¡Hoy es día de #HablemosTV!
Bienvendos a #HablemosTV para platicar con el Dr. Diego Solís sobre la "Erosión Democrática"y los desafíos que enfrenta Latinoamérica
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00:00Bienvenidos a Hablemos, un espacio con voces especializadas en Ciencias Sociales y Humanidades.
00:18Historia, Antropología, Literatura, Estudios Políticos e Internacionales,
00:27Agua y Sociedad.
00:30Divulguemos la Ciencia.
00:33Ya comienza Hablemos.
00:46Los cambios de régimen en los estados nacionales han dejado de ser cambios abruptos,
00:53como se vivieron hace algunas décadas, particularmente en algunos países de América Latina, por ejemplo.
00:59Hoy en día lo que suele ocurrir es que estos cambios de régimen,
01:06en lugar de ser golpes de Estado, violentos,
01:10se han convertido en procesos en lo que los especialistas llaman erosión democrática.
01:17¿Qué significa esto? ¿Qué actores involucra? ¿Qué impactos tiene? ¿Cómo se viven?
01:24De eso vamos a platicar el día de hoy.
01:27A veces están transcurriendo frente a nosotros y no somos tan conscientes
01:31porque quizá como ciudadanos no nos hemos involucrado del todo
01:36en lo que la cultura política debería exigir de cada uno de nosotros.
01:42Vamos a platicar de eso el día de hoy.
01:44Los invitamos para que nos acompañen. Bienvenidos, bienvenidas. Comenzamos.
01:52Imagina que la democracia es como un edificio.
01:55En lugar de derribarlo de golpe, algunos líderes empiezan a quitar ladrillo por ladrillo.
02:01Esto es lo que llamamos erosión democrática.
02:05Hoy en día los cambios de régimen ya no son tan abruptos como en un golpe de Estado.
02:10En lugar de eso, vemos un deterioro gradual de las instituciones democráticas, las reglas y las normas.
02:17Esto suele ser impulsado por líderes que llegaron al poder de forma democrática.
02:23Pero una vez en el poder atacan los pilares de la democracia.
02:27Primero, las elecciones libres y justas, aunque siguen ocurriendo, se vuelven cada vez menos equitativas.
02:35Segundo, la protección de derechos y libertades.
02:39Los medios de comunicación y los derechos políticos comienzan a ser restringidos.
02:44Y tercero, los frenos y contrapesos.
02:47Los otros poderes como el legislativo y el judicial se debilitan, mientras que el ejecutivo acumula más poder.
02:55Países como Venezuela, Hungría y El Salvador son ejemplos claros de este fenómeno.
03:01¿Pero por qué sucede esto?
03:03Muchas veces se debe a la insatisfacción con la democracia y los partidos políticos tradicionales,
03:09o a los efectos de la globalización.
03:12Y en otros casos es la presencia de líderes populistas que aprovechan estos sentimientos para llevar a cabo su ajeno,
03:19debilitando así la democracia.
03:23Bien, vamos a presentar a nuestro invitado de hoy.
03:25Nos da mucho gusto que nos acompañe.
03:27Él es el doctor Diego Solís.
03:29Él es investigador y está realizando una estancia postdoctoral aquí en el Colegio de San Luis,
03:34en el programa de Estudios Políticos e Internacionales.
03:36Diego, muchas gracias por acompañarnos, por aceptar la invitación.
03:39Muchas gracias a ti, Lidia, por la invitación.
03:41Bueno, pues vamos a platicar con él de este concepto que ya decíamos en la anterior sesión,
03:47de erosión democrática.
03:48A mí me gustó mucho el paralelismo, el ejemplo que nos daba Jacky Fierro,
03:53quien es quien nos ayuda a hacer todas estas cápsulas.
03:56Este ejemplo que nos ponía, es como si en lugar de tumbar el edificio de un solo golpe,
04:03se va quitando como ladrillo por ladrillo.
04:06Y así lo entendemos.
04:07Pero a ver, cuéntanos por qué es importante,
04:10que la gente, que los ciudadanos tengan presente y entendible este concepto.
04:15Porque yo decía, a veces la cultura política de los mexicanos,
04:18o en general de los ciudadanos de varias partes del mundo,
04:21pues no nos preocupamos mucho por entender este tipo de situaciones,
04:25de fenómenos que tarde o temprano van a impactar en la vida cotidiana.
04:28Cuéntanos, ¿por qué es importante y a qué se refiere?
04:31Muy bien, bueno.
04:32Bueno, yo creo que es muy importante,
04:36Cuéntanos, ¿por qué es importante y a qué se refiere?
04:39Muy bien, bueno, pues es importante la democracia.
04:42A veces la damos por sentada,
04:44pero la democracia lo que nos permite es hacer transiciones de gobierno por medios pacíficos.
04:51Entonces no vemos, no lo hacemos de manera violenta,
04:54sino que lo hacemos civilizadamente a través de elecciones.
04:58Y incluso Karl Popper, un teórico político, decía que
05:02las boletas en democracia son como piedras de papel.
05:07Pero para que esto sea posible,
05:14se requiere también de elecciones que son libres, que son competidas,
05:20se requiere de frenos y contrapesos.
05:23Y muchos de estos elementos que forman parte de la democracia,
05:27cuando ocurre este fenómeno de erosión democrática,
05:32que se está refiriendo, como bien lo plantean hace un momento,
05:36como un declive progresivo pero sustancial de la democracia.
05:42Es una pérdida gradual de la calidad de la democracia
05:45que puede desembocar en un sistema autoritario.
05:50Y que es una forma distinta de transición de una democracia a una autocracia,
05:57porque tradicionalmente lo que ocurría eran golpes de Estado,
06:01estos cambios abruptos de gobierno.
06:04Pero ahora lo que observamos, y la paradoja es que tenemos líderes
06:08que son electos democráticamente y que una vez en el poder
06:13van debilitando con reformas que muchas veces son planteadas
06:17en términos legítimos, como por ejemplo el combate a la corrupción
06:22o la mejora de la representación, pero que van debilitando
06:27a ciertas instituciones que son fundamentales para la democracia liberal.
