Puigdemont vuelve a España para volver a darse a la fuga gracias a un mosso de Esquadra y a su abogado.
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00:00¿Qué tal? Buenas tardes, abrimos la ventana de este jueves 8 de octubre con Matías Vallesa
00:08en Radio Mallorca. Matías, buenas tardes. Buenas tardes, Marta. Rafa Panadero aquí
00:12en Radio Madrid. Hola, Rafa. Hola, ¿qué tal? Y en Atenas, Patricia Simón. Patricia,
00:16buenas tardes. Hola, buenas tardes. Dime que estás de vacaciones, no te estás fugando
00:20de nada ni de nadie. No, pero me estoy planteando si volver o no, ¿eh? Porque está el patio
00:25como para pensarlo. Sí, no es por frivolizar, que llevamos todo el día apegados a la radio
00:30viviendo este teatro político de primer orden. Venimos de semanas hablando de posibles escenarios
00:36con el retorno de Puigdemont, pero esta táctica de la fuga, de que se esfumara ante las cámaras,
00:42parece que nadie la había previsto. Y no sé a vosotros, pero a mí, bueno, me surgen
00:47muchas cuestiones, pero dos inmediatas. La primera, ¿qué pretende políticamente Puigdemont
00:51con todo esto? Y la segunda, ¿cómo ha podido fugarse de esta manera desde un punto de vista
00:56técnico? Sí, Matías. No, no, no, pero lo que estás diciendo no es el campeón olímpico
01:02de salto, sino de sobresalto. Es decir, porque además, fíjate, en la pregunta que tú planteas,
01:06esto qué objetivo político tiene. Ya no se habla hoy tanto de huida, no se dice huida,
01:10sino que se dice desaparición, ilusionismo, acto de magia. Es decir, hemos abandonado
01:14el territorio de la política y hemos entrado en el reino ya del espectáculo. Yo creo que
01:18lo que están haciendo las actuaciones recientes de Puigdemont pertenecen mucho más a este mundo
01:23del espectáculo que al de la política. Bueno, es que por eso decía yo lo de teatro político,
01:27porque es una escenificación en toda regla. No con un tinte despectivo, sino porque es que
01:34realmente es una escenificación política. Sin duda. Y hablabas, decía los escenarios,
01:39muy brevemente, los cinco que se me ocurren a mí. Supongo que hay más. Reaparece Victorioso
01:43en el extranjero tras esta excursión, más que incursión, en el centro de Barcelona. Se
01:47mantiene escondido, seguramente dentro de España. Tercero, reaparece en el Parlamento. Esto ya
01:51parece descartado, porque sabríamos algo. Cuatro, se entrega voluntariamente. Y quinto,
01:57es detenido forzosamente. Y creo que lo más importante para para ti, Marta, es a qué hora
02:02se produce todo esto. Para ti un poco también, Matías. Bueno, de todos modos, dices uno de los
02:07escenarios que planteas, Matías, es reaparición victoriosa. Yo no sé si sería victoriosa o no
02:11esa reaparición. Para mí, yo me quiero quedar con que lo importante es que la investidura sigue
02:14adelante. Ya veremos si con retraso o no. Y ya he intentado poner el foco en los problemas de
02:18Cataluña, en lo que viene a ser su gobierno, que quiere construir y aprovechar lo que ya hay de
02:23gobiernos anteriores. Y bueno, aunque al final se retrase, pues al final quedará eso, la investidura
02:28del nuevo presidente, más que el espectáculo y esa paradoja de un expresidente poniendo en ridículo
02:33a su policía y a las instituciones. Y bueno, incumpliendo la promesa que dio de que acudiría
02:38al pleno de la investidura. Es que es una situación, como pasa a veces en espectáculos, que todo el
02:42mundo pierde. Cuando he dicho victorioso, y lo corrijo, me refiero para él. Es decir, he entrado
02:46en el país, a su juicio me he burlado en las autoridades judiciales, por ejemplo, las
02:51policiales suyas, las de su país o su comunidad autónoma, y vuelvo al extranjero, donde sea. Para
02:56él eso podría ser un triunfo. Es verdad que en audiencia ya ha perdido muchísimo y esto hay que
03:01tenerlo muy claro. Es decir, crea más atención que efecto político. Hay un artículo interesante
03:05de Lula García en La Vanguardia ahora mismo. Yo creo que hubiera tenido más asistencia este
03:10de seis minutos que ha montado si lo hubiera hecho en cualquier otro lugar de España que no fuera
03:13Cataluña. Es decir, hasta este punto Puigdemont baja en Cataluña. Ahora bien, si ya es grave para
03:18un estado detener o proponerse la detención o el encarcelamiento del presidente de una comunidad
03:23autónoma muy significativa antes de juzgarlo, porque cabe recordar que no está juzgado,
03:28todavía es más grave que no sean capaces de detenerlo, como decías tú Marta al principio,
03:32si lo estábamos viendo todo allí, viendo en un estrado, hablando tranquilamente a la multitud.
