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NoticiasTranscripción
00:00Salud, amigas y amigos de La Iguana Televisión. Les habla el periodista Clodovaldo Hernández.
00:11Este es el programa de entrevistas cara a cara que hacemos con mucho gusto para todas
00:15y todos ustedes. Durante la Semana Santa, mientras muchos venezolanos estaban disfrutando
00:21de su merecido descanso, se produjo la decisión de la Corte Internacional de Justicia sobre
00:29la controversia de Venezuela y Guyana respecto al territorio Ezequiel, una decisión obviamente
00:36previa pero que tiene mucha importancia en el contexto de esta reclamación. Para hablar
00:43sobre este tema he invitado a Alejandro Fleming, él es licenciado en Estudios Internacionales,
00:49egresado de la Universidad Central de Venezuela y con posgrado de Maestría y Doctorado en
00:53Francia y uno de los grandes conocedores del tema, lo he invitado por eso porque es una
00:58de las personas que trata este tema con profundidad y con la seriedad que amerita.
01:04Quiero preguntar, Alejandro, bienvenido, ¿esta decisión exactamente en qué consiste? Porque
01:12lo primero es que no la hemos entendido bien, no la hemos digerido bien y además como se
01:16trata de una decisión de un tribunal, siempre se mide en términos de ganancia y pérdida,
01:21quién ganó, quién perdió. Ilústrenos un poco al respecto.
01:25Gracias por la invitación, Claudo Baldo. Ciertamente es complejo el tema, yo creo que
01:30para comenzar hay que enmarcar el caso. ¿Qué está tratando la Corte Internacional de Justicia?
01:37Que generalmente la gente confunde con la Corte Penal Internacional, porque uno lee
01:41en las redes sociales que los utilizan de manera indiferente y no, las dos cortes se
01:48encuentran realmente en la halla, una es penal y la otra, que es la internacional, la primera
01:53que la penal se encarga, digamos, de enjuiciar personas y la segunda tratar controversias
02:01entre los estados. En este caso la Corte Internacional de Justicia se encarga, es el Tribunal de
02:06Naciones Unidas, para dirimir diferencias, controversias que existan entre los estados.
02:10¿Qué está haciendo la Corte Internacional de Justicia respecto al caso Ezequiel? Yo
02:17imagino que muchos creen que la Corte va a delimitar el territorio y establecer cuál
02:21es la frontera real entre la República Cooperativa de Guyana y Venezuela, y no es el caso. Guyana
02:28demandó a Venezuela, hablan de una demanda unilateral, pero yo considero que todas las
02:35demandas son unilaterales, ¿por qué? Porque si yo te voy a demandar a ti, no voy a decirte
02:40vamos a hacerlo en conjunto, yo lo hago de manera unilateral, es una demanda. ¿Y qué
02:45es lo que pide Guyana a la Corte? Que diga si el laudo arbitral de 1899 es válido o
02:51no. Guyana evidentemente busca que la Corte ratifique el laudo y Venezuela evidentemente
02:57se opone a ello porque siempre ha considerado que ese laudo es nulo e irrito. Ahora bien,
03:03cuando Guyana lleva la demanda a la Corte Internacional de Justicia, digamos que basándose
03:09en la decisión del secretario de las Naciones Unidas que dijo que el caso, como no se había
03:13resuelto a través de los buenos oficios, él escogía el arreglo judicial, es decir,
03:20remitir a la Corte Internacional de Justicia la controversia, Guyana aprovecha ese momento
03:25para demandar a Venezuela y pedirle a la Corte que determine si el laudo de 1899 que estableció
03:33la frontera irrita entre los dos países, en aquel momento era la Guyana Británica,
03:38era una colonia del Reino Unido, Guyana pide entonces a la Corte que valide ese laudo.
03:45Porque para Guyana no existen problemas territoriales sino un problema de interpretación, cosa
03:49que es absolutamente falsa. El simple hecho de que el Reino Unido se haya sentado en aquel
03:54momento a hablar con Venezuela sobre un problema territorial, que además lo dice claramente
04:00el nombre del Acuerdo de Ginebra, que es el Acuerdo de Ginebra para resolver la controversia
04:04que existe. Es decir, cuando el Reino Unido reconoce que hay una controversia no es de
04:08interpretación en los años 60, sino que reconoce tácitamente que hay un problema
04:14territorial porque hubo un laudo que no respetó la imparcialidad, sino que fue un laudo fraudulento.
04:24Ese es el contexto. El Secretario General de las Naciones Unidas, basándose en el Acuerdo
04:30de Ginebra, establece que si las partes no se ponen de acuerdo en la escogencia del método
04:34para solucionar la controversia, él lo va a decidir. Históricamente, el Secretario
04:40de las Naciones Unidas consultaba con las partes, pero el Acuerdo de Ginebra no lo dice
04:45expresamente que la decisión que tome el Secretario de la ONU debe ser consensuada
04:50con las partes. Antes lo hacía, lamentablemente abandonó esa posición. Él consideró que
04:55los buenos oficios se habían agotado porque pasaron muchísimas décadas y no se había
04:59resuelto la controversia y decidió acudir o escoger el método de la Corte Internacional
05:07de Justicia para resolver la controversia. ¿Por qué lo escoge? Porque el mismo Acuerdo
05:11de Ginebra establece que para resolver el problema, para resolver este diferendo, el
05:17Secretario de la ONU puede optar por alguno de los métodos establecidos en la Carta de
05:21las Naciones Unidas. Y el arreglo judicial, que es la Corte, forma parte de esos métodos.
