زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدينا كرام إلى فقرة وجهاً لوجه فيها نتوقف عند اتفاق المغرب واثيوبيا على تعزيز التعاون العسكري بينهما في ظل ما اعتبرته أوساط غير رسمية مصرية تقارباً على حساب المصالح القومية للقاهرة
00:28التي تشهد علاقاتها مع ديسا بابا توتراً على خلفية ازمة سد النهضة الذي تشيده اثيوبيا على النيل الازرق الرافض الاساسي لنهر النيل مع ضيفية مشاهدينا الكرام في الاستوديو الدكتور عبد الرحمن مكاوي الخبير المغربي في الشؤون السياسية والاستراتيجية أهلاً بك ومرحباً شكراً جزيلاً لك على التربيت هذه التعاون
00:49مرحباً كل الترحيب ورحباً أنت بضيفي في الجانب المقابل عبر الأقمار الصناعية من القاهرة سيد ياسر الهواري الكاتب والسياسي والذي سيألت حقبنا خلال لحظات فقط من العاصمة المصرية
01:07تقارب إذن عسكري أثيوبي مغربي يأتي في خضم استقبال الرباط مؤخراً لرئيس الأركان العامة لقوات الدفاع الوطني الأثيوبية
01:21والذي قام بزيارة رسمية من عدة بضعة أيام إلى المملكة على رأس وفد هام كللت باتفاق الجانبين على تعزيز هذا التعاون ليشمل مجالات أخرى
01:36وسؤال لماذا هذا التعاون ما الهدف منه وهل يأتي على حساب المصالح المصرية كما تقول بعض الأوساط غير الرسمية
01:46أطرح لك سؤال أولاً دكتور عبد الرحمن مكاو الخبير المغربي في شؤون سياسية والاستراتيجية مرحبا بك من جديد
01:51شكراً أخي حاكيم على الاستضافة وتحية لجمهور 24 فرنس 24 في ربوع الوطن العربي وتحية لأخي ياسر الهواري في القاهرة
02:06أعتقد أن التعاون العسكري المغربي الاتيوبي هو تعاون عادي بين بلدين محوريين مستقلين لهم سيادتهم
02:21وأن هذا التعاون العسكري ليس له أي بعد سياسي وغير موجه ضد لا السودان ولا ضد مصر الشقيقة
02:31وأن الذباب الإلكتروني حاول تضخيم هذا التعاون العسكري وعطائه بعد سياسياً لنشر الكراهية والفتنة بين الشعبين الشقيقين المصري والمغربي
02:49فهذا التعاون العسكري ليس له أي بعد كما قلت سياسي وستراتيجي بل أتى لأن الدولتين يحاربان من جهة الانفصال
03:06فاتيوبيا كدولة مهمة في القرن الإفريقي تحارب كثير من النظيمات الانفصالية كجماعة تيغري وكذلك الإرهاب
03:16فالمغرب كذلك له مشكل مع تنظيم ميليشيا البوليساريو التي هي مدعومة من طرف دولة نجارة تحاول الانفصال على المغرب
03:30فالإرهاب والانفصال وليس لهم أي بعد هذا التعاون وتبادل الخبرات في ميدان الصحة العسكرية في المناورات المشتركة
03:43فهما دولتين يسعيان لإسكاة البندقية في إفريقيا بصفة عامة
03:52طيب دكتور حتى أوفي ضيفي حقها في الجانب المقابل والذي التحق بنا من جديد ورحب بضيفي عبر أقمر صناعي من القاهرة
03:59السيد ياسر الهواري الكاتب والسياسي ضيفي في الوستوديو كان رحب بك أيضا
04:03لستوديو كنت تابعت ما ذهب إليه يقول أن التعاون العسكري بين المغرب واثيوبيا تعاون عادي بين بلدين محوريين