03:36Vamos a saludar a un experto catedrático en opinión pública y en comunicación política,
03:41Víctor San Pedro, buenas tardes. Hola, muy buenas tardes, gracias por el calificativo de experto.
03:47Hombre, pues así es profesor. ¿Qué quiere transmitir? ¿Qué quiere comunicar Puigdemont
03:52al volver a España en la clandestinidad primero, aparecer en mitad de Barcelona,
03:57dar el discurso en el arco del triunfo y luego desaparecer, esfumarse, como decía Matías? Además,
04:03con todas las cámaras siguiéndolo y retransmitiéndolo en directo,
04:05esfumarse de las fuerzas de seguridad por segunda vez.
04:10Sí, la pena es que esta no sea una aburrida tarde de domingo en vez de un jueves 8 de agosto,
04:15¿no? Donde he tenido que interrumpir, pues eso, un paseo por la costa de la
04:20Mariña Lusense. Ya lo siento. Y preparar un bonito de burela en salsa de tomate. No,
04:26no es tu culpa, es culpa de Puigdemont y de todos sus, en fin, con militones y demás,
04:32comparsas, ¿no? Porque hay comparsas mucho más allá de Junts. A ver, Puigdemont está haciendo
04:40lo que hace una gran mayoría de los líderes políticos de este país y de otros países,
04:46que es acaparar la atención. Estamos en una economía de la atención, donde el flujo de
04:50mensajes es excesivo, nos supera por todas partes y el bien escaso es precisamente nuestra atención,
04:57¿no? Entonces, bueno, todo mensaje, todo postureo, toda puesta en escena va dirigida
05:04precisamente a eso, a acaparar la atención. Y insisto, es algo que todos los líderes han
05:09hecho. Los cinco días de reflexión de Pedro Sánchez, que son toda una jornada, vamos,
05:14una semana laboral, ni más ni menos, ¿no? Tras una carta de amor, que en realidad es una pistola
05:20a los votantes y al partido, pues tampoco es muy de recibo. Quiero decir, Puigdemont está jugando
05:26el juego al que, por desgracia, muchas élites políticas de distinto signo político y de
05:35distinta orientación están jugando, que es acaparar con una puesta en escena una atención. Pero claro,
05:43el problema es esto a donde nos lleva, porque todo se remita a representar, a poner en puesta
05:50en escena un relato. Acaba ahí, no se construye nada. Sánchez no consensúa nada con sus socios
05:57de gobierno después de señalar una situación de crisis increíble. Puigdemont no viene nada más
06:04que impedir una investidura y una tramitación parlamentaria que debería ser normal y
06:09normalizada. Y que, por cierto, no sólo cuestiona Junts. Es que en esto, dice, es verdad, Puigdemont
06:17hoy genera mucha más atención que votación. Además se demostró hace poco en las elecciones
06:21autonómicas. Pero lo que usted dice en esta voluntad de acaparar, de acaparar los focos,
06:25de que todo el mundo, como estamos haciendo, viva pendiente de Puigdemont por lo menos un día,
06:29su propósito real es hundir la investidura de Illa, es decir, arruinarle el día más feliz de su vida
06:35a Salvador Illa. A ver, yo creo que aquí las cosas, Matías, no son una sola... cuando se juega
06:43bien la política siempre hay un plan B, ¿verdad? O un no sé, cuando eres realmente un maestro, ¿no?
