¿Referéndum sobre el Esequibo es una trampa electoral chavista? Entrevista a Alejandro Fleming

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Transcript

00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión, les habla el periodista Clodoaldo Hernández.

00:13Este es el programa de entrevistas cara a cara que hacemos con mucho gusto para todas

00:16y todos ustedes, siempre bajo la premisa de que nuestra función en la sociedad es informar

00:23y también formar políticamente y formarnos nosotros porque la formación es constante,

00:29es perpetua. Hoy estamos además estrenando un nuevo escenario que me hace recordar mis

00:36viejos tiempos en la radio y tengo conmigo hoy a Alejandro Fleming. Él es internacionalista

00:43egresado de la Universidad Central de Venezuela con posgrado tanto en especialización como

00:50maestría y doctorado en Francia en Relaciones Internacionales y lo he invitado a él muy

00:55especialmente porque considero que es una de las personas que de manera más profunda y más

01:04seria ha trabajado el tema del exequivo. Ya lo tuvimos este año con ese mismo tema, no es lo

01:11normal que repitamos entrevistados en un mismo año pero dado esas características de él yo he

01:17decidido entrevistarlo nuevamente. Alejandro, bienvenido y quería comenzar preguntándote

01:25en estas últimas incidencias que han ocurrido sobre todo en el plano digamos jurídico

01:31internacional con respecto al tema del exequivo, ¿cómo las calificas tú para Venezuela? ¿Ha sido

01:39éxito, fracaso, ni una cosa ni la otra? ¿Cómo las calificas? Claro, bueno, en primer lugar quiero

01:45agradecerte por invitarme nuevamente a tu programa. Ciertamente, como lo decías, ya nos habíamos visto

01:50hace algunos meses y bueno siempre es un espacio propicio para hablar de temas que son de importancia

01:56para nuestro país y especialmente el tema del exequivo porque atañe un asunto que es de intereses

02:01vitales para Venezuela como es el territorio, no solamente para las instituciones del estado sino

02:07particularmente para los venezolanos porque es nuestra casa. Venezuela es nuestra casa incluyendo

02:11el territorio exequivo, incluyendo el río Esequibo. Generalmente no se menciona pero el río

02:16Esequibo también es venezolano, desde su nacimiento hasta su desembocadura. En las últimas semanas, como lo

02:23has dicho muy bien, ha habido un avance o ha habido un... el tema del exequivo se ha movido mucho. Primero

02:31porque avanza en la Corte Internacional de Justicia una demanda que desde mi perspectiva también es

02:38nula, interpuesta por Guyana contra Venezuela y digo que es nula porque Guyana le ha pedido a

02:44la corte que diga si el laudo de 1899 es válido o no y ese no es el objeto de la controversia entre

02:53Guyana y Venezuela. El objeto de la controversia y en todo caso lo que debería abordar la corte es

02:58la delimitación de la frontera pero la corte no va a delimitar la frontera entre los dos países que

03:04es el mandato del acuerdo de Ginebra que es la obligación de los dos estados comenzar a delimitar

03:11la línea fronteriza entre nuestros dos países. ¿Por qué? Porque la que se estableció en 1899 es nula y en

03:19los años 60 del siglo pasado el Reino Unido, la antigua colonia de la Guyana británica y Venezuela

03:26firmaron un acuerdo en Ginebra en el año 66 y ese acuerdo es un reconocimiento explícito de que el

03:35laudo arbitral de 1899 firmado en París era nulo. ¿Y por qué digo explícito? Porque el acuerdo de

03:41Ginebra no es otra cosa que un acuerdo para abordar una controversia sobre la frontera entre Venezuela

03:48y la Guyana británica hoy República Cooperativa de Guyana y como es un acuerdo para abordar la

03:56controversia sobre frontera eso nos lleva a pensar que es el marco jurídico que establece los

04:03mecanismos para acordar cuál es la frontera e iniciar su proceso de delimitación. El acuerdo

04:10de Ginebra no se firmó para interpretar ni para confirmar o no la validez de un laudo. ¿Por qué?