04:10هذا التعاون ليس له أي بعد سياسي ليس موجها ضد مصر وليس موجها ولا ضد السودان
04:16يحمل مسؤولية لما وصفه بالذباب الالكتروني يقول أنه حاول تضخيم الأمور لنشر الفتنة بين البلدين
04:23وهذا التعاون جاء لأن الدولتين تحاربان الانفصال والإرهاب وفق تعبيره
04:29هذا التقارب من وجهة نظرك العسكري المغربي هل هو مدعاة قلق هل هو مدعاة انزعاج
04:35هل هو مدعاة عدم فهم لدى مصر سيد ياسر الهواري الكاتب السياسي
04:41ام ان الامر فعلا لا يتجاوز بعض الحسابات الالكترونية التي توصف بأنها تسطاد في الماء العكر
04:48مرحبا من جديد
04:50اهلا بحضرتك واهلا بضيفك واهلا بالمشاهدين
04:54هو الحقيقة انه محتاجين الاول تفسير من الدولة المغربية
05:01انه في هذه اللحظة الجانب الاسيوبي دخل في صدام مع مصر حول أزمة صد النهضة
05:10وكيفية التعامل مع حسة مصر التاريخية من ميات النيل
05:14والمسألة قد تؤدي انا لا اتمنى ولكن قد تؤدي الى نزاع مسلح
05:21ما بين مصر وما بين اسيوبي
05:23في اللحظة دي لم نكن ننتظر ابدا من دولة شقيقة تربطنا بها علاقة قوية جدا على المستوى الشعبي وعلى المستوى الرسمي
05:33علاقة اكثر من طيبة لم تشبه شقيبة ابدا في اي وقت من الاوقات
05:37من الدول القليلة اللي المصريين بيأكلنه احترام ومحبة شديدة جدا للشعب المغربي
05:43والقيادة السياسية على الجانبين طول الوقت يعني زي ما بنقول كده بالمصري سمنع العصر
05:50فانه يبقى في اللحظة دي الامور قد يعني تتطور الى مرحلة نزاع مسلح مع اسيوبيا
05:59ونلاقي انه فيه تقارب عسكري ما بين المغرب واسيوبيا
06:02من حقنا ان احنا نتساءل هل اسيوبيا هي الدولة الوحيدة اللي ممكن تفيد المغرب بشكل عسكري
06:11هل اسيوبيا دولة متقدمة الى هذا الحد حتى يعني نقدر نقول ان احنا المغرب
06:16هتستفيد منها من خبراتها الطويلة في المجال العسكري
06:20الحقيقة لا فالحقيقة انه يعني لا محتاجين تفسير
06:24هو ليه في اللحظة دي وليه التقارب ده وايه هي الاستفادة اللي هتستفيدها الدولة المغربية من ده
06:31انا افهم الاستفادة اللي هتستفيدها اسيوبيا من ده انه شق الصف العربي
06:36وانه المسألة في الاخر المغرب ومصر دول عربية في جامعة الدول العربية
06:44فهي بتعمل نوع من الفتنة ما بين الدول العربية وبعضها
06:49فما يبقىش فيه موقف موحد من تعنوة الاسيوب
06:53لكن ايه بقى اللي هتستفيده من المغرب ده اللي انا منتظر اسمعه من ضيفك
06:57نحتاج تفسيرا يقول ضيفي من الدولة المغربية لماذا ما الحاجة لذلك
07:03والمستفيد يقول لك ستكون اثيوب
07:06نعم جوابا على تساؤلات الاخ الهواري
07:11اعتقد ان مصر الرسمية لم تؤتر اي ضجة
07:17ولم تعلن اي موقف من هذا التقارب العسكري المغربي المصري
07:23لان المصريين الزعماء في مصر يعلمون جيدا موقف المغرب
07:31من قضية النزاع الاثيوبي المصري حول سد النهضة
07:37فالمغرب يقف موقفا محايدا في هذا الموضوع
07:42بل عارض حسب معلومات وساطة بين اثيوبيا ومصر
