagit, il appelle son équipe.
20:17Le lendemain, il a une session
20:19particulière avec cette jeune élève
20:21et son équipe lui dit ne soit plus jamais
20:23seul avec elle. Il invite au dernier moment une deuxième
20:25élève pour ne pas être seul avec elle.
20:27C'est ce qui, d'ailleurs, a permis à l'enquête et à l'instruction
20:29d'établir que l'autre accusation
20:31de cette jeune fille ne pouvait pas être possible matériellement.
20:33Elle était impossible
20:35parce que, justement, il y a trop de témoins
20:37qui étaient dans la pièce.
20:39Donc, si une fois qu'on a des éléments,
20:41des textos, des éléments d'agenda,
20:43de journaux intimes, une instruction très
20:45fouillée, qui vous dit on a quelqu'un
20:47qui s'est peut-être retrouvé dans une situation
20:49qui lui a échappé, il s'en excuse, lui-même trouve
20:51que c'était nauséabond et lui-même trouve qu'il aurait
20:53dû mettre des barrières. Mais si quelqu'un
20:55prend des mesures pour que pas cette situation
20:57n'aille pas plus loin, il traverse six ans
20:59d'enfer judiciaire et qu'après on continue
21:01à le condamner socialement,
21:03on rajoute de l'injustice
21:05à l'injustice. Vous voyez ce que je veux dire ?
21:07Moi, je suis féministe, mais je suis
21:09pour un féminisme de l'anti-pouvoir,
21:11du contre-pouvoir.
21:13Je pense qu'on peut être féministe
21:15et juste. Je crois vraiment que c'est possible.
21:17Encore deux questions avec vous Caroline Forest.
21:19La première sur la réception de votre livre.
21:21Je le disais, il a été
21:23critiqué par certains, notamment par
21:25Mediapart, que vous prenez pour cible à plusieurs reprises.
21:27Je vais lire une phrase que vous écrivez
21:29en France. Le procureur médiatique MeToo,
21:31le plus actif Mediapart, vient de la
21:33gauche radicale et il choisit ses cibles en fonction
21:35de l'appétit de son public qui aime surtout
21:37croquer du people et du
21:39puissant blanc ou juif, moins
21:41musulman. Voilà ce que vous écrivez dans votre livre.
21:43Mediapart qui vous a répondu en dénonçant
21:45des mentions. Est-ce que vous maintenez
21:47les reproches à l'égard de
21:49Mediapart ? C'est marrant parce que
21:51je revis avec Mediapart. D'abord, c'est normal que
21:53Mediapart n'aime pas mon livre. Le contraire me
21:55aurait inquiété parce qu'effectivement, ça fait partie des gens
21:57que je rends responsable
21:59de l'instrumentalisation de
22:01MeToo. Et puis, ça fait très longtemps
22:03qu'on a des accords à Mediapart journalistiques
22:05sur le fond. Mais là, en fait, ce qui est amusant, c'est que la façon
22:07dont ils répondent à mon livre, c'est exactement
22:09la même, les mêmes techniques de propagande
22:11que les professionnels reconnaîtront,
22:13peut-être pas les non-professionnels, que
22:15celles utilisées par Tariq Ramadan au moment
22:17de mon livre où je le mettais en cause. C'est-à-dire que je le mettais en cause
22:19en démontrant très
22:21très longuement son double
22:23discours, son appartenance à la confrérie des frères
22:25musulmans. Lui a répondu, c'est une menteuse.
22:27D'ailleurs, elle s'est trompée sur
22:29la durée de train entre Paris et Genève.
22:31Bon, Mediapart me fait pareil.
22:33Ils m'accusent de mensonge en niant
22:35qu'Edouard Pleynel
22:37a fait des conférences avec Tariq Ramadan
22:39qu'il y a eu, effectivement,
22:41une tendresse à l'égard de ce prédicateur
22:43qui fait, par exemple, ils me disent
22:45oui, mais on a fait autant de billets
22:47voire plus sur Tariq Ramadan que sur Gérard Depardieu.
