Los bulos racistas por el asesinato en Mocejón, doble crimen machista en Barcelona y los datos de la desigualdad

Cadena Ser

Tertulia y análisis con Juanma Marqués, Lola García y Sergio Pascual.

Transcript

00:00:00La Sociedad Española de Radiodifusión presenta

00:00:04Ser

00:00:05Activa la radio

00:00:07Podcast. Siempre.

00:00:31Son las diez, las nueve en Canarias.

00:00:33Hora veinticinco.

00:00:35Con Pablo Tallón.

00:00:37Cadena Ser.

00:00:38Cien años de radio.

00:00:45Resulta sorprendente, o más bien desolador,

00:00:47ver cómo seguimos muchos años después

00:00:49culpando al de abajo de todos nuestros males

00:00:51sin pararnos a mirar ni medio segundo hacia arriba.

00:00:54Y digo esto porque en las últimas horas

00:00:56hemos conocido nuevos datos del Banco Central Europeo

00:00:58según los cuales el 10% de los hogares españoles

00:01:01acumula más de la mitad de la riqueza del país

00:01:03mientras que existe una mayoría empobrecida

00:01:05que apenas concentra el 8,5%.

00:01:08Traducido, si en España solo vivieran 10 personas

00:01:11y se tuvieran que repartir un pastel,

00:01:13una de ellas podría comer más porciones

00:01:15que las nueve restantes juntas.

00:01:18En cambio, cinco de estos ciudadanos,

00:01:19los más desfavorecidos,

00:01:21apenas podrían probar un poquito de tarta cada uno,

00:01:24menos de un 10%,

00:01:25a repartir entre todos ellos.

00:01:27Pues esto es más o menos lo que ocurre en nuestro país

00:01:29con la riqueza, según un organismo tan poco sospechoso

00:01:32como el Banco Central Europeo.

00:01:34Por eso, y por muchas otras razones,

00:01:36resulta tan indignante escuchar al alcalde de Badalona

00:01:39señalando la inmigración como un problema

00:01:41y dando a entender que este colectivo

00:01:43se aprovecha de nuestros servicios sociales,

00:01:45de nuestro estado del bienestar,

00:01:46esto a pesar de que varios estudios sostienen lo contrario,

00:01:49sostienen que la población migrante

00:01:51aporta más a las arcas públicas de lo que recibe.

00:01:54Pero incluso si no fuera así,

00:01:56¿no sería más ético, más justo y más solidario

00:01:59mirar hacia arriba?

00:02:00Y no se trata de criminalizar la riqueza, ni mucho menos.

00:02:03Porque los ricos,

00:02:04ese 10% que se come más de la mitad del pastel,

00:02:07podría seguir siendo muy, muy rico,

00:02:10mucho más que el resto,

00:02:11pero un poco menos que ahora.

00:02:13Y a cambio, con este pellizco,

00:02:14una mayoría mejoraría muchísimo sus condiciones de vida

00:02:17y dispondría de mejores oportunidades.

00:02:19Para que se hagan una idea,

00:02:21la organización británica Tax Justice Network

00:02:24ha calculado estos días

00:02:25que si los gobiernos de todo el mundo

00:02:26aplicaran un impuesto a las grandes fortunas

00:02:28como el de España,

00:02:29se recaudarían aproximadamente

00:02:311,9 billones de euros.

00:02:34Billones, con B de Barcelona.

00:02:36Una cantidad con la que, por ejemplo,

00:02:37se podrían adquirir más de 5.000 millones de pisos sociales.

00:02:42Y estamos hablando de un impuesto pequeño,

00:02:44que paga poquísima gente,

00:02:45un 0,5% de los contribuyentes.

00:02:48Ahora imaginen

00:02:49qué se podría hacer con una reforma fiscal

00:02:51realmente ambiciosa y coordinada.

00:02:53Porque sí, recursos hay para todos.

00:02:55Eso sí, siempre y cuando se repartan correctamente.

00:02:58Y ya se sabe,

00:02:59puestos a escoger,

00:03:00siempre es mucho más fácil escupir a los de abajo.

00:03:0610 y 2, 9 y 2 en Canarias,

00:03:08hoy en la mesa de análisis de Hora 25.

00:03:10Sergio Pascual, buenas noches.

00:03:12¿Qué tal? Muy buenas noches, Pablo.

00:03:13Lola García, ¿qué tal? Buenas noches.

00:03:14Hola, buenas noches.

00:03:15Y Juanma Marqués, ¿cómo estás?

00:03:16Buenas noches, Pablo.

00:03:18Enseguida vamos con todo el análisis.

00:03:20A las 11 vamos a abrir el diario de verano.

00:03:22Ya saben, queremos escuchar su mejor recuerdo,

00:03:24que puede ser el encuentro con alguien,

00:03:26un concierto, una canción,

00:03:28un hobby que descubrieron

00:03:29y que se convirtió en el motor de sus vidas,

00:03:31un lugar, lo que quieran.

00:03:33900-100-800.

00:03:35Ya pueden ir llamando.

00:03:36Les tomamos nota y les escuchamos a las 11.

00:03:39900-100-800.

00:03:41Una pausa y vamos con todo el análisis.

00:03:4810 y 6, 9 y 6 en Canarias.

00:03:49Vamos a empezar con el presunto doble crimen machista

00:03:52que ha conmocionado la provincia de Barcelona.

00:03:56Nos vamos hasta allí.

00:03:57Andrea Villoria, buenas noches.

00:03:59Hola, buenas noches, Pablo.

00:04:01Andrea, vamos a reconstruir los hechos.

00:04:03Un hombre presuntamente ha matado a su pareja en Rubí.

00:04:06Después se ha desplazado hasta Castellbisbal.

00:04:08Ha asesinado también a su exmujer.

00:04:10Después se ha suicidado.

00:04:11Un relato terrible.

00:04:12Y lo último que sabemos,

00:04:13lo has avanzado tú a las 9,

00:04:15es que la novia actual quería dejar la relación.

00:04:19Sí, las víctimas se llamaban Pilar y María Ángels

00:04:21y tenían en torno a 60 años.

00:04:23Él tenía 66.

00:04:24La primera de ellas, Pilar, vivía en Rubí,

00:04:27trabajaba en el ayuntamiento de este municipio

00:04:29y hacía 9 meses que había empezado una relación

00:04:31con el hombre que la ha acabado matando.

00:04:33Hacía muy pocos días,

00:04:35ella le había dicho que quería romper con él

00:04:37y le había citado hoy en su casa para que recogiera sus cosas.

00:04:40El hombre, un comisario de policía jubilado,

00:04:42ha acudido armado y le ha disparado a matar.

00:04:45Después ha subido a su coche

00:04:46y ha recorrido 10 kilómetros hasta el chalet de Castellbisbal,

00:04:50donde seguía viviendo con su ex, con María Ángels,

00:04:52con quien había tenido una hija en común.

00:04:54Una mujer enérgica, emprendedora y alegre,

00:04:57según quienes la conocían.

00:04:58Había levantado uno de los restaurantes

00:05:00más conocidos de Castellbisbal,

00:05:02se había deslomado trabajando allí durante 3 décadas

00:05:04y ahora se acababa de jubilar

00:05:06y quería, dicen sus amigos, disfrutar de la vida.

00:05:08Hoy a mediodía, su ex marido la ha matado también a ella de un tiro

00:05:12y luego se ha suicidado con su arma en el parking del domicilio.

00:05:15Según el juzgado, no había denuncias previas

00:05:18ni antecedentes de violencia entre ellos.

00:05:21Esta noche, más de un centenar de personas

00:05:23se han concentrado en Rubí.

00:05:29Allí han decretado 3 días de luto oficial,

00:05:31mientras que en Castellbisbal,

00:05:36donde también se han concentrado en señal de rechazo

00:05:39de este último doble crimen machista,

00:05:41han suspendido las fiestas del municipio.

00:05:43Mañana, a mediodía,

00:05:45hay convocado también otro minuto de silencio.

00:05:47Bueno, siempre decimos que la violencia machista es transversal,

00:05:50que no entiende de clases sociales,

00:05:52de niveles de estudios, de origen, de profesión.

00:05:54Andrea, en este caso, el presunto asesino

00:05:56era alguien que ocupó cargos de responsabilidad.

00:05:58Ahora decías, un ex policía.

00:06:00Bueno, concretamente, fue el número 2

00:06:02de la Policía Nacional en Cataluña.

00:06:04Sí, es el comisario principal Juan Fortuñ,

00:06:06jefe de operaciones de la Policía Nacional en Cataluña.

00:06:08Era el número 2 del cuerpo aquí en Cataluña

00:06:11y llegó a dirigir la policía

00:06:13durante meses en sustitución de su jefe.

00:06:15Fortuñ se jubiló hace un año y medio,

00:06:17hace 20 meses, en enero del año pasado,

00:06:19con todos los honores, incluso

00:06:21con la condecoración del Gobierno.

00:06:27Con estos aplausos le despedían en la comisaría

00:06:29de la vía de la Ayetana a sus compañeros y subordinados.

00:06:31Aplausos que hoy se han convertido

00:06:33en silencio y estupefacción en el cuerpo.

00:06:35Sus compañeros en la policía están incrédulos.

00:06:37Le describen como un policía serio pero equilibrado

00:06:40y decían que últimamente le veían muy feliz.

00:06:42Tampoco comprenden lo sucedido los amigos de ellas,

00:06:44de las víctimas, que están rotos,

00:06:46como en todos los casos de violencia de género,

00:06:48pero este caso, en especial,

00:06:50por los cuatro hijos de ambas víctimas

00:06:52que se han quedado huérfanos de madre.

00:06:54Es terrible el caso.

00:06:55Si se confirma este doble crimen machista

00:06:57estaríamos hablando de 31 mujeres

00:06:59asesinadas a manos de sus parejas o exparejas

00:07:01en lo que va de año.

00:07:03Aquí hay que recordar que si quieren denunciar,

00:07:05si están en una situación similar, parecida,

00:07:07pueden llamar al 016,

00:07:10pero que sí que se tiene que borrar

00:07:12del registro de llamadas del teléfono.

00:07:14Andrea Villori, que ha estado todo el día en Rubí

00:07:16siguiendo esta historia, gracias.

00:07:18A vosotros.

00:07:19Pues Lola, voy a empezar contigo

00:07:21y con una pregunta que nos hacemos casi siempre

00:07:23ante estos casos y que pocas veces tiene respuesta,

00:07:26y es ¿cómo frenamos esto?

00:07:28¿Cómo frenamos esta lacra?

00:07:31Pues no tiene respuesta

00:07:34más allá de dedicar recursos

00:07:37y dedicarle atención.

00:07:41Cuando recuerdo que se ponía en duda,

00:07:44bueno, hoy en día algunos también lo ponen en duda,

00:07:48el concepto de violencia machista,

00:07:51pues claro, no das crédito.

00:07:53En un caso como el de hoy es tan evidente

00:07:57que es un caso de violencia machista.

00:08:00Ese eufemismo que se utiliza a veces

00:08:03de la violencia doméstica

00:08:05y que claro,

00:08:08viendo un caso como el de hoy,

00:08:11chirría tanto, ¿no?

00:08:13Se ve claramente

00:08:15que esas dos mujeres han sido asesinadas

00:08:17porque hay un hombre que considera

00:08:19que eran de su propiedad, poco menos.

00:08:24Y seguramente si hubiera cualquier azote

00:08:28de otras características o con otras causas

00:08:31que provocara tantas muertes en España

00:08:34como esas 35, creo que habéis comentado

00:08:37que eran en lo que va de año,

00:08:39pues seguramente los periódicos

00:08:42le estaríamos dedicando las portadas a diario

00:08:45y la gente estaría sumamente preocupada, ¿no?

00:08:47Absolutamente.

00:08:49Solo hay dos vías, yo creo,

00:08:52que es la de destinar recursos,

00:08:54personas que puedan acompañar a las víctimas,

00:08:57que se sientan más seguras

00:09:00a la hora de denunciar

00:09:02y a la hora de sobrevivir

00:09:05y de pasar el trago de una ruptura

00:09:08que saben que puede ser tan peligrosa

00:09:11y la de visibilizar todos esos casos

00:09:15como lo que son violencia machista.

00:09:17Claro, lo que pasa, Sergio, es que decía Lola,

00:09:19hay quien todavía niega la violencia machista

00:09:21y es así.

00:09:22Es decir, Vox niega la violencia machista.

00:09:24Vox ha estado gobernando con el PP.

00:09:26A pesar de eso, existe una mayoría amplísima

00:09:28en los parlamentos, en el Congreso de los Diputados,

00:09:30que sí que reconocen esta forma de violencia contra la mujer.

00:09:33Todos los gobiernos se comprometen a luchar contra ella.

00:09:36Lo que vemos a la hora de la verdad

00:09:38es que los crímenes se siguen sucediendo,

00:09:40especialmente en verano, pero es que no solo.

00:09:42Sí, sí, estamos ante un problema

00:09:45de una dimensión enorme, ¿no?

00:09:48En el último macroestudio

00:09:50sobre la violencia machista, data de 2019,

00:09:53había algunos datos que eran realmente estremecedores.

