وجها وجها
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدينا الكرام إلى فقرة واجهة لواجهة فيها نتوقف عند خطاب الملك المغربي محمد السادس حول الصحراء الغربية أمام مجلس النواب المغربي بمناسبة افتتاح دورته التشريعية الجديدة في وقت استدعت فيه الجزائر سفراء عدة دول
00:27لتقديم شروحات حول بيانات بلدانهم بشأن حكم محكمة العدل الأوروبية لصالح البوليساريو ببطلان اتفاقات انتجارية بين الاتحاد الأوروبي والمغرب في الصحراء الغربية مع ضيفي مشاهدينا الكرام من بروكس إلى سيد حسين الوائلي صاحب المعتمد لدى الاتحاد الأوروبي سيد حسين الوائلي أهلاً بك ومرحباً شكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
00:46مرحباً بك مرحباً حكيم كل الترحيب بك ورحب أيضاً بضيفي من وكشوت للأسف تعذر ربط الاتصال معه عبر الأخمار الصناعية سيد محمد الأمين خطاري الصحف المختص في الشؤون الإسبانية المغربية سيد الخطاري أهلاً بك ومرحباً شكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة ونواصل المحاولة محاولة ربط الاتصال معك عبر الأخمار الصناعية بما أنك موجود في وكشوت الآن في استوديو سحرا ميديا
01:15نواصل محاولة ربط الاتصال معك أهلاً بك ومرحباً
01:21حكيم ولكل مشاهدي فرنس منتكت ونأسف لهذا الخالل ونتمنى التغلب عليه متى أمكن
01:26هذا ما أرجوه صراحة أن يتم خلال اللحظات المقبلة على كل أهلاً بكم وكل الترحيب بكم
01:35العاهل المغربي يقول في فتح الدورة البرلمانية أن ملف الصحراء المغربية وفق تعبيرها مر من مرحلة التدوير إلى التغيير
01:43باختصار كيف تقرأني مضمون هذا الخطاب ولماذا خصص على غير العادة كلياً هذه المرة لموضوع الصحراء الغربية
01:51اتراح عليك سؤال أولاً سيد محمد الأمين خطاري الصحف المخصص في الشؤون الإسبانية المغربية من وكشوت
01:57تحية طيبة لك مرة أخرى لفهم مفاتيح السياسة المغربية لا بد من الإشارة إلى أن ملف الصحراء يحتل الأولوية القصوى
02:08في السياسة الخارجية المغربية المملكة المغربية في سياق هذا الملف هو ملف تأسيس علاقاتها مع الآخر
02:17أو المفتاح الأول هذا ما يتجلى من الخطاب الذي قدمه الملك المغربي أمام البرلمانيين
02:27هذا يؤكد على ما تم تأكيده في السابق من قبل المغرب وهو أن الصحراء هي الأولوية وهي مفتاح علاقات المغرب بجيرانها
02:38علاقات المغرب بمحيطها وفضائها الأوروبي وحتى الفضاء الدولي المغرب خلال السنوات الأخيرة انتهج سياسة
02:46سماها البعض وهنا أستعير التعبير من إحدى الصحف الإسبانية تحديدا صعيب في البايث
02:51أن المغرب يستخدم سياسة القفازات بمعنى أنه مستعد خلال السنوات الأخيرة للملاكمة من أجل قضيته الأولى
03:00الملاكمة السياسية طبعا التعبير مجازي من أجل قضيته الأولى وهي قضية الصحراء
03:07طيب لأسف نظر لأننا بدأنا متأخرين سنحاول أن نختصر ربما الإجابات ولو قليلا من بروكسل
03:13سيد حسين الوائلي الصحف المعتمد لدى الاتحاد الأوروبي في العادة الخطاب الملكي أمام مجلس النواب