06:32Hay un ejemplo que a lo mejor a nosotros nos puede resultar interesante de revisar,
06:38que es el caso de Venezuela.
06:41A lo mejor para los que son muy jóvenes no recuerdan que México
06:45tuvo una transición a la democracia en términos relativamente pacíficos,
06:51estables, no fue necesario un golpe de Estado, no fue de una manera violenta,
06:56tuvimos esta posibilidad de pasar de 70 años de un régimen priista
07:02a una oposición que durante varias décadas estuvo compitiendo
07:07en una contienda electoral, a veces con reglas más justas,
07:10otras con menos equitativas, en fin.
07:12Pero en el año 2000 llegamos a esta transición a la democracia
07:17que se originó en muchos espacios de manera simultánea, creo yo,
07:23sin ser la experta, pero bueno.
07:25Sin embargo, para los más jóvenes los golpes de Estado
07:30de países latinoamericanos no les son a lo mejor muy cercanos,
07:34pero creo que esto que mencionas de la pérdida de la democracia
07:39a veces no nos damos cuenta, y yo decía el caso de Venezuela,
07:42pero a ver, cuéntanos tú, ¿por qué el caso de Venezuela
07:45nos puede ilustrar este declive?
07:48Porque entiendo que llegó al poder el régimen que hoy está
07:51de una manera muy apoyada por la mayoría,
07:55digamos que en ese sentido no tenía mayor cuestionamiento
07:58su ascenso al poder en términos democráticos,
08:01pero hoy en día podemos ver por muchos aspectos
08:04que ya no es tan democrático.
08:06Cuéntanos qué ha pasado ahí.
08:08Bueno, en el caso de Venezuela es un caso que es atípico
08:13en el sentido de que a diferencia del resto de los países
08:17de América Latina, hubo tres países que no sufrieron
08:20de dictaduras en la segunda mitad del siglo XX.
08:25Entonces Costa Rica, Venezuela y Colombia.
08:29Entonces en el 58 cae la última dictadura y tienen 40 años
08:34de democracia hasta el 98, donde se celebran
08:38estas elecciones en las que sale triunfador Hugo Chávez.
08:42Ahora, el contexto en el que se presentan esas elecciones
08:46es de una gran insatisfacción con el desempeño
08:50de esos gobiernos.
08:52Vienen de una fuerte crisis económica,
08:54hay intentos de golpes de Estado, uno incluso encabezado
08:57por el mismo Chávez, juicios políticos,
09:01entonces es un momento como de crisis
09:06del régimen democrático, de un hartazgo con los partidos
09:10tradicionales que habían sido dos partidos,
09:14que había sido AD, Acción Democrática, y COPEY,
09:17y que Hugo Chávez viene a plantearse como una alternativa
09:21a esos partidos que tenían un gran descrédito
09:24ya ante la ciudadanía.
09:26Y llega precisamente por vía democrática,
09:30pero viene que una vez en el poder empieza a haber
09:34como reformas que van haciendo que el país
09:39sea menos democrático.
09:41Entonces, por ejemplo, en 1999, la Asamblea Constituyente,
09:47que llama al establecimiento de una nueva constitución,
09:50lo que hace es, a través de esta asamblea,
09:53elegir a los miembros del Comité Nacional Electoral.
09:56Entonces, todos los miembros del Comité Nacional Electoral
09:59son afines al chavismo.
10:02O por ejemplo, en 2004, cuando realiza una reforma
10:07al Poder Judicial, amplía el número de asientos
10:10que hay dentro de la Corte Suprema,
10:13y todos esos nuevos actores que pasan de 20 a 32,
10:17todos son afines al gobierno de Chávez.
10:22Así que después eso tiene consecuencias,
10:24porque él mismo, a la misma Suprema Corte,
10:27después elige a los miembros del Consejo Electoral
10:32y la capacidad que tiene entonces la Corte
10:37para actuar como un freno, para que el gobierno
10:40no pueda actuar de manera arbitraria,
10:42pues se ve completamente anulado.
10:45O sea, ya tienen control del Poder Ejecutivo,
10:48él mismo, por el Poder Legislativo y del Poder Judicial.
10:51Todos son afines a él, y entonces tienen que,
10:54o votan a favor de todo lo que ellos digan.
10:57Exactamente, y se genera un terreno desnivelado
11:00de competencia, porque la democracia parte
11:04de la idea de la incertidumbre democrática,
11:07eso lo llamamos, ¿no?
11:08La posibilidad de que cualquier opción política
11:11pueda ganar las elecciones.
11:14Pero lo que pasa en estos casos es que el terreno
11:17se va haciendo cada vez más y más desnivelado
11:19a favor del partido en el gobierno,
11:21que hace que sea muy complicado para que la oposición
11:25pueda ganar una elección.
11:27Para ir entendiendo un poco más acerca de estos temas,
11:31el tema central, digamos, que hoy queremos platicar
11:34con nuestro invitado, tiene que ver con la erosión democrática.
11:36¿Qué es? ¿Cómo se da?
11:38Pero para entenderla, digamos, desde su origen,
11:40es necesario que platiquemos sobre tres aspectos
11:45que se denominan como los tres pilares
11:48que sostienen a la democracia.
11:50Hagan de cuenta que usted construyó un edificio,
11:52pero tiene que sentarlo sobre tres grandes bases
11:57y sin ello, bueno, pues, no sería posible
12:00que estuviéramos fincando, digamos, ese edificio.
12:04¿Cuáles son estos tres pilares?
12:06Bueno, se los voy a mencionar, pero al regresar del corte,
12:08los vamos a profundizar con nuestro invitado de hoy.
12:11Elecciones libres y justas, protección de derechos
12:15y libertades y frenos y contrapesos.
12:19Insisto, creo que es la responsabilidad de nosotros
12:22como ciudadanos estar informados de esto
12:24y estar observando cómo se está llevando a cabo,
12:27no sólo en Venezuela, en nuestra realidad más cercana.