00:09:57Se decía que el 57% de las mujeres

00:10:02había sufrido algún tipo de violencia sexual.

00:10:05El 57%.

00:10:07Más de una de cada dos.

00:10:09Estamos hablando de algo realmente aterrador.

00:10:12Y yo quería poner el énfasis en este momento

00:10:15en algo que ha comentado Lola,

00:10:17y es el tema del problema de la atención.

00:10:19Porque hasta hace unos años, afortunadamente,

00:10:23gran parte de la conversación pública en España

00:10:26gravitaba en torno a la cuestión de la violencia de género,

00:10:29de la violencia machista, del terrorismo machista.

00:10:31Yo creo que también se le podría denominar así.

00:10:34Y sin embargo, unos cuantos han logrado

00:10:37ir girando el eje de esa conversación

00:10:40hacia otros temas que probablemente

00:10:42trataremos en parte en la tertulia de hoy.

00:10:46Y además es particularmente llamativo

00:10:50identificar como hombres acusados de violencia,

00:10:55como puede ser Donald Trump o como lo son

00:10:57algunos representantes públicos de Vox,

00:10:59son los que más trabajan en la línea de sustituir

00:11:02al hombre machista como agresor

00:11:05por el inmigrante agresor.

00:11:08Es un giro de la conversación pública

00:11:10que por desgracia han logrado que tenga cierto éxito.

00:11:14Y creo que es una tarea de todos y de todas

00:11:17revertir ese éxito.

00:11:19Y en particular yo quiero aquí señalar

00:11:22el protagonismo y la responsabilidad del Partido Popular.

00:11:27Porque es el Partido Popular

00:11:29el que ha blanqueado con discursos

00:11:31como el de divorcio duro

00:11:33a personajes como este que mencionaba antes.

00:11:36Y es el Partido Popular el que ha cambiado sillones

00:11:39de consejerías y de presidencias autonómicas

00:11:42por principios que desde mi punto de vista

00:11:45nunca debieron franquearse,

00:11:47como son los principios de la defensa

00:11:50del derecho a las mujeres a tener tantos derechos

00:11:52como tenemos los hombres en nuestro país.

00:11:55Claro, es que hablabas ahora

00:11:56de cómo la extrema derecha ha hecho penetrar,

00:11:58ha puesto la semilla de este mensaje,

00:12:00que de repente empezamos a ser negacionistas

00:12:03de la violencia machista.

00:12:04Y si lo somos, si la reconocemos,

00:12:06es para decir que es el inmigrante el que pega a la mujer.

00:12:08Pero es que recuerdo las declaraciones recientes de FIJO

00:12:11que fueron tan polémicas

00:12:12antes de aprobar la ley de extranjería,

00:12:14que él vinculaba inmigración a inseguridad

00:12:16y decía que las mujeres y los homosexuales

00:12:18tienen derecho a ir seguros por la calle.

00:12:20Hoy lo estamos viendo, doble crimen machista

00:12:22de un ex número dos de la Policía Nacional

00:12:24en Cataluña, Juanma.

00:12:26Sí, el caso demuestra que no hay perfiles

00:12:30en la violencia machista.

00:12:33No hay perfiles en cuanto a las víctimas,

00:12:36que son mujeres de todo tipo de clases sociales,

00:12:40de creencias, de ideologías y de procedencias,

00:12:45y tampoco hay en el caso de los agresores

00:12:48o este de los asesinos.

00:12:50Este, además, es un servidor público,

00:12:53una persona muy conocida en Cataluña

00:12:55con una alta responsabilidad dentro de la Policía Nacional

00:12:58que, desde luego, conocería perfectamente

00:13:01todo el problema de la violencia machista.

00:13:05A mí, Pablo, siempre me...

00:13:07Los comentarios sobre estas informaciones

00:13:10me producen siempre mucha impotencia, ¿no?

00:13:12Porque, bueno, parece que nunca alcanzamos

00:13:16una solución y siempre nos justigamos

00:13:19y decimos, bueno, ¿pero qué es lo que hay que hacer?

00:13:21Digo, pues mire, yo lo que creo que hay que hacer

00:13:24es seguir haciendo lo que estamos haciendo.

00:13:27Es decir, seguir implementando leyes,

00:13:30seguir respaldando que haya unos efectivos

00:13:34importantes de la Policía Nacional

00:13:36o de otros cuerpos de seguridad

00:13:38dedicados a proteger a las mujeres en riesgo extremo,

00:13:41como es el dispositivo Biogen.

00:13:44Las cifras del dispositivo Biogen son terribles

00:13:47cuando te dicen el número de mujeres

00:13:50que están protegidas por la Policía Nacional

00:13:52las 24 horas o metidas en un sistema

00:13:55en una provincia como la de Sevilla

00:13:57es que se te ponen los vellos de punta.

00:13:59Estamos hablando de 5.000 o 6.000 mujeres.

00:14:01Es una absoluta barbaridad.

00:14:03Y después está el otro problema

00:14:05que, efectivamente, es el del negacionismo

00:14:07de la violencia machista

00:14:09bautizado con diversos nombres.

00:14:11Entre ellos, una cosa que se llama

00:14:13violencia intrafamiliar, que es de hórdago.

00:14:16Es como...

00:14:17¡Claro!

00:14:20Y, claro, esto forma parte de la guerra cultural,

00:14:23de la batalla o de la guerra cultural.

00:14:25Hay una parte de una derecha,

00:14:28de una nueva derecha,

00:14:30que surge hace muy poco tiempo,

00:14:32hace quizás 5, 6 o 10 años,

00:14:35que le declara a la guerra

00:14:39a los valores de lo que ellos llaman,

00:14:42algunas veces, de manera peyorativa,

00:14:44la izquierda UOC.

00:14:46Y ahí meten...

00:14:47Bueno, pues, ven en el feminismo,

00:14:49meten a la inmigración

00:14:51y, claro, se retroalimentan

00:14:54con una serie de medias verdades,

00:14:57de bulos, en definitiva,

00:14:59con lo que es la posverdad.

00:15:00Van alimentándose

00:15:02y es verdad que hay una parte importante

00:15:04de la población.

00:15:05No porque sea grande, sino porque

00:15:08es llamativo que exista

00:15:11en la opinión pública,

00:15:13en la opinión pública española,

00:15:15tanta gente que es muy receptiva

00:15:17a este tipo de mensajes.

00:15:18Es muy receptivo.

00:15:19Son la gente que publicita

00:15:21cuando una mujer mata a un marido

00:15:25o un niño mata a su madre.

00:15:28Y publicitan constantemente.

00:15:29No todos los casos.

00:15:30No, no, no.

00:15:31Efectivamente, le han declarado la guerra

00:15:35a este tipo de consensos generales

00:15:37que iban mucho más allá

00:15:39de la ideología política

00:15:43que era compartido por la derecha,

00:15:45por la izquierda,

00:15:46por todos los sectores

00:15:48y han roto un consenso fundamental.

00:15:50Y lo peor es que vamos a más.

00:15:53Y lo peor es que no es

00:15:55una excepción española,

00:15:58sino que lo estamos viendo

00:16:00en Estados Unidos,

00:16:01en Inglaterra,

00:16:02en Francia,

00:16:03en Alemania,

00:16:04en muchos países europeos.

00:16:06Y, efectivamente,

00:16:07yo creo que en los próximos años,

00:16:09en las próximas décadas,

00:16:10tendremos que hacer frente

00:16:12a este tipo de ola

00:16:15con mucha pedagogía

00:16:17y con mucha insistencia

00:16:19y aguantar el tirón

00:16:20porque lo que se viene es muy gordo.

00:16:23Lo que estamos viendo estos días

00:16:25con la inmigración

00:16:27es absolutamente trasladable

00:16:29a lo de la violencia machista.

00:16:30Absolutamente trasladable.

00:16:32Es exactamente lo mismo.

00:16:33Y van a por todas.

00:16:35Ya que abres ese melón,

00:16:36el de la inmigración,

00:16:37vamos ya con los discursos de odio

00:16:38en las redes.

00:16:42Porque es que en las últimas horas

00:16:43hemos tenido, por un lado,

00:16:44el tuit racista del alcalde de Badalona

00:16:46y, por otro,

00:16:47los bulos xenófobos

00:16:48sobre el asesinato

00:16:49del niño de 11 años

00:16:50en Mocejón, en Toledo.

00:16:51Y sobre esto último,

00:16:52Javier Bañuelos, buenas noches.

00:16:54¿Qué tal, Pablo?

00:16:55Buenas noches.

00:16:56Lo más nuevo, Javier,

00:16:57es que la Fiscalía ya investiga

00:16:58estos mensajes que corrieron por redes,

00:16:59especialmente durante las primeras horas,

00:17:01unos mensajes en los que varios usuarios

00:17:03inculparon a los menores no acompañados

00:17:05que actualmente residen

00:17:06en un hotel de este municipio.

00:17:08Les acusaron directamente, Javier,

00:17:10de ser los autores de este homicidio.

00:17:12Sí, una auténtica horda de xenófobos

00:17:14que alimentaron las redes con odio,

00:17:16lleno de bulos.

00:17:17Acusaciones que ahora, como decías,

00:17:18investiga ya la Fiscalía General del Estado.

00:17:20Según confirman Alaser,

00:17:22desde el Ministerio Público

00:17:23se está estudiando ya

00:17:24la trascendencia jurídica de esos mensajes,

00:17:26sobre todo desde el punto de vista penal.

00:17:28Mensajes en los que, como recuerda

00:17:30desde la Fiscalía,

00:17:32se criminaliza de forma generalizada

00:17:34a personas extranjeras

00:17:36con mensajes falsos,

00:17:37como su implicación directa

00:17:39en el asesinato del pequeño Mateo

00:17:41con el propósito deliberado,

00:17:43advierte el Ministerio Público,

00:17:45de despertar entre la población

00:17:46sentimientos de odio, hostilidad

00:17:48y discriminación

00:17:49contra esos menores extranjeros

00:17:51no acompañados.

00:17:52Es importante la noticia, en Pablo,

00:17:53que se delimite muy bien

00:17:54los límites del delito de odio.

00:17:56De hecho, la propia Fiscalía General del Estado

00:17:58ya reconoció que la interpretación

00:18:00de esos delitos de odio

00:18:01en el nuevo Código Penal

00:18:03no es del todo sencilla.

00:18:04Admiten que todavía presenta

00:18:06unos contornos difusos,

00:18:08esa es la expresión literal

00:18:10que utilizan en sus circulares,

00:18:12que de hecho dificulta su detección

00:18:14y que quizá, dice la propia Fiscalía,

00:18:16no permita que aflore penalmente

00:18:18toda la variedad de conductas

00:18:20que presenta el fenómeno

00:18:22de la intolerancia excluyente.

00:18:24Claro, es que este es un nuevo debate,

00:18:25pero es que hay que decir que en las redes,

00:18:27la extrema derecha,

00:18:28no solo ha difundido estos mensajes falsos,

00:18:30sino que también ha vertido odio

00:18:32sobre el portavoz de la familia

00:18:33por pedir durante aquellas primeras horas

00:18:35de investigación que no se señalara a nadie

00:18:37por su país de procedencia,

00:18:38por su color de piel.

00:18:40A Selch Sánchez,

00:18:41que es como se llama el primo del menor asesinado,

00:18:43lo narraba con este dolor

00:18:45en los micrófonos de la COPE.

00:18:47Está siendo horrible, Pilar,

00:18:49porque yo lo he hecho por el cariño

00:18:51que tengo a mi familia

00:18:53y estoy recibiendo críticas

00:18:56en redes sociales

00:18:57y me están atacando,

00:18:58me están marcando,

00:19:00me dicen que tengo la mano manchada

00:19:02por tener fotos en África.

00:19:05Entonces, está siendo muy difícil.

00:19:08Esto es la extrema derecha, ¿eh?

00:19:10Esto es un ejemplo

00:19:11de cómo a través de las redes

00:19:12ha intentado aprovechar este terrible suceso

00:19:14para generar odio,

00:19:15para generar un estado de opinión

00:19:17en contra de la inmigración.

00:19:18Pero es que, como decíamos en las últimas horas,

00:19:20también es noticia el alcalde de Badalona,

00:19:22Javier García Albiol, del PPE,

00:19:25por un polémico tuit donde dice lo siguiente.

00:19:29Dice,

00:19:30estoy en un ferry de Balearia

00:19:31desde Ibiza a Barcelona.

00:19:33Han embarcado a unos 10 hombres marroquíes,

00:19:35todos ellos con una bolsa de una entidad social,

00:19:38de entre 25 y 40 años,

00:19:40todos con teléfono,

00:19:41casi todos con gafas de sol,

00:19:42aspecto saludable,

00:19:44alguno incluso con un cuerpo de gym

00:19:46y haciéndose fotos con el signo de victoria.

00:19:49Cuando lleguen a Barcelona,

00:19:50se repartirán por las ciudades del entorno,

00:19:52entre ellas, supongo que Badalona.

00:19:54Lo que ocurra después,

00:19:56con casi toda seguridad,

00:19:57la mayoría ya lo sabemos.