06:49Lo primero es lo primero y es impedir la normalización política en Cataluña. Segundo,
06:58reclamarse como el auténtico, como el verdadero, como capitalizar, en una palabra, acaparar,
07:08en realidad usurpar, la desobediencia civil de los catalanes del día 1 de octubre y suplantar
07:14un movimiento ciudadano y cívico para extraer un capital político, un capital político que
07:19rinde réditos a él, en primer lugar, dentro de su partido, dentro de su organización y a su partido
07:26en términos electorales. Que esto, como tú muy bien dices, no se transmuta en réditos electorales
07:33claros. A mí me parece obvio, pero son presos de un relato. De un relato, además, engañoso,
07:41desde el momento cero, ¿no? Una gran mentira como fue el procés, que no iba a prosperar ni en España
07:46ni en la Unión Europea y que requería de ellos un compromiso que pidieron a la ciudadanía y que
07:52ellos no hicieron. La ciudadanía entró en la cárcel, ellos no. Pero un relato que lleva apareciendo
07:57durante años en los medios catalanes a diario, la figura de Puigdemont, después de que la justicia
08:04española también, con las últimas decisiones de negar la aplicación de la ley de amnistía, ha
08:09reforzado este relato de Martí. Y luego nos encontramos que después de toda esa maquinaria,
08:15lo que han conseguido reunir son 4.500 personas en torno al arco del triunfo, en un acto que quería
08:22ser como la revalidación del retorno del Presidente Arradellas con ese yazocaquí y que,
08:28en realidad, no ha sido más que una cosa absolutamente minoritaria de la que llevamos
08:33hablando mucho, porque realmente tiene mucho peso simbólico. Después de todo este respaldo mediático,
08:39empresarial, económico que ha tenido la figura de Puigdemont durante todos estos años, el relato
08:45al final es muy débil, pero políticamente sigue siendo muy fuerte o también ya son los últimos coletazos.
08:52A ver, yo creo que detrás de todo relato político, para que tenga implantación, y este lo tiene sin
09:00ninguna duda, no es despreciable ni el número de diputados de Junts ni la representatividad de
09:08Puigdemont, por mucho que nos pese a mucha gente, tiene un fondo de verdad. Cuando ellos dicen que
09:15la actuación de los Mossos y previamente de la judicatura española es gravísima y
09:21desproporcionada, y aquí hay comillas, eso es evidente. Evidenta la luz de la comparación entre
09:28jueces europeos y españoles ante una sentencia del procés que los jueces europeos no quieren
09:36llevar a cabo y ante una ley de amnistía que los jueces españoles no quieren aplicar. Yo quiero
09:43insistir en una cuestión fundamental que creo básica para mantener la capacidad de diálogo, la
09:51capacidad de interlocución y por supuesto la capacidad de consensos, que creo que es lo que
09:57se necesita en el momento actual. Y ante ello creo que lo suyo es desinflar todo este discurso, no
10:06tomarse el relato, no dramatizarlo, no personalizarlo todavía más, no incurrir en
10:15maniqueísmos de buenos y malos y exigir, en este caso, una tramitación parlamentaria normalizada
10:24de una investidura avalada por votos. De igual manera que la carta de Sánchez debió de haber
10:32sido seguida, creo yo en mi modestísima opinión, de una serie de opinadores y de periodistas que
10:39le dijeran pues muy bien, plantea usted una moción de confianza y con sus socios de gobierno regenere
10:45esta democracia en el parlamento. Ya vale de mantener una atención única y simplemente
10:57por propósitos de hiperliderazgos y de dinámicas electorales que están minando la democracia,
11:07porque este país no quiere repetición electoral, no la quería ni a nivel estatal,
11:11muchísimo menos se quiere ahora en Cataluña. Es de una responsabilidad total. Empezamos la
11:18conversación planteándonos, por un lado, qué pretende políticamente Puigdemont con todo esto
11:23que ha montado esta mañana y con la segunda duda de cómo es posible que haya podido fugarse de esta
11:29manera desde el punto de vista técnico, como dejando al lado toda la parte política. Sobre
11:36esta segunda cuestión vamos a saludar a Fernando Cocho, que es analista de inteligencia y especialista
11:42en riesgos de seguridad nacional. Fernando, buenas tardes. Hola, buenas tardes, ¿qué tal? Le reboto
11:47la pregunta. ¿Cómo ha podido pasar esto? ¿Dónde estaba el agujero? No, no había un agujero, había una
11:53intencionalidad de no generar una fotografía en mitad de un tumulto social por la detención del
12:03presidente. Se llegó, parece ser, a un acuerdo de que se dejaba hablar y luego había una detención
12:10sin cámaras, sin fotos, de manera oculta, de manera prudente, con todos los parabienes de su
12:17abogado, y el señor Puigdemont ha decidido no cumplirlo. ¿Cuál es el problema? Pues que,
12:22evidentemente, la jurisdicción le corresponde, en el caso de esta acción, a los Mossos de