03:18بمناسبة افتتاح الدورة التشريعية الجديدة يخصص أكثر لشأن الداخلي كيف تقرأ أنت هذا الاستثناء
03:24إن كان كذلك وما تعليقك على مضمون الخطاب الملكي
03:28سعيد أن أكون معك حكيم كما تعلم بأنه الخطابات الأساسية تتضمنها مجموعة من الأولويات
03:38ويبدو لي بأنه هي أولوية سيادية للتفكير بأن الصحراء الغربية هي صحراء مغربية على لسان العهل
03:44المغربي وبالتالي هو يريد أن يذكر أيضا الكبيلة الحكومية يريد يذكر أيضا الطاقم الوظيفي
03:51الذي يشتغل على هذا الملف بأنه هو ملف أساسي يعني لا حيادة فيه ولا استثناء فيه
03:58بمعنى آخر بأنه هذا الملف يعتبر هو ملف مقدس بالنسبة للمغرب
04:04هو تذكير وهو أيضا بأنه يقول أنه يجب العمل حتى وإن كان هناك مجموعة من المتغيرات
04:12الجيوسياسية المتغيرات الاقتصادية المتغيرات حتى القانونية بحسب ما قالته محكمة العادلة الأوربية
04:18وبالتالي هو يريد أن يضغط على أنه هذا الملف هو أولوية أساسية بالنسبة للاستراتيجية المغربية
04:25على مدار السنوات القادمة في نهاية رمضان
04:29طيب فيما وصف بأنه أول رد فاعل من الجزائر على خطاب المالك المغربي
04:35وكالة الأنباء الجزائرية سيد محمد الأمين خطاري من نواكشوت وصفت تخلي العهل المغربي عن هذا التقليد
04:43في خطابه أمام البرلمان بالأمر الجلل ربطت بين هذا الخطاب وقرار محكمة العدل الأوروبية لصالح البوليسار
04:51والذي يبطل الاتفاقات التجارية بين الاتحاد الأوروبي والمغرب في الصحراء الغربية
04:56تقول الوكالة أنه خلط الأوراق وأن الملف لم يطوى لصالح المغرب كما يقول المغرب
05:04ما تعليقك على ذلك سيد محمد الأمين خطاري يا صحفي المختص في شؤون الإسبانية المغربية من نواكشوت
05:11كما تعرف يعني عزيزي حكيم من يتحدث عن هذا الملف يجب أن يكون حذرا لكي لا ينزلق في أتون التصنيف بين هذا الطرح أو ذاك
05:19لكن لا شك أنها صفحة جديدة من الصراع الروتيني أو الكلاسيكي بين الجزائر وبين المغرب
05:28وهنا يكون الاتحاد الأوروبي في المنتصف أعتقد أن قرار محكمة العدل الأوروبية والسياقات التي لا شك زرح بها
05:37يعني الجزائريون وأن ردود الفعل أيضا من بعض البرلمانية الدول الأوروبية والتي فرح بها بالمقابل مغاربة
05:45جعلت يعني الكل يقرأ حسب زاويته يعني الجزائريون يعتقدون أن هذا انتصار لرؤيتهم
05:53لما يعتبرونه آخر نزاع لتسليط السعمار حسب رؤية الجزائرية والمغاربة يعتقدون أنهم قطعوا أشواطا
06:00والحقيقة أننا يعني وهنا أتحدث عن نبوذج من مدريد يعني أن تصعيد المغرب ليس جديدا
06:07وحديث يعني العاهل المغربي هو جزء من استراتيجية مغربية خلال السنوات الأخيرة تحديدا من 2020
06:14شهدنا انقلاب ما يشبه الانقلاب في السياسة الخارجية المغربية شهدنا تصريحات يعني وزير الخارجية ناصر بوريطا
06:22شهدنا أيضا الاعتراف الاسباني بما اسمه بيدرو سانشز بأن ما تقدمه المغرب هو الحل الأقرب إلى حل ملف الصحراء