00:19:59Esto acabará como Francia,

00:20:01antes que después,

00:20:02al tiempo.

00:20:03Esto escribía Javier García Albiol

00:20:05en las redes sociales.

00:20:06Pues bien,

00:20:07Josué Coello, buenas noches.

00:20:08¿Qué tal, Pablo? Buenas noches.

00:20:09Josué,

00:20:10hoy Albiol, lejos de retractarse,

00:20:12se ha marcado una gira mediática

00:20:13por las televisiones

00:20:14para reafirmarse en sus palabras

00:20:15y todo esto,

00:20:16mientras la Dirección Nacional del Partido Popular

00:20:19justifica las palabras de su alcalde.

00:20:21Sí, porque no conocíamos

00:20:22la postura oficial de Génova

00:20:24sobre el tuit de García Albiol

00:20:25y hoy ha sido,

00:20:26después de alguna pirueta dialéctica que otra,

00:20:28cuando la Dirección del PP

00:20:30ha justificado esta postura.

00:20:32En Los Populares defienden

00:20:33que quién mejor que García Albiol

00:20:35para hablar sobre lo que pasa en su ciudad.

00:20:37Ana Los,

00:20:38Vicesecretaria de Igualdad.

00:20:39El señor Albiol conoce su ciudad

00:20:41y hay otras circunstancias

00:20:43en otras ciudades de España

00:20:45que no tienen nada que ver.

00:20:46La realidad es que no podemos actuar

00:20:48ni con el buenismo

00:20:50que quiere plantear el Gobierno,

00:20:52como que aquí puede venir todo el mundo

00:20:54porque aquí tienen todas las oportunidades,

00:20:56porque no es cierto,

00:20:57ni tampoco el mensaje xenófobo

00:21:00que en muchas ocasiones escuchamos a Bo.

00:21:02Como decías, Pablo,

00:21:04García Albiol ha estado de gira mediática

00:21:06y no solo no se ha retractado de sus palabras,

00:21:08sino que se ha reafirmado en la sexta

00:21:10poniendo el foco en la inmigración irregular.

00:21:12Ocupación ilegal de viviendas,

00:21:14hacinamiento de viviendas,

00:21:16personas que no tienen

00:21:18que hacer durante el día,

00:21:20todos básicamente

00:21:22en determinadas zonas de los municipios.

00:21:24Eso es lo que acabará ocurriendo.

00:21:26Eso es lo que ya está pasando

00:21:28en algunas calles

00:21:30de nuestras ciudades.

00:21:32Palabras que han servido de munición

00:21:34para el Gobierno. Yolanda Díaz,

00:21:36con quien García Albiol tuvo un choque

00:21:38por este asunto en redes sociales,

00:21:40y Pachi López han criticado esta postura.

00:21:42No hay diferencia ninguna

00:21:44entre el cocheo del señor Albiol

00:21:46o que están a hacer Osa Alvises

00:21:48y otros persuaderos de turno.

00:21:50Es de una irresponsabilidad

00:21:52absoluta decir que estos niños

00:21:54vienen a nuestro país, vienen a Europa

00:21:56a robar, a matar,

00:21:58a violar.

00:22:00Y todo ello, Pablo, mientras el PP ha exigido

00:22:02a través de una proposición no de ley en el Congreso

00:22:04más medidas en materia migratoria.

00:22:06Pues Josué Coello, Javier Bañuelos,

00:22:08gracias a vosotros. Un abrazo.

00:22:10Hasta luego. Buenas noches.

00:22:12Este es el relato de los hechos. Vamos a empezar,

00:22:14si os parece, por el caso de Mocejón.

00:22:16Después iremos a Albiol.

00:22:18Aquí, obviamente, algo

00:22:20habrá que hacer, Sergio. Es decir,

00:22:22lo que no puede ser es que estos bulos,

00:22:24estos bulos, este mensaje de odio,

00:22:26imaginemos que los vecinos del pueblo

00:22:28hubieran creído aquellas noticias.

00:22:30Imaginemos que hubieran ido al hotel,

00:22:32como ha pasado en Reino Unido, en estas protestas

00:22:34que ahora han acabado, pero que han causado disturbios

00:22:36durante noches y noches.

00:22:38¿Qué hubiera pasado ahí? ¿De verdad nadie tiene responsabilidad

00:22:40en esta siembra de odio que estamos viendo?

00:22:42Yo sí creo que hay

00:22:44enormes responsabilidades

00:22:46y además creo que

00:22:48nos toca ir situando este

00:22:50gravísimo problema

00:22:52en sus coordenadas.

00:22:54Y sus coordenadas, desde mi punto de vista, son de orden moral.

00:22:56Este no es un problema de cifras,

00:22:58no es un problema de opinión,

00:23:00no es un problema de ideología,

00:23:02es un problema de orden moral.

00:23:04Y es que en el marco civilizatorio

00:23:06en el que vivimos en Occidente,

00:23:08desde la revolución francesa en adelante,

00:23:10con el liberalismo político

00:23:12y también con nuestra tradición judeocristiana,

00:23:14por no decirlo, los derechos humanos

00:23:16han estado en el centro

00:23:18y los derechos civiles

00:23:20y las libertades han estado en el centro.

00:23:22Y estos señores nos quieren devolver

00:23:24al viejo orden estamental en el que

00:23:26en función de tu color de piel,

00:23:28en función de tu género, en función de la familia

00:23:30en la que nacías, tú tenías unos privilegios

00:23:32o tenías otros.

00:23:34Y por lo tanto, insisto,

00:23:36aunque estamos ante un problema de orden moral

00:23:38en el que hay unos señores que nos quieren

00:23:40sacar de nuestro paradigma ético,

00:23:42creo que la sociedad

00:23:44en su conjunto,

00:23:46la sociedad completa,

00:23:48debería empezar a actuar

00:23:50de la única forma que se puede

00:23:52actuar contra los inmorales

00:23:54y es estigmatizándolos y sancionándolos socialmente.

00:23:56Yo me hacía una pregunta...

00:23:58¿Socialmente?

00:24:00Dicho socialmente y también penalmente

00:24:02cuando cometan delitos, por supuesto.

00:24:04Pero socialmente también, y ahí tenemos responsabilidad todos y todas.

00:24:06Yo me hacía una pregunta cuando venía para acá

00:24:08y era...

00:24:10¿Yo comparto algún grupo de WhatsApp

00:24:12con gente que difunde bulos de este tipo?

00:24:14¿Bulos racistas?

00:24:16Y me respondía, que por desgracia para mí

00:24:18me respondía que sí, que algunos sí.

00:24:20Y me preguntaba, ¿yo compartiría

00:24:22un grupo de WhatsApp con un maltratador o con un genocida?

00:24:24Y no lo haría en ningún caso.

00:24:26A lo mejor tenemos que empezar a ir un poquito más allá

00:24:28y empezar a poner los puntos sueles así es

00:24:30y empezar a arrinconar

00:24:32a quienes quieren

00:24:34o están intentando atacar los cimientos mismos

00:24:36de nuestra civilización.

00:24:38Y eso es una tarea, insisto, de todos y de todas.

00:24:40Dicho eso,

00:24:42y lo dejo como yapita, como dirían en Bolivia,

00:24:44creo que hay una responsabilidad

00:24:46importante

00:24:48del mundo de las redes sociales

00:24:50y de quienes controlan ese mundo

00:24:52de las redes sociales y los algoritmos de difusión

00:24:54de determinado tipo de mensajes.

00:24:56Y ahí nos tocaría

00:24:58legislar con más

00:25:00crudeza y dureza

00:25:02para que se evitara

00:25:04esta multiplicación del odio

00:25:06que claramente es una multiplicación sesgada

00:25:08porque hay tweets, hay

00:25:10bulos que se

00:25:12irradian y se viralizan

00:25:14con una velocidad que desde luego no es

00:25:16la natural en el espacio público

00:25:18sino que claramente están propiciados

00:25:20y fomentados por esos algoritmos.

00:25:22Claro, y ahí Lola, las grandes

00:25:24empresas, y pienso en Twitter, Facebook,

00:25:26Instagram, TikTok, tienen su responsabilidad

00:25:28del mismo modo que pueden censurar

00:25:30un desnudo, por ejemplo,

00:25:32tienen que poder evitar que las

00:25:34fake news, que los mensajes de odio,

00:25:36campen a sus anchas, porque al final es un mundo virtual,

00:25:38sí, pero es que es muy real y tiene efectos

00:25:40en nuestro día a día.

00:25:42Sí, por supuesto. Yo creo que

00:25:44más allá de las cuestiones morales

00:25:46hay también

00:25:48cuestiones legales que abordar.

00:25:50En primer lugar,

00:25:52lo del delito de odio.

00:25:54Es cierto que el delito de odio, yo creo que a veces

00:25:56abusamos desde los medios

00:25:58y mucha gente del tema

00:26:00esto es un delito de odio.

00:26:02Muchas veces se trata de libertad de expresión

00:26:04absolutamente

00:26:06delenable, pero libertad

00:26:08de expresión al fin y al cabo. En este

00:26:10caso, en cambio, yo sí que

00:26:12sin ser jurista

00:26:14me atrevería a decir que

00:26:16lo del delito de odio se adecua

00:26:18bastante más porque hay una incitación

00:26:20tan clara

00:26:22a la hostilidad y a un

00:26:24colectivo muy concreto que son

00:26:26esos menores inmigrantes que están

00:26:28en un centro de acogida

00:26:30cercano al lugar de los hechos que me parece

00:26:32que es bastante más evidente.

00:26:34Luego, la manera de actuar

00:26:36es absolutamente

00:26:38de manual. Antes citabas el Reino Unido,

00:26:40bueno, pues esta es clavada

00:26:42porque todos los bulos

00:26:44o la mayor parte de ellos, en lo que se

00:26:46basan es en unos hechos reales

00:26:48a partir

00:26:50de los cuales se construye la mentira.

00:26:52En este caso, efectivamente, hay un centro

00:26:54de menores cerca

00:26:56de donde ocurrieron los hechos.

00:26:58Y a partir de ahí

00:27:00se fabrica

00:27:02el bulo y se hace circular.

00:27:04¿Cómo se hace circular? Pues efectivamente

00:27:06a través de las redes sociales

00:27:08y muchas veces, en este caso no lo sé,

00:27:10pero en muchas ocasiones a través de bots

00:27:12que hacen que al principio

00:27:14sea más fácil conseguir esa

00:27:16viralización que persiguen.

00:27:18¿Para qué? Para desestabilizar,

00:27:20para aumentar

00:27:24la cantidad de seguidores

00:27:26que pueda llegar a tener una formación

00:27:28de extrema derecha. Es decir, es un comportamiento

00:27:30absolutamente de manual que está

00:27:32más que estudiado y que yo

00:27:34creo que hay

00:27:36que plantearse desde las administraciones

00:27:38y los gobiernos. Lo que pasa es que esto

00:27:40creo que no es solamente cuestión

00:27:42de un gobierno. Esto traspasa

00:27:44nuestras fronteras y es mucho más

00:27:46difícil de abordar, pero

00:27:48está ocurriendo en todos los

00:27:50países y es evidente que

00:27:52es un grave problema para nuestras democracias.

00:27:54Y después, claro,

00:27:56luego hablaremos de

00:27:58Albiol.

00:28:00Pero bueno, antes de eso

00:28:02claro, estas noticias falsas

00:28:06es que son mucho más compartidas

00:28:08que las verdaderas. Se viralizan más.

00:28:10Porque eso también está estudiado.

00:28:12¿Por qué? Pues porque al fin y al cabo

00:28:14lo que hacen es reforzar nuestros instintos

00:28:16más básicos.

00:28:18Y como

00:28:20hay una buena parte

00:28:22de la población que puede llegar a

00:28:24considerar que eso que está diciendo

00:28:26Albiol, bueno, si

00:28:28algo de eso hay, pues

00:28:30eso va mucho más rápido

00:28:32a través de las redes sociales. Seguramente

00:28:34antes había la misma cantidad

00:28:36de gente que pensaba así,

00:28:38pero lo cometaba en el bar.

00:28:40Y entonces vuelvo a lo de la moralidad.

00:28:42Pues a lo mejor tú en el bar

00:28:44le llevabas la contraria o

00:28:46no le llevabas la contraria.

00:28:48Pero a ver quién le lleva la contraria a las redes sociales.

00:28:50Porque es

00:28:52como mucho más invasivo

00:28:54y circula mucho más rápido.

00:28:56Se envalentona mucho más.

00:28:58Tiene unos

00:29:00efectos diferentes

00:29:02de lo que estábamos acostumbrados

00:29:04antes de las redes sociales. Totalmente.

00:29:06Juanma, son unos códigos distintos.

00:29:08Si es una gente, lo decía Lola, envalentonada,

00:29:10bueno, es que está incluso, amenazan impunemente

00:29:12de muerte a través de redes sociales

00:29:14desde estos discursos de odio. Esto se ha visto.

00:29:16Claro, es que no solo

00:29:18el delito de odio, coincido con Lola,

00:29:20que es un delito difuso y que

00:29:22tiene muchos

00:29:24coladeros, porque

00:29:26pueden ser interpretados algunas

00:29:28veces como

00:29:30obstáculos a la libertad de expresión.