05:27Ahora bien, eso inspira a Guyana a acudir a la Corte Internacional de Justicia con su
05:32demanda que, sin duda, es unilateral. Eso lo hizo en 2017. En el 2018. Y la decisión
05:38de la Corte en el 2020 fue... ¿Qué debía hacer la Corte en aquel momento y qué esperaba
05:46Guyana? Que la Corte inmediatamente entrara a abordar el tema de fondo. ¿Es o no válido
05:52el laudo arbitral de 1899? Venezuela no reconoce la jurisdicción de la Corte Internacional
05:57de Justicia por una posición histórica. ¿Por qué? Porque los problemas territoriales
06:03Venezuela nunca los somete a terceros. Esa es la posición histórica de Venezuela. Eso
06:08no significa que la Corte no exista para nosotros. De hecho, hubo un juez venezolano en la Corte,
06:14de hecho en el año 2009, a mí me correspondió como vicecanciller para Europa acudir a la
06:20Corte y defender los intereses de Serbia sobre Kosovo en una consulta que hizo las
06:24Naciones Unidas respecto a Kosovo, que finalmente se lo perdió Serbia. Digamos que Kosovo se
06:34convirtió para el contexto internacional en un estado independiente. A nosotros nos
06:39correspondió hacerlo. ¿Por qué Venezuela participó en eso? Porque nosotros debemos
06:43sentar precedentes siempre de que nosotros reivindicamos la integridad territorial. Y
06:49el territorio esequivo forma parte de la integridad territorial venezolana. Nosotros debemos en
06:54cualquier espacio, en cualquier contexto, nacional o internacional, reivindicar siempre
06:58que a los estados no se les puede cercenar su territorio, ni por la fuerza, ni por la
07:02vía de arbitrajes o cualquier componente fraudulento. Nosotros reconocemos sin duda
07:09la jurisdicción de la Corte Internacional de Justicia para otros asuntos. Es decir,
07:14la interpretación de convenios. Hay más de 13 acuerdos que hemos firmado donde reconocemos
07:21la jurisdicción de la Corte para esos casos específicos. No sé cómo explicar que si
07:26dos países entran en controversia porque hay un artículo en un acuerdo internacional
07:30que uno interpreta de una manera y el otro de otra, entonces ahí se acude a la Corte
07:33y Venezuela lo acepta. Sin embargo, y es importante recalcarlo, en todo aquel tema que se refiere
07:42a los intereses vitales de la nación, entre ellos la integridad territorial, Venezuela
07:47no somete a la consideración de terceros esos asuntos. ¿Por qué? Porque los arbitrajes
07:52siempre hemos salido desfavorecidos por componenda de otros países, como en el caso del laudo
08:01de París de 1899, y también por negligencia venezolana, porque hubo muchos territorios
08:06que no se defendieron con los elementos que el país tenía para hacer. En el pasado evidentemente
08:13y con otras delimitaciones con otros países. Ahora bien, este caso llega a la Corte, Venezuela
08:20decide no participar, sin embargo envía un memorando en donde le dice a la Corte que
08:26ya no es competente para abordar este tema, por las razones que antes mencioné. ¿Qué
08:32debe hacer la Corte en ese momento? No puede pasar a abordar el fondo sin resolver su competencia,
08:39si es o no competente. Finalmente la Corte se declara competente y dice que, justamente
08:46fundamentada en el Acuerdo de Ginebra, tiene la capacidad, la potestad de estudiar el fondo
08:51del asunto y resolver la controversia. Ese era el estatus hasta el año 2020. ¿Qué
08:59tenía después? Pues el procedimiento de la Corte establece que la parte demandante
09:03envía una memoria, que son sus argumentaciones, de por qué demanda al otro país y qué es
09:09lo que solicita. Y la parte demandada debe enviar luego una contramemoria, en donde argumenta
09:18por qué la demanda es nula, por llamarlo de alguna manera, que tiene que desmontar
09:24en su contramemoria todos los argumentos que la parte demandante, que en este caso
09:29es Guyana, está mostrándole a la Corte. Estamos en el año 2023. En el marzo de 2022
09:38Guyana debía entregar su memoria, así lo hizo, y la Corte estableció también que
09:42en marzo de 2023 Venezuela debía entregar la contramemoria, argumentando evidentemente
09:49nuestra reivindicación y todos los elementos jurídicos, políticos, históricos que existen
09:54y que, sin duda alguna, demuestran que el territorio exequivo es venezolano y que el
10:00laudo arbitral es nulo, es absolutamente nulo e irrítrico. Venezuela debía presentarlo
10:07en marzo, sin embargo hace, envía unas excepciones preliminares sobre la admisibilidad de la
10:13demanda. ¿Qué significa esto? Que si bien la Corte se declaró competente para abordar
10:19el tema, eso no necesariamente significa que la demanda sea admisible. ¿Cuál es la
10:27argumentación que da Venezuela? Venezuela dice que el territorio fue usurpado por el
10:32Reino Unido de Gran Bretaña y que sin la participación del Reino Unido no tiene sentido
10:38que se aborde la demanda hecha por Guyana. ¿Por qué? Porque es un actor fundamental
10:43en la reclamación venezolana. Forma parte de todo ese entramado que nos arrebató el
10:48exequivo. Digamos que la posición histórica de Venezuela, a mí me sorprendió esas excepciones,
10:57porque en primer lugar creo que debieron hacerse en el momento en que se estaba cuestionando
11:01la competencia de la Corte, es decir, debió sedecírsele a la Corte. La Corte no es competente
11:07y además la demanda no es admisible. En ese momento debió presentarse esa excepción
11:15para abordar la integralidad. Pero lo que a mí me preocupa es que nosotros hayamos
11:20hasta cierto punto dejado a un lado la posición histórica de nuestro país. La controversia
11:29después del Acuerdo de Ginebra siempre se ha abordado con Guyana por una razón. Guyana
11:35se independizó. Al ser un Estado independiente es a ella quien corresponde abordar el tema
11:43de la controversia, porque es Guyana la que heredó el robo del territorio exequivo. A
11:52nosotros pedir que se incorpore el Reino Unido o al menos sugerirlo, considerarlo un actor
11:58que forma parte de la controversia, estamos hasta cierto punto abandonando una estrategia
12:03o una política histórica de Venezuela que es anticolonial. Nosotros siempre hemos sido
12:07un país anticolonialista. De hecho, por eso reconocimos a Guyana. Cuando Guyana se
12:13independiza después de la firma del Acuerdo de Ginebra, nosotros reconocimos a Guyana.