12:31En prácticamente todos los ámbitos tenemos, pues,
12:34una vida política que tenemos que seguir de cerca
12:38porque es, digamos, esta responsabilidad
12:41de mantener esta democracia a nuestro alcance.
12:45Hacemos una pausa y regresamos.
13:12Yo creo que los ciudadanos tenemos esta enorme responsabilidad
13:15de vigilar qué está ocurriendo en nuestro entorno más inmediato,
13:20pero a veces estamos demasiado ocupados con nuestra propia vida
13:24que se nos escapa por ahí lo que se está desarrollando
13:29y que puede ser un parteaguas en la historia
13:31y en la vida democrática de nuestro país.
13:33Volteamos a ver a nuestros países en América Latina,
13:39ya veíamos hace ratito el caso de Venezuela
13:41y lo vamos a seguir usando como ejemplo,
13:43pero creo que es importante que entendamos
13:46no sólo estos conceptos por la importancia, digamos,
13:49académica que pudieran tener, no,
13:51más allá de eso, entender estos conceptos
13:54nos van a permitir ir tomando conciencia
13:57de la importancia de lo que está ocurriendo a nuestro alrededor.
14:01Estos tres pilares que yo les mencionaba antes de la pausa,
14:05le vamos a pedir a Diego Solís, el doctor,
14:07que nos explique un poquito ahí en términos más
14:10que le entendamos a usted y yo,
14:12porque creo que son importantes para ir entendiendo lo que sigue.
14:16A ver, cuéntanos, estos tres pilares de la democracia son
14:19elecciones libres y justas, protección de derechos y libertades
14:23y frenos y contrapesos.
14:24Cuéntanos un poco de qué va
14:26y algunos ejemplos que pudieran ilustrarnos para comprenderlos mejor.
14:29Así es, a ver, para que exista democracia
14:32tiene que haber elecciones libres y relativamente justas.
14:37Entonces, esto va relacionado con lo que señalaba hace un momento
14:41de que en las democracias el resultado de la elección ex ante es incierto.
14:47Cualquier persona, cualquier fuerza política puede ganar la elección.
14:51Pero para eso se requieren de ciertas cosas.
14:54Por ejemplo, necesitamos de una autoridad electoral que sea imparcial,
14:59necesitamos de derechos políticos, que los derechos políticos
15:03tienen que ver con el derecho a votar y ser votado
15:07y que eso no sea restringido ni por preferencias políticas
15:11ni por cuestiones étnicas, que no haya ningún tipo de restricción
15:15con respecto a esos derechos.
15:17Eso lo tenemos.
15:18Y necesitamos también de un terreno nivelado de competencia.
15:21Un piso parejo.
15:22Un piso parejo.
15:23Un piso parejo porque si no, lo que tenemos es una situación
15:29en la que siempre el mismo partido va a estar ganando.
15:32Y eso contrasta esta situación de elecciones competitivas
15:38con lo que pasa en un régimen autoritario.
15:40En un régimen autoritario puede haber elecciones,
15:45pero esas elecciones ya sabemos de antemano cuáles son los resultados.
15:49¿Quién las va a ganar?
15:50¿Quién las va a ganar?
15:51Exactamente.
15:52Entonces tenemos elecciones en Cuba,
15:53pero sabemos que siempre el partido en el gobierno
15:56va a ganar las elecciones.
15:57Saddam Hussein hacía elecciones y ganaba con el 99% de los votos.
16:01Putin, ¿no?
16:02El presidente ruso también creo que gana por un montón de...
16:04Exactamente.
16:05Entonces son elecciones que no cuentan con esta cualidad
16:09de que sean libres, de que sean competitivas.
16:12Ahora, las elecciones son muy importantes para la democracia,
16:16pero son una condición necesaria.
16:19O sea, sin elecciones no hay democracia,
16:22pero no es una condición suficiente.
16:24Quiere decir que no porque haya elecciones algo es democrático.
16:29Entonces, para que haya democracia se necesitan elecciones con algo más.
16:34Y eso algo más tiene que ver con los derechos civiles
16:39y los derechos políticos.
16:41Como les decía hace un momento,
16:43los derechos políticos tienen que ver con esos derechos
16:47para participar en la vida pública como electores, como candidatos.
16:52Y por el otro lado, para que existan esas elecciones competidas
16:56necesitamos de ciertas libertades.
16:58Por ejemplo, para formar un partido político
17:01necesitamos de una libertad de asociación.
17:04Para hacer una campaña política,
17:07para tener medios de comunicación
17:10que puedan supervisar y que puedan informarnos de lo que hace el gobierno,
17:15necesitamos de libertad de expresión.
17:18Entonces, no solamente son las elecciones,
17:23sino una serie de libertades que están garantizadas para todos los ciudadanos.
17:30Y por otro lado, el tercer pilar tiene que ver con los frenos y contrapesos.
17:36Y los frenos y contrapesos vienen de la tradición liberal.
17:40Entonces, lo que tenemos actualmente son democracias liberales.
17:46Entonces, el liberalismo siempre ha tenido una desconfianza
17:51por el ejercicio del poder político.
17:54Porque en términos teóricos,
17:57nos plantean, por ejemplo, lo que era el estado de naturaleza.
18:00Lo plantea Thomas Hobbes en el Leviatán.
18:03Y lo plantea como una situación de,
18:06si no hubiera estado, ¿cómo serían las relaciones entre los individuos?
18:10Serían de constante conflicto, de inseguridad,
18:13de gente aprovechándose de otra.
18:15Y entonces la solución que ofrece Hobbes es el Leviatán, es el estado.
18:19El estado viene a poner orden.
18:21Y hasta ahí todo bien.
18:23Pero los liberales se dan cuenta de otro problema que surge a partir de eso.
18:28¿Quién defiende al ciudadano ahora frente a la autoridad del estado?
18:33Y es por eso que desde el liberalismo viene la idea
18:38de garantizar las libertades constitucionalmente
18:43y de establecer mecanismos para que las decisiones no sean arbitrarias.