00:29:32Pero en este caso es que hay claramente

00:29:34incitación a la violencia.

00:29:36Mentira, por supuesto, hay una mentira enorme,

00:29:38hay un bulo enorme, pero es que

00:29:40uno de los mensajes que hemos visto

00:29:42es de incitación a la violencia.

00:29:44Desde el inicio

00:29:46de este verano,

00:29:48hay parlamentarios de

00:29:50Vox que, con sus nombres,

00:29:52sus apellidos, que están en las redes

00:29:54volcando vídeos

00:29:56de

00:29:58chavales recién llegados

00:30:00a

00:30:02la península o a

00:30:04las Islas Canarias, chavales, pues

00:30:06subsaharianos

00:30:08o magrebíes,

00:30:10donde intentan demostrar ellos que no son

00:30:12menores, que no son niños,

00:30:14sino que son gente

00:30:16hecha y derecha, que, bueno, tipos

00:30:18fuertes, con

00:30:2016 o con 17 años

00:30:22y señalando

00:30:24a lo que puedan hacer en el futuro,

00:30:26señalando

00:30:28señalándolos como posibles

00:30:30delincuentes. Yo creo que esto está muy ligado

00:30:32con lo que ha sucedido en

00:30:34el Reino Unido, en Inglaterra.

00:30:36En Inglaterra ha habido unos disturbios

00:30:38tremendos

00:30:40a raíz de un

00:30:42asesinato de unas niñas

00:30:44que se le

00:30:46la autoría se ligó

00:30:48a un inmigrante

00:30:50que era un chaval que también había nacido

00:30:52en Gales, que era

00:30:54tan británico como los demás

00:30:56y eso ha provocado unos

00:30:58disturbios

00:31:00bestiales, muy bien

00:31:02controlados o después

00:31:04dirigidos por el primer ministro británico

00:31:06que sabía de este

00:31:08asunto y yo me quedo con unas palabras de él

00:31:10que era, perseguiremos

00:31:12a los que incitan la violencia

00:31:14online o de

00:31:16viva voz, o sea, online o

00:31:18físicamente, porque los dos son

00:31:20igual de delitos. Aquí lo grave

00:31:22son

00:31:24dos cuestiones. Uno,

00:31:26la red. Hay una red

00:31:28que es la red Twitter,

00:31:30que no tiene ningún tipo de

00:31:32moderación, ningún tipo

00:31:34de grupo que modere este tipo de

00:31:36mensajes, que está dirigido

00:31:38por un señor, dirigido

00:31:40y que es el propietario

00:31:42de los mags, que por cierto

00:31:44es el más seguido en Twitter,

00:31:46que opina constantemente y en el caso

00:31:48del Reino Unido

00:31:52ayudó a viralizar

00:31:54alguno de los

00:31:56mensajes más crudos, incluso él mismo

00:31:58se atrevió a opinar que el Reino Unido estaba

00:32:00al borde de una guerra civil.

00:32:02Por lo tanto, hay una red social

00:32:04que es Twitter, que no sólo

00:32:06impide esto, sino que

00:32:08lo fomenta, o bien

00:32:10en este caso no, porque su propietario

00:32:12no ha intervenido, pero sí, como ha dicho Sergio

00:32:14porque hay un algoritmo

00:32:16que indudablemente a este

00:32:18tipo de asuntos pues le da

00:32:20más

00:32:22proyección pública.

00:32:24Y después tenemos dos partidos

00:32:26políticos, ahora sí son dos partidos políticos,

00:32:28uno es Vox

00:32:30y otro es el de Alvise, que no sé cómo

00:32:32se acabó la fiesta, que

00:32:34claramente están

00:32:36en esto, están en

00:32:38sembrar el odio.

00:32:40En el caso de Alvise además

00:32:42es muy grave,

00:32:44porque cuando ha salido elegido

00:32:46eurodiputado, todos los que lo han

00:32:48votado saben cómo es Alvise.

00:32:50No seamos hipócritas y nos hagamos

00:32:52trampas al solitario, hay

00:32:54una parte de la población

00:32:56que debe de esto

00:32:58y le gusta esto.

00:33:00Y después hay cosas absolutamente

00:33:02inexplicables

00:33:04como que el tipo de prensa de Alvise

00:33:06tenga

00:33:08una acreditación en el Congreso de los Diputados

00:33:10que lo que se dedica es a acosar

00:33:12a los diputados

00:33:14que no son de su ideología.

00:33:16Esto es algo que hay que ir acabando

00:33:18con ello. Yo creo que

00:33:20si no reformar el Código Penal,

00:33:22pero indudablemente la actuación de los jueces

00:33:24y los fiscales a partir de este momento

00:33:26tiene que ser muy

00:33:28distinta. Lo que dice Lola,

00:33:30es verdad, hemos escuchado barbaridades

00:33:32de esta en el BAR muchísimo tiempo.

00:33:34Muchísimo tiempo. Pero aquí hemos

00:33:36dado ya un salto cualitativo.

00:33:38La proyección que tiene

00:33:40no es lo mismo. Y desde luego, el del

00:33:42BAR no estaba amparado por un

00:33:44diputado ni por un parlamentario.

00:33:46Y mucho menos por el dueño de una

00:33:48red social o por un candidato a la

00:33:50presidencia de los Estados Unidos.

00:33:52Aquí las democracias

00:33:54se van a enfrentar, o ya nos estamos

00:33:56enfrentando, a una ola

00:33:58de

00:34:00extremismo, una ola

00:34:02extremista, que cada

00:34:04vez vaya tomando mayor fuerza.

00:34:06Absolutamente. Decía que citabas

00:34:08lo del Congreso. Es un debate abierto.

00:34:10Determinados pseudo periodistas

00:34:12que más que información hacen otra cosa.

00:34:14Hay muchos compañeros que lo llevan pidiendo

00:34:16y que se está viendo...

00:34:18¿Es una asociación de periodistas parlamentarios?

00:34:20El tema es cómo se resuelve este melón.

00:34:22Pero volviendo al viol,

00:34:24porque claro, Lola, es

00:34:26sorprendente que haya salido con este tweet.

00:34:28Y habrá quien diga, hombre, no, es el de limpiando Badalona.

00:34:30Ya. Pero también es el que, pasados

00:34:32unos años de aquella horrible,

00:34:34terrible, abominable campaña,

00:34:36decidió que

00:34:38tenía que rehuir de todo aquello.

00:34:40De hecho, él dijo que se arrepentía.

00:34:42Que si había un error en su carrera política, era que

00:34:44el limpiando Badalona, que ahora vuelva

00:34:46con este discurso al viol, que vuelva a salir

00:34:48con el viol que polarizaba en Badalona,

00:34:50que hizo que toda la oposición se uniera en su contra,

00:34:52a mí me ha llamado la atención.

00:34:54Pues sí, yo estaba pensando esta tarde

00:34:56precisamente eso, que parecía

00:34:58que llevaba un tiempo que este tipo

00:35:00de mensajes los había arrinconado

00:35:02y que, bueno, sí,

00:35:04se centraba en el tema de la ocupación,

00:35:06pero no lanzaba

00:35:08esa criminalización

00:35:10de un colectivo en concreto.

00:35:12Y yo

00:35:14lo único que se me ocurre es que algún problema

00:35:16hay que tener en Badalona.

00:35:18Necesito una cortina.

00:35:20Efectivamente, cuando recurres a esto

00:35:22es que las cosas no te van

00:35:24demasiado bien.

00:35:26Y además en el mismo día en el que

00:35:28el Partido Popular, por ejemplo, había

00:35:30hecho una propuesta

00:35:32en el Congreso por el

00:35:34tema de la

00:35:36modificación de la ley de extranjería,

00:35:38que pudo gustar más o menos, pero me parece

00:35:40que es una propuesta que está ahí

00:35:42y que vale la pena

00:35:44que se debata en el Congreso

00:35:46y que además, pues,

00:35:48hablando de este tema

00:35:50de los inmigrantes

00:35:52llegados a Canarias,

00:35:54pues, bueno, hoy me parecía que más o menos

00:35:56el mensaje había sido correcto.

00:35:58No había salido aquel de

00:36:00vamos a enviar al ejército a

00:36:02Mauritania y cosas por el estilo.

00:36:04Con lo cual, pues,

00:36:06claro, yo creo que les ha

00:36:08roto un poco el mensaje. Ese que

00:36:10escuchábamos de ni el buenismo

00:36:12de determinada izquierda

00:36:14ni la xenofobia

00:36:16de Vox, ¿no? Y el PP

00:36:18pretendía situarse a centro, pues, coge

00:36:20al viol y los chuta otra vez

00:36:22a córner, ¿no?

00:36:24Bueno, se me ocurre que

00:36:26probablemente, pues, no le

00:36:28vayan las cosas demasiado bien

00:36:30en Badalona o simplemente es que es lo

00:36:32que piensa y que ante

00:36:34la imagen de inmigrantes

00:36:36que estén

00:36:38siendo llevados

00:36:40de Baleares

00:36:42a Cataluña, pues, es

00:36:44lo que le ha parecido que tenía

00:36:46que explicar, ¿no? Claro, es que, Sergio, resulta

00:36:48sorprendente. A mí, perdona, me ha

00:36:50llamado la atención lo de acabaremos

00:36:52como en Francia. No sé

00:36:54muy bien en qué

00:36:56aspecto, ¿no? Porque

00:36:58acabaremos como en Francia,

00:37:00me ha preocupado mucho. Claro, y después, Sergio,

00:37:02que cosas como, no, es que tiene un cuerpo

00:37:04de gimnasio, oiga, se puede hacer ejercicio

00:37:06en cualquier sitio, o sea, ¿qué presupone eso?

00:37:08¿Qué clase de...? No, es que se hacían fotos con la

00:37:10V de Victoria. ¿Qué está presuponiendo?

00:37:12¿Qué está diciendo? Bueno, y como lo de, también,

00:37:14que no son, todo esto

00:37:16que se difunden, ah, es que no son menores, porque

00:37:18tienen 19 o 20 años. Pues, sí,

00:37:20algunos deben tener 19 o 20 años, pero

00:37:22es que para mí, un chaval de 18

00:37:24o 19 años, o, en fin...

00:37:26Hoy en día es un niño,

00:37:28y después que hay desarrollos y desarrollos.

00:37:30Hay gente que con 16 años tiene el cuerpo de

00:37:32un chaval de 20 y viceversa. Gente

00:37:34que con 20 parece un crío. Quiero decir,

00:37:36basarte en eso, sin tener más datos,

00:37:38en fin, lo seguimos debatiendo enseguida,

00:37:40te doy la palabra ahora, Sergio, pero hacemos una

00:37:42pequeña pausa, va. En la mesa de análisis, Sergio

00:37:44Pascual, Lola García, Juanma Marqués,

00:37:46estábamos comentando este polémico tuit de Albiol,

00:37:48que no ha sido desautorizado

00:37:50por el Partido Popular, que ha dicho, oigan,

00:37:52si Albiol habla de Badalona, bien sabrá

00:37:54de lo que habla, que por algo es alcalde.

00:37:56Sergio, unas palabras decíamos,

00:37:58claramente, fuera de lugar.

00:38:00Sí, ¿no?

00:38:02Como mínimo fuera de lugar, ¿no?

00:38:04Sin duda, irresponsables

00:38:06e indocumentadas, ¿no?

00:38:08Yo creo que,

00:38:10por decir algunas cosas, digamos,

00:38:12que conviene de vez en cuando recordar, ¿no?

00:38:14España es uno de los países más seguros del mundo

00:38:16y esto está en todos

00:38:18los indicadores que

00:38:20conocemos y que se publican.

00:38:22La inseguridad

00:38:24se vincula fuertemente a la exclusión

00:38:26social y si no, cualquier día, Juanma

00:38:28y yo lo invitamos a alguno de los

00:38:30barrios con mayor exclusión social de España, que

00:38:32por desgracia están en Sevilla,

00:38:34a ver si es un problema

00:38:36de inmigración o es un problema de exclusión

00:38:38social la cuestión de la inseguridad, ¿no?

00:38:40Y,

00:38:42bueno, incluso es un problema de memoria, ¿no?

00:38:44Quienes vivimos la España de los

00:38:4680 y los 90, ¿no? Sabemos

00:38:48que aquello sí, debido

00:38:50a problemas de exclusión social vinculados, por ejemplo,

00:38:52a los altos consumos de

00:38:54drogas, aquello sí que había,

00:38:56ahí sí que había un problema de

00:38:58inseguridad, ¿no? Así que, bueno, claramente

00:39:00esto es un montarse

00:39:02en esta ola del desprestigio.

00:39:04Y a mí me ha recordado, no quería

00:39:06dejar de ponerlo aquí, porque me parece que a veces hay que tener perspectiva

00:39:08histórica sobre

00:39:10la xenofobia, ¿no? Y sobre

00:39:12el rol que tienen los xenófobos

00:39:14y cómo perduran más

00:39:16de lo que pensamos, ¿no?