06:32إذن هذا يعني أن هناك انقلاب حقيقي في السياسات الخارجية وأننا نازلنا في ردود الفعل
06:38الفرق الآن أننا في ملعب بروكسل والأرويق الأوروبية حيث يبدو أن النزاع سيحتدم هناك
06:45ما لم يحتم الأوروبيون بوضوح طبيعة نظرتهم لهذا الملف
06:49سيد حسين الوائل صحف المعتمد لدى الاتحاد الأوروبي هل ترى أنت فعلا رابطا مباشرا بينما وصف بأنه استثناء في خطاب العاهل المغربي
06:57وقرار محكمة العدل الأوروبية من أن الأمر من نجاة نظرك ربما يكون مرتبطا أكثر بما وصفت بأنها مكاسب كبرى
07:06تحققت للمغرب في هذا الملف من ذلك تطور موقف فرنسا اللافت والدعم لرؤية المغرب كأساس وحيد لحل هذا النزاع
07:16أو الأمر الذي أشد بالعاهل المغربي قبل زيارة مرتقبة للرئيس الفرنسي نهاية الشهر الجاري إلى المغرب
07:25أنا أعتقد كله مرتبط وفي نهاية المطاف هو تشابك سياسي وتشابك أيضا مصالح اقتصادية ما بين جميع الأطراف بصراحة
07:33نحن نتحدث عن الجهة الفرنسية التي منحت حقيقة ضوء الأخضر على أنها الصحراء الغربية هي تمثل حاضر ومستقبل الصحراء المغربية
07:44المصالح المغربية في نهاية المطاف لهذا السبب نعتقد اعتقاد مطلق بأنه حتى الاتحاد الأوروبي هو نفسه لا يختلف كثيرا عدا
07:53إذا ما استثنينا إسبانيا نفسه كله مع الموقف الفرنسي وهو حالة التطبيع
07:59إنجاز القول فيما يتعلق بإنضمام أو سيادية دعنا نسميها حقيقة سيادية الصحراء الغربية للمغرب في نهاية المطاف
08:09لأنه هناك تقارب كبير في الفترة الأخيرة ما بين المغرب والاتحاد الأوروبي
08:14وهناك تقارب كبير أيضا ما بين المغرب وأيضا بعض الدول الكبرى مثل ألمانيا مثل فرنسا
08:21مثل بعض الدول التي تعتقد أنها مثل إيطاليا أيضا في نفس الوقت على الرغم من أن هناك حالة من التشابك في العلاقات ما بين إيطاليا والجزائر
08:31لكن هو حالة ترابط سياسي يؤهل لمرحلة ومتغير جديد على المستوى الجيوسياسي والجغرافيا السياسية في المغرب العربي
08:42يعني حتى يتعلق في الهجرة التي تعاني منها أوروبا
08:46في نهاية المطاف هو ترابط ولا أعتقد بأنه يمكن أن نفصل هذه الملفات عن بعضها
08:53أنا أعتقد بأنه حالة من الترابطية في هذا الموضوع
08:57عود إليك سيد محمد أمين خطاري صحف المختص في شؤون الإسبانية المغربية
09:03تحدثت عن جزء أوروبا من الاستراتيجية المغربية ولعلنا الآن أمام جزء من الاستراتيجية الجزائرية في الجانب المقابل
09:10كيف ترقب في الأثناء طلب الجزائر توضيحات من سفراء أوروبيين لديها وتأكيدها وفق وكالة الأنباء الرسمية
09:17أن معظم الدول الأوروبية أكدت عبر هؤلاء السفراء أن البيانات الصادرة عن حكوماتهم
09:23لا تعكس بأي شكل من الأشكال معارضتهم لحكم المحكمة الأوروبية
09:28أو حتى نيتهم تجاهل قرارتها في المستقبل كما يروج له المغرب على حد وصف وتعبير الوكالة
09:36أنا أعتقد وهنا أحاول أن أتحدث بكل موضوعية أن المغرب للأمانة استطاع أن يكسب جولات أمام تذئيل قرار أوروبي موازي أو قريب من الرؤية المغربية
