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00:00Salud amigas y amigos de LaIguana.tv, hoy tenemos con nosotros a Reinaldo Iturriza,
00:14ex ministro de comunas y de cultura también, y sociólogo y últimamente también agricultor,
00:22que es un fenómeno interesante después de ser citadino hacia el campo. Bueno, con él
00:29queremos conversar acerca, por supuesto, de la situación que está planteada en el
00:32país. Esta entrevista se está realizando el día 22 en horas de la mañana, así que
00:38no sabemos qué es lo que va a pasar, pero en todo caso no es nuestra intención hacer
00:46ningún pronóstico, ningún vaticinio, no es nuestra especialidad, pero sí quería
00:51que habláramos un poco, como sociólogo que eres, como persona que está metida en profundidades
00:58del pueblo. ¿Cuál es la correlación de fuerzas en este momento en el país? La correlación
01:04verdadera, no la correlación internacional ni la correlación de las redes sociales,
01:09sino la correlación del pueblo. ¿Cómo está el pueblo repartido entre el chavismo y el
01:13antichavismo? Mira, yo creo que la mayoría, la inmensa mayoría de la gente está intentando
01:24resolver el día a día, la cotidianidad económica, pues la economía, el tema económico,
01:31y creo que ha habido, como consecuencia de esta situación, ha habido en general un repliegue
01:38muy importante de la política. Eso no es una novedad, no es la primera vez que planteamos
01:43esto y además me parece que es bastante evidente, un fenómeno que además ya tiene, llevamos
01:49arrastrando con él bastante tiempo. Y sin embargo, Clodovaldo, yo creo que no es correcto
01:58plantear que se ha venido despolitizando la sociedad venezolana, creo que es una sociedad
02:03que sigue siendo muy politizada, polarizada inclusive en el buen sentido. Mi planteamiento
02:14siempre ha sido, mi hipótesis de trabajo es que la polarización, así entendida como
02:20politización, es decir, como dos proyectos históricos que se enfrentan democráticamente,
02:27por supuesto, y mucho más si es una democracia vigorosa, de alta intensidad, como diría
02:34algún autor participativa, protagónica, eso es una extraordinaria ganancia para cualquier
02:40sociedad. Creo que sigue siendo una sociedad muy politizada, replegada del espacio público,
02:48lastimosamente, es un fenómeno que hay que lamentar y creo que hay, es decir, creo que
02:58hay como, también me parece que es bastante evidente que hay como un malestar respecto
03:04del desempeño de la clase política en general toda, no del gobierno, yo creo que existe
03:14como la percepción de que la clase política no está haciendo lo suficiente para resolver
03:22los problemas, para entenderse, entre comillas. Sea o no equivocada esa percepción, yo creo
03:31que hay como bastante consenso alrededor de eso y en ese cuadro me parece que el chavismo
03:38sigue siendo la principal fuerza orgánica del país, no estoy refiriéndome a ninguna
03:47encuesta, no estoy hablando de números pues, pero si hablamos de fuerza orgánica, de sujeto
03:54político que está vivo, que propone cosas, que está haciendo cosas en la calle, que
03:59está organizado, me sigue pareciendo clarísimo que el chavismo es la principal fuerza. Irónicamente,
04:11todo esto que estamos viendo a partir de este año, de enero, con la autofundamentación
04:17que seguramente vamos a ir para allá ahorita, irónicamente todo esto sucede no por casualidad,
04:24este protagonismo del gobierno estadounidense tiene que ver con el hecho de que este es
04:28el peor momento de la clase política antichavista, con una clase política chavista también
04:39bastante en general, como ya te lo decía, y sin embargo eso, como sujeto que está vivo,
04:51que sostiene, cuyo entramado popular, en buena medida, fundamentalmente, a mi juicio, sostiene
04:58todavía este proyecto, me parece que está allí golpeado, digamos, resintiendo los
05:05efectos de la situación económica naturalmente, que es muy difícil, pero goza de vitalidad.
05:15Evidentemente, también es muy evidente, no hace falta que lo diga yo, no son los mejores
05:24años de la revolución bolivariana, pero si estamos aquí es porque ese sujeto existe
05:31todavía y está bastante movilizado. Ahora, fíjate, sucede normalmente que el chavismo
05:40cierra filas cuando ocurren acontecimientos como este, y al cerrar filas aplaza debates
05:50que venían gestándose, que venían desarrollándose dentro del propio movimiento revolucionario,
05:56entonces, por un lado está bien que cierre filas, pero por otro lado ocurre este fenómeno,
06:02¿te parece que estás de acuerdo con ese enfoque?