04:19Si el Reino Unido estaba absolutamente seguro de que el territorio sequivo le pertenecía, ¿por qué

04:27se va a sentar con Venezuela a negociar un asunto que para él ya está zanjado? Cuando el Reino Unido

04:34firma el acuerdo de Ginebra junto a nuestro país y junto a la colonia que también participó ahí

04:39reconocieron de manera expresa que había un problema con el laudo y que ese problema era la

04:44línea fronteriza, es decir, dada la nulidad del laudo los países debían, estaban obligados a

04:52renegociar un acuerdo que condujera al establecimiento de la real línea fronteriza

04:58entre los dos países. De lo contrario no hubiese tenido sentido. ¿Qué ocurre? Guyana se ha aprovechado

05:03y ha utilizado un mensaje erróneo de manera oportunista sin duda alguna, tergiversado el

05:14objeto del acuerdo de Ginebra que es delimitar la frontera y no saber si el laudo es nulo o no

05:19y eso la llevó a demandar a nuestro país en la corte. Ahora la corte está decidiendo la validez

05:26o no del laudo que no tiene absolutamente nada que ver, como dije anteriormente, con el acuerdo

05:30de Ginebra. Por eso es importante que Venezuela participe en la corte internacional de justicia

05:34que uno de los debates a los que hacía referencias justamente es ese. Venezuela participó o no en la

05:39corte. Es fundamental que participe porque es el espacio ideal para demostrarle no solamente a la

05:45corte internacional de justicia que la demanda de Guyana no tiene ningún sustento y adicionalmente

05:52no se corresponde con el acuerdo de Ginebra con la razón de ser de la controversia que es

05:59delimitación de fronteras, pero también es un espacio que le va a permitir a Venezuela mostrar

06:04la realidad de la controversia jurídica no sólo a la corte sino en la comunidad internacional

06:10porque Guyana tiene una estrategia de posicionar a nuestro país como un estado forajido, un estado

06:17agresor, un estado expansionista que busca anexarse el territorio y además que viola la normativa del

06:23internacional. Entonces la corte internacional es el espacio para nosotros desmontar las mentiras

06:29de Guyana, posicionar la realidad histórica y jurídica que conduce a decir o afirmar que

06:38el esequivo es venezolano y también un espacio donde vamos o debemos instar a Guyana a negociar

06:44esa línea de delimitación. Y eso se está logrando en estas últimas incidencias que ha habido. Guyana

06:52presentó sus alegatos, Venezuela también a través de la vicepresidenta Delcy Rodríguez. ¿Se logró

06:58ese objetivo que tú señalas de decirle eso a la comunidad internacional? Claro, lo que sucede es

07:05que en la última comparecencia, en las audiencias públicas que tuvieron lugar justamente esta semana

07:10en la corte internacional de justicia, era para abordar las medidas que pidió, las medidas digamos

07:17de protección que pidió, solicitó Guyana porque en Venezuela se va a realizar un

07:24referéndum consultivo el 3 de diciembre que tiene que guardar relación con la controversia

07:28territorial. Ella fue a medir medidas de protección para que el referéndum no se realice, lo que

07:34constituye un atentado contra la constitución venezolana. Tú no le puedes ninguna corte

07:40internacional, ni siquiera nacional, puede suspender, congelar o cambiar las normas constitucionales y

07:47mucho menos suspender ni congelar un derecho consagrado no solamente en Venezuela sino de

07:53manera universal, como es el derecho al voto, el derecho a expresarse. O sea, la corte va a decidir

07:58primero sobre ese aspecto. Ese es el asunto que está abordando en este momento porque Guyana pidió

08:03medidas cautelares para que no se realice el referéndum sobre el esequivo en Venezuela.

08:07Utilizando la argumentación que mencioné anteriormente, Venezuela está aprovechándose

08:12de un referéndum porque busca anexarse el territorio y adicionalmente tener el respaldo

08:17de su población para ello. Es un absurdo el ejercicio del referéndum, es como decía, un

08:23ejercicio en el que los venezolanos van a tener la oportunidad de expresar a viva voz que el

08:28esequivo es nuestro y que nunca hemos dudado de ello. Eso para mí es lo que yo rescato del

08:34referéndum, más allá de las preguntas, es el ejercicio de participación, de movilización de

08:39una población a favor de su territorio, sin ninguna pretensión guerrerista como lo quiere

08:45mostrar Guyana ante el mundo. ¿Tú crees que se ha logrado, digamos, avanzar en ese terreno de