00:39:18En los años 70 un dirigente catalán

00:39:20como Elbiol,

00:39:22muy importante, hablaba

00:39:24de los inmigrantes en un libro

00:39:26y hablaba de ellos como

00:39:28hombres incoherentes,

00:39:30anárquicos, que vivían en un estado

00:39:32de ignorancia y de miseria cultural,

00:39:34mental y espiritual.

00:39:36Y ya por aquel entonces, en los años 70,

00:39:38se abonaba a esta idea, a esta tesis

00:39:40de la teoría del gran reemplazo, ¿no?

00:39:42Que mencionaba antes Lola, ¿no?

00:39:44Y decía textualmente que si por la fuerza

00:39:46del número estos inmigrantes

00:39:48llegasen a dominar en Cataluña,

00:39:50destruirían Cataluña.

00:39:52Bueno, aquel señor era Jordi Puyol

00:39:54hablando de los andaluces.

00:39:56Y los términos son perfectamente homologables

00:39:58a los que utiliza hoy día Elbiol

00:40:00con los inmigrantes magribíes, ¿no?

00:40:02Aquellos andaluces todos sabemos hoy

00:40:04que fueron los que

00:40:06ayudaron a levantar la industria

00:40:08catalana y gracias a ellos

00:40:10bueno, pues ahora es una región

00:40:12rica en España, ¿no?

00:40:14Esto es lo que sucede. Esta es la

00:40:16realidad de la inmigración. La inmigración viene a

00:40:18levantar... De hecho, Puyol tuvo que abrazar

00:40:20ese votante. Es decir, Puyol acabó

00:40:22apelando al charnejo, como se

00:40:24decía en aquella época en Cataluña.

00:40:26Sí, esas palabras de

00:40:28Puyol que efectivamente

00:40:30las escribió

00:40:32después

00:40:34digamos abominó

00:40:36de ellas y

00:40:38digamos que incorporó

00:40:40otro tipo de discurso

00:40:42que al fin y al cabo

00:40:44con el que al fin y al cabo consiguió muchos

00:40:46votos también en los barrios

00:40:48de procedencia

00:40:50de otros lugares de España.

00:40:52O sea, que al final

00:40:54es que en el caso de

00:40:56Albiol no hay que olvidar a quién se

00:40:58dirige también. O sea, Albiol

00:41:00se dirige a ciudadanos

00:41:02de algunos

00:41:04barrios de Badalona, de muchos

00:41:06barrios de Badalona que

00:41:08en los que ese tipo de

00:41:10mensaje lo que hace es

00:41:12confirmar un

00:41:14sesgo determinado, preestablecido.

00:41:16Entonces no tiene que decir

00:41:18mucho para que se lo entiendan

00:41:20todo. Totalmente.

00:41:22Y en el caso de Puyol

00:41:24pues que efectivamente en sus

00:41:26inicios tuviera

00:41:28esa ideología pues es

00:41:30muy posible

00:41:32con un nacionalismo más

00:41:34excluyente y después

00:41:36fue modulando todo ese discurso

00:41:38acabó haciendo un discurso

00:41:40integrador

00:41:42y probablemente

00:41:44por ejemplo su señora no le siguió en ese

00:41:46recorrido. Vaya.

00:41:48Bueno, pero al final la responsabilidad

00:41:50del político

00:41:52está pues en

00:41:54eso, en que incluso

00:41:56aunque ideológicamente tú

00:41:58puedas ser más afín

00:42:00a determinadas posiciones

00:42:02pues a la hora de lanzar

00:42:04el mensaje público

00:42:06tienes que tener una responsabilidad.

00:42:08Pero fíjate que a lo que me refería sobre todo

00:42:10es que de la misma manera que se estigmatizó a los

00:42:12italianos en Estados

00:42:14Unidos al principio del siglo

00:42:16XX se estigmatizó a los

00:42:18andaluces por parte de algunos dirigentes políticos

00:42:20en ciertos años

00:42:2280 en Cataluña

00:42:24y ahora les

00:42:26toca a la siguiente

00:42:28oleada de los últimos

00:42:30de esta gran cadena

00:42:32que es la cadena de los trabajadores.

00:42:34La intolerancia no tiene límites.

00:42:36Efectivamente.

00:42:38Y eso demuestra por cierto que no es una cuestión

00:42:40cultural, que no es una

00:42:42cuestión de como

00:42:44se sienten los xenófobos.

00:42:46Que no son gente que pueda adaptarse

00:42:48a nuestro territorio cuando

00:42:50llegan los andaluces.

00:42:52Se adaptaban evidentemente tan bien

00:42:54a Cataluña como se adaptan ahora.

00:42:56Es una cuestión de identidad.

00:42:58Yo sí que creo que es una cuestión de identidad.

00:43:00Es decir, cuando lanzaba Puyol ese

00:43:02mensaje o lo lanzan ahora, no sé,

00:43:04Alianza Catalana, por ejemplo, que no deja de ser

00:43:06eso y que ha tenido

00:43:08representación en el parlamento.

00:43:10Sí, lo que está aprovechando

00:43:12es justamente

00:43:14los temores por parte de una

00:43:16parte de la población a que su

00:43:18modo de vida, su cultura

00:43:20y su identidad se vean amenazados.

00:43:22Cuando Albiol dice eso de

00:43:24acabaremos como Francia, en realidad está diciendo

00:43:26acabaremos con muchos

00:43:28negros por aquí.

00:43:30Así a lo bruto.

00:43:32Y entonces,

00:43:34claro, hay gente, incluso en esos barrios

00:43:36que son pobres, que

00:43:38empieza a ponerse nerviosa.

00:43:40Porque teme

00:43:42a algo que no conoce,

00:43:44que tiene otros comportamientos,

00:43:46otras formas de vivir,

00:43:48o simplemente lo desconoce

00:43:50y entonces no se siente seguro.

00:43:52Bueno, pues

00:43:54sí que hay un tema de

00:43:56identidad. Yo creo que hoy en día

00:43:58lo más manipulable es

00:44:00el miedo a que

00:44:02lo de fuera

00:44:04de alguna

00:44:06forma

00:44:08te deje arrinconado

00:44:10en tu identidad. Lo estamos viendo en

00:44:12Estados Unidos de una manera muy clara.

00:44:14Y eso, bueno, con el

00:44:16machismo pasa exactamente lo mismo.

00:44:18Hay un determinado colectivo

00:44:20de hombres que considera que los avances

00:44:22de la mujer le están arrinconando

00:44:24en su identidad.

00:44:26Y eso es

00:44:28inflamable.

00:44:30Es un tipo de

00:44:32mensaje que cala muchísimo.

00:44:34Son grupos sociales

00:44:36seguramente

00:44:38no masivos, pero

00:44:40muy motivados para consumir un tipo

00:44:42de discurso

00:44:44de ese calado.

00:44:46Y ante eso, Juanma, la misma pregunta que

00:44:48ante el machismo, ante la violencia machista.

00:44:50¿Qué hacemos? ¿Cómo lo combatimos?

00:44:52Mira, Pablo, para empezar,

00:44:54pedagogía.

00:44:56En el asunto de la inmigración, algunas veces

00:44:58deberíamos de poner

00:45:00a aplicarle

00:45:02una perspectiva más amplia.

00:45:04Esta semana

00:45:06hemos oído a empresarios

00:45:08del Olivar

00:45:10en Andalucía y también

00:45:12de viticultores

00:45:14en Galicia

00:45:16quejándose de que no hay mano de obra

00:45:18para recoger la aceituna ni para

00:45:20recoger la uva.

00:45:22En España, quien está sosteniendo

00:45:24el crecimiento demográfico son los

00:45:26inmigrantes.

00:45:28Sin inmigrantes, toda España

00:45:30sería como Teruel o como Soria.

00:45:32Los inmigrantes están ocupando

00:45:34en la última estadística

00:45:36del Instituto Nacional de Estadística

00:45:386 de cada 10 nuevos

00:45:40puestos de trabajo porque los españoles

00:45:42no lo quieren.

00:45:44Es decir, sin la inmigración

00:45:46hoy España no sería el país que es.

00:45:48Ni seguiríamos avanzando.

00:45:50Hay

00:45:5232.000

00:45:54personas que han entrado

00:45:56de manera irregular en España, que yo

00:45:58creo que es un asunto que hay que controlar

00:46:00y que no hay que permitir

00:46:02y hay que poner todos los

00:46:04medios necesarios.

00:46:06Pero al lado de eso es que hay 6 millones

00:46:08de personas extranjeras

00:46:10que ya viven y trabajan en España.

00:46:12Por lo tanto,

00:46:14efectivamente la inmigración es un problema.

00:46:16Bueno, tiene algunos problemas

00:46:18pero como

00:46:20fenómeno global

00:46:22no tiene

00:46:24problemas. Es un fenómeno

00:46:26beneficioso para todos

00:46:28para todos los países y para la economía

00:46:30de los países. Y después tiene algunos

00:46:32problemas, efectivamente.

00:46:34Sería cuando dicen

00:46:36desde Vox, no, no estamos en contra

00:46:38de la inmigración, estamos

00:46:40en contra de la inmigración irregular.

00:46:42Bueno, en contra de la inmigración irregular no es que estemos

00:46:44todos, pero todos estamos a favor

00:46:46de limitarla y de controlarla.

00:46:48El problema de Vox es que Sataniza

00:46:50Sataniza

00:46:52a la persona que entra de manera

00:46:54irregular en España. Y esa persona

00:46:56que entra de manera irregular en España

00:46:58no es más malo que el que entra con papeles.

00:47:00Pues simplemente

00:47:02que no ha tenido la oportunidad

00:47:04de entrar por otra parte.

00:47:06Acabo de escuchar

00:47:08un testimonio de alguien que dice

00:47:10hombre, que vienen a España

00:47:12que vienen un poco engañados porque aquí no hay

00:47:14oportunidades para todo el mundo.

00:47:16De verdad, si hay oportunidades

00:47:18para mucha gente y se vive

00:47:20infinitamente mejor que en

00:47:22los países de donde procede.

00:47:24Dejemos de ser hipócritas.

00:47:26La gente no es tonta.

00:47:28La gente cuando se va y emigra a Estados

00:47:30Unidos o emigra a España

00:47:32es como hacían los andaluces

00:47:34o los españoles en general

00:47:36en los años sesenta de Alemania

00:47:38porque sabía que allí le esperaban

00:47:40una vida mejor. Y hay quien dice con papeles.

00:47:42Mentira, muchísimos sin papeles.

00:47:44Claro que mucha gente vive sin papeles.

00:47:46Y cuánto, bueno, es que

00:47:48España ha sido un

00:47:50país de emigrantes

00:47:52internamente dentro de España

00:47:54y saliendo fuera y se ha ido

00:47:56como se ha podido.

00:47:58Si es con papeles bien y si no es con

00:48:00papeles pues nada. Ahora,

00:48:02¿debemos poner

00:48:04controles para

00:48:06impedir la inmigración irregular?

00:48:08Pues indudablemente, claro que debemos.

00:48:10Y tenemos un problema

00:48:12que se ha

00:48:14agravado desde hace dos

00:48:16años con lo que está sucediendo

00:48:18en el norte de África.

00:48:20No en el Mediterráneo.

00:48:22Me refiero a la zona del Sahel.

00:48:24El presidente del gobierno va ahora

00:48:26la semana que viene a Mauritán.

00:48:28Ahí es que hay un problema muy grave

00:48:30porque son

00:48:32conflictos bélicos constantes.

00:48:36Unos grupos

00:48:38terroristas islamistas que van tomando

00:48:40cada vez más terreno y hay mucha gente

00:48:42que está huyendo, claro. Y la vía

00:48:44más cercana para el continente europeo

00:48:46es la del

00:48:48Estrecho de Gibraltar.

00:48:50Y si está cerrada la del Estrecho de Gibraltar

00:48:52pues la vía de Canarias,

00:48:54que es más peligrosa, pero claro que lo intentan

00:48:56muchísimo. Y esto es lo mismo.

00:48:58Esto va a ser una constante siempre.

00:49:00Esto no se va a arreglar

00:49:02dentro de 10 años ni de 20 años.

00:49:04Esto es una tendencia mundial

00:49:06y efectivamente, como dice

00:49:08Albiol, terminaremos como

00:49:10Francia. Claro que terminaremos como Francia

00:49:12y como el Reino Unido y como Alemania

00:49:14y como Estados Unidos. Como somos un país rico

00:49:16pues este país

00:49:18absorberá mucha emigración.

00:49:20Y claro, no será el país

00:49:22con el que soñaba Puyol

00:49:24ni cualquier otro

00:49:26españolista, nacional

00:49:28españolista. Será un país muy distinto

00:49:30al que yo viví cuando

00:49:32era pequeño, donde no vi

00:49:34un negro hasta que tenía 6 años.

00:49:36Que era un americano de la base derrota, vamos a ver.

00:49:38Que es que España cambia, pues claro que cambia.

00:49:40Pues es así. Y habrá

00:49:42nacionales de otros países que se convierten.

00:49:44Ahí está el elemento de la identidad.