12:18En aquel momento hubo un debate que decían, si tú no reconoces el territorio que está
12:25heredando Guyana, ¿por qué la vas a reconocer como estás independiente? Venezuela fue muy
12:29astuta y muy inteligente en su reconocimiento, porque nosotros reconocimos a Guyana con el
12:34territorio que le corresponde a Guyana, porque Guyana es un país que existe, no lo podemos
12:39negar, un país independiente que existe, que no podemos negar, y que se encuentra ubicado
12:44al este del río Esequibo, porque el río Esequibo es venezolano. En el reconocimiento de la independencia
12:51de Guyana como estado independiente, Venezuela fue muy clara en decir, Guyana ciertamente
12:55la reconocemos como estado, pero con el territorio que realmente le corresponde. Es aquel que
13:01se encuentra ubicado al este del río Esequibo. Entonces, pedir la participación del Reino
13:06Unido o al menos insinuar que el Reino Unido debería incorporarse a la controversia a
13:12mí me parece delicado. ¿Fue un error? A mí me parece que lo fue. ¿Por qué? Porque
13:19incluso el comportamiento o la manera como ha sido abordado la reivindicación venezolana
13:28ha sido bilateral siempre. El Acuerdo de Ginebra establece, luego de que se firma,
13:33una comisión mixta. En la comisión mixta no participó el Reino Unido. Cada vez que
13:37se elegían los métodos, los que se rechazaron, los que se aprobaron, e incluso durante los
13:43buenos oficios, nunca se solicitó la participación del Reino Unido. Es decir, que el comportamiento
13:49histórico, o al menos el reciente, desde los años 60, después de la firma del Acuerdo
13:53de Ginebra hasta el día de hoy, Venezuela nunca solicitó la participación del Reino
13:57Unido para resolver la controversia y Guyana tampoco lo hizo. Evidentemente Guyana no
14:02puede hacerlo porque sería restarle importancia a su soberanía y a su independencia. Y Venezuela
14:08no lo hacía porque nosotros respetamos la independencia de Guyana, quien desafortunadamente
14:15heredó el despojo hecho por los británicos, así como otros países en el mundo han heredado
14:24las consecuencias o los desmanes cometidos por el Imperio Británico. Es decir, que yo
14:31creo que nosotros no debimos invocar la participación del Reino Unido porque el histórico, el comportamiento
14:38que ha llevado esta reclamación en las últimas décadas jamás, nosotros no cuestionamos
14:43la participación ni exigimos la participación británica. Ahora Venezuela insiste entonces
14:49en mantenerse dentro del Acuerdo de Ginebra. ¿Esta decisión de la Corte Internacional
14:56de Justicia deja sin efecto el Acuerdo de Ginebra o no? No, de hecho la Corte Internacional
15:02de Justicia está actuando en función del Acuerdo de Ginebra, porque aunque no nos guste
15:06el arreglo judicial, es decir, el hecho de acudir a la Corte Internacional de Justicia
15:11está tácitamente establecido en el Acuerdo de Ginebra. ¿Por qué? Porque el Acuerdo
15:17de Ginebra dice, palabras más palabras menos, que los países de no ponerse, si no logran
15:23ponerse de acuerdo, recurren al Secretario General de las Naciones Unidas. Y el Secretario
15:28General de las Naciones Unidas escogerá el método de solución de controversia establecido
15:35en la Carta de las Naciones Unidas para resolver la controversia. El primer método fue el
15:40de la negociación directa, que era la comisión mixta, porque la comisión mixta era una negociación
15:45directa. Guyana, Venezuela, el parte es igual, fracasó. Luego se recurre, se acude al secretario
15:51de la ONU y el secretario propone los buenos oficios. Ambas partes estuvieron de acuerdo.