08:51que el tema del esequivo se ha puesto de nuevo en discusión para la mayoría nacional con este

08:58planteamiento del referéndum? Creo que hay una debilidad y es el dar a conocer y he estado

09:04justamente en el dar a conocer la problemática. Nosotros desde la escuela primaria aprendíamos

09:10hace décadas sobre el conflicto, sobre la controversia territorial de manera o a través de

09:20textos adecuados a la edad. A medida que avanzábamos en la escuela primaria, la escuela

09:25secundaria, el tema se iba volviendo más complejo, con información mucho más técnica que le

09:31permitía a los venezolanos tener una visión global sobre su espacio, es decir, sobre todo su

09:35territorio de manera integral, no solamente las delimitaciones pendientes con Guyana, producto

09:41de esta controversia, sino las delimitaciones pendientes con Colombia al norte del Golfo de

09:46Venezuela. Pero creo que eso debe reforzarse. Yo no diría que ha disminuido porque no conozco los

09:54textos escolares, sería irresponsable afirmarlo, pero sí considero que debería reforzarse, sobre

09:59todo porque cuando yo hago algunos comentarios en redes sociales recibo como respuesta desconocimiento,

10:07es decir, las preguntas que me hacen en redes sociales para que yo aclare algún punto o la

10:12interpretación que sobre mi información, la información que publico, me hacen no se corresponde

10:18con la realidad y eso me ha llevado a concluir que hay un desconocimiento muy grande en torno al tema,

10:23a veces pienso que los venezolanos creen que es un asunto que apareció súbitamente, que es reciente,

10:30a veces llego a la conclusión de que los venezolanos consideran que la corte va a delimitar que no es

10:39el caso y así sucesivamente, incluso hay algunos que me han dicho es necesario entrar y anexarse

10:45territorio, cuando la terminología es incorrecta, Venezuela no puede anexarse un territorio que ya

10:51le pertenece, eso me ha llevado a concluir justamente que hay una desinformación en materia

10:58del territorio venezolano y especialmente las reclamaciones que están pendientes o los

11:04diferendos, las controversias pendientes o las delimitaciones pendientes. Ahora Alejandro, esto

11:10se inscribe dentro de un marco geopolítico en el que Venezuela ha sido señalada como un estado

11:18forajido por otras razones durante muchos años y también se inscribe dentro de un marco electoral,

11:24estamos en un año previo a un año electoral presidencial en Venezuela y todo eso tiene su

11:32influencia, de hecho se ha manejado internamente el tema del referéndum como si fuera un tema de

11:39naturaleza electoral, una medición de fuerzas entre el gobierno y la oposición, eso puede hacerle daño

11:45a la posición de Venezuela. Yo diría que son unas tristes coincidencias, hablaste de dos puntos que

11:52por fortuna o por desgracia coinciden, el primero es el estatus de Venezuela en la comunidad

12:00internacional, Venezuela está bloqueada, Venezuela por muchos países es considerada una nación con

12:07un gobierno forajido, que actúa al margen de la ley, evidentemente los grandes potencias

12:14por utilizar esa terminología han buscado aislar a Venezuela, Venezuela hay que reconocerlo, ha estado

12:21aislada, es decir que la imagen internacional de Venezuela no es una imagen de fortaleza.

12:28Eso no es coincidencia que Guyana haya aprovechado el espacio, el momento para demandar, de hecho

12:33Guyana lo hizo con inteligencia, porque los países actúan con inteligencia, Guyana vio que era el

12:39momento para atacar a Venezuela, atacar desde la perspectiva diplomática, no desde la perspectiva

12:45de la, digamos, la acepción de la palabra de atacar, pero aprovechó para, digamos, desplegar

12:53su estrategia en un momento de gran coyuntura o de gran debilidad para Venezuela. ¿Qué dice

12:58Guyana? Desde el estamento político hay una fracción, una fractura, Venezuela está polarizada

13:05y ese momento de inestabilidad política, económica y social en Venezuela lo aprovechó Guyana. Si tú

13:12observas, digamos, el histórico de los conflictos territoriales, no sólo en Venezuela, sino a nivel

13:17mundial, te vas a dar cuenta que las reclamaciones territoriales siempre se producen cuando en alguna