18:49Y entonces de ahí vienen los frenos y contrapesos.
18:52De ahí viene esa división de poderes
18:54que tiene a veces facultades que se traslapan precisamente para evitar
19:00que cualquier individuo o cualquier organismo por sí mismo
19:05pueda dictar su voluntad sobre los demás.
19:08Concentre tanto poder que sólo lo que él diga se hace.
19:13Por eso en México tenemos esta división de poderes,
19:16del poder ejecutivo, legislativo y judicial.
19:20Digamos que ese es el equilibrio que da peso y contrapeso.
19:25Y que seguramente ustedes han escuchado,
19:27después de las elecciones del 2 de junio de este 2024,
19:30hay una serie de debates todavía hasta estas fechas,
19:33cuestionamientos en torno a que si la interpretación de la ley
19:37le va a dar una mayoría absoluta a un determinado grupo político
19:43o que si se necesita otra interpretación de la ley
19:46para que haya un equilibrio y cierto contrapeso
19:49y si efectivamente ganaron un 2 a 1,
19:53pero que necesita el poder legislativo, cierto equilibrio
19:57y esa interpretación de la ley es lo que lo estaría dando
20:01o de manera más reciente todavía esta discusión
20:05de hacia dónde va esta intención de cambiar
20:09cómo se eligen a los jueces en el poder judicial.
20:13Y es que son esos otros pilares de contrapesos en un Estado
20:17como el de nuestro país.
20:19Creo que eso es importante, no perderlo de vista
20:22y precisamente que hoy nos esté contando el doctor Diego Solís
20:27explicando cómo es esto de la erosión democrática.
20:31Perdón, te interrumpí. ¿Algo más con este asunto de los tres pilares?
20:35Básicamente lo que hay cuando hay una erosión democrática
20:39es precisamente lo contrario a esto.
20:42Hay elecciones menos competidas,
20:44se empiezan a violar esas libertades civiles,
20:49por ejemplo, se empiezan a perseguir a los opositores,
20:52se les hace más difícil el ejercicio de sus derechos,
20:56se empiezan en cuestión al tercer pilar,
20:58se empiezan a debilitar esos otros poderes,
21:01se empieza a concentrar el poder en el ejecutivo
21:04y entonces lo que tenemos es progresivamente
21:07países que van declinando e incluso pueden llegar a ser autoritarios.
21:14¿No se trata solo de que haya equilibrio en un sentido estricto
21:17en estos tres poderes de legislativo, ejecutivo o judicial?
21:20También los ciudadanos pueden ser una parte fundamental en los contrapesos, ¿no?
21:25Cuéntanos un poco de qué manera juega el papel
21:27estos organismos ciudadanos o esta participación de la ciudadanía.
21:32Bueno, a esto le llamamos la rendición de cuenta societal.
21:37Y sí, tiene que ver con la labor que tienen, por ejemplo,
21:41los medios de comunicación al momento que hacen investigaciones periodísticas,
21:45que ponen en evidencia, por ejemplo, casos de corrupción.
21:49Todo eso también contribuye a la democracia,
21:53es decir, no solamente son este diseño de rendición de cuentas
21:58que llamamos horizontal, que sería del ejecutivo al legislativo y judicial,
22:03sino también de manera vertical.
22:06También otro ejercicio, pues claro, es cuando vamos a las urnas
22:09y cuando premiamos o castigamos el desempeño del gobierno en turno.
22:15Desde la academia también, ¿no?
22:17Las investigaciones que se realicen en cómo está funcionando el Estado mexicano,
22:22desde grupos o colectivas que vayan integrándose para reclamar estas libertades civiles,
22:29grupos de derechos humanos.
22:31Todo esto es participación ciudadana, ¿no?
22:33Así es, y todo eso se permite gracias a la democracia,
22:36gracias a ese segundo pilar de la democracia del cual hablábamos hace un momento,
22:41y que todo esto que estamos mencionando,
22:43esa capacidad para exigirle al gobierno, para pedirle cuentas,
22:49pues todo eso se va minando en los procesos de erosión democrática.
22:55Vamos a preguntarle, ahora que regresemos de la pausa a nuestro invitado,
23:01que si nos puede dar algunos ejemplos de las instituciones, normas y reglas democráticas
23:07que se van deteriorando en estos otros países que hemos tomado un poquito de ejemplo,
23:12porque creo que son donde nos hemos dado cuenta de manera más cercana,
23:16sin ir más lejos, el caso de Venezuela, en donde yo creo que la oposición se organizó.
23:22A mí me gusta pensar un poco como en estas historias de intriga política, ¿no?
23:26Pero creo que la oposición se organizó de una manera muy cohesionada,
23:29muy planeada, muy sigilosamente, porque conocen al régimen,
23:33y que no se lo esperaba a Maduro, me da esa impresión, ¿no?
23:37Ya lo mencionábamos en otro programa, estas decisiones del presidente Maduro
23:42de incentivar a la población a que desactive el WhatsApp y prohibir el Twitter por 10 días, en fin.
23:48Bueno, sin más platicamos, regresando de la pausa, lo dejamos con esta cápsula,
23:51nos ligamos al corte y regresamos.
23:57El pasado 6 de agosto, el Colegio de San Luis dio la bienvenida
24:02a los nuevos estudiantes de la Maestría en Asuntos Políticos y Políticas Públicas,
24:07Literatura Hispanoamericana, Doctorado en Historia y Literatura Hispánica.
24:12Este año la ceremonia estuvo a cargo de los investigadores Isabel Monroy,
24:17Antonio Aguilera y Fernando Morales, coordinadores de los programas académicos.
24:23Durante el evento, invitaron a los 34 alumnos de nuevo ingreso
24:27a reflexionar sobre por qué eligieron estudiar un posgrado.
24:31Además, destacaron la importancia del COLSAN en la formación de investigadores
24:36y profesionales de alto nivel en el campo de las ciencias sociales y las humanidades,
24:42recordándoles que toda la comunidad académica del COLSAN está aquí para guiarlos en esta nueva etapa.