06:04Yo creo que en general hay, no solamente en estos momentos, yo creo que permanentemente
06:10hay como un intento por correr la ruga y por desplazar, es decir, por plantear que hay
06:17debates que no deben hacerse, todo eso que ya sabemos, no es el momento, camarada, tal.
06:24Yo lo que creo, al contrario que lo demando, es que los debates se dan, se dan independientemente
06:30de la voluntad de quienes no quieren que se den, y creo que en este momento, imagina lo
06:40que te voy a decir, yo creo que en este momento ciertamente, en todas circunstancias, pero
06:47creo que en este momento indudablemente, yo creo que este es un momento de unidad, permítanme
06:54que utilice la expresión que puede resultar manida, pero este es un momento para la unidad
06:59de los patriotas, para la unidad de los chavistas y de los antichavistas, es decir, yo estoy
07:06convencido de la inmensa mayoría de la sociedad venezolana que no quiere que los problemas
07:10se resuelvan por la vía de la violencia, por la vía armada, yo estoy convencido de
07:15que la mayoría del antichavismo, por no hablar de la sociedad venezolana toda, no está de
07:20acuerdo con la violencia facha, con la violencia guarimbera, era mi percepción estando en
07:26el gobierno en 2014, pero era también mi percepción en el 2017.
07:32Pero lo que pareciera ocurrir es que el sector moderado del antichavismo se repliega a esperar
07:40a ver qué pasa cuando ocurre, cuando el sector digamos…
07:44Siempre hace lo mismo.
07:45Sí, entonces pareciera que en este momento está ocurriendo, es decir, incluso los sectores
07:50que habían cuestionado inicialmente esta operación se están sumando discretamente
07:55o están haciéndose los locos, eso puede ser una forma también de respaldarlo.
08:01Sí, exactamente, ese juego a dos bandas que es permanente en el antichavismo, es una cosa
08:07que da mucha… o sea que a uno le produce mucha molestia, que siempre están siguiendo
08:13el chantaje de los más violentos, ahorita, para decirlo en criollo, ahorita es voluntad
08:20popular el que está apoderado y no cree en nadie, como se dice, como actúa cualquier
08:26actor político que tiene el respaldo además tan grosero y tan brutal del gobierno de los
08:32Estados Unidos que está… o sea, la arremetida contra Venezuela está dirigida por una banda,
08:41o sea, por unos personajes que son criminales de guerra, entonces tú tienes el apoyo de
08:48unos tipos que básicamente lo que están haciendo es el bullying político contra Venezuela,
08:54no contra Nicolás Maduro, contra toda Venezuela y eso induce una manera de actuar que además
09:02es muy… o sea, como que se corresponde mucho con la manera de hacer política de una gente
09:08como la de voluntad popular que está a la derecha de la derecha, esa es una de las tragedias
09:14de este momento político y tampoco me parece casual que en un momento de grave crisis interna
09:21de la clase política antichavista el liderazgo nada más y nada menos lo asuma la gente de
09:26voluntad popular, porque uno pudiera decir, bueno, que hay también un poco de azar, ellos
09:30hicieron una planificación hace mucho tiempo y este año le tocaba a voluntad popular la
09:34presidencia de la Asamblea, no, pero es que están a poder, o sea, la dirección política de este,
09:39bueno, de todo lo que estamos viendo lo están asumiendo ellos. Para cerrar la idea, porque es
09:45muy importante, hay por supuesto un malestar interno bastante grande, porque este señor
09:52invocando determinados artículos de la constitución, etc., no nos detengamos en eso porque además
09:57toda la argumentación supuestamente fundada en la constitución se cae por su propio peso,
10:02no tiene ningún sostén jurídico, no tiene ninguna legitimidad, ellos invocan un artículo
10:08según el cual él mañana, 23, tendría que estar convocando a elecciones y hay una parte
10:13de la oposición que le reclama con toda razón, o sea, bueno, si me vas a citar el artículo tal,
10:18bueno, al mes tienes que convocar, no, bueno, obviamente no lo van a cumplir y por eso,
10:25entre otras cosas, mañana 23 es que viene todo este asunto de la ayuda humanitaria y tal,
10:29entonces hay muy fuertes tensiones a lo interno de la oposición, pero bueno,
10:36como el que manda de Estados Unidos está este sector que yo creo que muchas veces actúa con
10:43mucha coberdía y muy oportunistamente, este sector moderado, democrático y tal, no dice nada.