15:56Sin embargo, los buenos oficios pasaron décadas y no avanzaron. Eso fue en los años 80, los
16:00buenos oficios. ¿Por qué no avanzan? Porque a Guyana no le convenía que avanzaran. Porque
16:05Guyana siempre ha dicho, demuéstrame Venezuela porque el laudo es nulo e írrito. Y Venezuela
16:10siempre ha dicho de manera legítima, mira, si estamos sentados aquí Guyana y Venezuela
16:15hablando es porque hay un problema territorial, hay una controversia territorial. No se trata
16:21de demostrar si el laudo es nulo o no. Si fuera válido no estaríamos sentados aquí.
16:27Entonces al ser nulo estamos sentados aquí porque existe un problema de controversia
16:30territorial. Evidentemente cada una de las partes trata a la para su lado, pero no porque
16:37uno sea venezolano, pero la razón histórica y jurídica la tenemos nosotros. Que logramos
16:42sentar a los británicos y que ellos reconocieran tácitamente que el laudo arbitral había
16:48sido un fraude y que Venezuela tiene derechos sobre ese territorio que reclama desde hace
16:54siglos y que nos fue arrebatado a través de una componente que todos conocen, que fue
16:58ese nefasto laudo arbitral. Ahora bien, ¿qué dice la corte? La corte declara que la demanda
17:08de Guyana es admisible, que el Reino Unido no debe participar, no tiene por qué participar
17:15en la controversia y argumenta, entre otras cosas, el hecho histórico. Dice que durante
17:22décadas el asunto ha sido abordado exclusivamente por Venezuela y Guyana y nunca ninguna de
17:28las partes ha exigido la participación del tercero y adicionalmente el Reino Unido se
17:33sustrajo, es decir, se excluyó de la controversia al otorgarle la independencia a Guyana y jamás
17:40ha solicitado incorporarse en ella. Ahora bien, mucha gente decía este fin de semana
17:47que ya habíamos perdido el Esequibo. No, el Esequibo no lo hemos perdido y debemos
17:51seguir luchando porque tenemos los argumentos históricos y sobre todo jurídicos para demostrarle
17:58al mundo, a la corte y a Guyana otra vez, porque a Guyana se lo hemos demostrado muchas
18:02veces, pero para demostrarle una vez más que ese territorio es un territorio usurpado
18:07que nunca ha formado parte de la República Cooperativa de Guyana, aun cuando ya tenga
18:11posesión de él y que es un territorio venezolano al cien por ciento. No solamente el territorio
18:17continental sino también el río Esequibo, el río Esequibo es venezolano desde su nacimiento
18:23hasta su desembocadura y con el derecho moderno todas las áreas marinas y submarinas de ese
18:30territorio que se proyectan en el mar porque la tierra domina el mar. Se proyecta sobre
18:37el Atlántico y hace que preservemos nuestra salida, o sea, la desembocadura del río Oriente.
18:44Ahora tú decías que la corte no va a decidir, no va a delimitar el territorio. Es bueno
18:50que aclaremos esto, entonces la corte lo que va a decir es si el laudo de 1899 es
18:57válido o no es válido y a partir de allí todo o nada. Así es, que tiene implicaciones
19:03territoriales, sin duda las tiene porque en el supuesto negado, negadísimo, que la corte
19:09decida que el laudo es válido, se resuelve la controversia territorial para Guyana y
19:16solo quedaría delimitar áreas marinas y submarinas. Pero digo en el supuesto negado
19:21porque lo reitero, Venezuela tiene los argumentos jurídicos para demostrar que ese territorio
19:25nos pertenece y además tenemos los argumentos jurídicos para demostrar que el laudo es
19:31nulo e irrito. Tú como trabajas al inicio, ciertamente mi primer título universitario
19:37me lo otorgó la Universidad Central de Venezuela que está aquí detrás. En la Escuela de Estudios
19:42Internacionales evidentemente es el espacio natural para el estudio de los problemas territoriales
19:48porque es allí donde se formaban los diplomáticos de nuestro país. Y el tema ese equivo no
19:54nos era indiferente, nosotros no solamente lo estudiamos conociendo el histórico porque
19:59creo que a veces el problema en nuestro país es que solamente se abordan los asuntos territoriales
20:04desde la historiografía. En 1700 tal cosa, en 1750 tal cosa, en 1800 tal cosa, eso es
20:11cierto, eso hay que tenerlo presente siempre. Pero el abordaje debe ir mucho más allá
20:15que simplemente recordar efemérides. Y nosotros lo hacíamos en las Escuelas de Estudios Internacionales
20:20y nosotros sabíamos también en la Escuela de Estudios Internacionales y todos aquellos
20:25que estudiaron en la escuela lo saben. El profesor que nos dio clase en materia territorial
20:30lamentablemente falleció, Argenis Vargas Ferrer, pero todos aquellos que estudiaron en aquellas
20:35épocas lo saben y hasta todos aquellos que fueron alumnos de él y de otros profesores
20:40que también abordaron el tema territorial saben que la temida Corte Internacional de
20:44Justicia siempre estuvo presente. Y nosotros en la escuela abordamos los distintos escenarios,
20:51todos los métodos de solución que existe y que establece la Carta de las Naciones Unidas
20:54incluyendo el de la Corte Internacional de Justicia. Porque sabíamos que en algún momento
21:00ese método, que es el que siempre ha invocado Guyana, es decir, no es nuevo, Guyana siempre
21:05ha dicho vamos a llevar este asunto a la Corte Internacional de Justicia y nosotros
