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00:00Nous allons parler maintenant de ce que la philosophie doit aux femmes, titre de ce dernier
00:04ouvrage coordonné par deux femmes philosophes, Laurence de Villers et Laurence Hansen-Love
00:09qui est avec nous.
00:10Dans ce livre, il s'agit de mettre en lumière l'apport des femmes dans l'histoire de la
00:13philosophie occidentale, apport qui a été longtemps invisibilisé, d'Hippatie à Simone
00:19de Beauvoir en passant par Rosa Luxembourg, Jeanne Ersch, Simone Weil et Anna Arendt
00:24jusqu'à la vague plus récente des philosophes du caire et de l'écoféminisme.
00:29Bonjour Laurence Hansen-Love, vous êtes professeure agrégée de philosophie, autrice
00:34de plusieurs essais et ouvrages, je le disais, donc ce que la philosophie doit aux femmes
00:39et puis d'un dernier ouvrage, l'idée écologique et la philosophie, aux éditions Eco-Société.
00:44Tout d'abord, cet ouvrage, c'est avant tout pour rendre justice à ces grandes philosophes,
00:51théoriciennes, intellectuelles, oublier des programmes scolaires puisque ce n'est
00:55qu'en 2003 qu'Anna Arendt, la théoricienne du totalitarisme et de la banalité du mal,
01:01a été introduite dans les programmes de classe de terminale.
01:04Oui, et il a fallu longtemps pour qu'on s'en étonne en fait, ce qui est étonnant
01:12c'est l'absence d'étonnement à ce sujet, vous avez une des philosophes dont
01:17on a fait d'ailleurs la couverture, Jeanne Ersch, qui a défini la philosophie comme
01:22la faculté de s'étonner, donc il est étonnant qu'on ne se soit pas étonnés
01:26plutôt de l'absence des femmes dans l'histoire de la philosophie, alors peut-être penserez-vous
01:31que les femmes n'ont pas été philosophes ou n'ont pas existé en tant que philosophes,
01:37or c'est faux, déjà en 1690, un certain Gilles Ménage, grammairien, a écrit un livre
01:44Histoire des femmes philosophes, donc comment se fait-il qu'on les ait oubliées, négligées,
01:52occultées, mises de côté, ou en fait plus exactement délégitimées, puisqu'on connaissait
01:59leur histoire, on connaissait leurs pensées, mais on ne les trouvait pas intéressantes.
02:04Oui, elles ont brisé une forme de silence imposée par la domination masculine, est-ce
02:09qu'il n'y a pas deux sortes de femmes philosophes, celles qui se pensent comme philosophes
02:13et pas comme femmes philosophes, et celles qui participent, même si elles ne le sont
02:17pas directement, comme Simone de Beauvoir, au mouvement féministe ?
02:21Oui, alors on a pris soin dans notre introduction d'expliquer que nous ne nous sommes pas intéressés
02:28exclusivement aux femmes féministes, de toute façon pour beaucoup d'entre elles ce serait
02:32anachronique, donc beaucoup de femmes ont participé au mouvement philosophique sans
02:38être vraiment conscientes pour autant qu'elles participaient à la lutte pour l'émancipation
02:43des femmes, mais le résultat est là, elles ont permis aux femmes d'acquérir une légitimité
02:53et de devenir des sujets, de se reconnaître elles-mêmes en fait, elles ont obtenu la reconnaissance
03:01par elles-mêmes.
03:02Alors l'un des thèmes portés par ces femmes philosophes, c'est le thème du care, donc
03:06au-delà de soigner, il s'agit de prendre soin de l'autre, ce qu'ont voulu faire ces
03:10philosophes, c'est que le care ne soit pas réservé qu'aux femmes et que ça devienne
03:14une valeur générale pour l'ensemble de la société, une valeur universelle ?
03:17Bien sûr, alors cette idée d'éthique du care suscite énormément d'incompréhension
03:23et de malentendu puisque les éthiciennes du care, les théoriciennes du care, valorisent
03:31la notion de care et donc les tâches que font un certain nombre de femmes et qu'elles
03:36ont fait depuis toujours, à savoir s'occuper principalement des enfants, des vieux, des
03:43malades, des personnes vulnérables.
03:45Or, le malentendu que ça suscite, c'est qu'on s'imagine que les théoriciennes du care
03:50disent, eh bien, ça convient parfaitement aux femmes et nous revendiquons donc ces activités
03:58qui nous conviennent parfaitement en tant que femmes.
04:00Alors évidemment, c'est une façon de dire que, de reconduire cette idée que les femmes
04:06sont vouées à ces tâches-là, qui sont des tâches secondaires finalement, parce
04:13qu'elles ne produisent rien, elles ne produisent que de l'aide à l'humanité, donc rien.
04:19Et donc, il ne s'agit pas de ça, il ne s'agit pas de dire que les femmes doivent être cantonnées
04:26à cette place, mais il s'agit de dire que ce sont des activités qui sont essentielles
04:31et qui doivent être valorisées et que c'est à tort qu'on les a méprisées pendant des
04:36siècles et des siècles.