22:49Mais c'est pas ce que je leur reproche.
22:51Je sais bien qu'ils ont fini par traiter
22:53le père Ramadan contraint et forcé
22:55une fois que des femmes ont eu le courage de parler.
22:57Mais ils ne l'ont pas fait comme ils l'ont fait
22:59pour Gérard Depardieu. Ils n'ont pas
23:01eux-mêmes fait une enquête sur Tariq Ramadan
23:03sur ce point-là. D'ailleurs,
23:05quand des femmes ont osé l'accuser,
23:07après des années de silence, Jadeline Gard
23:09de Mediapart est allée dire sur des plateaux
23:11que l'écho médiatique donné à ses plaintes
23:13relevait d'une
23:15crise d'islamophobie en France.
23:17Il y a des dizaines
23:19et des dizaines de victimes à qui moi
23:21j'ai parlé qui n'ont jamais osé aller jusqu'au procès.
23:23Je peux vous dire que si Mediapart
23:25s'était emparée de ce sujet-là, de ce dossier-là
23:27comme il l'a fait pour des acteurs, pour des
23:29réalisateurs, pour des faits beaucoup moins
23:31graves, ça n'aurait pas du tout eu
23:33la même proportion. Mais Mediapart dit par exemple que
23:35vous reprochez à un journaliste
23:37de ne pas lui avoir répondu
23:39qu'il ne vous ait pas contacté dans ce livre
23:41alors même que Mediapart fournit
23:43la preuve qu'il y a eu une réponse.
23:45Mais voyez la différence entre moi et Mediapart,
23:47c'est que ça fait deux mois qu'ils ont un droit de réponse de ma part
23:49pour des choses fausses qu'ils ont écrites sur moi,
23:51factuellement fausses, ils ne le corrigeront jamais.
23:53Moi, ce texto, je suis très honnête,
23:55je me trompe sur un point, je le dis,
23:57je le reconnais, donc cette phrase
23:59elle n'est déjà plus dans la deuxième version qui est réimprimée
24:01mais ça ne change pas du tout le fond
24:03du dossier auquel ils ne répondent pas.
24:05Parce qu'en l'occurrence, ce journaliste
24:07qui a été chargé de faire une enquête sur Tarek Ramadan
24:09m'avait attaqué depuis déjà des années
24:11pour mes travaux d'alerte sur Tarek Ramadan
24:13et quand je lui réponds par texto
24:15vous n'avez qu'à citer mon livre, vous n'avez qu'à référer à mon travail,
24:17eh bien non, mon travail, il était là
24:19pour le dézinguer et c'est ce qu'il a
24:21fait toute sa vie.
24:23Encore une fois, le fond, ce n'est pas ça.
24:25Le fond de mon reproche à Mediapart, c'est de dire
24:27on a commencé avec des papiers
24:29sur Gérard Depardieu que je trouve
24:31utiles, fouillés, avec beaucoup
24:33de témoignages sur des faits graves
24:35qui nécessitent franchement une prise de
24:37conscience du métier. On a commencé
24:39avec l'affaire Weinstein et on se retrouve aujourd'hui
24:41avec des papiers sur Édouard Baer,
24:43sur l'ancien directeur du festival de
24:45Deauville, sur Philippe Garrel
24:47où une actrice dit de Philippe Garrel
24:49on a tourné un film ensemble
24:51et il ne s'est rien passé,
24:53j'ai pu travailler sans problème et quand j'ai voulu faire un second projet
24:55il m'a dit qu'il avait besoin d'être amoureux
24:57il s'est évanoui en disant
24:59tiens-moi la main, je ne me sens pas bien, j'ai trouvé
25:01ça grossier, je l'ai foutu à la porte
25:03et voilà, mitou, c'est vraiment un cas
25:05mitou ça ? Est-ce que c'est un cas mitou
25:07à mettre sur le même plan que l'affaire
25:09Weinstein ? Ils ne les mettent pas forcément
25:11sur le même plan mais vous êtes en droit
25:13de considérer que
25:15ces enquêtes ne sont pas suffisamment
25:17caractérisées. Je ne suis pas la seule dans le métier