13:24de las partes hay una debilidad, porque la otra se aprovecha de esa debilidad para actuar. Entonces,

13:30el caso de la demanda de Guyana no es un caso que llegó de la nada, que es súbito, sino responde a

13:36una estrategia, porque Guyana tiene una estrategia que inició desde los años 60, no es una estrategia

13:42que se congela, que avanza, que se congela, no, no, y no es una estrategia que cambia. La estrategia

13:46de Guyana inició incluso antes de convertirse en un estado independiente y la ha mantenido

13:52constantemente. Lamentablemente, desde el lado venezolano, las estrategias en materia de la

13:59delimitación territorial, no sólo con Guyana, sino con otros países, ha fluctuado, ha cambiado, se ha

14:05modificado, ha dado giros. Guyana se aprovecha, de hecho, Guyana lo sabe, no necesito decirlo yo,

14:11Guyana lo sabe, porque el comportamiento de un estado, o de, digamos, en sus relaciones

14:16internacionales, te permite llegar a esas conclusiones. Pero Guyana en este momento

14:21aprovechó la coyuntura política, económica y social, la debilidad de la imagen internacional

14:27de Venezuela, para demandar. El otro elemento que mencionas es la elección, esa es una triste

14:32coincidencia. ¿Y por qué digo una triste coincidencia? Porque la corte no se alineó para

14:37determinar cuando hay elecciones en Venezuela o no. El primer paso comenzó en el año 2018 con

14:42la demanda, luego en el 2020 saca la primera decisión la corte, diciendo que es competente

14:48para abordar el tema de la demanda hecha por Guyana. En el año 2022, Guyana entregó la memoria, es

14:56decir, todos sus alegatos por escrito, defendiendo la razón de ser de su demanda, y defendiendo

15:03evidentemente para ellos que el laudo es válido. Venezuela debía entregar su contramemoria,

15:10mostrando la realidad venezolana, los argumentos jurídicos políticos de Venezuela, y además

15:15contrarrestando los argumentos de Guyana. Pero Venezuela, por unas medidas que solicitó

15:21anteriormente, no entregó su contramemoria, porque había unas medidas preliminares que solicitó

15:28algunas cuestiones, y se extendió por un año, es decir, en lugar de entregar la contramemoria en

15:33abril del 2023, ahora Venezuela debe entregarla en abril de 2024. El comportamiento de la corte

15:40me permite a mí concluir que en abril de 2024 Venezuela entrega la contramemoria, luego vienen

15:48audiencias orales, y así para abordar el fondo de la demanda guyanesa, es posible que esas tengan

15:54lugar a finales del 2024, casualmente va a coincidir, o posiblemente va a coincidir con las elecciones, y

16:01la decisión de la corte, ya una decisión definitiva que es inapelable, porque las decisiones de la

16:06corte internacional de justicia son definitivas e inapelables, posiblemente se produzca en el año

16:132025 entre mediados o finales del 2025, digamos principios del 2026 para estar seguro. Sin embargo

16:21la situación se puede acelerar si Venezuela decide no participar y no entregar una contramemoria en

16:25abril, el proceso se acelera. ¿Por qué? Porque la corte no va a tener el argumento para contrastar

16:32la posición de Guyana, y es una cosa que es importante que lo sepa toda Venezuela. Los jueces

16:38en una corte internacional actúan de la misma forma que los jueces en una corte nacional,

16:42es una réplica. Si hay una demanda o hay un conflicto entre dos partes, le corresponde a las

16:48partes entregar los argumentos, no le corresponde al juez hacer un trabajo de investigación,

16:55porque para eso están las partes, yo me defiendo, muestro mis argumentos, tú te defiendes, muestra

17:00tus argumentos, y el juez decide sobre la base de los argumentos que le presentan las partes.

17:06Él puede hacer algunas investigaciones para corroborar, confirmar, lo que pueda ser su

17:11decisión, pero no le corresponde al juez investigar, ponerse la de una parte que pierde

17:16la imparcialidad y la neutralidad. ¿Tú recomendarías entonces que Venezuela presente esa contramemoria?