10:48Yo quería preguntarte, digamos, en tu calidad de persona que ha estudiado la historia de Venezuela,
10:53que incluso estás trabajando con el Centro Nacional de la Historia, ¿tú dirías que
10:59esta clase política opositora que tenemos en este momento, esta clase de la derecha,
11:06pudiera considerarse como la más entreguista que ha habido en la historia de Venezuela?
11:13Yo creo que sí, con toda franqueza, es decir, hay una muy larga tradición de,
11:20es una respuesta muy buena, es una pregunta muy buena porque, y es muy fácil responder que sí,
11:28o sea, la tentación es demasiado grande, tú tienes que concederme eso, porque además hay
11:35una muy larga tradición desde Paes hasta acá de entreguismo y, pero oye, uno quisiera que
11:42la oposición venezolana se pareciera un poquito a la de cuando a comienzos del siglo XX nos
11:50bloquearon las costas y la gente, la oposición a Cipriano Castro salió a la calle y pidiendo
11:57armas para defender la república. No solamente esta clase política en general, pues, no,
12:04porque obviamente hay algunas excepciones, siempre hay excepciones honrosas, no solamente
12:11han asumido casi en pleno esta actitud de, bueno, de cipayismo descarado y algunos personajes de
12:19procónsules, es decir, yo creo que Julio Borges, por ejemplo, para hablar de una persona más que
12:27incluso que Guaidó, que es un muñeco ventrílocuo del gobierno estadounidense, obviamente eso no lo
12:33exime a responsabilidad, pero alguien como Julio Borges, más allá de la animadversión personal,
12:38no es una cosa de personalizar, pero él tiene una responsabilidad personalísima, indudablemente,
12:44creo que hay muy pocas figuras, porque debe haberlas, pero ahorita no se me ocurre una figura
12:52tan cipaya y tan entregada a los intereses de una potencia extranjera como Julio Borges, y así
12:58hay, bueno, unos cuantos en Morán, es decir, gente que además ha sido formada, entre ellos Guaidó,
13:05que es de esa generación, gente que ha sido formada para cumplir ese rol, sí, exactamente, revoluciones de
13:12colores y tal, toda esa generación de 2007 para acá, que bueno, que es la que ha asumido el
13:16protagonismo frente a la bancarrota de la vieja clase política, ha asumido el protagonismo, no es
13:22que lo hagan muy bien, pero bueno, tienen el apoyo de Estados Unidos y ellos están gozosamente
13:27entregados a los designios del imperialismo estadounidense.
13:32Ahora, fíjate, tú fuiste ministro de Cultura, con esa experiencia y con tu condición de sociólogo,
13:41quería hacerte la siguiente pregunta, ya la revolución, el proceso revolucionario tiene 20 años,
13:48sin embargo vemos que desde el punto de vista cultural pareciera seguir predominando de una manera
13:54muy casi hegemónica la cultura del mundo capitalista, la cultura de Estados Unidos, fundamentalmente,
14:03de la industria cultural estadounidense, vemos como se le rinde culto a los superhéroes, ese tipo de cosas,
14:10que llegan a ser hasta grotescas, ¿se pudiera decir que hemos fracasado culturalmente?