24:49Destacaron la importancia de cursar un posgrado con el apoyo de recursos públicos,
24:55en un país en donde solo cerca del 1% de la población tiene acceso a este grado académico.
25:02Por su parte, el presidente de la institución agradeció a los alumnos
25:06por elegir a el colegio para continuar sus estudios.
25:10También les recordó la importancia de llevar una vida saludable
25:14y subrayó su compromiso con el Estado mexicano,
25:17que confía en ellos para ayudar a construir una sociedad más libre y justa.
25:22Síguenos en redes sociales y descubre cómo los estudiantes
25:26están dando forma al futuro de la investigación académica.
25:45Bien, estamos de regreso. Estamos platicando con el Dr. Diego Solís.
25:48Él está haciendo una estancia postdoctoral acá en el Colegio de San Luis
25:51y, bueno, pues es doctor en Ciencia Política, se nota,
25:54de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, mejor conocida como la FLAXO.
26:00Bueno, cuéntanos, Dr. Diego Solís, ¿cómo está?
26:03¿Cómo está el proceso?
26:05¿Cómo está el proceso?
26:07Bueno, como les mencionaba hace un momento,
26:10esto tiene que ver con un proceso de engrandecimiento del poder ejecutivo,
26:14pero a expensas de los otros.
26:17¿Cómo es?
26:18Bueno, pues, lo primero es que tenemos que tener en cuenta
26:21que los estudiantes que están estudiando aquí,
26:24que están estudiando en el Colegio de San Luis,
26:27que están estudiando en el Colegio de San Luis,
26:29que están estudiando en el Colegio de San Luis,
26:31que están estudiando en el Colegio de San Luis,
26:34pero a expensas de los otros poderes del Estado.
26:38O sea, hay un debilitamiento de la legislatura,
26:41debilitamiento del poder judicial,
26:44debilitamiento de la autoridad electoral
26:46y básicamente de cualquier organismo que está fuera del control del Ejecutivo.
26:51Entonces, una de las cuestiones,
26:54una de las cosas que comúnmente suceden con este tipo,
26:58en este tipo de situaciones de erosión,
27:01es el ataque hacia el poder judicial.
27:04Entonces, hay un debilitamiento del poder judicial,
27:07que una de las formas más comunes,
27:09lo que platicábamos hace un momento con el caso de Venezuela,
27:11que es con la ampliación del número de ministros.
27:15Entonces, se amplía el número de ministros
27:17y con una mayoría en el legislativo que ya tiene líder,
27:21lo que hace es coloca allegados a él en esos puestos.
27:27Y no es exclusivo de Venezuela,
27:29entonces eso lo hemos visto también en Hungría con Víctor Orbán,
27:34lo hemos visto en el caso de Tayib Erdogan,
27:37en el caso de Turquía.
27:41Otra forma quizá que existe es simplemente despedir a todos los miembros de la Corte,
27:47como lo hizo Bukele recientemente.
27:50¿En El Salvador?
27:51En El Salvador.
27:53Otros casos es, por ejemplo, en Hungría,
27:57con aquellos jueces que le eran incómodos,
28:01lo que hizo fue reducir la edad de jubilación
28:04para que se retiraran de la vida pública.
28:07Incluso Donald Trump metió ministros en la Corte
28:11muy afines a la republicana conservadora.
28:15Sí, también está el caso de Estados Unidos,
28:18que a esto en inglés se le llama el court packing,
28:21que básicamente es como la captura de la Corte,
28:25que puede tener serias consecuencias
28:28si una sola persona tiene el control sobre un número importante de ministros,
28:34sobre todo en términos de la interpretación constitucional.
28:39Entonces hay ese debilitamiento del poder judicial
28:47y por otro lado está la cuestión de la autoridad electoral,
28:52que es muy similar.
28:53Es la captura, debilitamiento de la autoridad electoral.
28:58Lo veíamos hace un momento con el caso de Venezuela,
29:01estableciendo que cuando la Asamblea Constituyente
29:05designa solamente a simpatizantes de Chávez
29:10dentro de ese Consejo,
29:13y posteriormente la Corte ya capturada
29:15va seleccionando perfiles que son afines al gobierno.
29:22Pero no solamente se acaba con el debilitamiento
29:25de la autoridad electoral y su captura.
29:28Una vez capturada es muy difícil que el árbitro sea imparcial.
29:33Entonces se dejan de aplicar normas
29:36o se aplican de manera selectiva a favor del gobierno
29:40y el terreno de competencia se va haciendo cada vez más desigual.
29:44No solamente porque el árbitro está del lado del gobierno,
29:49sino porque se llevan a cabo otro tipo de acciones.
29:52Por ejemplo, cuando en el caso de Chávez
29:55viene y se elimina el financiamiento público a los partidos políticos.
30:00Y habrá gente que diga
30:01que maravilla, no se está gastando en partidos políticos.
30:04Pero el problema en esa situación es que
30:06cuando no hay financiamiento público a los partidos políticos,
30:09el único partido con financiamiento público
30:13es el partido en el gobierno.
30:15Uno va a tener financiamiento y el resto no.
30:17Entonces esto hace que la competencia sea muy desigual.
30:21También tiene que ver con el acceso a los medios de comunicación.
30:24¿Cómo esperamos que haya elecciones competidas
30:26si solamente un partido tiene acceso a los medios de comunicación?
30:30Entonces ya tenemos un juego que está viciado,
30:36que está sesgado a favor de una de las fuerzas políticas.
30:40Claro, porque el árbitro ya no fue imparcial.
30:42Ahí ya todo se va hacia los partidos, organismos o figuras
30:50que le son afines al régimen.
30:52Así es.
30:53Cuéntanos un poco, ¿qué va a pasar?
30:56Ahorita que mencionaba los partidos políticos,
30:58después del 2 de junio los partidos políticos de oposición
31:05tuvieron un saldo que en apariencia quedaron muy debilitados.