21:10siempre frenamos eso. ¿Por qué? Porque Venezuela siempre privilegia la negociación directa,
21:15nosotros siempre buscamos la solución, digamos, por los métodos pacíficos establecidos en
21:19los Acuerdos Internacionales para resolver las controversias. ¿Por qué razón? Porque
21:23Venezuela no es un país belicista, aunque nosotros no podemos jamás renunciar a nuestro
21:28derecho de defender incluso a la fuerza, con el uso de la fuerza, nuestro territorio, porque
21:34eso está consagrado en las Naciones Unidas. La Carta de las Naciones Unidas otorga a los
21:38estados el derecho de defender su territorio por la vía de la fuerza. Pero nosotros siempre
21:44hemos privilegiado siempre el elemento diplomático, la negociación, como el primer elemento, hasta
21:51que se agote. Siempre buscamos que no se agote. Por eso Venezuela privilegia la relación bilateral,
21:56por eso Venezuela privilegia siempre la negociación directa, los buenos oficios para acercar a las
22:00partes. Porque Guyana siempre va a ser nuestro vecino, más allá del río Esequibo, que es
22:07nuestro, y lo reitero, aunque suene redundante, pero hay que decirlo, más allá del río Esequibo
22:12hay un país que siempre va a ser nuestro vecino, no se va a separar y va a empezar a nadar sobre
22:17el Atlántico, convirtiéndose en una isla. Nosotros debemos buscar siempre la manera de tener
22:22relaciones cordiales con todos nuestros vecinos, así ellos hayan heredado un territorio que los
22:29británicos nos robaron, por utilizar las palabras en su justa proporción. Porque ciertamente un
22:35despojo suena bonita la palabra en términos diplomáticos, pero la palabra en realidad,
22:39la correcta, la que conoce todo el país, la que utiliza el mundo, es un robo. A nosotros
22:45el imperialismo británico nos robó el territorio Esequibo, pretendió robarnos el territorio Esequibo
22:51y por eso Venezuela lo reivindicaba. Entonces nosotros el tema del acuerdo judicial, del recurso a la
23:01Corte Internacional de Justicia, lo evaluamos, lo estudiamos, todas las hipótesis y los posibles
23:07escenarios los estudiamos en la Escuela de Estudios Internacionales.
23:09Me imagino que la Cancillería también tiene todo eso.
23:11Sin duda alguna la Cancillería debe haber estudiado. Yo formé parte de la Cancillería, pero nunca estuve, o sea, era mi relación,
23:17yo me encargaba de las relaciones con Europa, no en el área fronteriza, pero sin duda la
23:23Cancillería debe haberle hecho un seguimiento, debe tener seguimiento porque es un asunto
23:28vital para nuestro país el territorio.
23:30Pero fíjate una cosa, si tú dices el supuesto negado de que ratifique la vigencia de este
23:39laudo de 1899, pero si decides que no, dices no, este laudo efectivamente como dice Venezuela
23:45es írrito, entonces volveríamos a buscar un mecanismo de acuerdo con el Acuerdo de
23:52Ginebra o la Corte pasaría a conocer el fondo.
23:56Mira, hay dos, hay dos, siempre hay dos soluciones cuando se recurre a un arbitraje, esto no es
24:03un arbitraje, pero es similar porque son jueces que deciden, la diferencia con el arbitraje
24:09es que en el arbitraje las partes escogen a los árbitros, aquí es las Naciones Unidas
24:12quien ya tiene un conjunto de jueces a su tribunal.
24:16Pero hay dos posibles escenarios, los que siempre han existido, el primero, que la Corte
24:23declare que el laudo es válido, al no haber, acaba la controversia en ese momento, ¿por
24:31qué?
24:32Porque si el laudo que es nulo e irrito para nosotros, la Corte decide declararlo válido,
24:38no hay ninguna delimitación territorial pendiente, salvo la de las áreas marinas
24:42y submarinas.
24:43Ese escenario Venezuela debe tener cuando presente su contramemoria, porque el paso
24:49siguiente de la Corte es establecer la fecha en que Venezuela debe entregar la contramemoria,
24:54debía hacerlo en marzo, pero con la excepción preliminar los tiempos se alargan y ahora
24:58la Corte debe determinar cuando Venezuela debe presentarla, es justamente ese el siguiente
25:03paso, que Venezuela presente su contramemoria, ese es el paso trascendental, fundamental
25:09para nuestro país, porque en esa contramemoria van a estar o deben estar todos los argumentos
25:14jurídicos, todo el material que nosotros tenemos para demostrar que ese laudo es nulo
25:21e irrito, ese es el siguiente paso.
25:24Luego de que la Corte reciba la contramemoria venezolana, pasa, digamos, a deliberar y establece
25:34unas fechas para las audiencias orales, en las que cada parte va a defender, huyan a
25:39su memoria, nosotros nuestra contramemoria.
25:42Después de esas audiencias orales, ya la Corte decide, que es el paso final, el temido
25:48capítulo final de esta historia, que es el momento en que la Corte va a dictar su sentencia,
25:54si el laudo es válido o si el laudo es, como dice Venezuela, con todos los argumentos que
25:59poseemos, si el laudo es nulo e irrito.
26:03Si declara válido el laudo, como te comentaba, se acaba la controversia, ¿por qué?
26:08Porque la Corte va a decir, ya el acuerdo de Ginebra se cumplió, se resolvió la controversia,
26:12el laudo es válido y Huyan y Venezuela tendrían que ponerse de acuerdo para delimitar áreas
26:18marinas y submarinas.