07:51فالمغرب كذلك اخي حكيم واخي الهواري
07:55عندما قامت مصر بالمساهمة في مناورات عسكرية مع البوليساريو والجزائر
08:03لم يحتج ولم يطلب من مصر تفسيرات حول مساهمتها
08:08لان الموقف المصري معروف عند المغاربة
08:12كان ذلك في 2023
08:15نعم كانت هناك مناورات بمشاركة القيادة العسكرية المصرية مع البوليساريو
08:22فلم يطلب المغاربة اي تفسير ولم يحتجوا على الموضوع
08:30اقول بان هذه الزوبعة في الفنجان
08:33هي صنعت في مخابر مخابراتية للدباب الالكتروني
08:39لتضخيم الموضوع ونشر الفتنة بين الاخوة في مصر والاخوانهم في المغرب
08:47الذين يكنون لهم كل المعبا
08:50فهم يريدون ان يحل النزاع الاثيوبي المصري السوداني
08:56حول سد النهضة بطرق سلمية
09:00فنحن لا يمكن ان نسجل على بعضنا في الوقت الذي لنا ارادة للصلح بين اثيوبيا
09:09الدولة المحورية 100 مليون نسمة
09:12وكذلك مصر دولة اساسية في الوطن العربي
09:16ولها دعم كبير من المغرب في جميع مواقفها
09:23ولهذا المصر الرسمية لم تتر اي موضوع
09:28الدباب الالكتروني هو الذي ضخم ولم يجيد مصدر هذا التضخيم
09:35وهذا الدعاية وهذا التضليل
09:37اعود الى ضيفي من القاهرة سيد ياسر الهواري الكاتب وسياسي الخبراء
09:41يقولون ان هذا التقارب الاثيوبيا المغربي
09:44بفضلا عن انه قرار سيادي مغربي
09:47لا يستهدف القاهرة ابدا ولن يكون على حسابها
09:50بل هو قرار وصفه بانه برجماتي
09:53واضح المعالم يندرج في اطار الدبلوماسية العسكرية
09:56التي تنهجها المملكة لتعميق علاقاتها مع الدول الافريقية
10:00ضيفي يقول ان المغرب لم يطلب من القاهرة اي تفسير
10:05عندما تم تنفيذ مناورات مشتركة مع جبهة البوليساريو
10:13هل ارضاك رد ضيفي على تساؤلك سيد ياسر الهواري الكاتب
10:19والسياسي وما ردك على ذلك
10:22لا الاخ كان بيكلم على مناورات مع الجزائر
10:28مش جبهة البوليساريو
10:30كان هناك حضور لمسؤولين من جبهة العسكريين من جبهة البوليساريو
10:34انا ذاك في ٢٠٢٣
10:36كان حضور البوليساريو
10:38على الاقل معلومات التي لدي انه كان هناك اجتماع
10:41اجتماع على الاقل كان في
10:43لا لا ما اقدرش اقول
10:44طيب
10:45المناورات كانت مع الجزائر
10:47الجزائر دولة تربوتها بمصر
10:49علاقات طويلة جدا
10:51الجزائر دا عضو في جامعة الدول العربية
10:54الجزائر لها علاقات مع مصر
10:56علاقات تاريخية
10:58من ايام حرب تحرير الجزائر
11:01في الخمسينات
11:03وقت الرئيس جمال عبد الناصر
11:05وما قبل حتى الاستقلال
11:07فالحقيقة لا
11:09انا اسف المقاربة
11:11لا اعتقد انها مقاربة صحيحة
11:13لانه في النهاية المغرب والجزائر
11:15وتونس وجميع بلدان الوطن العربي
11:18هما في النهاية بالنسبة لمصر
11:20اخوة واشقاء
11:21وانا بالمناسبة
11:23حتى هذه اللحظة انا بقول انه
11:25يعني على الجانب الشعبي
11:27ننتظر تفسير من الدولة المغربية
11:29ولكن الحقيقة ان العلاقة
11:31مع المغرب يعني