09:52شهدنا ذلك في إسبانيا بداية ثم فرنسا ثم ألمانيا ثم تلاحقت أغلب الدول الأوروبية
10:00تباعا بمسألة تفهم حق المغرب في صحرائه حسب الطرح المغربي
10:09لذلك أنا أعتقد أن المهمة الجزائرية ستكون مهمة دبلوماسية ثقيلة بالفعل
10:14صحيح أن الجزائر تمتلك مفاتيح اقتصادية أساسها الطاقة وكثيرا ما تم التلوح بذلك
10:21شهدنا ذلك خلال التوتر مع إسبانيا حين استدعت الجزائر سفيرها
10:28وحين قطعت كل العلاقات التي تطابع الاقتصاد بما فيه شرائك وغيره
10:33الجزائر تلوح بهذا الجانب الاقتصادي لكن أعتقد أنه مع الوقت أصبح الأوروبيين أكثر مرونة في استعير هذه العبارة
10:42مخابعة الجزائر بطريقة أخرى بمعنى أنهم يسمحون للمحكمة أو أن المحكمة تصبر
10:49لكي لا أقول أنه ذنب استغلال القضاء المحكمة تصبر والأوروبيون يصرحون بتصريحات أخرى مقابلة
10:56أعتقد أننا أمام عملية لعبة سياسية أصبح الأوروبيون يجيدونها في التعاضي مع الجزائر
11:02وفي نفس الوقت تقديم تنازلات للمغرب وعدم خسارة الطرفين
11:06وللأمانة وللحقيقة أقول أن المغرب مع الوقت يكسب بعض الجولات الدولماتية المهمة من خلال تصريحات وزير خارجية الفرنسي
11:15قبلها رئيس الحكومة الإسبانية واتباعا للألمان
11:19إذن أعتقد أنها مسألة جولات تكسب المغرب ومن يدري لعل الجزائر تقوم بردد فعل أورو منتدى جديدة سياسية عن طريق مصادر الطاقة والضغط الاقتصادي
11:30وكالة الأنباء الجزائرية سيد حسين الوائي لنقل عن مصدر رسمي تقول أن التصريحات الأوروبية
11:37داعمة للشراكة بين المغرب والاتحاد الأوروبي والالتزامات للالتزامات الأوروبية تجاه المغرب
11:44لا تعني معرضة كلية وشاملة لقرار محكمة العدل الأوروبية
11:49هل ينبغي فعلا التفريق بين موقف المفوضية الأوروبية ومواقف كل من فرنسا وأسبانيا
11:56ومواقف بقية الدول الأوروبية كما تقول الوكالة الرسمية تحديدا
12:05لا لا يمكن التفريق بصراحة أن الموقف المفوضية الأوروبية فيما يتعلق بالصحراء التي هي حتى هذه اللحظة الصحراء الغربية
12:15يبدو لي بأنه المفوضية الأوروبية والاتحاد الأوروبي يمثل استراتيجة الدول الأعضاء
12:21وفي نهاية المطاف هي تخضع لرؤى الدول الكبيرة
12:24يعني تضع في نصب اعتباراتها القانونية والسياسية بأنه استراتيجة الفرنسية استراتيجة الألمانية
12:33لكن أريد أن أنوى عن موضوع مهم جدا حكيم
12:36هو أنه صح الآن كسبت المغرب هذه الجولة
12:40ربما يعني بفترة سابقة كسبت المغرب جولة وخسرت الآن المحكمة العدل الأوروبية
12:47القرار بما يتعلق بالصيد فيما يتعلق بالصحراء فيما يتعلق بالجيو سياسي
12:52لكن أريد أن نوه على أنه المغرب قد يكون هو ميهنيا من ناحية سياسية قد يكون أقوى
12:59ولكن من ناحية القانونية الجزائر أقوى بكثير
13:02لأنه الجزائر لديها ذراع قانون كبير نشطة في الأمم المتحدة
13:07نشطة أيضا في أروقة المؤسسات الدولية لديها علاقات قوية فيما يتعلق بالطاقة
13:12أيضا تستطيع أن تلعب سياسيا واقتصاديا لخلق جميع الأوراق