26:21Yo descarto ese escenario, no solo como venezolano, sino porque sé, por haberlo estudiado, que
26:26poseemos todos los elementos jurídicos, políticos, históricos, que demuestran que el territorio
26:32de Ezequiel es nuestro y, en consecuencia, que demuestran que el laudo arbitral de 1899
26:37es nulo e irrito.
26:39El resultado es una componenda de británicos con el quinto árbitro que debió ser imparcial,
26:47que era de Marte.
26:49El otro escenario es que la Corte decida que el laudo arbitral es efectivamente nulo e
26:55irrito.
26:56¿Qué significa esto?
26:57Que las dos partes, Huyan y Venezuela, deben sentarse y trazar su frontera.
27:06La gente dirá, pero eso no significa que recuperamos el territorio de Ezequiel incluyendo
27:10al río, que es venezolano.
27:12En realidad no, porque al anular el laudo de 1899 volvemos al momento anterior.
27:17¿Cuál es el momento anterior?
27:19Antes de celebrarse el laudo de limitar el territorio.
27:26Nosotros deberíamos también, en nuestra contramemoria, aprovecho el espacio para decirlo,
27:30denunciar que la componenda está presente en el Tratado de Washington de 1897 y ese
27:37tratado es el que establece las reglas de juego que iban a seguir en el laudo arbitral.
27:43Son todas también infames y nefastas para nuestro país.
27:47El contexto nos dice que Venezuela fue obligada a firmar ese tratado de Washington porque
27:54estábamos enfrentándonos a la primera potencia mundial que era el Imperio Británico.
28:00Si la corte decide que el laudo es nulo e irritó, Venezuela y Huyan deben sentarse
28:06a negociar, a establecer su frontera.
28:10¿Cuál es la frontera terrestre?
28:11Cada uno de las partes presentará, se trazará la frontera y se decide y se establece la
28:17frontera.
28:18Evidentemente, la frontera a la que los dos países lleguen no va a ser la frontera que
28:25los huyaneses consideran como su frontera.
28:27¿Por qué?
28:28Porque al declararse nulo e irritó, el laudo significa que hubo una usurpación y ese territorio
28:32es nuestro.
28:33Pero hay que establecer en un acuerdo de delimitación de fronteras dónde termina Venezuela y dónde
28:41comienza Huyan.
28:42Además, áreas marinas y submarinas que no estaban contempladas en el siglo XIX no
28:47se delimitaban.
28:48Ese sería el paso siguiente.
28:50En principio, las delimitaciones territoriales se hacen por la vía de la negociación.
28:57Es decir, que las dos partes se sientan y establecen en conjunto cuál es la frontera
29:01sobre la base de su documentación jurídica.
29:05De no lograrse, se pudiese acordar otro mecanismo, incluyendo el Acuerdo Internacional de Justicia.
29:12Pero, como te decía anteriormente, los asuntos territoriales Venezuela no los somete a tercero.
29:17Entonces, en principio, debería fundamentarse en la negociación entre ambas partes de cuál
29:24es la frontera terrestre y marítima entre las dos partes.
29:27Durante la época de los buenos oficios, creo, se manejaron algunas hipótesis que nunca
29:32nadie reconoció como tales, ni ninguno de los negociadores, pero que tenían que ver
29:37sobre todo con que Venezuela reivindicara, al menos, una franja costera que le permitiera
29:45luego ejercer soberanía sobre las áreas marinas y submarinas, que son claves allí
29:51por la desembarcadora del Orinoco y por la vía hacia el Atlántico, la salida hacia
29:57el Atlántico en una salida menos restringida de la que tenemos actualmente.
30:02¿Qué piensas tú de ese tipo de arreglo?
30:04Mira, esas hipótesis hay miles, porque la idea de ser, bueno, no tan innovador como
30:12fuese caso, que sin duda alguna existió en algún momento, alguien que propuso, no se
30:18hizo en la comisión, eso no se llevó a la comisión, pero sí hubo, digamos, personajes
30:25que hicieron referencia a, digamos, lo que realmente debía ser vital para Venezuela,
30:31que era preservar la desembocadura del Orinoco y acceder al mar, acceder al océano.
30:38Ahora bien, ¿qué pienso yo de eso?
30:41Si este brazo es mío, ¿por qué yo voy a negociar que me corten la mano?
30:44¿O por qué voy a negociar que me corten el pulgar y que me dejen los demás cuatro?
30:50No.
30:51La reivindicación de Venezuela es todo el territorio exequivo, incluyendo el río Exequivo,
30:57incluyendo su proyección en áreas marinas y submarinas.
31:00Yo creo que negociaciones de ese estilo son además que temerarias e irrespetuosas, porque
31:07la reivindicación de Venezuela no responde a un asunto económico.
31:10Venezuela reclama de manera legítima su territorio, territorio exequivo, porque nos los robaron.
31:18Fuimos despojados de ese territorio.
31:20Tenga petróleo, tenga diamante, tenga oro o solamente tenga arcilla.
31:26Ese territorio es venezolano y nosotros lo reclamamos en su totalidad.
31:30Cuando se negocie la delimitación, las partes establecerán los mecanismos.
31:37Eso debe establecerse en un documento que coloca las reglas de juego para la delimitación.