11:33زي ما حضرتك تفضلت كده
11:35ان الجانب الرسمي لم يصير
11:37اي يعني
11:39يعني مسألة
11:41اعلامية حتى لا يكون
11:43يعني هناك فتنة ما بين الشعبين
11:45واعتقد انه الحكومات
11:47بتتكلم مع بعض
11:49لكن انا هنا بتتكلم من منطلق يا اخي الكريم
11:51من منطلق العتاب
11:53باعطاب الاصدقاء والاحباء
11:55احنا هنا بنتكلم على دولة
11:57يعني احنا دخلين معاها
11:59في الصدام على الوجود
12:01احنا هنا مش بنتكلم حتى على صراح حدودي
12:03ولا يعني ازمة
12:05ما بين دولتين على ملف
12:07ما لا احنا بنتكلم على ازمة وجود
12:09النهر النيل بالنسبة للمصر والسودان
12:11هم مشهوريان الحياة
12:13للمصريين والسودانيين جميعا
12:15فلما يبقى في دولة بتقيم
12:17مشروعات مائية بهدف حرمان
12:19الشعبين من
12:21مصدر حياتهم
12:23مقدرش انا هنا اقول انه
12:25التقارب العسكري مع هذه الدولة
12:27لا يمثل اي شيء بالنسبة للشعبين
12:29لازم يبقى فيه تساؤلات
12:31طب ماذا لو تطور الامر
12:33هنا سؤالي بقى للاخ المغربي
12:35الصديق يعني
12:37انه wallahلة نزاع مسلح
12:39اي جانب ستنحز لمغرب
12:41هل ستنحز المغرب إلى الجانب
12:43الاسيوبي بحكم التفاهمات العسكرية
12:45ولا هل ستقف على
12:47الحياة ما بينها مدين مصر
12:49بما تمثله
12:51الأمة العربية بالكامل
12:53كما تمثل المغرب بالأمة العربية
12:55بالكامل كما تمثل ليديا بالأمة العربية
12:57كما تمثل مملكة العربية
12:59هل ستقف المغرب
13:01هنا على الحياة
13:03و تفرج او paz
13:05بحكم التفاهمات العسكرية
13:07ما زلنا نوضع حدث
13:09و أضيف إليه سؤال آخر
13:11ما الذي يمكن للمغرب أن يقدمه عسكريا
13:13لياتيوبيا هذا الأول
13:15و إضافة إلى سؤال ذهب بقى إليه
13:17ضيفي ماذا إذا ما توترت الأمور
13:19عسكريا وهذا ما لا يرجوه
13:21أحد بين البلدين
13:23أين سيصطف المغرب
13:25أولا علينا أن نضبط المصطلحات
13:27التعاون العسكري
13:29يعني في قطاعات معينة
13:31الصحة العسكرية
13:33الكونات المنورات
13:35التبادل الخبرات
13:37ليس تحالف
13:39ليس تزويدا بالسلاح
13:41ليس دفاع مشترك
13:43بين إيتيوبيا و المغرب
13:45هذا تعاون قطاعي
13:47في قطاع العسكر
13:49هناك تبادل
13:51معين في مجالات عسكرية معينة
13:53فهو ليس
13:55تحالف عسكري ضد أي دولة
13:57المغرب أعلن منذ زمان
13:59حياده
14:01في نزاع
14:03الإيتيوبي المصري
14:05السوداني
14:07المغرب يحاول
14:09أن يجنب
14:11حضور العسكريين
14:13المصريين في منورات
14:15البوليساريو والجزائر
14:17وتونس كذلك
14:19وحكومة
14:21الدبيبة في ليبيا
14:23ولكن البوليساريو كانت حاضرة
14:25وهذا تابت فقها وقضاءا
14:27وجميع وسائل الإعلام
14:29يمكن لأخي الهواري ياسر
14:31أن يراجع جميع
14:33المعلومات فيما يخص هذه
14:35المناورات العسكرية التي شاركت
14:37فيها القيادة العسكرية
14:39المصرية في الجزائر
14:41فهذا نحن لا
14:43نكذب على
14:45الإخوان في مصر ولا