13:17صح نحن في 2021 انتهينا من اتفاقية الصيد
13:20إذا اتحدث عن صيد حقيقة وهذه قضايا جيو سياسية في نهاية المطاف
13:24وعيدت الكرة الآن فيما يتعلق محكمة العدل الأوروبية
13:28يعني بعد أربع سنوات لم تكل ولم تمل الجزائر حتى أنهت هذه الاتفاقية
13:34وبالتالي الذراع القانونية لدي الجزائر ذراع قوي ونشط جدا
13:39وهي عضو في مجلس الأمن المؤقت الذي يتكون من 14 عضو وبالتالي هي نشطة
13:45نتحدث أيضا عن جهة أخرى وهي الجهة السياسية المتمثلة بالمغرب
13:50المغرب لديها علاقات قوية مؤثرة لديها علاقات مع الولايات المتحدة الأمريكية
13:54لديها علاقة مع بريطانيا مع فرنسا
13:57هذه الدول لديها مقاعد في مجلس الأمن
14:00أيضا ربما تخلط الأوراق من الناحية السياسية
14:03وبالتالي تكون ترجمات قانونية مختلفة
14:05بالتالي يبدو أن المسار طويل جدا أمام هذا المشهد
14:09أنا أتمنى أن يبقى المشهد ضمن هذه الإطارة
14:12إطار قانوني وإطار سياسي
14:14محاكم قانونية ومحاكم دولية
14:16حتى لا تترجم وتتحول إلى معارك عسكرية
14:20أو مناوشات عسكرية ما بين الجارين المغرب والجزائر في نهاية المطاف
14:24هذا ما لا نرجوه أبدا
14:26أمام هذا الاهتمام الشديد والمتزايد من قبل المغرب والجزائر
14:30بأل مواقف الأوروبية
14:32حتى أعود إليك سيد محمد الأمين خطاري
14:36هل أصبحت معركة الصحراء الغربية
14:40سأوصفها كذلك معركة أوروبية بالأساس
14:45الآن على الأقل في هذه المرحلة
14:49أنا أعتقد أن التجذبات الجزائرية المغربية حول الصحراء
14:54لم تتوقف معاركها
14:56فذم معارك على الصعيد الإفريقي
14:58الكل يعرف الصراع حول مدى عضوية جبهة البوليزاريو
15:02اعتراف بعض الدول الإفريقية
15:04نتجاوز ذلك إلى الدول العربية أيضا
15:07دولة مثل الإمارات تبني قنصلية لها في العيون
15:11الآن يعود هذا الصراع وكأنها حجار دومينو تتساقط
15:16حجار دومينو سياسية
15:18الآن نعود إلى بروكسل بالفعل
15:20هي الآن مربط الفرص في الصراع
15:23على الاعتراف بالرؤية المغربية أو بالنورة الجزائرية
15:28بطبيعة الحالة الجزائر تحاول أن تنأى بنفسها
15:31وتقول أن الموضوع مرتبط بتصفيت الاستعمار
15:33وأن ليس لها ناقة مباشرة ولا جمل في السياق
15:36وإن كانت في نفس الوقت تدفع بخيلها ورجلها وسياستها وطاقتها خلف هذا الموضوع
15:42أعتقد بالفعل أن بروكسل هي الآن الكرة التي يحركها الطرفان بلعب التجاذب قوي
15:50تستعين فيه المقرب بعلاقات قوية مع الولايات المتحدة الأمريكية
15:54ومع ما يمكن أن نسميه في ظل التجاذبات العالمية المعسكر القربي الحالي
15:59تعتمد بطبيعة الحالة الجزائر على عضويتها المؤقتة
16:02وعلى مساندة بعض الدول مثل جنوب إفريقيا وغيره
16:05إذن أعتقد أن الصراع بالفعل الآن ببروكسل وأروقت ودهالي الأوروبا
16:10ولا شك أن الأوروبيين إذا كانت محاكمهم تقول شيء
16:14فإن سياساتهم تقول شيئا آخر
16:17سيد حسين الوائلي باختصار هل يمكن القول أننا أمام سجلات مغاربية
16:24سجلات جزائرية مغربية