31:45Pero sería temerario que Venezuela, después de demostrar que el laudo arbitral es nulo
31:51e irrito, vayamos y le digamos a Guyana, mira, solamente queremos el norte.
31:56No, eso es una tontería, por no decir una estupidez, que es una palabra mucho más
32:00fuerte, que a mí no me gusta utilizar, pero que a veces aplica en los casos.
32:04Alejandro, ¿de qué clasos estamos hablando, sabiendo cómo está funcionando la Corte
32:09Internacional de Justicia en los últimos tiempos, con respecto a esta decisión de
32:14fondo sobre el laudo arbitral de 1899?
32:18Yo creo que en los próximos meses Venezuela tendrá que presentar la contramemoria.
32:23La Corte debe publicar la fecha en que Venezuela, la nueva fecha en que Venezuela debe entregar
32:29la contramemoria.
32:31Por el comportamiento que ha tenido la Corte en los últimos años, yo creo que las audiencias
32:37orales en donde Guyana argumentará y defenderá su memoria y nuestra contramemoria, creo
32:46que esas audiencias orales tendrán lugar en el año 2024, dependiendo de la fecha en que
32:53Venezuela entregue la contramemoria, sin duda.
32:56Pero eso puede ser en el año 2024, y también en el año 2024 ya la Corte podría tomar
33:02una decisión al respecto, o sea, decidir si el laudo es nulo o no.
33:07Yo veo todo eso ubicado en el año 2024, o tal vez principios del 2025, pero la Corte
33:13ha avanzado muy rápido en los asuntos territoriales, sobre todo en otros casos.
33:17Bueno, ahí hay una diferencia nada sutil entre esos dos años, porque el año 2024
33:22nuestro es electoral presidencial.
33:24Sí, así es.
33:26Bueno, pero yo no sé si es sutileza o no, coincidencia o mala suerte, pero yo considero
33:32que es el 2024 el año en que se va a tener una decisión de la Corte respecto a la demanda
33:38de Guyana.
33:40Guyana durante todo este tiempo, desde que existe Guyana y sobre todo en las últimas
33:45décadas, ha estado además explotando muy intensamente todos los recursos naturales
33:50que están en el territorio, en una época de grandes explotaciones madereras, no sé
33:55si todavía están en esa onda, y ha comenzado a explotar también la plataforma marina,
34:05las áreas marinas y submarinas, donde se han descubierto grandes yacimientos petrolíferos.
34:12Todo eso, ¿cómo queda en esta controversia?
34:14El Acuerdo de Ginebra es claro, y el Acuerdo de Ginebra protege los derechos venezolanos
34:22sobre el territorio.
34:23¿Qué ha ocurrido siempre?
34:25Guyana siempre ha explotado en mayor o menor grado el territorio, y en cada ocasión Venezuela
34:30ha reclamado por la vía diplomática y lo ha hecho público a nivel internacional que
34:34no reconocemos ninguna actividad que haga Guyana, y que el hecho de que Guyana explote
34:41el territorio no le da derechos de soberanía sobre ese territorio.
34:44Ellos quisieron contribuir en los años 60, 70, una represa, nosotros lo cuestionamos,
34:50y la inversión que iba a hacer un banco internacional se frenó.
34:54Sí, porque nosotros tenemos el derecho de protestar cualquier acto de soberanía que
35:00quiera ejercer Guyana para utilizar ese acto de soberanía como argumento de que el territorio
35:06le pertenece.
35:07El Acuerdo de Ginebra, y es bueno que lo sepa el país, nos protege, protege la reivindicación
35:12venezolana.
35:13Es decir, Guyana puede construir una estación espacial, de hecho en algún momento creo
35:19que ellos pensaron construir una estación espacial en el territorio de Ezequiel, nosotros
35:26lo protestamos y se hizo en la Guyana, lo hicieron luego en la Guyana francesa, los
35:29franceses lo hicieron porque es un territorio francés.
35:35Cualquier cosa que quiera hacer Guyana con el territorio de Ezequiel no lo puede reclamar
35:40como un ejercicio de soberanía.
35:42Es decir, cuando nosotros recuperemos el territorio de Ezequiel, nosotros no vamos a reconocer
35:46absolutamente ninguna inversión hecha por Guyana en ese territorio que es nuestro.
35:52¿Por qué?
35:53Porque si yo tengo una casa y me la invaden, y los invasores tumban paredes o la mueblan,
36:01cuando yo recupere mi casa yo no les voy a reconocer absolutamente nada porque ellos
36:04entraron ahí usurpando un espacio que no era de ellos.
36:09Entonces a nosotros nos protege el Acuerdo de Ginebra en ese aspecto y siempre lo hemos
36:13reivindicado y siempre se lo hemos recordado a Guyana.
36:16Ustedes hacen ejercicios de soberanía, entre comillas, en un territorio que es venezolano
36:22el Acuerdo de Ginebra no lo reconoce y nosotros lo protestamos.
36:25Siempre hemos hecho, hemos sido constantes, no sé si actualmente, creo que sí, pero
36:29cada vez que Guyana ha querido hacer algo en nuestro territorio lo hemos protestado.
36:37Una última cosa Alejandro, la gente que está en el territorio Ezequiebo, los Ezequibanos,
36:44hubo en algún momento incluso un movimiento dentro del Ezequiebo para anexionarse, según
36:53se utilizaba la terminología, a Venezuela.
36:56¿Cuál es la realidad de esa población?