14:15No, yo creo que no, Clodovaldo, en serio, esto es algo sobre lo que yo, esto es algo que yo he trabajado realmente,
14:23yo acabo de terminar un pequeño libro, La Política de los Comunes, yo en parte me detengo a estudiar eso,
14:36es decir, el cúmulo de condiciones históricas que hacen posible que emerge el chavismo en la década de los 90,
14:43para mí la década de los 90 es la década virtuosa de la política venezolana,
14:49hay que entenderla la década de los 90 políticamente porque fue en esas condiciones históricas que se fragó el chavismo,
14:55yo creo que allí, obviamente no estoy haciendo una analogía con la revolución en China, ni nada por el estilo,
15:03pero yo creo que a su manera allí se produce una revolución cultural muy importante, una revolución de la cultura política,
15:11no quiero ser altisonante, pero allí suceden cosas, Clodovaldo, en los 90,
15:18ahí se comienza a gestar una manera de entender la política, sobre todo cuando nos toca defender la revolución durante los primeros años,
15:282000, 2001, 2002, obviamente 2002 como epicentro temporal, la transformación de la cultura política que se produce es muy importante,
15:40yo creo que se consolida o cobra nuevo vigor un proceso que viene ya de los 90 y que una vez logradas las victorias de esos primeros años,
15:53se va a consolidar, yo creo que hay una cultura política chavista, yo creo que hay un imaginario chavista,
16:01yo creo que hay una sociabilidad chavista, yo creo que Venezuela fue durante, porque está de moda esta discusión del ciclo progresista y tal,
16:14pero bueno, hablando específicamente de Venezuela, yo creo que Venezuela fue como un gran paréntesis,
16:19es decir, en el mundo estaban pasando un montón de cosas, mientras aquí íbamos a contracorrientes literalmente,
16:26bueno, porque estaba Chávez, pero también culturalmente, yo creo que aquí se ganó mucho terreno frente a esa sociabilidad,
16:37a esa mercantilización de la sociedad, los valores en general del neoliberalismo que es lo que predomina en el mundo
16:46y nosotros estamos ahorita literalmente como reincorporándonos, trágicamente reincorporándonos a lo que es la normalidad de la manera como se hacen las cosas en el mundo,
16:59estamos como despertando de ese experimento extraordinario que sigue siendo la revolución bolivariana, porque aquí estamos,
17:07pero en los últimos años justamente lo que ha ocurrido, yo lo llamo, yo creo que siguiendo a un autor que ha estudiado mucho estos asuntos, David Harvey,
17:18en Venezuela se ha producido una neoliberalización de la sociedad, eso no quiere decir que el gobierno chavista traicionó a Chávez y Nicolás claudicó programáticamente y el gobierno ahora es neoliberal,
17:31yo no estoy diciendo eso, yo estoy diciendo que aquí se han producido un conjunto de circunstancias entre ellas, para mí claramente una rebelión de los poderes fácticos, de los poderes económicos,
17:45yo creo que ellos nos han impuesto, yo he escrito sobre estas cosas, nos han impuesto literalmente un estado de sección, aquí no se respeta norma, aquí no se respeta regla, no hay controles, me refiero a la economía,
17:57y nosotros, el chavismo, estamos permanentemente, digamos, rumiando nuestro malestar respecto de la incapacidad del gobierno para ejercer controles, para ejercer su autoridad democrática,
18:10pero es que quienes controlan la economía realmente están revelados, o sea, se revelaron, y bueno, eso que nosotros llamamos guerra económica, que a veces nos cuesta con mucha frecuencia,
18:23nos cuesta tanto traducir y explicar y construir las mediaciones que nos permitan explicar eso, tiene que ver con esa rebelión de los poderes fácticos y de nuestra.
18:32Entonces, eso tiene unas implicaciones, para cerrar la idea, eso tiene unas profundas implicaciones en el plano cultural, que es que todo lo que habíamos logrado construir, bueno, comienza,
18:42o sea, comenzamos a desandar ese camino, y entonces volvemos a ver cómo comienzan a predominar cosas que habíamos comenzado a superar, el sálvese quien pueda, el egoísmo, la cosa de la trampa,
18:57la cosa, el fenómeno ese, que es una de las cosas que más nos molesta, el bachaqueo, pero eso es una expresión de procesos que son, o sea, los principales bachaqueros no son los que están,
19:09los bachaqueros que nosotros vemos en la calle, con los que nosotros lidiamos cotidianamente, bueno, felizmente ya no es como en 2016, 2017, pero,
19:19pero yo creo que no cabe hablar de un fracaso, yo creo que, o sea, creo que la revolución fue posible porque hubo muy importantes transformaciones culturales,
19:32yo creo que esas transformaciones culturales son los que nos han permitido, en buena medida, llegar hasta donde hemos llegado, pero evidentemente hay lo que sí hay,
19:41indudablemente es un proceso de desgaste muy importante y una remercantilización de las relaciones humanas, indudablemente.
19:51Ya, digamos, para ir concluyendo, la otra gran experiencia tuya que es la de haber sido ministro de comunas y estar actualmente involucrado con una comuna,
20:02¿ese planteamiento de comuna o nada se ha avanzado en eso o también este proceso lo ha frenado y lo ha hecho retroceder?
20:13Sí, yo creo que, a ver, en el lugar donde yo siembro, donde estoy siembrando desde el año pasado, donde están mis compañeros, mis compañeras de militancia,
20:28que es la Comuna del Maizal, bueno, la Comuna del Maizal es como, es algo, en medio de este proceso de remercantilización, como te decía,
20:41¿en la excepción?