14:47نتهمهم ولكن المغرب لم
14:49يحتج وسجل الموضوع
14:51ولم يحتج
14:53هل ثم ترابط
14:55ما بين هذا التقارب اليوم
14:57وما حدث قبل
14:59سنة أو العام الماضي
15:01لا أعتقد الموقف المصري
15:03هو مع مغربية الصحراء
15:05المغربية لحد الآن
15:07ليس هناك تغيير
15:09في الموقف المصري
15:11مما يخص مغربية الصحراء
15:13فالحضور
15:15العسكري مع البوليساريو
15:17في الجزائر
15:19هو أعتقد سيناريو
15:21طبخ في ظلام
15:23من طرف
15:25الجيزة العسكرية الجزائرية
15:27لتوريط مصر
15:29في هذا المستنقع
15:31فهذا ليس تحالف
15:33هذا تعاون عسكري
15:35قطاعي في مجال
15:37هذه اتهمات ينفيها الجزائر
15:39والمصاد الجزائرية جملة
15:41وتفصيلا سأسمحك
15:43أن أعود إلى ضيفي ثم تأشار لهذا الاجتماع
15:45أسف ضيفي أنها مناورات
15:47لمساعد رئيس أركان حرب القوات المسلحة
15:49المصرية في 2023
15:51مع قيادات عسكرية أقليمية من بينها
15:53مسؤول عسكري في جبهة
15:55البوليساريو
15:57إن كان من الممكن أن ترد على ذلك
15:59هل هذا القرار تقرب اليوم يأتي ردا على ذلك
16:01ولا يمكن رؤية
16:03هذه الخطوة الاستراتيجية المغربية
16:05كما توصف اليوم
16:07ليس من منظار تهديد الأمن القومي المصري
16:09بأنك وصفت الأمر
16:11بأنه صراع وجود
16:13هذا صراع الأمن المائي
16:15ولكن من منظار
16:17التعبئة القوية التي يقوم بها المغرب
16:19اليوم لحشد الدعم
16:21في قضية الصحراء الغربية
16:23ولمقترحه للحكمة الذاتي
16:25الذي بدأ يلاقي دعما
16:27دوليا أكثر
16:29سيد هواوي
16:33أنا أخشى
16:35ما أخشى أنه
16:37الحديث
16:39الذي قاله
16:41صديقنا
16:43الصديق النظيف المغربي
16:45مكتوب مكاوي
16:47مكتوب مكاوي
16:49أنا آسف
16:51مكاوي عبد الرحمن
16:53لا غير
16:55تمام
16:57أنا أخشى أنه يتفهم منه
16:59أنه التقارب المغربي
17:01الاثيوبي ردا على
17:03هذا الذي تقول
17:05أنه مشاركة
17:07لعناصر من جبهة البلدان
17:09ليس رد
17:11لا تقل لي
17:13أنا أخشى أنه هذا الذي يتفهم
17:15لا لا
17:17فهم خاطئ
17:19يقول لك لا رابط بينهما
17:21لا رابط لا علاقة بينهما
17:23وفقا من باب المقارنة
17:25أثارها حين تحدث
17:27عن المغرب الذي لم يطلب توضيحات من مصر
17:31من باب المقارنة لا غير
17:35يعني أنا أظن
17:37أن هذه المقارنة في هذا السياق
17:39قد يفهم منها أنه المسألة كذا
17:41وأنا أصدق أن المسائل ما بين الدولتين
17:43أكبر وأعمق
17:45تؤثر بشكل هذا
17:47لأنه في النهاية
17:49أنت حاسبني على الموقف الرسمي المصري
17:51من القضية المغربية
17:53الموقف الرسمي
17:55واضح جدا
17:57وadequع من المغرب
17:59على كل الأحوال
18:01واحد فريق دعم المغرب في كل شي اتا في دعوة الكرة
18:03ليس تسبيح قضية المهمة
18:05لماذا تلاعب المغرب خارج كورة
18:07المصريين يشجعوها
18:09كأنه منتخب مصري مقام مغرب
18:11ونبسط
18:13وإن شاء الله تصلي العلاقات كما هي.