00:49:46Por ejemplo, hace poco se hizo un estudio

00:49:48aquí en Cataluña que

00:49:50ponía de relieve que

00:49:52en las ciudades grandes

00:49:54la percepción sobre la inmigración

00:49:56era menos negativa

00:49:58que en los pueblos.

00:50:00Claro.

00:50:02Sí que los hay, por ejemplo.

00:50:04Hay poblaciones

00:50:06catalanas que porque tienen a lo mejor

00:50:08cosechas

00:50:10de fruta

00:50:12o porque tienen una fábrica

00:50:14de temas de alimentación

00:50:16pues a lo mejor sí que atraen

00:50:18específicamente a más inmigrantes.

00:50:20Pero yo creo que es porque

00:50:22en esas poblaciones

00:50:24bueno, en la ciudad uno

00:50:26considera que es normal

00:50:28que haya variedad cultural

00:50:30pero en el pueblo

00:50:32eso no lo ves con tanta

00:50:34facilidad.

00:50:36Lola, yo creo que este tema de la identidad

00:50:38efectivamente es una respuesta

00:50:40al miedo. Hay un libro reciente

00:50:42que se llama La monarquía del miedo

00:50:44que trabaja precisamente sobre esto, sobre cómo

00:50:46se han montado

00:50:48todos estos dextropopulismos,

00:50:50el trampismo, etcétera,

00:50:52sobre ciertos miedos.

00:50:54Yo creo que esos miedos son construidos

00:50:56y la mejor prueba que tenemos

00:50:58para demostrar todo esto es

00:51:00que hay una parte de la población

00:51:02muy importante

00:51:04que son las mujeres y particularmente las mujeres

00:51:06jóvenes que no caen en

00:51:08la trampa del

00:51:10discurso xenófobo y del discurso

00:51:12machista

00:51:14fascista

00:51:16de Vox y del Vice. ¿Por qué? Bueno, evidentemente

00:51:18porque hay una cuestión de género por medio.

00:51:20Pero yo creo que porque también han construido

00:51:22su identidad en positivo

00:51:24sobre un avance en derechos

00:51:26que se

00:51:28montó

00:51:30hace una década

00:51:32sobre toda la ola feminista

00:51:34que atravesó el planeta

00:51:36y en particular España.

00:51:38Y sin embargo los hombres

00:51:40o muchos hombres

00:51:42se refugian

00:51:44en su identidad como último

00:51:46reducto ante

00:51:48una suerte de frustración

00:51:50por no poder expresar

00:51:52su ego

00:51:54en otros órdenes de la vida.

00:51:56Pero yo ahí, honradamente,

00:51:58a algunos habría que pagarles un psicólogo, probablemente.

00:52:00Pero al

00:52:02resto yo creo que lo que hay que hacer es

00:52:04más pedagogía y también

00:52:06más, y yo lo decía antes, más

00:52:08sanción social. Le hay que decir, oigan ustedes,

00:52:10lo siento mucho, pero ser xenófobo

00:52:12es algo que no cabe en nuestra sociedad.

00:52:14Lo que pasa es que los racistas no caben en nuestra sociedad.

00:52:16Sergio, que también han comprado otro tipo,

00:52:18o sea, manipulan otro tipo de mensajes.

00:52:20Entonces, cuando pedimos

00:52:22más medidas judiciales

00:52:24o el rechazo social, pues

00:52:26apelan directamente

00:52:28a que ejercemos

00:52:30una censura contra ellos.

00:52:32Vamos a seguir hablando.

00:52:34Solo un apunte. Digamos que esta gente

00:52:36está más evolucionado que los

00:52:38antiguos.

00:52:40Son más sofisticados.

00:52:42Vayan aprendiendo y, hombre,

00:52:44cada vez es más difícil combatirlo

00:52:46también. Sin duda.

00:52:48No, sobre lo que decía Sergio,

00:52:50que a mí siempre me llama mucho la atención,

00:52:52que todos aquellos que están tan preocupados

00:52:54por los inmigrantes que van

00:52:56violando mujeres, y son

00:52:58los mismos que consideran que no hay

00:53:00violencia machista.

00:53:02Me tiene absolutamente fascinada.

00:53:04Pues vamos a seguir hablando de todo esto, de la desigualdad,

00:53:06de la inmigración, de más temas.

00:53:08No sé si lo han visto. Ha muerto la mujer más

00:53:10longeva del planeta. 117

00:53:12años de esto y de otras cuestiones.

00:53:14Hablamos a la vuelta.

00:53:16Y hasta ahora ya saben que lo primero es saber

00:53:18qué ropa nos toca ponernos mañana.

00:53:20Así que vamos a saludar a Jordi Carbó.

00:53:22Jordi, buenas noches. Buenas noches.

00:53:24Tenemos ya claro mañana si hay que salir

00:53:26con el paraguas, con la camiseta corta.

00:53:28¿Qué nos tenemos que poner?

00:53:30Claro, sí. Explicarlo en poco tiempo va a ser

00:53:32complicado porque va a ser un día

00:53:34con muchos contrastes. De entrada, los chubascos

00:53:36que ahora mismo caen en el Cantábrico, cuando

00:53:38salga mañana el sol, desaparecerán.

00:53:40El calor mañana será parecido al de hoy,

00:53:42un ligero descenso, pero prácticamente

00:53:44el mismo calor. Y por estas fechas, siempre que

00:53:46anunciemos un descenso

00:53:48ligero o pronunciado de las temperaturas,

00:53:50casi siempre irá acompañado de tormentas.

00:53:52Y es lo que esperamos para mañana. De hecho,

00:53:54hasta bien entrada la madrugada todavía,

00:53:56tormentas en Canarias, y a partir de mañana por

00:53:58la tarde, cuidado al norte de Andalucía,

00:54:00en Castilla-La Mancha, sur

00:54:02de Aragón, incluso al sur de Madrid.

00:54:04Tormentas de esas que dejan imágenes espectaculares

00:54:06por lluvia torrencial, con aguaceros,

00:54:08fuertes rachas de viento, también

00:54:10en algunos casos granizo o petrisco.

00:54:12Así pues, mucha atención mañana en el interior

00:54:14durante la tarde. Pues mucha precaución,

00:54:16lo estaremos siguiendo, estaremos pendientes. Mañana

00:54:18lo comentamos, Jordi. Hasta mañana, adiós.

00:54:20Hasta mañana y después, Dora25, ya

00:54:22lo saben, llega en Larguero con Álvaro Benito.

00:54:24¿Qué tal? Buenas noches. ¿Qué tal, Pablo? Buenas noches.

00:54:26Pendientes del mercado de fichajes, quedan 10 días

00:54:28para que se cierre. Gallagher ya está en Madrid,

00:54:30después de haber entrenado hace algunas semanas

00:54:32un par de días, ya por fin está en la capital

00:54:34de España. Mañana va a ser presentado junto

00:54:36a otros fichajes, como los de

00:54:38Julián Álvarez y Zorlot. En Barcelona

00:54:40muy pendientes de la posible salida de Gundogan,

00:54:42al que le han abierto la puerta de salida.

00:54:44Oficial desde hace media hora se va

00:54:46a Acuña, Argentina, deja el Sevilla,

00:54:48y a partir de las 11.30 vamos a intentar

00:54:50obtener respuestas de la que ha sido la noticia del día

00:54:52sin ninguna duda en el mundo del deporte.

00:54:54El número uno del tenis mundial, el italiano

00:54:56Yannick Sinner, ha dado positivo en

00:54:58un esteroide, aunque no

00:55:00le consideran culpable por negligencia.

00:55:02Con lo cual, le quitan los puntos

00:55:04y el dinero obtenido en Indian Wells, en California,

00:55:06torneo disputado en marzo, pero va

00:55:08a poder jugar el US Open. Pues vamos a estar

00:55:10muy pendientes en el Larguero a partir de

00:55:12y media. También estamos pendientes de

00:55:14ustedes, ya saben, estamos haciendo el diario de

00:55:16verano, con su mejor recuerdo de un

00:55:18verano, del que sea. Cuando conocieron a

00:55:20alguien ese hobby, aquel lugar,

00:55:22esa puesta de sol, 900,

00:55:24100, 800, enseguida les

00:55:26escuchamos.

00:55:28Y seguimos en la mesa de análisis con

00:55:30Sergio Pascual, Lola García, Juanma Marqués,

00:55:32yo lo decía en portada a las 10,

00:55:34que es curioso, cómo va calando este discurso de

00:55:36es que a los inmigrantes se les ayuda,

00:55:38a los españoles no, se quedan con

00:55:40todas las ayudas públicas, a ellos les

00:55:42ponen piso, al resto no.

00:55:44Esto va calando, esto se va escuchando

00:55:46en muchas capas de la sociedad,

00:55:48en barrios populares, pero no sólo,

00:55:50pero más allá de estas

00:55:52cifras, que dicen

00:55:54todo lo contrario, si vamos a las cifras oficiales

00:55:56dicen, no, es que los inmigrantes

00:55:58aportan más de lo que reciben, esto es lo que

00:56:00dicen muchos de los estudios que se han hecho,

00:56:02más allá de eso, es curioso, como siempre

00:56:04se acaba señalando al de abajo y

00:56:06casi nunca a los poderosos.

00:56:10Y en ese sentido, Jordi Fàbrega, buenas noches.

00:56:12¿Qué tal Pablo? Buenas noches.

00:56:14Resultan interesantes los datos que en las últimas

00:56:16horas ha publicado el Banco Central Europeo,

00:56:18unos datos que constatan que las desigualdades

00:56:20se cronifican en España,

00:56:22y atención a este dato, escuchen bien,

00:56:24en nuestro país, el 10%

00:56:26de los hogares, el 10%,

00:56:28acumula

00:56:30más de la mitad de la riqueza, Jordi.

00:56:32Pues lo que demuestran estos datos es que la desigualdad

00:56:34se mantiene en España,

00:56:36aunque haya más dinero a repartir,

00:56:38la distribución entre unos y otros

00:56:40sigue siendo la misma, el 10%

00:56:42de los hogares más ricos en España

00:56:44tiene el 53%

00:56:46de toda la riqueza,

00:56:48y si desglosamos más, vemos que

00:56:50el 5% más rico

00:56:52atesora el 41%

00:56:54de toda la riqueza

00:56:56de España, y estas cifras apenas

00:56:58se han movido en los últimos años, sólo

00:57:00centésima a centésima.

00:57:02En el otro lado tenemos a la mitad de las familias más

00:57:04pobres. Este grupo

00:57:06tiene sólo el 8,5%

00:57:08de todo el patrimonio de España,

00:57:10es decir, el 50% de las familias

00:57:12más pobres no llega a tener ni el

00:57:149% de la riqueza total.

00:57:16Esta también es una cifra que apenas se ha

00:57:18movido en los últimos trimestres, así

00:57:20que pasa el tiempo, pero lo que tenemos

00:57:22es una fotografía fija que

00:57:24nos deja una desigualdad que se cronifica

00:57:26y unos ricos que siguen siendo

00:57:28más ricos. Claro, a pesar de eso, Jordi,

00:57:30la renta de los hogares españoles creció

00:57:32en casi un 3% en el primer trimestre

00:57:34del año, esto es un crecimiento por encima de la

00:57:36media europea. ¿Cómo se explica entonces

00:57:38que la desigualdad, es decir, que la brecha

00:57:40también se haya ensanchado? Bueno, lo que

00:57:42ha ocurrido en el primer trimestre es que

00:57:44la riqueza media de los hogares

00:57:46ha crecido en España en 11.000 euros, ha crecido

00:57:48más en España que en la

00:57:50media europea. Esto es contabilizando

00:57:52su patrimonio, es decir,

00:57:54lo que tienen y restándole las

00:57:56deudas, es decir, lo que deben.

00:57:58Pero de toda la riqueza nueva que se ha creado

00:58:00en este trimestre, más de la mitad

00:58:02ha vuelto a ir a parar a manos

00:58:04de ese 10% de la

00:58:06población más rica. ¿Por qué?

00:58:08Hay varios motivos, pero uno de los

00:58:10principales tiene que ver con las inversiones.

00:58:12Los que más tienen invierten más

00:58:14y en este 2024 las

00:58:16acciones, por ejemplo, se han revalorizado

00:58:18mucho, así que los que pueden invertir

00:58:20han ganado más, también han recibido

00:58:22más dividendos que nunca y

00:58:24todo eso incrementa el valor de su patrimonio.

00:58:26Es verdad también que la mayoría

00:58:28de hogares más pobres han ingresado más

00:58:30por salarios, pero esas mayores ganancias

00:58:32no se acercan ni de lejos a lo que

00:58:34han incrementado su riqueza los más ricos.

00:58:36Así que estas son algunas de las razones

00:58:38que explican por qué la desigualdad

00:58:40no se reduce.

00:58:42Hasta luego.

00:58:44Juanma, claro, es que los datos, es decir, que un 10%

00:58:46acumule más de la mitad de la

00:58:48riqueza, explica

00:58:50como de necesaria es una reforma fiscal

00:58:52que redistribuya mejor los recursos

00:58:54porque al final no es acabar con la riqueza,

00:58:56no es hacer que todos seamos iguales,

00:58:58es seguramente hacerlo todo

00:59:00un poco más razonable.