31:10Los que se fortalecieron obviamente son los partidos cercanos al régimen.
31:15El caso, por ejemplo, del PRD que prácticamente está en vías de extinción.
31:21El PAN vemos que está también muy debilitado.
31:26El PRI está capturado por un liderazgo que ayer escuchaba un poco en broma
31:30que ya no se va a llamar PRI sino se va a llamar como PRI-Alito
31:34porque ya no va a ser partido de Alito.
31:36¿Qué futuro le ves a los partidos políticos en México
31:41luego del resultado de las elecciones del 2 de junio de este año
31:45y si son parte de este proceso de erosión democrática?
31:50¿O no tiene nada que ver? No sé.
31:52Bueno, en el caso de México después de que tuvimos la transición
31:55a la democracia a finales de los años 90,
31:58todos sabemos que fue dominado por tres fuerzas políticas,
32:03el PRI, el PAN y el PRD.
32:05Y esos patrones de competencia que existían entre estos partidos
32:09fueron muy estables a través del tiempo.
32:11Cuando existen esos patrones estables,
32:14si siempre van saliendo los resultados muy similares,
32:17siempre son los mismos actores,
32:19hablamos de que el sistema de partidos está institucionalizado.
32:24Lo que nos indicaría es que hay un fuerte lazo con los electores,
32:30por eso se mantienen en el poder.
32:34Ahora, a partir del 2018, en la elección de 2018,
32:39comenzó a verse que estaba sucediendo un cambio con el sistema de partidos,
32:46es decir, con la irrupción de morena en la vida pública
32:53y donde dejan de ser las principales fuerzas siempre el PRI y el PAN
32:59y en menor medida el PRD.
33:01Y vemos que hay una recomposición del sistema de partidos,
33:05que es mucho más evidente ahora con esta elección.
33:09Entonces, pudiéramos pensar en un proceso de desinstitucionalización
33:14del sistema de partidos,
33:16donde está transformándose en otra cosa
33:18que todavía no sabemos en qué va a terminar.
33:22Porque, perdón, las alianzas se están transformando,
33:25ya no es efectivamente PRI-PAN-PRD,
33:28ya morena irrumpe en la escena,
33:30pero el Partido Verde se acomoda como suele acomodarse
33:34y entonces, efectivamente, digamos que como en el Big Brother,
33:37las reglas cambian y entonces es un escenario que todavía es incierto.
33:41Así es. Entonces, lo que tenemos es,
33:46como caso que quizá pudiera ilustrarnos,
33:49es el caso de Colombia,
33:51donde hace como 20 años tuvieron un proceso de desinstitucionalización
33:57del sistema de partidos.
33:59Entonces, ahí hubieron como dos grandes partidos
34:02que durante 40 años dominaron la vida pública
34:06y que después fueron desplazados por actores antisistema.
34:12Entonces, estos partidos siguieron en la vida pública,
34:16pero nunca más lograron competir seriamente al nivel federal.
34:22Pensar que puedan ganar la presidencia de la República es muy difícil.
34:26Y eso tiene que ver con el hecho de que
34:28hay un motivo por el cual tienen estos resultados.
34:32Tiene que ver con una insatisfacción de los ciudadanos
34:36con los resultados que han dado esos gobiernos.
34:40Tiene que ver con una percepción de corrupción, de ineptitud
34:48y en ese sentido es el costo que están teniendo.
34:51Es una sanción que hace la sociedad sobre estas fuerzas políticas.
34:57Y es muy difícil pensar que esa percepción pueda cambiar en el futuro.
35:04¿Es, digamos, el costo de haber hecho no tan bien las cosas
35:09o es un proceso natural de desgaste y de erosión de los partidos?
35:13Porque también vimos irrumpir en la escena política en las últimas décadas
35:17partidos que fueron desapareciendo, ¿no?
35:20Este partido del Vester, el Nueva Alianza y otros
35:24que no tuvieron este desgaste de décadas como PRI, PAN, PRD
35:27pero que también desaparecieron. ¿A qué lo atribuyes?
35:30Sí, yo creo que aquí tiene que ver con...
35:33Con la transición a la democracia se generan grandes expectativas
35:37de qué es lo que se espera de la democracia.
35:39A veces pensamos que con democracia se van a lograr ciertos objetivos
35:45como lo puede ser la justicia, como lo puede ser el bienestar material,
35:50como lo puede ser la seguridad y nada.
35:53Muchas de esas cosas no se cumplieron con la transición a la democracia.
35:58Entonces, por ejemplo, las tasas de crecimiento no fueron muy altas,
36:02no hubo un avance muy grande en términos del combate a la pobreza
36:10y todo eso hace que esas expectativas que se tenían no estén cumplidas
36:15y que exista una frustración, que exista un déficit
36:18entre lo que se espera de la democracia y lo que se está recibiendo de la democracia.
36:25Más aún hay una percepción de que esta clase política tradicional
36:31no representa al ciudadano ordinario.
36:34Entonces, si aparece un líder que se plantea en esos términos,
36:40que denuncia la situación que se está observando
36:47en términos de lo desapegados que están los partidos
36:51con respecto a las necesidades de los ciudadanos,
36:53pues creo que va a tener un eco.
36:55¿Cuál es el futuro, en un minutito que nos queda,
36:58cuál es el futuro que le observas a los partidos?
37:01A los partidos políticos mexicanos, yo creo que el PRI y el PAN van a seguir ahí,
37:07pero como actores marginales.
37:09Morena, falta ver qué sucede con él, porque es un partido que está muy ligado a su líder,
37:15entonces tiene ante sí el reto de un proceso de institucionalización
37:19para ver si es un instituto que puede sobrevivir más allá de su líder.
37:25Y para las otras fuerzas, o posibles fuerzas,
37:32lo que hay es el reto de establecer un programa
37:36que llame la atención a los opositores, al gobierno,
37:41pero también a todos aquellos que se encuentran alienados del sistema.