16:27تشهد الآن على أن معركة الصحراء الغربية باتت أوروبية بامتياز
16:35طبعا منذ زمن بعيد هي معركة أوروبية بامتياز
16:38في نهاية المطاف نحن نتحدث عن موقف إسباني ترك خلفه أرث من الصعب جدا
16:44هناك تدخل فرنسي لا ننسى أيضا بريطانيا التي ليس في داخل الاتحاد الأوروبي لديها مصالح
16:50حتى اليابان التي هي بعيدة جغرافيا لديها مصالح
16:55النروج لديها مصالح
16:57ثم تعلق بالأسماك اليابان تأتي وتعطي قرارا سياديا يابانيا للمغاربة
17:04في سبيل أن تحصل على مساحة إقليمية في المياه الإقليمية المغربية
17:09وبالتالي يبدو لي أنه هو سجالا أوروبيا وأيضا يؤثر بشكل كبير جدا على أوروبا
17:16لأن طرفين المشكلة حكيم بهذه النقطة أختصر
17:19الطرفين يعني جاران للجغرافية الأوروبية
17:23وبالتالي هناك ملف ثقيل جدا هو يتعلق بالهجرة أيضا يؤثر على الجغرافية الأوروبية
17:30سؤال أخير لو سمحت ما في أقل من ثلاثين ثانية
17:33ما رغبة الجزائر الآن في عادة التفاوض على اتفاق الشراكة مع الاتحاد الأوروبي بمعايير جديدة
17:38متسلحة في ذلك بورقة الغاز واحتدام تجاذبات الجزائرية المغربية على المستوى الأوروبي
17:44بشأن ملف الصحراء الغربية
17:46إلى أي مدى يمكن لهذا الملف أن يحلث شرخا أو انقساما بين الدول الأوروبية
17:52سيد الخطاري باختصار شديد قبل أن أختم مع سيد ذالوائي
17:56باختصار أعتقد أن الجزائر بالأخير إذا لم ينسج مع الأوروبيين
18:00ستختار بعض الدول ذات المواقف المتضببة أو المواقف الأقل وضوح للتعامل مع هذه السياق
18:06وتستذني منظومة الاتحاد الأوروبي من أي اتفاق قانوني في حالة كانت الأمور بغير صالحها
18:12هل تستطيع دول أوروبية أن توازن بين مصالحها مع المغرب من جهة ومصالحها مع الجزائر من جهة أخرى
18:18دون أغضاب هذا الطرف أو ذلك
18:20هل يمكن أن تكون الصحراء الغربية عاملة قسمة وتفرقة أو حتى خلافات داخل الاتحاد الأوروبي
18:26سيد الوائي وأختم معك باختصار لو سمحت
18:31أعتقد ممكن أن توازن ولكن هذه الموازنة ستأخذ طابع المواطلة
18:36المواطلة الأوروبية حتى تجلها حلول فيما يتعلق بالغاز فيما يتعلق بقضايا الهجرة
18:41يبدو لي بأن الجزائر يجب أن تكون ذكية فيما يتعلق بمواطلة
18:44أي بمعنى تضح حد للأوروبيين وتقول لهم في هذا التاريخ يجب عليكم إنجاز ما يمكن إنجازه
18:50وأن لا يكون مواطلة استراتيجية الأوروبية تعتمد على المواطلة حتى إيجاد الحلول
18:55أنا أشكركم جزيل الشكر آسف لأنه تعذر ربط الاتصال مع ضيفي من وكشوت عبر الأخمار الصناعية
19:01محمد الأمين خطاري الصحف المختص في الشؤون الإسبانية المغاربية
19:04رغم تواجده في الوستوديو هناك في وكشوت
19:07كل الشكر جزيل لك من وكشوت سيد محمد الأمين خطاري الصحف المختص في الشؤون الإسبانية المغاربية
19:13أهلا بك وكل الشكر الجزيل لك أيضا من بروكسل سيد حسين الوائي
19:17للصحف المعتمد لدى الاتحاد الأوروبي
19:19كنتم معنا في فقرة وجهان لواشا
19:22ختموا هذه الساعة