17:23Desde mi perspectiva es fundamental que Venezuela presente los argumentos y los defienda en la

17:30corte. Es para mí fundamental, porque si no, ¿quién va a estar Guyana solamente posicionando

17:39argumentos y quién va a contrarrestar, quién va a contrastar eso? Se va a presentar una situación

17:44parecida a la del laudo de París, precisamente cuando Venezuela estaba ausente. Así es, sería

17:48replicar el comportamiento de 1899, que en aquel momento nos obligaron a no participar y a nombrar

17:56representantes, porque estábamos tutelados en ese arbitraje. Yo creo que este es un espacio para

18:03mostrarle no sólo a la corte, al mundo, porque la corte internacional de justicia es un gran

18:08micrófono que potencia la información y es el espacio para decir la verdad, la verdad venezolana,

18:13y nosotros tenemos los argumentos para demostrar que ese territorio nos pertenece y que nos lo

18:18arrebatar. Entonces eso no debería generar ninguna duda, ningún temor. Y los jueces de la corte

18:25internacional de justicia son elegidos por la Asamblea General de las Naciones Unidas, no los

18:31elige un país a dedo. Si hay el temor de que las potencias los manipulan, yo debo recordar que la

18:36corte ha fallado en contra de los Estados Unidos, que es la gran potencia, y hay un juez de los

18:41Estados Unidos, hay un juez ruso, mexicano, es decir, hay una distribución, digamos, equilibrada

18:49de todas las regiones del mundo. Y yo no creo en esas confabulaciones de las que muchos se hacen

18:53eco, y bueno, es legítimo también que lo piensen. ¿Cómo evalúas tú la posición que han asumido

18:58diferentes factores de la oposición con respecto al referéndum? No la mayoría. Inicialmente los

19:07políticos estaban reacios, los políticos llamados de oposición. ¿Por qué? Por lo que comentaba

19:12anteriormente, asumen el referéndum como una estrategia política del gobierno para medir cuál

19:19es su popularidad. Así se asume. El problema es que, yo decía, son coincidencias. Frente a un

19:29hecho concreto, y es el hecho de que Gullar está entregando, otorgando concesiones en el territorio

19:36no delimitado, incluso en las áreas marinas y submarinas no delimitadas, Venezuela debe reaccionar

19:41no solamente a través del mecanismo de protesta por la vía diplomática, que es el mecanismo ideal,

19:46sino también buscar ante también una demanda en la Corte Internacional de Justicia, que está avanzando,

19:53que se aproxima ya a su fase, digamos, ya pasó la fase intermedia, a su fase recta final, es una

20:01demostración de fuerza en el sentido positivo de la palabra y no bélico, en donde el mundo entero se

20:07va a enterar que los venezolanos tienen ni la menor duda de que el territorio y

20:13ese equivo les pertenece. Ahora bien, desde las posiciones políticas, digamos, de mente corta,

20:20de muchos actores políticos lo asumen como es, y eso es un gran error porque le están

20:26haciendo un daño al país. Los problemas que los políticos de oposición tengan con el gobierno,

20:31que los guarden, están ahí, todos los conocen, que esperen, porque el año electoral es en el 2024,

20:37que esperen. Pero los problemas de casa, si el barco tiene un hueco, ese hueco tienen que taparlo

20:43entre todos, porque si no, todos se van a hundir, los buenos y los malos, para utilizar esa

20:48terminología que frecuentemente se emplea, ¿no? Estos son los políticos buenos, estos son los políticos

20:53malos. Bueno, si el barco que es la república y su territorio se hunde, nos hundimos todos. Entonces,

20:59aquí hay que remar del mismo lado, con el rostro y con el seño fruncido, pues así hay que hacerlo.

21:05Guyana, en su denegación, tiene al agente del gobierno y también tiene actores de la oposición

21:13política guyanesa. En conjunto defienden su territorio, porque es su casa. Uno no tiene que

21:17estar de acuerdo con su familia al 100%, pero cuando se trata de defender el hogar, se defiende

21:23en conjunto. Se ponen a un lado las diferencias, se aborda el problema transversal a todas y después

21:28se retoman con calma. Bueno, en Venezuela nunca se retoma nada con calma. Con fuerza, las diferencias

21:33políticas y los debates políticos y las ofensas políticas, que son el pan nuestro de cada día, ¿no?