37:45Es decir, todos aquellos que no son ni PRI, ni PAN, ni Morena,
37:49y que no tienen una fuerza que los represente políticamente.
37:55Y el reto también de esos partidos sería tener una estructura nacional, etc.
37:59Entonces, es un reto muy grande.
38:02Muy grande, efectivamente.
38:04Vamos a ir a una pausa y regresamos para seguir platicando con nuestro invitado de hoy,
38:07el doctor Diego Solís, politólogo.
38:09Y los dejamos con la cápsula.
38:11Ya saben, siempre les presumimos parte del Fondo Editorial Colsan.
38:14Ahora con un libro del investigador Javier Contreras,
38:18que tiene que ver precisamente con este asunto de las democracias fracturadas.
38:21Continuamos.
38:29Fondo Editorial Colsan
38:59Fondo Editorial Colsan
39:30Fondo Editorial Colsan
39:46Bien, seguimos platicando con el politólogo Diego Solís.
39:49Él está realizando una estancia postdoctoral en el Colegio de San Luis,
39:52en el Programa de Estudios Políticos e Internacionales, acá en el Colsan.
39:57Cuéntanos un poco, ¿qué tipo de liderazgos o qué tipo de contextos
40:01abonan o favorecen a la erosión democrática?
40:04Digamos que hay ahí como todos los ingredientes
40:07para que empiece a deteriorarse la democracia en un país.
40:11Bueno, uno de los elementos tiene que ver con las expectativas insatisfechas
40:18de los ciudadanos con respecto a la democracia.
40:21Tiene que ver con el aspecto material.
40:24Pero también en otras, sobre todo en democracias jóvenes,
40:29estamos en situaciones en las que el Estado no puede cumplir
40:32ni con sus funciones básicas como lo es la seguridad.
40:37Entonces, todo esto va generando un descontento en la población,
40:43una percepción de que existe una clase política desvinculada,
40:48que no es responsiva ante las necesidades de los electores.
40:53Todo esto va generando como el caldo de cultivo
40:57para que se presente un proceso de erosión democrática.
41:01En el caso de las democracias desarrolladas,
41:04porque este es un proceso que llama la atención,
41:06no solamente ocurre en países en desarrollo,
41:10en democracias desarrolladas hay luces de este tipo de liderazgos
41:17que promueven la erosión democrática.
41:19Entonces, ¿pero qué es lo que permite que se apoyen estos líderes?
41:22En estos casos, lo que tenemos que pensar es
41:26en cómo la globalización los ha ido afectando.
41:29Entonces, pensemos en los trabajadores, en el caso de Estados Unidos,
41:33que existe una empresa y que para hacer menos los costos
41:39mueven la fábrica hacia otro país.
41:42Entonces, todas estas personas quedan sin empleo.
41:45Si tenemos avances tecnológicos que hacen que el trabajo
41:48de ciertas personas sean redundantes,
41:50bueno, estos son perdedores de la globalización
41:53y va generando también un resentimiento
41:56que después es explotado por líderes como en el caso de Donald Trump.
42:01Entonces, en el caso de Donald Trump no es extraño, por ejemplo,
42:06que dice que toda la inversión se tiene que quedar aquí,
42:08¿para qué va a ir a México?
42:10Los trabajos tienen que quedarse con esta gente,
42:12que es la gente que ha perdido con la globalización.
42:15Claro, ahí le está hablando a la clase trabajadora enojada
42:18porque en los últimos años o en los años de Biden
42:21el índice de desempleo se incrementó
42:24y entonces ven un salvador en Donald Trump,
42:27sin fijarse a lo mejor en lo que de fondo o la ideología que defiende
42:31o los intereses que defiende, ¿no?
42:33Claro, y de la mano del otro fenómeno que es la migración.
42:37Entonces, viene todo este discurso en el sentido de que
42:43se está acabando con la identidad cultural,
42:46que estas personas llegan a quitarle los trabajos, ¿no?
42:49Entonces, todo ese descontento va siendo capitalizado por líderes.
42:54Ahora, ¿qué tipo de líderes son estos?
42:56Generalmente son líderes populistas.
42:59Entonces, y por populismo a lo que me estoy refiriendo es una ideología,
43:03le decimos ideología delgada,
43:05que lo que hace es plantear a la política en términos de dos grupos,
43:09el pueblo y el no pueblo.
43:12O los malos y los buenos.
43:14En este juego, el que tiene que ganar es la voluntad general,
43:21que es la voluntad del pueblo.
43:23Ahora, esto es problemático por varios motivos.
43:28En principio, la democracia no es así de simple.
43:33Entonces, en democracia no hay un pueblo homogéneo,
43:37sino que hay una diversidad de intereses.
43:40En segundo lugar, porque tiene un toque moralizador esta idea del populismo,
43:51porque entonces hay demandas e intereses que son legítimos
43:57y todos los que no forman parte del pueblo, entonces sus demandas son ilegítimas
44:02y eso es contrario a la democracia.
44:04Ahí se polarizan, ¿no?
44:05Ahí sí se tachan de blancos y negros, buenos y malos.
44:08Y esto produce polarización.
44:10La polarización hace que los acuerdos entre los actores políticos sean menos probables,
44:16porque cada vez están más alejados en términos de sus preferencias.
44:20Empecé hablando que es una ideología delgada.
44:24¿Por qué decimos que es una ideología delgada?
44:26Porque está el populismo, pero al populismo se le puede pegar una ideología de izquierda
44:31o se le puede pegar una ideología de derecha.
44:34Entonces, si estamos en la izquierda, ¿quiénes van a ser esos enemigos del pueblo?
44:39Puede ser la clase política, pueden ser los grandes empresarios.
44:43Si estamos en un populismo de derecha, ¿quiénes van a ser los enemigos?
44:48Van a ser los inmigrantes, por ejemplo.
44:50Entonces tenemos de todos los colores.
44:52Tenemos gente como Chávez, como Evo Morales, como Rafael Correa de un lado,
44:57pero del otro lado también tenemos a Erdogan, tenemos a Bolsonaro,
45:01tenemos a Marine Le Pen en Francia, tenemos a Giorgia Meloni en Italia,
45:06que es el otro lado de la moneda.