04:37Et qu'elles ne soient réservées qu'aux femmes.
04:38Et les femmes et les philosophes ont également mis en cause le rapport de l'être humain
04:43à la nature, c'est ce qu'on appelle le concept écoféminisme, et vous écrivez
04:48« Habitez le monde sans le dominer ». C'est en opposition, ça, direct à la phrase célèbre
04:54de Descartes, « l'homme possesseur et maître de la nature ».
04:58Oui, enfin, Descartes a dit « comme maître et possesseur de la nature », donc pour pas
05:03qu'on l'accuse de se prendre pour un équivalent de Dieu.
05:07Mais bon, oui, effectivement, c'est un mouvement, l'écoféminisme, qui est encore très mal
05:14connu et qui pourtant a, entre autres particularités, le fait d'être universel.
05:19C'est-à-dire que, contrairement à certains combats féministes qu'on associe surtout
05:24par exemple aux Suvragettes en Angleterre ou à Simone de Beauvoir en France, l'écoféminisme
05:30est un mouvement qui a surgi un peu partout dans le monde, à peu près à la même période
05:34dans les années 70-80, et qui réunit des femmes du monde entier, donc, sur cette idée
05:43qu'il y a une domination croisée des hommes sur la nature et contre la nature, une guerre
05:51que les hommes mènent contre la nature et qu'ils mènent en même temps contre la
05:56femme.
05:57Jacques Derrida, par exemple, il dit que les philosophes, depuis Descartes jusqu'à Lacan,
06:07ont déclaré la guerre à la nature et aux femmes.
06:10Oui, puisqu'on associe dans une vision binaire, les hommes c'est la culture et les femmes
06:14c'est la nature.
06:16Les hommes, oui, on s'accorde la particularité d'avoir une relation avec une autorité qui
06:25peut s'appeler Dieu ou qui peut s'appeler la raison, dont ils s'attribuent le privilège
06:31et qui leur donne le droit de contrôler la nature, les femmes et d'exploiter les animaux.
06:36Et alors, quelle est la réflexion des femmes philosophes aujourd'hui par rapport au mouvement
06:40social MeToo et plus généralement par rapport aux violences sexuelles, comme on l'a vu,
06:44ça s'illustre à nouveau par l'affaire Gisèle Pellicot avec son mari qui a organisé
06:49ces viols.
06:50Oui, alors je ne dirais pas qu'on a besoin des femmes philosophes pour dire à quel point
06:54cette histoire est une horreur absolue, mais en même temps, elle est extrêmement significative
07:01et symbolique du fait que les hommes considèrent que leurs femmes, leur épouse, mais même
07:07les femmes en général, leur appartiennent et qu'ils peuvent en user comme bon leur
07:12semble.
07:13Cette histoire me paraît tout à fait significative, extrême, évidemment, mais quand même incroyable
07:19parce qu'on a l'impression, on n'a pas encore entendu Pellicot, mais on a l'impression que
07:25ça va de soi pour lui, c'est sa femme, c'est son épouse, donc elle lui appartient, son
07:31corps lui appartient, il peut en faire ce qu'il veut, y compris le céder à d'autres,
07:35et apparemment tous ces 50 hommes qui ont participé à cette affaire trouvaient ça
07:39tout à fait naturel puisqu'ils étaient d'accord et c'était sa femme, donc il usait
07:44comme bon lui semble, ce qui amènerait aussi une réflexion sur la propriété, jusqu'où
07:49va la propriété de quelque chose, en l'occurrence une femme.
07:53En tous les cas, dès qu'il s'agit de violences sexuelles, on est bien propriétaire même
07:57si vous n'aimez pas l'expression de son corps.
07:59Alors justement, non, propriétaire de son corps, il faut trouver un autre mot.
08:05Alors, ceci est mon corps, il y a un chapitre qui s'appelle ceci est mon corps dans notre
08:09livre, mais ça veut dire, ceci est mon corps, je suis mon corps, mais dire qu'il m'appartient
08:18ce n'est pas tout à fait correct parce que quelque chose qui vous appartient c'est quelque
08:22chose qui est séparé de vous, donc je suis mon corps, je n'aime pas beaucoup la notion
08:26de propriété parce que dans l'idée de propriété, il y a l'idée qu'on peut en faire ce qu'on
08:31nous semble, y compris le détruire, évidemment, bien sûr, donner des organes ou louer son
08:37corps.
08:38Or, en France, en tout cas, il y a cette notion d'indisponibilité du corps, c'est la raison
08:42pour laquelle la notion de propriété, je suis propriétaire de mon corps, n'est peut-être
08:46pas vraiment appropriée.
08:47Au-delà des violences physiques, Geneviève Fresse, elle insiste sur le fait que céder
08:52n'est pas consentir.