21:39Alejandro, siempre que ocurren estas controversias en el plano geopolítico, que tienen un

21:46significado en el plano geopolítico, también hay movimientos militares. Y aquí lo hemos visto,

21:52sobre todo con la presencia del comando sur, que además tiene una jefa muy beligerante desde el

22:00punto de vista político, siempre dando declaraciones muy injerencistas, muy colonialistas. Y Venezuela,

22:07también ha reaccionado y ha mostrado un poco los músculos en el plano estrictamente militar.

22:15¿Eso tú lo ves como algo necesario? Por supuesto, es fundamental. ¿Por qué? Porque los países están

22:23obligados a defender su territorio y a vigilar, resguardar diariamente, constantemente su territorio.

22:33Es decir, los movimientos que haga la Fuerza Armada venezolana en áreas marinas venezolanas,

22:39en las aguas llamadas aguas interiores, es legítimo, incluyendo en las aguas del territorio

22:46sequivo. Porque al no ser un territorio delimitado, nosotros tenemos derecho a estar ahí. ¿Por qué?

22:53Como partimos de la idea de que el territorio nos pertenece, el territorio continental,

22:57su proyección en el mar, porque la tierra domina el mar, su proyección en el mar nos lleva a la

23:04conclusión de que el mar del sequivo es también venezolano y tenemos el derecho legítimo de

23:10patrullar. Además que se trata de una zona muy estratégica, porque es la zona del delta del Orino,

23:16con la salida hacia el Atlántico. Ahí confluye justamente eso. No solamente la fachada atlántica

23:23venezolana, sino que compromete, si no la vigilamos, podría comprometerse la salida,

23:29la desembocadura del Orinoco, y es muy grave, es muy delicada. Ya para finalizar Alejandro,

23:36quisiera que le dieras a la audiencia un mensaje sobre la importancia de este tema y sobre la

23:42participación en el referéndum previsto para el 3 de diciembre. Bueno, la opción es participar. Es

23:50fundamental que participen todos los venezolanos, independientemente de su posición política

23:57ideológica, porque el 3 de diciembre el mensaje que se va a enviar al mundo va a ser el de la

24:05unidad nacional en torno a nuestro territorio, en este caso el territorio de la Guayana del

24:10sequivo. Si bien es cierto que el referéndum o su resultado no va a tener ninguna incidencia

24:16en la toma de decisión de la Corte Internacional de Justicia, también es cierto que una posición

24:23cohesionada, firme y demostrada o plasmada a través del referéndum va a presentar a una

24:31Venezuela fuerte frente al gobierno usurpador de Guayana, y creo que eso es lo que hay que rescatar.

24:37Hay que participar. Si ustedes no están de acuerdo con el gobierno, participen, porque estoy

24:44absolutamente seguro de que todos los venezolanos estamos de acuerdo en algo, y es que el territorio

24:49sequivo es venezolano, incluyendo el río sequivo, incluyendo las áreas marinas y submarinas del

24:56territorio continental del sequivo. Bueno, le doy las gracias entonces a Alejandro Fleming,

25:01experto en relaciones internacionales, por haber estado con nosotros dándonos luces acerca de este

25:06tema del sequivo y del referéndum que se va a realizar el próximo 3 de diciembre. A ustedes,

25:13amigas y amigos, les indico pues que si todavía no se han suscrito a nuestro canal YouTube de

25:20La Iguana Televisión, que ya tiene 238 mil seguidores, pueden hacerlo, y si activan el

25:27icono de la campanita van a tener los anuncios de estas entrevistas y de los demás programas

25:33de La Iguana Televisión. Si les pareció adecuado esta entrevista, si les gustó, por favor

25:42manifiestenlo con la señal de costumbre y compartan este vídeo con otras personas que

25:47también puedan estar interesadas, que en el caso de Venezuela pues somos todas y todos. Le doy las

25:53gracias. Y si no les gustó, también era así. Igual que con el referéndum. Exacto. Participar, eso es lo

25:59importante. Le doy las gracias a Jonathan López por la asistencia en la producción y en la parte

26:04técnica, y hoy también contamos con el apoyo de Stacy Salcedo y de Diego Hernández, pasantes de la

26:10querida Universidad Bolivariana de Venezuela. A ustedes, amigas y amigos, será entonces hasta la

26:15próxima vez. La iguana.tv, la verdad hecha tendencia.

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