18:16لكن أنا أقول لك أنه في اللحظة دي في حالة احتقان شعبي شديد جدا على إسيوبيا.
18:22لأنه نتيجة موقفها المتعنت رغم الصبر المصري الشديد الشديد الشديد على المفاوضات مع إسيوبيا
18:31بالطريقة التي أدار بها أبي أحمد رئيس الوزراء الإسيوبي المفاوضات.
18:36هل يمكن تفهم الأمر من منظور الموقف المغربي بشأن الصحراء الغربية؟
18:45هل جنب المصر ربما يتفاهم هذا الأمر؟
18:49كنت قد سألتك هل يمكن تفاهم الأمر من منظور الجهود والحشد والتعبئة التي يقوم بها المغرب في قضية الصحراء الغربية؟
19:00هل يمكن جنب المصر يتفاهم هذا التقارب المغربي الأسيوبي من هذه الزاوية؟
19:06أنا لا أتعلق بالموقف الرسمي لأنه في الآخر أنا ليس جزء من السلطة
19:14لكن أنا أتكلم هنا على الموقف الشعبي المصري على جانب السياسيين على جانب الشعبي
19:23المسألة أنا لا أستطيع تفهمها لأن أسيوبيا بلد بعيدة جدا لا تربطها أي حدود مشتركة مع المغرب
19:33أسيوبيا ليست دولة منتقدمة لا عسكريا ولا غير عسكريا حتى يمكن أن نقول أنهم سيستفيدوا من الخبرات الطويلة جدا المترتمة عندي الأسيوبيين
19:43ولكن أنا في اللحظة هذه لا أستطيع أن أفصل الغضب الشعبي المصري على أسيوبيا بأنه دولة صديقة تربطنا بها كل هذا الكام من العلاقات
19:54تتقارب معها بشكل عسكري أنا أعلم من الأخوة في المغرب أنهم يتفهموا هذا الغضب
19:59أخي الهواري ياسر أعتقد أنه بعد الرأي العام المصري وقع في فخ الذباب الإلكتروني الممول
20:14من دون ذكر أطرافي أنه ليس لدي أطراف ترفع هذا أطراف أو ذاك
20:19الأطراف تعرفوا نفسها والتي استثمرت ملايين دولارات في هذا الغضب
20:26فأخي ياسر لاحتقان ينبغي أن نشرحه في هذه الاتجاه من خلق هذه الزوبعة
20:35وهل هو أبعاد متصلة بقضية الصحراء الغربية حتى أختم معك باختصار شديد
20:39ولا علاقة بالصحراء المغربية
20:41هل كنت ترغب في سحب إفيوبا لاعترافها بالپوليسات
20:44الحجرة في حداء المغرب دائما
20:48هو استغلوا هذا التقارب العسكري القطاعي بين دولتين محوريتين في إفريقيا
20:56لنفخ أخطاء وهرطقات في وسائل التواصل الاجتماعي
21:09لنشر الفوضى والكاذب والكراهية والفتنة بين شعبين أخويين شقيقين متضامنين سواء
21:22هل هدف سحب إفيوبا إعترافها بجبهة البوليساريو باختصار شديد انتهى الوقت؟
21:28نعم، إفيوبا متجهة إلى الاعتراف بمغربية صحراء
21:35هذا مسألة لا ريب فيها سوف تأتي مع زيارة سيد أحمد أبيل وزير الأول المغرب المقررة
21:44لم تأخذ الوقت لإعلانها بعد ولكن إفيوبا توجه مواجهة بينها وبين جبهة حرير تيگري
21:58والمغرب كذلك في مواجهة مع البوليساريو المجرور
22:04انتهى الوقت أشكركم جزيلا شكر أسف لديق الوقت في لوستوديو الدكتور عبد الرحمن المكاور
22:08الخبير المغربي في شؤون السياسية والاستراتيجية أهلا بك جزيل لك من القاهرة عبد الأقمر الصناعية
22:14سيدي أسر الهواري الكاتب والسياسي كنتم معنا في فقرة واجهة جواشة