36:58¿La gente de esa región quiere ser guyanesa o quiere ser venezolana o no tiene ni idea?
37:06¿Qué estudios hay al respecto?
37:08Primero, ciertamente se decía anexionar, pero nosotros no podemos anexionarnos algo
37:12que es nuestro.
37:15Me voy a anexionar la cocina de mi casa, si está en mi casa es mi cocina.
37:19El territorio Ezequiebo es venezolano y al ser venezolano nosotros la visión que tengamos
37:24sobre ese territorio y sobre sus ciudadanos que son venezolanos del Ezequiebo no es una
37:29visión de anexión.
37:30Ese territorio es nuestro, sin lugar a dudas.
37:34Es importante lo que acabas de decir porque generalmente se habla solamente del territorio.
37:38Sin duda alguna el territorio es fundamental y es clave lo fundamental, pero el territorio
37:44también tiene implicaciones de personas y los Ezequibanos son venezolanos y la preocupación
37:50de Venezuela también es la de sus ciudadanos del territorio Ezequiebo.
37:56Sin duda alguna al recuperar el territorio nosotros debemos iniciar un proceso de sedulación
38:00para regresarles a los Ezequibanos la nacionalidad que también les fue usurpada, que a los Ezequibanos
38:07les usurparon la nacionalidad, les otorgaron una nacionalidad que no les corresponde y
38:12nosotros debemos reivindicar también ese aspecto y regresarles a los Ezequibanos su
38:17nacionalidad.
38:18Sin duda, al ser un asunto humano no puede abordarse de manera técnica y justamente
38:27cuando se negocie la delimitación de fronteras una vez que la Corte Internacional de Justicia
38:32declare nulo e irrito el laudo, por eso yo lo reitero y espero que la contramemoria de
38:38Venezuela sea fulminante y posea todos los argumentos que históricamente poseemos y
38:43que se han estudiado en nuestra nación por los expertos, con eso le tienen expertos
38:47de muchísimas décadas estudiando el caso y estudiando todas las hipótesis, yo espero
38:51que sea tan contundente que la Corte declare nulo el laudo arbitral y cuando nosotros nos
38:58sentemos con Guyana a resolver los elementos técnicos como delimitación de la frontera
39:06y la ciudadanía pues negociemos cómo va a ser el abordaje de los venezolanos que viven
39:13en el Esequibo, que nacieron en el Esequibo y es un asunto, al ser un asunto humano creo
39:18que también ellos tienen su voz cuenta, me imagino que algunos dirán, bueno, ciertamente
39:25con mucha alegría retorno a mi verdadera patria que es Venezuela, habrá otros que
39:30dirán yo prefiero ser Guyana, esos casos deben abordarse de esa manera, porque reitero
39:36es un asunto humano, no puedes tratarlos a ellos como a nuestros compatriotas del Esequibo,
39:41no los podemos tratar como si fueran árboles, como si fueran pepitas de oro, aunque lo más
39:46valioso para nuestro país siempre ha sido el pueblo, no lo podemos equiparar a una joya.
39:51Hay incluso una frontera, una barrera cultural, idiomática, porque la gente habla inglés.
40:00Así es, bueno, Venezuela sería un país bilingüe, esos son uno de los aportes que ellos nos
40:04darían, digamos que de las cosas malas del robo del Esequibo, una de las buenas sería
40:09que gran parte, una parte importante de nuestros compatriotas hablarían además de sus lenguas
40:15naturales del Esequibo, el inglés, y haría que nuestro país se vuelva bilingüe, incluso
40:20nuestros compatriotas del Esequibo nos podrían dar clases de inglés y podrían ser los profesores
40:25de inglés del resto de la nación, ya no tendríamos que viajar a otros países para
40:29aprenderlo, sino que nuestra misma gente nos enseñaría el idioma. Creo que eso sería
40:34uno de los beneficios. Además que hay una fuerte presencia también de pueblos indígenas.
40:40Así es. Fue toda la misma zona del macizo guayanesco. Forma parte toda la misma estatura.
40:46De la Amazonía. Bueno, le doy las gracias a Alejandro Fleming por haber estado con nosotros
40:52en esta entrevista y dándonos luces acerca de cómo fue esta decisión tomada por la
41:00Corte Internacional de Justicia en plena Semana Santa, que muchos están desayunando ahora
41:06al regreso de las vacaciones con este tema. Si les gustó esta entrevista, esta conversación,
41:12por favor manifiéstenlo con la señal de costumbre en estos medios y compártanla con
41:18gente porque necesitamos que este tema se debata, necesitamos que este tema se reflexione
41:23en conjunto en los diferentes estamentos de nuestra sociedad, no solamente en los más
41:29especializados, sino en todos. Y si todavía ustedes no se han suscrito al canal YouTube
41:34de La Iguana Televisión, pues les sugiero que lo hagan. Ya tenemos más de 225 mil seguidores
41:39y si activan el ícono de la campanita van a tener los avisos de estas entrevistas y
41:44de todos los demás programas de La Parrilla de La Iguana Televisión, incluyendo el de
41:48nuestro director Miguel Ángel Pérez Pirela, que se transmite los jueves a las 7 de la
41:53noche hora venezolana. Le doy las gracias a Jonathan López por la asistencia en la
41:58producción y en la parte técnica y a ustedes, amigos y amigas, será hasta la próxima vez.