08:53Alors, oui, il est clair que dans le consentement, il y a beaucoup d'ambiguïté et que lorsqu'on
09:04ne proteste pas et qu'on se laisse faire, notamment dans la surprise, c'est une définition
09:11du viol, on consente, c'est-à-dire qu'on ne proteste pas, et l'homme, c'est toujours
09:16ce malentendu, il y a aussi ça, donc il y a cet énorme malentendu de l'homme qui
09:23dit qu'elle n'a pas protesté, elle n'a pas dit non, donc elle a consenti.
09:26Donc Geneviève Fresse préfère qu'on emploie le mot accord, elle n'a pas donné son accord,
09:32plutôt que consenti, parce que consenti, c'est très flou comme notion, très ambiguë.
09:37Alors, autre thème que vous abordez dans cet ouvrage collectif, un sujet actuel qui
09:41perturbe nos sociétés, c'est la distinction entre le sexe biologique, génétique, et
09:46puis le genre, qui est une construction psychosociale, et la théorie du genre a été particulièrement
09:51étudiée, c'est ce qu'on voit à la fin du livre, notamment par les philosophes américaines.
09:55Oui, jusqu'à susciter… La polémique.
10:00Oui, j'allais dire des excès, ou en tout cas des polémiques, puisque si on va jusqu'à
10:05dire que seul le genre existe et que le sexe n'existe pas, évidemment ça va susciter
10:13des résistances, parce que le sexe existe tout de même sur le plan biologique, on ne
10:17peut pas balayer la biologie.
10:20Alors, Simone de Beauvoir a eu cette fameuse phrase, on ne naît pas femme, on le devient.
10:26Donc, nous, on a des avis partagés dans le livre, et moi personnellement, je pense que
10:32quand même, une femme et un homme, ce n'est pas exactement équivalent, et je pense aussi
10:37que l'idéal d'une femme féministe n'est pas forcément de ressembler à un homme ou
10:41de faire comme un homme en tout, et qu'on peut garder notre certaine spécificité,
10:47c'est ce que défend, je crois, Camille Froidevaux-Métry, notamment, en mettant beaucoup
10:53en avant les spécificités du corps féminin, puisqu'elle a écrit un bouquin sur les seins,
10:57par exemple.
10:58Enfin, on voit aussi que les femmes ont toujours été partie prenante ou même à la tête
11:03de grands mouvements sociaux, y compris la Révolution française, la Commune de Paris,
11:09sans pour autant obtenir l'égalité des droits.
11:11Comment vous caractérisez-vous les grands mouvements, les grandes étapes du mouvement
11:17Juste, ce que je veux dire tout de suite à ce propos, c'est que les femmes ont joué
11:21un rôle important, tout le monde le sait, à la Révolution française, mais elles n'ont
11:24pas été récompensées, puisqu'on a commencé par couper la tête de l'impe de Gouges et
11:28de Mme Rolland, c'est quelque chose qui me révolte toujours, c'est incroyable, et quant
11:34à Louise Michel, elle a été envoyée en déportation, au bagne, donc les femmes ont
11:40été très actives, mais à l'époque, elles n'étaient pas citoyennes, et comme elle
11:45disait, on a le droit de monter sur l'échafaud, mais on n'a pas le droit de voter, donc c'est
11:49absolument sidérant, la condition des femmes qui ont joué un rôle en effet très important
11:56dans la Révolution française et dans la Commune, mais qui n'en ont pas été récompensées,
12:00au contraire.
12:01Et il y a eu plusieurs étapes, il y a eu les suffragettes, ensuite il y a eu Simone de
12:05Beauvoir qui a dénoncé la relégation des femmes, puis 68 et le MLF.
12:10Oui, alors on parle de plusieurs vagues du féminisme, quatre vagues on dit maintenant,
12:15en même temps c'est des graduations, tout ça est vraiment entremêlé, mais je voudrais
12:21signaler que dernièrement on parle du tournant génital du féminisme, c'est-à-dire que
12:27les femmes, encore une fois, contrairement peut-être à ce que pensait Simone de Beauvoir,
12:33peuvent revendiquer une spécificité tout de même de leur féminité, notamment du
12:40fait que le corps d'une femme n'est quand même pas la même chose que le corps d'un
12:43homme et que ça suscite toutes sortes de différences phénoménologiques, le rapport
12:50au monde n'est pas le même, disons, entre une femme et un homme, donc on ne va quand
12:55même pas balayer complètement le sexe biologique et le corps féminin dans son aspect biologique.
13:00Dernière question, rapidement, la lutte féminine on voit que c'est quand même une lutte politique
13:05et à la fin de votre livre, l'Iranienne Golrok Irae rappelle que le combat pour la liberté
13:10des femmes en Iran, ça pose la question du changement de régime.
13:13Bien entendu, et on ne va surtout pas dire que la libération de la femme c'est une question
13:21privée ou qui concerne que les femmes, bien entendu, et il ne peut y avoir, comme l'a
13:27dit par exemple Charles Fourier, il ne peut y avoir d'émancipation de l'humanité dans
13:32son ensemble qu'avec l'émancipation des femmes, on ne peut absolument pas dissocier les deux
13:37révolutions.
13:38Merci beaucoup Laurence Hansen, d'être venue sur France 24, merci à vous.