00:59:02Efectivamente, la redistribución de la riqueza

00:59:04es el

00:59:06modo que tiene, el instrumento

00:59:08que tienen los Estados

00:59:10para acabar

00:59:12con las desigualdades a través de

00:59:14los impuestos. Indudablemente

00:59:16los impuestos deben

00:59:18cambiar cuando cambia

00:59:20no ya las circunstancias

00:59:22económicas, sino cuando se

00:59:24producen cambios de estructura económica.

00:59:26El índice

00:59:28Gini, que es el índice

00:59:30internacional que mide

00:59:32las desigualdades

00:59:34en todos los países,

00:59:36en España

00:59:38viene aumentando

00:59:40casi desde el año 2002

00:59:422003, comenzó

00:59:44a aumentar hasta

00:59:46básicamente sobre el

00:59:482015 que ha comenzado a mejorar

00:59:50un poco. Tiene como

00:59:52unos dientes de

00:59:54sierra.

00:59:56No aumenta la desigualdad

00:59:58en España, no viene aumentando

01:00:00no desde los años 90, sino

01:00:02a lo largo de los años 90 ha habido dos

01:00:04grandes picos de desigualdad

01:00:06y ahora, desde hace

01:00:08seis años, parece que comienza

01:00:10a moderarse.

01:00:12Quizás, lo ha explicado perfectamente

01:00:14antes, quizás

01:00:16este dato tenga que ver

01:00:18con esas inversiones

01:00:20que se habían hecho

01:00:22en valores. Indudablemente, la gente

01:00:24que pueda ahorrar más

01:00:26o que tiene más patrimonio

01:00:28por las que invierte

01:00:30en bolsa. Pero yo coincido

01:00:32completamente contigo en que la estructura

01:00:34por así llamar, la estructura de la riqueza

01:00:36la estructura de la concentración

01:00:38de la riqueza ha cambiado.

01:00:40Lo vemos sobre todo a nivel

01:00:42mundial y es necesario

01:00:44efectivamente algún tipo

01:00:46de impuesto

01:00:48novedoso sobre las grandes fortunas

01:00:50o incluso sobre la propia estructura

01:00:52de las empresas. Porque lo que ganan

01:00:54gigantes tecnológicos

01:00:56que tienen

01:00:58unos beneficios

01:01:00y unas facturaciones

01:01:02que superan a las de muchos países

01:01:04ya no países pequeños, sino

01:01:06países grandes. Indudablemente,

01:01:08la estructura de la fiscalidad

01:01:10tiene que cambiar. Porque si no, vendrán

01:01:12con otro tipo de problemas y ya sabemos como

01:01:14esto la humanidad siempre

01:01:16lo resuelve, Pablo.

01:01:18Lo resuelve por la vía de la reforma

01:01:20o por la vía de la revolución. Y es mucho

01:01:22mejor la de la reforma

01:01:24o la de la revolución, o al menos

01:01:26es menos movida.

01:01:28Claro, Sergio, es que incluso el G20 se está

01:01:30planteando algún impuesto global a la riqueza

01:01:32para combatir desigualdades. Otra cosa es que salga

01:01:34porque seguro que hay países que acaban diciendo

01:01:36que no. Sí, incluso ha habido

01:01:38mega ricos que han salido a decir

01:01:40oigan, por favor, pónganme algún tipo de impuesto

01:01:42porque preveemos que si no esto

01:01:44efectivamente en algún momento

01:01:46va a llegar por la vía

01:01:48de los hechos y no por la vía

01:01:50del consenso.

01:01:52Yo creo que el dato central

01:01:54que nos dice este estudio, que además

01:01:56es coherente con todos

01:01:58los estudios que vienen saliendo

01:02:00en las últimas décadas, es que

01:02:02cada vez hay más concentración de riqueza

01:02:04por parte de quienes más tienen

01:02:06y cada vez tienen menos quienes menos

01:02:08tienen. Y eso apunta

01:02:10a que hay una enorme capacidad

01:02:12por parte de los que más tienen para

01:02:14aportar más al sistema. Esta es

01:02:16la gran conclusión.

01:02:18Fíjense la cantidad

01:02:20de recursos que tienen estos señores

01:02:22para poder aportar al sistema.

01:02:24Y aquí basta con mirar un poco

01:02:26en la historia de la fiscalidad

01:02:28occidental para darse cuenta

01:02:30de que esos márgenes impositivos

01:02:32existen. En un libro que

01:02:34se hizo muy famoso

01:02:36de Piketty, El Capital,

01:02:38por ejemplo, recordaba como

01:02:40tanto en Francia como Alemania como en Estados Unidos

01:02:42después de la Segunda Guerra Mundial

01:02:44los tipos sobre las rentas más altas eran del

01:02:4691%.

01:02:48¡Qué lejos de ahora!

01:02:50¿Y qué sucedió? Pues lo que sucedió fue que

01:02:52vino la mejor ola de bienestar que ha tenido

01:02:54la humanidad en Occidente.

01:02:56Es decir, que hay un margen extraordinario

01:02:58que está efectivamente a años luz

01:03:00de los tipos impositivos de ahora.

01:03:02En España tenemos comunidades autónomas

01:03:04como Madrid, que tienen bonificado

01:03:06el impuesto de patrimonio para que los

01:03:08más ricos entre los ricos que residen en Madrid

01:03:10insisto, de forma masiva

01:03:12en España, tributen al 0%.

01:03:14Al 0%.

01:03:16¿Luego nos sorprenderá que sea la

01:03:18segunda comunidad autónoma en desigualdad?

01:03:20Claro que no nos sorprende.

01:03:22Es un hecho

01:03:24consustancial a esa política tributaria.

01:03:26Y luego nos sorprenderá

01:03:28de que tengamos problemas derivados

01:03:30de la desigualdad y de la exclusión social

01:03:32en algunos

01:03:34barrios de nuestro país.

01:03:36Bueno, pues precisamente

01:03:38esa desigualdad y esa exclusión social podría

01:03:40combatirse con los ingentes

01:03:42recursos que, sin que

01:03:44acaban de ser ricos,

01:03:46se ha dicho, pongámoslo

01:03:48encima de la mesa, podrían

01:03:50aportar a la sociedad

01:03:52estas grandes fortunas.

01:03:54Claro, no quiero abrir el

01:03:56melón de Cataluña, de la financiación, pero

01:03:58sí que pensaba, algunos de los que son tan

01:04:00beligerantes contra este concierto

01:04:02económico que ha pactado Esquerra con Moncloa,

01:04:04con el PSC, por falta de

01:04:06solidaridad, que pocos lo son.

01:04:08O sea, que beligerantes son con los territorios

01:04:10y que poco cuando

01:04:12quien tiene que contribuir, quien es el contribuyente

01:04:14es una figura individual o una

01:04:16gran empresa.

01:04:18Has abierto el melón, eh, Pablo.

01:04:20Pero sutilmente, tarjencial.

01:04:22No, porque estaba

01:04:24pensando que el acuerdo

01:04:26justamente dice que

01:04:28la solidaridad

01:04:30debe estar limitada

01:04:32a

01:04:34que haya el mismo esfuerzo fiscal.

01:04:36Es decir, que no vale

01:04:38ser solidario con una

01:04:40comunidad que baja

01:04:42los impuestos más que la que aporta.

01:04:44Pero fíjate esto, la caja

01:04:46de Turano es que ha abierto y vemos una desigualdad

01:04:48brutal, brutal en nuestra

01:04:50sociedad, que esa misma

01:04:52gente que lo combate, que puede ser legítimo, que es

01:04:54otro debate, por supuesto, pero luego

01:04:56no lo combate en el caso de los contribuyentes

01:04:58individuales o de las empresas.

01:05:00Sí, bueno, a ver, la política fiscal

01:05:02desde luego es

01:05:04fundamental a la hora de combatir la desigualdad.

01:05:06El instrumento que tienen los gobiernos

01:05:08es la política fiscal.

01:05:10Yo creo que

01:05:12dentro del contexto europeo

01:05:14más o menos, a pesar de las

01:05:16diferencias que tenemos internamente,

01:05:18pero yo creo que en términos generales

01:05:20dentro del contexto

01:05:22europeo hay más o menos unos

01:05:24consensos. No hemos

01:05:26llegado a hacer una política fiscal europea

01:05:28que es hacia donde se tendría

01:05:30que dirigir,

01:05:32pero bueno, no creo que

01:05:34haya unas

01:05:36diferencias de redistribución

01:05:38tan elevadas.

01:05:40Igual me equivoco, porque no es

01:05:42un tema que domine.

01:05:44Sí que tengo

01:05:46la impresión de que antes

01:05:48cuando comentabas

01:05:50ligabas un poco

01:05:52cómo miramos lo de abajo

01:05:54y no miramos lo de arriba.

01:05:56Y sí que

01:05:58me pregunto

01:06:00ese declive del discurso de la lucha

01:06:02de clases, que dado

01:06:04que está aumentando la desigualdad, debería

01:06:06estar muy presente en la

01:06:08sociedad actual,

01:06:10en el debate de los medios de comunicación

01:06:12y resulta que no, que lo que está

01:06:14presente es lo que comentábamos

01:06:16anteriormente, lo de la inmigración,

01:06:18todo esto.

01:06:20El tema de la inmigración, por ejemplo,

01:06:22yo creo que el discurso en contra

01:06:24no se da por el tema económico.

01:06:26Ya no es

01:06:28nos quitan el trabajo.

01:06:30Este ya no es el discurso predominante.

01:06:32Pero fíjate que al BIO se decía

01:06:34con buenas gafas de sol, con ayudas

01:06:36de la entidad social, como diciéndose

01:06:38llévanos ayuditas.

01:06:40Yo creo que como hay un cierto mínimo

01:06:46de trabajo,

01:06:48las cifras del paro no están

01:06:50en el momento peor de los últimos

01:06:52años, yo creo que el discurso

01:06:54contra la inmigración está siendo otro.

01:06:56Y lo digo porque

01:06:58durante la gran crisis, la crisis

01:07:00del 2008, fue cuando

01:07:02surgió el tema

01:07:04de Podemos. Es cuando

01:07:06había un discurso sobre

01:07:08eso que los clásicos

01:07:10llamaban la lucha de clases.

01:07:12Mucho más evidente.

01:07:14Y en cambio ahora que

01:07:16estamos viendo que esa brecha

01:07:18entre los súper ricos

01:07:20y el resto

01:07:22del mundo

01:07:24pues se

01:07:26agranda cada vez más.

01:07:28Eso no está presente.

01:07:30Lo digo porque me da la impresión de que también

01:07:32el emisor de mensajes,

01:07:34el poder que emite los mensajes

01:07:36también está siendo justamente

01:07:38el de los súper ricos.

01:07:40Cuando antes hablabais de las grandes

01:07:42multinacionales que

01:07:44eluden impuestos y que están

01:07:46¿cuáles son?

01:07:48Son las tecnológicas.

01:07:50Que son las que están ayudando a difundir

01:07:52determinados mensajes, las plataformas

01:07:54que hoy en día son

01:07:56la comunicación de hoy en día.

01:08:00Todo está un poco

01:08:02interconectado.

01:08:04No es porque sí

01:08:06que hablemos de determinadas cosas

01:08:08y menos de esto que es lo que seguramente

01:08:10nos tendría que interesar.

01:08:12De todas maneras, yo creo que el informe del BCE

01:08:14ya entrando más en esa materia

01:08:16tiene bastante que ver

01:08:18también estas desigualdades con el tema de la

01:08:20inflación. Los súper ricos

01:08:22o los muy ricos

01:08:24lo de la inflación les hace cosquillas

01:08:26y al resto de

01:08:28la humanidad

01:08:30nos afecta mucho más.

01:08:32Y ahí

01:08:34seguramente España en ese

01:08:36informe no sale muy mal parada

01:08:38porque Francia y Alemania

01:08:40han aumentado mucho más la desigualdad.

01:08:42Pero también hay otro factor que es que en España

01:08:44hay mucha más gente que tiene

01:08:46en propiedad la vivienda

01:08:48y eso, claro,

01:08:50estamos hablando de desigualdades

01:08:52que miden en este informe

01:08:54la riqueza, no sólo los

01:08:56ingresos.

01:08:58Que eso también hay que tenerlo en cuenta.

01:09:00Claro, tú puedes tener una

01:09:02vivienda porque la has heredado de tus padres

01:09:04o a lo mejor

01:09:06en la media de España hay mucha más gente

01:09:08en España con propiedad

01:09:10de vivienda que en Alemania, por ejemplo.

01:09:12Totalmente. Pero eso no significa

01:09:14que vivamos mejor.

01:09:16Dejadme cambiar de tema porque sí que queremos

01:09:18tocar brevemente una de las noticias del día

01:09:20que en las últimas horas ha muerto la mujer más longeva

01:09:22del mundo, la española

01:09:24María Brañas.

01:09:25Han habido muchos casamientos

01:09:27de los hijos

01:09:29y los nacimientos

01:09:31de los hijos.