12:28Escuadra, a la Policía Autonómica, y no le corresponde a otras fuerzas de seguridad del
12:31Estado, ni inclusive tampoco al CNI, puesto que no está dentro de la Directiva de Seguridad Nacional
12:38el, digamos, el independentismo, y no son agentes de autoridad nacional. Por tanto,
12:42no pueden efectuar, la autoridad pública, no pueden efectuar detenciones. Tendrían que
12:47incoar esa detención, o sea, seguimiento, ese análisis, al magistrado Rafael III del Tribunal
12:55Supremo, que le diera una justificación motivada, una razón motivada, un documento de razón motivado,
13:01para poder hacer un seguimiento, hacer un proceso de escucha, y detenerle. Y eso es lo que nos ha
13:07dado. Fernando, claro, hay un factor clave en todo esto que parece difícil de combatir,
13:11esa colaboración de, por lo menos, un agente de los Mossos, que parece que ha ocurrido. Y luego,
13:16al hilo de lo que está comentando, ¿era imposible vigilarle antes, monitorizarle antes? ¿No se
13:21podía saber exactamente cuándo ni dónde iba a aparecer? Se podía hacer, pero para un ordenamiento
13:28jurídico normal, tiene que hacerse con una orden judicial. Y si este caso no se hace, en el caso,
13:35por ejemplo, de inteligencia, no se hace por parte de la directora de la Secretaría de Estado del
13:41CNI, que se somete al peso, al poder de la Ministra de Defensa, que a su vez debe solicitarlo al
13:48gobierno, o debe proponerlo al gobierno, pues, evidentemente, la cadena de mando, digamoslo así,
13:53no permite hacer un seguimiento extraterritorial, aunque seguramente sí se hizo, y no permite,
14:00por tanto, la detención cuando pisara territorio nacional. Si se hubiera incubado ese expediente,
14:05evidentemente, el sector de inteligencia habría perfectamente localizado a Puigdemont y perfectamente
14:10hubiera dado paso a la policía correspondiente para que le detuviera. Está claro que lo que
14:16nos tiene aquí es la desaparición de Puigdemont, no la aparición, que ya la teníamos prevista y
14:20anunciada por él mismo, es decir, se ha planteado una situación, que guste o no, es estrafalaria,
14:24yo no sé a qué cuerpos policiales afecta, porque se dice que también cualquier cuerpo policial podría
14:28detener a Puigdemont en territorio nacional, y parece una discusión que es inútil porque es el
14:32Estado, es decir, el Estado, ahora mismo, la burocracia, como se llama, ha hecho el ridículo.
14:37Yo lo que no sé es si esto estaba pactado, como usted dice, con Puigdemont, le dejamos hacer los
14:43seis minutos que ha hecho de meeting y a continuación se le detiene, o si él ya desde un primer momento
14:47tiene diseñada en su cabeza toda la operación, porque cuando se le escuchan los seis minutos
14:51después, sabiendo que se ha fugado, que se ha ido, que ha desaparecido, te das cuenta de un nerviosismo
14:57que no es sólo la evidente situación del regreso a su país, de encontrarse con una audiencia,
15:02en vísperas de entrar en el parlamento, sino que es un nerviosismo adicional, como calculando los
15:06pasos para lo que va a hacer luego, es decir, Puigdemont ya tenía previsto de un principio todo
15:10lo que ha ocurrido. Es muy probable que sí, no olvidemos que Puigdemont, independientemente de
15:16sus capacidades profesionales o políticas, no es un especialista en seguridad ni en inteligencia y
15:23por tanto todo plan, en este caso plan de fuga, plan de ocultamiento, como se quiera llamar, o plan B,
15:28para que no le detuvieran los Mossos de Escuadra, pues evidentemente no es un profesional y se
15:33le nota el nerviosismo y que es el abogado el que rápidamente, para evitar cualquier tipo
15:39de acción policial, le saca del auditorio, le saca de la platea y se lo lleva y se mete en un
15:46coche de un Mossos de Escuadra que ha colaborado de manera directa. Entonces cuando uno cuenta con
15:50asesoramiento, digámoslo así, suavemente, o con información, digámoslo suavemente, de dentro del
15:56propio sistema policial, pues evidentemente se logra, se puede lograr fácilmente un escape, una
16:02fuga y evidentemente yo no creo que Puigdemont haya salido de Cataluña, porque su rédito, desde el
16:06punto de vista de la seguridad, está en ampararse, como ha hecho a la hora de llegar al Arco de
16:12Triunfo, a ampararse en los miembros de Junts, que son un personal aforado, por tanto no les
16:17puedes tampoco detener a ellos y evidentemente estaba protegido, aunque fueran por mil personas,
16:23estaba protegido por una masa social que implicaría, pues eso, imagínense una foto de la policía
16:30deteniéndole a Puigdemont y la gente, evidentemente, tirándose contra la policía para evitar ese
16:35sacrificio del líder. Al final yo creo que Puigdemont jamás, conociéndolo un poco, su
16:41trayectoria política y analizando sus textos, su narrativa, jamás se planteaba entregarse a los
16:48Mossos, les ha engañado a su palabra y ha hecho lo que en Cataluña se llama rausa y se ha fugado.