25:19à penser que Mediapart a des méthodes
25:21journalistiques qui méritent d'être interrogées
25:23je suis peut-être la seule à oser le dire
25:25et je prendrai les coups qu'il faut prendre
25:27parce que j'ai l'habitude et parce que je pense que je suis une des seules
25:29qui est capable de les prendre
25:31j'ai l'habitude qu'ils me les donnent
25:33mais je sais le nombre de journalistes
25:35qui pensent comme moi. Une toute dernière question Caroline Fourest
25:37sur le procès qui bouleverse le monde entier
25:39celui des viols de Mazan
25:41hier un peu partout en France des rassemblements ont eu lieu
25:43en soutien à Gisèle Pellicot, la victime, pour rendre hommage
25:45à son courage, de témoigner
25:47que l'audience ne se tienne pas à huis clos
25:49mais en public, qu'est-ce qui vous a frappé dans cette affaire
25:51est-ce que c'est le courage de la victime
25:53est-ce que c'est le profil des accusés
25:55on voit bien qu'il n'y a pas d'archétype
25:57de violeur présumé
25:59est-ce que ce sont les mots de l'avocat
26:01de la défense qui a eu cette phrase
26:03qui a choqué beaucoup de personnes
26:05il y a viol et viol
26:07qu'est-ce qui vous a frappé dans ce procès
26:09Tout est
26:11tristement passionnant
26:13dans ce procès, la dignité de la victime
26:15elle est incroyable
26:17d'accepter que ce ne soit pas un huis clos
26:19pour que ça serve de pédagogie
26:21parce que je pense justement que ça
26:23c'est ce genre de moment où on peut faire prendre conscience
26:25que c'est tous les milieux
26:27et qu'il y a une grande remise en question
26:29il y a la question aussi de
26:31effectivement qu'un avocat de la défense
26:33j'ai détesté ce qu'il a dit
26:35mais c'est un avocat de la défense
26:37imaginez
26:39qu'on puisse penser que des hommes
26:41s'en sortent en invoquant le fait
26:43qu'elle était convaincue, qu'elle était complice
26:45quand on agresse un corps qui est inconscient
26:47c'est bien qu'on ne lui a pas demandé son consentement
26:49et si on l'a demandé à son mari
26:51c'est bien qu'il y a un problème
26:53donc j'espère bien que la justice passera
26:55mais dans les bienfaits de MeToo
26:57je n'imagine même pas le contraire en réalité
26:59mais dans les bienfaits de MeToo
27:01on a aussi le travail fait par la police, par la justice
27:03c'est-à-dire que quand ils interpellent
27:05M. Pellicot, mais vraiment
27:07typique des bienfaits, mais pas que de MeToo
27:09du féminisme, des années de pédagogie
27:11il y a un homosexuel qui fait des photos
27:13dans des cabines d'essayage, il y a 20 ans
27:15moi je pense qu'un policier leur a dit
27:17c'est pas bien mon coco, vas-y circulez, il n'y a rien à voir
27:19là ils l'ont arrêté, ils sont allés voir dans son ordinateur
27:21et c'est ce qui permet
27:23de découvrir l'horreur et ce qui se passe derrière
27:25et ce qui se passe derrière, c'est des hommes
27:27de tous les milieux, de toutes les origines
27:29contrairement à ce qu'essaie de faire croire l'extrême droite
27:31qui sont capables de faire ça
27:33Merci beaucoup Caroline Fourez d'avoir été l'invité
27:35de C'est pas tous les jours du monde, je rappelle votre livre
27:37Le vertige MeToo aux éditions
27:39Grasset, c'est nuancé
27:41et c'est passionnant et vous avez eu l'occasion
27:43sur ce plateau effectivement de prendre le temps
27:45d'expliquer ce que vous vouliez dire, merci beaucoup
27:47Caroline Fourez c'est tout de suite