01:09:33Brañas, sé que tenía 117 años

01:09:35117 vivía en una residencia

01:09:37de Ulot, en Girona

01:09:39y gracias a ella, y gracias a sus genes

01:09:41varios investigadores han podido estudiar

01:09:43mejor las causas de la longevidad

01:09:45humana Raúl Mushack.

01:09:46Había nacido el 4 de marzo de 1907

01:09:48en los Estados Unidos, donde sus padres

01:09:50emigraron, regresó a Cataluña cuando estalló

01:09:52la Primera Guerra Mundial, vivió lo mejor

01:09:54y lo peor del siglo pasado y lo que llevamos

01:09:56de este, y en los últimos años los ha pasado

01:09:58en una residencia de Ulot, donde, entre

01:10:00otras cosas, superó el COVID.

01:10:02La familia confirmó su muerte a media mañana

01:10:04una vez incinerada en la más estricta

01:10:06intimidad desde enero de 2023

01:10:08era considerada

01:10:10la de gana de la humanidad.

01:10:12Hace unos años explicaba a la televisión

01:10:14local de Ulot el secreto

01:10:16de su longevidad.

01:10:22Pensar, rezar y tener una buena naturaleza

01:10:24decía, y también declaró a La Vanguardia

01:10:26que quizás le había ayudado el hecho de

01:10:28verse alejado de las personas tóxicas.

01:10:30Pues 11 y 17, 10 y 17

01:10:32Salvador Masip, buenas noches, buena nit.

01:10:34Hola, buena nit, ¿qué tal?

01:10:36Salvador Masip es médico, investigador, divulgador, científico

01:10:38experto en fisiología humana y genética

01:10:40y en los últimos meses ha publicado

01:10:42junto al doctor Manel Astallé el libro

01:10:44El secreto de la vida eterna.

01:10:46Salvador, ¿cuántos casos hay en el mundo de personas

01:10:48de más de 110 años?

01:10:50Pocos, pero cada vez más.

01:10:52De hecho, llegar al centenario

01:10:54antes era anecdótico,

01:10:56casi no se veía y ahora cada vez vemos más

01:10:58y con el paso de los años

01:11:00iremos viendo seguramente más personas que llegan

01:11:02a los 110 o así.

01:11:04De momento los vemos acumulados

01:11:06en zonas como lo que se llaman las zonas azules

01:11:08donde hay mucha

01:11:10concentración por algún motivo de personas que

01:11:12vienen de los 106, 107

01:11:14pero pasar de los 110

01:11:16sigue siendo raro.

01:11:18Y en estas zonas azules, en estos casos como el de María Brañas,

01:11:20¿cuánto pesa la genética

01:11:22y cuánto los hábitos de cada uno?

01:11:24Ah, esta es la pregunta del millón, ya nos gustaría

01:11:26saberlo. Seguramente

01:11:28es una cuestión

01:11:30compleja que nos costará mucho

01:11:32acabar de entender.

01:11:34Sin duda hay un componente genético

01:11:36y sin duda hay un componente del entorno

01:11:38y de los hábitos de vida, etc.

01:11:40¿Cuál pesa más? Es difícil de saber.

01:11:42Seguramente puede variar de persona a persona

01:11:44pero claramente la familia

01:11:46de María Brañas tiene muy buenos genes.

01:11:48Si veis a las hijas, por ejemplo,

01:11:50veréis que también están envejeciendo

01:11:52a un ritmo más lento, digamos,

01:11:54o más saludable. Por tanto, hay ahí seguramente

01:11:56un componente genético importante.

01:11:58Porque para quien no tenga tanta suerte

01:12:00como María Brañas o sus hijas con

01:12:02la genética, ¿existe alguna fórmula

01:12:04mágica para vivir, no digo

01:12:06ya 117 años, pero para vivir

01:12:08mucho? No, pero

01:12:10existen cosas que de momento sabemos que se

01:12:12pueden hacer que reducen

01:12:14el riesgo de envejecer mal. Esto

01:12:16no garantiza ni mucho menos que lleguemos a los 100

01:12:18pero son cosas que además

01:12:20las sabemos todos y las decimos

01:12:22todos los médicos mil veces

01:12:24pero siguen siendo válidas y es básicamente

01:12:26comer bien, o sea,

01:12:28una dieta equilibrada, variada,

01:12:30sin excesos, sin

01:12:32comidas procesadas, hacer ejercicio

01:12:34de manera regular,

01:12:36evitar los tóxicos tipo tabaco,

01:12:38alcohol, son las cosas que ya sabemos que funcionan

01:12:40pero es que es cierto, hemos visto que

01:12:42no solo evita o reduce

01:12:44el riesgo de enfermedades como el cáncer

01:12:46o enfermedades del corazón, sino que es que además

01:12:48está frenando los procesos

01:12:50biológicos del envejecimiento. Esto es algo

01:12:52relativamente nuevo que se ha visto

01:12:54en los últimos años y por tanto sabemos que

01:12:56llevar una vida sana

01:12:58reduce todo este proceso

01:13:00de degeneración que vemos en los tejidos

01:13:02con la edad. María Brañas también decía

01:13:04yo me he alejado de la gente tóxica

01:13:06este es uno de mis secretos, ¿tiene alguna

01:13:08base científica esto? ¿Nuestro entorno

01:13:10influye en nuestra esperanza de vida

01:13:12y en nuestra salud?

01:13:14Sí, sin duda y este quizá es un factor

01:13:16que lo consideramos menos o

01:13:18hablamos menos de él y yo creo que es muy importante

01:13:20de hecho cuando visitas una de estas

01:13:22zonas azules donde hay tantos centenarios

01:13:24una cosa que te das cuenta enseguida es que

01:13:26son personas que viven en un entorno familiar

01:13:28rico, es decir, sueles tener

01:13:30pues a la persona

01:13:32de 110 años y a sus hijos

01:13:34y a sus nietos etcétera

01:13:36todos viviendo en una zona relativamente

01:13:38pequeña y con mucha interacción entre ellos

01:13:40o sea un tejido social rico

01:13:42que permite pues que

01:13:44la persona pues tenga ganas de vivir

01:13:46que es algo muy importante

01:13:48y esto creo que es uno de los ingredientes

01:13:50que a veces en nuestra

01:13:52en nuestras sociedades occidentales

01:13:54pues estamos perdiendo ¿no?

01:13:56la gente mayor pues a veces los apartamos

01:13:58los ponemos en residencias porque no sabemos que hacer con ellos

01:14:00y esto es una receta segura

01:14:02para un envejecimiento

01:14:04poco saludable por tanto

01:14:06tendríamos que cuidar no solo la biología

01:14:08del envejecimiento sino la psicología

01:14:10y la parte social del envejecimiento

01:14:12y actualmente estamos buscando

01:14:14vivir más años o vivir mejor a través

01:14:16de esta investigación

01:14:18yo creo que lo segundo, parece que lo segundo

01:14:20lleva a lo primero, si nos fijamos

01:14:22en todas las personas que llegan a estas edades

01:14:24avanzadas llegan en muy buenas condiciones

01:14:26por tanto tiene que haber una relación

01:14:28entre vivir más y vivir mejor

01:14:30normalmente las personas que pasan de los

01:14:32ciento siete, ocho o diez años

01:14:34llegan a

01:14:36a un punto en muy buenas condiciones

01:14:38por ejemplo en estas zonas azules

01:14:40no es raro ver a

01:14:42gente que son agricultores, payeses

01:14:44que están trabajando

01:14:46en el campo o incluso montando a caballo

01:14:48los cien años, cien o diez años

01:14:50y de momento llega un punto pues que

01:14:52su salud se deteriora muy rápidamente

01:14:54pero hasta este momento

01:14:56llegan muy bien, por tanto hay como una

01:14:58degeneración como muy retrasada

01:15:00y esto creo que

01:15:02es lo que relaciona

01:15:04este envejecimiento saludable

01:15:06con esta mayor

01:15:08longevidad, por tanto creo que es casi

01:15:10inseparable una cosa de la otra

01:15:12pero básicamente los que trabajamos

01:15:14en intentar entender el envejecimiento y encontrar

01:15:16tratamientos para

01:15:18envejecer mejor, sobre todo lo que buscamos

01:15:20es más calidad de vida, no

01:15:22necesariamente más cantidad

01:15:24relacionado con esto, nos llamaba la atención

01:15:26una investigación, hace unas semanas

01:15:28se hizo pública, dicen que

01:15:30a través de una terapia con inyecciones

01:15:32han conseguido que

01:15:34los ratones de laboratorio vivan un 25%

01:15:36más y con menos enfermedades

01:15:38esto que ahora estamos comentando

01:15:40no sé si estamos cerca de ver

01:15:42algún tipo de tratamiento así en humanos

01:15:44o todavía faltan años

01:15:46estamos cerca, sin duda, porque

01:15:48los ratones son mamíferos, envejecen como

01:15:50nosotros y hemos entendido

01:15:52bien cuáles son los procesos

01:15:54implicados y hemos conseguido

01:15:56ejemplos como este, normalmente hay

01:15:58un límite de alrededor de un 30%

01:16:00que es lo máximo que hemos conseguido

01:16:02en el laboratorio, que vivan

01:16:04demás estos ratones, en mi laboratorio

01:16:06mismo lo conseguimos con

01:16:08otro tipo de tratamiento

01:16:10hay quizás 6-7 vías

01:16:12posibles que más o menos llegan a este tope

01:16:14la pregunta es cuándo vamos a poder pasar

01:16:16esto a humanos, esto no es tan sencillo obviamente

01:16:18en ratones pues tenemos unas

01:16:20ciertas cosas que podemos

01:16:22hacer, en humanos los experimentos

01:16:24son más complicados

01:16:26y creo que cuando decimos

01:16:28que veremos un tratamiento

01:16:30antienvejecimiento y que será relativamente pronto

01:16:32tenemos que tener en cuenta que

01:16:34pronto quiere decir años

01:16:36o una década o dos quizás

01:16:38lo que sí que veremos antes de esta

01:16:40pastilla antienvejecimiento que queremos

01:16:42todos, veremos tratamientos

01:16:44que van a la base del envejecimiento

01:16:46pero dirigidos a enfermedades

01:16:48relacionadas con el envejecimiento

01:16:50por ejemplo en esos momentos hay ya

01:16:52los primeros ensayos clínicos con fármacos

01:16:54de este tipo, fármacos que reducen

01:16:56el envejecimiento pero en el contexto

01:16:58del Alzheimer por ejemplo y allí

01:17:00seguramente podemos ver

01:17:02cosas interesantes en los próximos años

01:17:04¿Y va a ser posible no ya solo frenar

01:17:06sino revertir por ejemplo este Alzheimer

01:17:08que ahora citabas?

01:17:10Esa es la pregunta muy interesante que

01:17:12no estamos seguros aún de poder responder

01:17:14hasta qué punto es reversible

01:17:16el deterioro que vemos en el envejecimiento

01:17:18a frenarlo sí

01:17:20o a ralentizarlo sí que lo conseguimos

01:17:22en animales de laboratorio como decíamos

01:17:24pero revertirlo, es decir

01:17:26coger un animal viejo y que rejuvenezca

01:17:28esto aún no lo hemos conseguido

01:17:30de una forma suficientemente

01:17:32sólida digamos

01:17:34y no sé si va a ser posible

01:17:36yo creo que una vez entiendes el mecanismo

01:17:38de envejecimiento, podríamos

01:17:40hasta cierto punto

01:17:42hacer retroceder el reloj pero

01:17:44es más complicado que no frenarlo

01:17:46o ralentizar este deterioro

01:17:48Pues de momento esto queda en manos

01:17:50de la ciencia. Salvador Masip, médico, investigador

01:17:52divulgador, científico, mil gracias

01:17:54por estar esta noche en Hora 25

01:17:56Un placer, que vaya bien. Interesante esta entrevista

01:17:58Salvador Masip, así está la situación

01:18:00así está la situación ahora mismo

01:18:02en la ciencia en cuanto a longevidad, en cuanto a investigación

01:18:04qué importante la ciencia

01:18:06qué importante invertir

01:18:08porque todo esto que todos queremos que es

01:18:10envejecer cuanto más tarde mejor

01:18:12y llegar siempre en la mejor salud posible

01:18:14sólo va a ser posible de la mano por un lado

01:18:16de nuestra buena genética, de los buenos hábitos

01:18:18y de la ciencia que nos ayude

01:18:20que esto va a ser muy importante

01:18:22Hemos estado analizando la actualidad con

01:18:24Sergio Pascual, Lola García, Juanma Marqués

01:18:26mil gracias a los tres

01:18:28Gracias a ti. Gracias oyentes por acompañar

01:18:30sabemos que han llamado mucho para el diario de verano

01:18:32nos hemos quedado hoy sin tiempo

01:18:34pero mañana lo retomamos sin falta

01:18:36y mañana seguro seguro que nos cuentan

01:18:38su mejor verano. Tenemos que dejar aquí

01:18:40nos vemos puntuales a las 8

01:18:42en Hora 25, se quedan con los compañeros

01:18:44del Larguero. Que pasen buena noche

01:18:46Hora 25

01:18:48con Pablo Tallón

01:18:50Cadena SER. 100 años de radio

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