20:43No, hay muchas, pero ese es como un lugar donde se está como tratando de, en paréntesis no es el término correcto en este caso,
20:54pero es como un espacio donde estamos procurando, o donde están los compañeros y las compañeras que están allí todos los días,
21:04yo estuve eventualmente, están tratando de resguardar a la población en el ámbito de la comuna de, bueno, de toda esta remetida, digamos, que apunta a la neoliberalización justamente,
21:16pero es una remetida muy brutal, cuyos efectos, entre muchos otros, han sido justamente un retroceso muy importante en todo lo que se había avanzado en términos de construcción de espacios comunales.
21:34Yo sí creo que hay un debilitamiento, o sea, que tiene que ver justamente con este fenómeno que ya te comentaba del repliegue, el repliegue también es un repliegue territorial,
21:45pero bueno, hay lugares donde se ha frenado ese proceso y se ha procurado, o sea, por más que, por supuesto, se expresen las contradicciones dentro del territorio,
21:56se ha procurado que no avance más. Al contrario, ese es un caso, a contramano de lo que sucede en general,
22:06ese es un caso en el que la comuna, al contrario, ha ido a ocupar territorios, predios abandonados, a veces incluso contraviniendo la, digamos, la…
22:23Las directrices.
22:26Sí, las directrices, no sé cómo llamarlo, de los poderes locales y regionales. Hay que decir en justicia que cada vez que nos hemos metido en un problema de esa naturaleza
22:39y comienzan a expresarse esas contradicciones muy violentamente, a veces el presidente de la República ha actuado a favor de la comuna.
22:49Pero sí creo, sí creo, Clodoval, que ahí, es decir, que el espacio, los territorios comunales no están exentos de este proceso de repliegue, aunque ahí están.
23:00Esa potencialidad, incluso allí donde ha habido un proceso de repliegue, donde se ha expresado este proceso importante de repliegue de la política,
23:10del espacio público, del territorio, donde hubo fuego, cenizas quedan. Ese potencial está allí y lo que hay es que, bueno, echarle un poquito de aire para que eso emerge de nuevo.
23:22Ahora sí, pero a finalizar, Reinaldo, yo recuerdo que tu, digamos, tu entrada al escenario político principal fue a raíz de un artículo crítico
23:32que escribiste sobre, ni siquiera sobre lo de 2015, sino sobre lo de 2010, el resultado electoral de 2010 que ya avisaba de un crecimiento de la derecha y un deterioro un poco de la fuerza electoral del chavismo.
23:50Y bueno, después estuviste en el gobierno, eres exministro y hay un grupo de exministros que se han declarado chavismo crítico.
23:59¿Tú crees que existe eso, que se puede llamar el chavismo crítico?
24:02No, yo creo que es una gran impostura, yo creo que no, yo creo que es redundante hablar de chavismo crítico, yo creo que el chavismo por definición es crítico.
24:09Si bien uno puede, bueno, yo lo planteo en mi libro, en El Chavismo Salvaje, si bien uno puede asumir que hay un chavismo oficialista, que se siente muy cómodo, que se acomodó en el poder y que es refractario de la crítica,
24:29eso ha sido así desde el principio, pero el chavismo como sujeto político ha sido crítico siempre.
24:35Creo que además, en nombre de la crítica, alinearse con los peores intereses antinacionales, avalar un golpe de Estado, en la práctica, por más que retóricamente digas que no estás de acuerdo,
24:50ir y reunirse con Guaidó y entonces decir que lo reconoces como presidente de la Asamblea Nacional, pero en el acto mismo de reunirte con él ya lo estás reconociendo como presidente interino,
25:03a mí me parece una impostura total, no lo voy a decir en términos, yo creo que Chávez no estaría muy feliz, muy de acuerdo, es muy fácil decir esas cosas también,
25:20pero yo creo que es inaceptable, es inaceptable prestarse en nombre de la crítica, prestarse para intereses que no son los intereses populares.
25:37Bueno, le damos las gracias entonces a Reinaldo Iturriza por haber estado con nosotros y a nuestro equipo técnico integrado hoy por Emilio La Peruta, Carlos Pérez, Narcísio Lorenzo y Simón Acosta.
25:46A ustedes amigas y amigos de LaIguana.tv, será hasta la próxima vez.