16:53¿Cómo se repara la imagen de los Mossos? Muy mal, se repara muy dificultosamente, porque no es un
17:01problema de seguridad, no es un problema ya de confianza o de mala praxis a la hora de hacer un
17:07seguimiento, independientemente de que se haya pactado de manera de subterfugio para que no se
17:12vieran en las cámaras, han hecho una mala gestión de todo lo que es el seguimiento, la infraestructura,
17:19el pegar a un policía o a varios en varios círculos de seguridad a los que Puigdemont hacía, evitar
17:26que al bajar del estrado pues pudiera escabullirse, como se ha escabullido con facilidad en un coche
17:33y evidentemente no confiar nunca, nunca, y entiéndame por favor la frase, no se confía nunca en un
17:39delincuente cuando ese delincuente va a ser detenido. No estoy acusando delincuente de Puigdemont
17:43que también porque se ha fugado y eso es un acto delictivo y evidentemente no confiar en él, no se
17:50confía nunca en nada. Una vez que los Mossos son pillados a contrapie tras el fracaso inicial de no
17:57cogerlo tras el mitin, ¿montar la operación jaula es útil o es una rabieta a la desesperada
18:03para dar impresión de hiperactividad? La montada de la operación jaula se monta normalmente
18:09cuando hay grupos o entidades de orden de crimen organizado o terroristas que tienden a huir del
18:16territorio porque saben que no tienen acceso a, por ejemplo, un lugar para ocultarse. La operación jaula
18:23es más una cuestión estética en este caso, no tiene ningún tipo de funcionalidad porque no se
18:28sabe dónde está Puigdemont y Puigdemont evidentemente tiene toda Cataluña y miles de simpatizantes
18:33que estarían encantados de esconderle en su casa. Por tanto es una acción meramente rutinaria,
18:39procedimental. Sobre los simpatizantes, sobre el independentismo, le quería preguntar a Víctor
18:44San Pedro. Es que esta es la cuestión, precisamente lo que acaba de comentar el
18:52contertulio. Puigdemont tiene mucha gente que estaría encantada de refugiarlo en su casa,
18:58esta es la cuestión. Por lo cual incidir en el relato policial en el marco de persecución,
19:08detención y castigo ejemplarizante de este individuo, lo único que hace es
19:16acrecentar su protagonismo en un relato que, insisto, no le pertenece. Él traicionó al
19:24propio pueblo al cual ahora acude y tras el cual se refugia. Me parece que deberíamos de ser un
19:34poco más cautos y pensar que todo esto es una estrategia para dejar al PSC y a Esquerra con
19:43muy poco protagonismo. A Esquerra apenas diciendo un sí crítico y asumiendo una postura en la cual
19:53una burguesía de derecha se permite calificar al catalanismo que se sitúa más a la izquierda de
20:01flojos, tibios, traidores que acaparan cargos, mientras otros sufrimos acoso policial y prisión.
20:08Ese victimismo se lo siga rogando y se lo seguirá rogando Junts y Puigdemont mientras le hagamos el
20:15caldo gordo incidiendo en esto. ¿Cómo no es que se le castiga? ¿Cómo no es que se le detiene?
20:23Es que el problema es muy previo, muy previo a todo esto. Insisto, hay que desinflar el relato,
20:31no hay que alimentarlo y dramatizarlo todavía más. Y me temo que por inercias estamos haciendo justo
20:40lo contrario. Espero que para ayudar a desinflar ese relato esta tarde podamos contar la normalidad
20:47parlamentaria y todo el proceso de una investidura con la mayoría del PSC.
20:52Es que es esto, querida, precisamente. O sea, que el PSC se tenga que limitar a decir
20:59Cataluña ha de mirar hacia adelante, Cataluña no puede perder el tiempo, Cataluña ha de contar con
21:05todo el mundo. Algo que yo creo que suscribiría hasta el PP. Es impedir un debate, es no facilitar
21:14un debate sobre una propuesta de resolución política a un problema político que nunca
21:20debió haber sido judicializado y mucho menos sumido en la persecución policial y carcelaria.
21:28Pues sí. Fernando Cocho, Víctor San Pedro, muchísimas gracias por estos minutos de charla
21:34en la ventana. Muchísimas gracias, un placer. Un abrazo fuerte.