45:08¿El presidente de Argentina, el nuevo Miley, no es ese tipo?
45:11Cae dentro de los populistas de derecha.
45:13De derecha, ¿verdad?
45:14Exactamente.
45:15Ahora, estos populistas varían en términos de qué tanto pueden lograr la erosión democrática,
45:22porque una precondición es que tengan una mayoría legislativa.
45:27Entonces, si no tienen una mayoría legislativa va a ser más difícil
45:31que puedan transformar a las instituciones democráticas, que las puedan minar.
45:38Y por otro lado, en ese sentido hemos tenido, por ejemplo,
45:41populistas que juegan con las reglas democráticas.
45:45Sucede en el caso de Italia, porque ahí también es muy muy difícil
45:48que un partido tenga la mayoría de asientos.
45:54Pero tienen elementos, todos estos líderes, elementos en común
45:59en la manera en que se expresan, en la manera en que proceden,
46:03en que se comportan frente a los frenos y contrapesos.
46:07Y vemos entonces en muchos de estos casos el intento por debilitar a las instituciones.
46:16Vemos que tienen una percepción, los populistas tienen una percepción
46:20de democracia mayoritaria.
46:23Entonces, sí, sí, la democracia es mayoritaria,
46:26pero recuerden el tercer pilar de que les hablaba hace un momento.
46:30Entonces, sí, son mayorías, pero protección también a los derechos de las personas,
46:37los derechos básicos, protección a las minorías.
46:40Para eso tenemos, por ejemplo, una corte, que si la mayoría el día de mañana decide
46:45que vamos a restringir los derechos de una minoría,
46:48la corte está ahí para garantizar que los derechos de esas minorías
46:54que están consagrados en la Constitución no sean violentados.
46:58El populismo tiene una idea de democracia mayoritaria
47:03donde los frenos y contrapesos son un obstáculo.
47:07Y entonces eso es peligroso porque nos conduce precisamente
47:13a estos procesos de erosión democrática.
47:18¿Cuál es el escenario, digamos, o qué puede hacer el ciudadano común
47:26frente a posibles transformaciones o posibles escenarios de erosión democrática?
47:35¿Tienen sus manos algún poder cuando hay todo este caldo de cultivo que se está gestando?
47:43¿O ya está indefenso y dices, no, pues ya, ríndete, adiós?
47:46Generalmente estos líderes llegan con un gran apoyo popular, ¿sí?
47:52Entonces muchas veces son conscientes de qué ha sucedido con la democracia
48:01hasta que ya ha sucedido el proceso de erosión.
48:05Y muchas veces creen en el discurso que les ofrece el populista
48:09porque está fincado ese discurso en causas que son legítimas.
48:14Tiene que ver con combatir la corrupción, tiene que ver con aumentar la representatividad, ¿sí?
48:21Pero finalmente pues pueden decir, pues vamos a ser más representativo al Poder Judicial
48:29cuando el Poder Judicial no tiene la función de ser un órgano representativo.
48:35El compromiso de la Corte tiene que ver con la interpretación, con el apego a la Constitución.
48:45La Corte es una institución contramayoritaria en el sentido de que puede evitar los abusos de las mayorías, ¿sí?
48:55Pero nos pueden vender la idea de que al hacer la democrática,
48:59de que al hacer que se elijan a los jueces popularmente
49:03y que el partido mayoritario pueda controlar esas elecciones,
49:07nos van a decir, pues eso es democracia, ¿sí?
49:10Pero minando el pilar liberal que sostiene al régimen.
49:17Bueno, pues estamos llegando a la parte final de este espacio.
49:20Les agradecemos mucho que nos estén acompañando.
49:22Les recordamos que pueden seguirnos a través de YouTube.
49:27Ya saben que el programa se estrena los martes aquí en 9TV
49:31y mañana miércoles ya está disponible en el canal de YouTube del Colegio de San Luis.
49:37Doctor Diego Solís, queremos agradecerte mucho que nos hayas venido a compartir toda esta información.
49:41Gracias. ¿Algo más con lo que quieras concluir?
49:43No, muchas gracias, Lidia.
49:45Y bueno, yo creo que hay que estar como atentos de las discusiones que hay en la vida pública
49:53y poner mucha atención en lo que se está discutiendo
49:56y pensar más allá de la inmediatez acerca de cuáles son las consecuencias
50:01en el largo plazo de las decisiones que se toman en la política.
50:06¿Eso dirías que es parte de la responsabilidad como ciudadano?
50:09Sí, yo creo que sí, claro, es difícil para el ciudadano porque, claro,
50:12el ciudadano tiene una vida, ¿verdad?
50:14Está ocupado en su trabajando, en su día a día,
50:17pero sí es importante que tenga un seguimiento de lo que está sucediendo.
50:20Muchas gracias.
50:21Nos vamos, nos dejamos con la agenda.
50:23Muchas gracias. Pásenla bien. Soy Lidia Juache. Hasta la próxima.
50:29El Colegio de San Luis te invita a los eventos y actividades
50:32que se llevarán a cabo durante los próximos días.
50:37Participa en el seminario La Plástica Huasteca a través del tiempo,
50:41del 7 de agosto al 4 de septiembre en modalidad virtual.
50:45Consulta las fechas de sesiones en nuestro Facebook.
50:50Se realizará la conferencia Oralidad y Escritura en la Literatura Iberoamericana
50:55el 6 de septiembre a las 17 horas en el Aula Magna del Colsan.
51:02El Programa de Estudios Antropológicos del Colsan
51:05invita al Seminario del Doctorado en Estudios Antropológicos, Zonas Áridas,
51:11con su siguiente sesión el 27 de agosto a las 17 horas en la Sala de Videoconferencias I.
51:20Espera próximamente el Seminario de Impresos Populares de Banegas Arroyo
51:25el 10 y 11 de octubre en la Sala de Videoconferencias I.
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