Intervista al Prof. Francesco Antonini e Bruno Benigni di Dante. Nocentini - T.C.T. - 14 01 1989
Rarissima intervista al Prof. Francesco Antonini, direttore dell'Istituto di geriatria e gerontologia e a Bruno Benigni, Assessore regionale alla Sicurezza Sociale. A cura di Dante Nocentini nell'ambito della trasmissione di Sfoglia Firenze. Trasmessa da Tele Centro Toscana.
Il Prof. Francesco Antonini scompare il 22 Gennaio 2008
Bruno benigni scompare il 21 Agosto 2015
Tratto dagli archivi di Mauro Montagni.
Riversamento e digitalizzazione Dr. Fernando Menichini. Nastro fortemente deteriorato da ambiente umido di archiviazione. Non pubblicate materiale del canale senza la mia autorizzazione. Se avete da fare dei reclami prima di far partire l'azione sanzionatoria (che a voi non porta nessun vantaggio) contattatemi, anche perchè si tratta di materiale introvabile del quale ho fatto la digitalizzazione da nastro master originale che comunque non è in vostro possesso.
Il Prof. Francesco Antonini scompare il 22 Gennaio 2008
Bruno benigni scompare il 21 Agosto 2015
Tratto dagli archivi di Mauro Montagni.
Riversamento e digitalizzazione Dr. Fernando Menichini. Nastro fortemente deteriorato da ambiente umido di archiviazione. Non pubblicate materiale del canale senza la mia autorizzazione. Se avete da fare dei reclami prima di far partire l'azione sanzionatoria (che a voi non porta nessun vantaggio) contattatemi, anche perchè si tratta di materiale introvabile del quale ho fatto la digitalizzazione da nastro master originale che comunque non è in vostro possesso.
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NovitàTrascrizione
00:00È un incontro un po' eccezionale quello di stasera, contrariamente ai precedenti,
00:18col professor Francesco Antononi, direttore dell'Istituto di Geriatria e Gerontologia
00:24di Firenze, un medico eccezionale nella sua vita fiorentina e toscana, e con l'assessore
00:31della Regione Toscana, Bruno Benigni, che ci dirà qualcosa in merito alle prospettive
00:38della Regione, a fronte dell'argomento che si vuole proporre. Gli anziani e il loro tempo,
00:46la realtà di un problema molto attuale, e al professor Antononi vorremmo chiedere prima
00:53quali sono i suoi propositi, i suoi intendimenti, qualche riferimento a questo suo progetto
01:02verso gli anziani, come vede questa situazione e cosa potrebbe e vorrebbe e vuole ancora proporre.
01:12Visto che Bruno Benigni mi consiglia di iniziare anche un po' sul panorama un po' storico,
01:21perché ho cominciato tanti anni fa come professore di questa materia, la prima, per
01:27merito del professor Greppi, mia maestro, nata nel mondo come cattedrale di gerontologia,
01:32come scuola di specializzazione per formare i medici, i fisioterapisti, ecc., anche perché
01:39ha fatto per prima in Italia due ospedali geriatrici che voi spero conosciate bene,
01:46non male, che sono in lontanità a Careggi, si chiama Ponte Nuovo, e ai Fraticini, sulla collina,
01:55due ospedali che si integravano fra loro già vent'anni fa, nel 68 e dopo, sulla intensività,
02:04progressività, rieducazione, riattivazione, e più che altro che fecero i primi ospedali
02:11diurni chiamati Day Hospital, in cui si voleva proprio dimostrare che all'ospedale si andava
02:17non per restare, non per essere custoditi, che l'ospedale non doveva fare quello che
02:24è il sociale, ma rendere intensivamente, progressivamente, rapidamente, all'esterno, riportare all'esterno
02:34persone in condizioni capaci di riprendere la propria strada nella società e nella famiglia.
02:40Quindi, ospedali aperti, dove le famiglie hanno sempre potuto entrare, per imparare a gestire
02:46la malattia insieme al malato, l'educazione al proprio diabete, alla dieta, a camminare,
02:53a alzarsi, alza che cammina, insieme con i terapisti, ma però a prendere tutti insieme,
03:01senza che la famiglia stesse a aspettare un lontano ritorno, o forse il non ritorno,
03:07ma impegnata nella lotta, perché capimmo che la cosa fondamentale dell'anziano per
03:13guarire era la solucitudine a un rapido scompenso, invece di una lenta cura cronica.
03:20Quindi l'intensività, quindi l'unità coronarica, una delle prime in Europa.
03:25E poi le ambulanze coronariche, insieme al mio aiuto dottor Bertini, per prendere in tempo
03:31un malato a casa e cominciare la cura nei primi minuti in cui si manifesta la malattia.
03:36Riconoscere che i vecchi hanno malattie cardiovascolari più gravi, dedicarsi a loro
03:41invece che escluderli, come usava prima, dall'unità intensive, perché è considerata inutile.
03:47Ridurre quindi la loro mortalità acuta, ma ridurre la loro invalidità al minimo,
03:52cioè ridurre in realtà la mortalità, l'invalidità e soprattutto il costo economico,
03:59sanitario e sociale. Però con un concetto, che questo costo doveva essere fondamentalmente
04:06intensivo e ospedaliero e non assorbire il costo della custodia, che deve fare invece
04:14la società, in realtà che deve fare fuori dall'ospedale. Per far questo occorreva collegare
04:20l'ospedale nella responsabilità di restituzione della persona anziana il più possibile attiva
04:27di questa educazione a sopportare la malattia, non alla guarigione miracolosa, e più che altro
04:33al fatto che fuori ci doveva essere un tessuto sociale o la famiglia che doveva continuare
04:40permanentemente per tutto il resto, perché la guarigione a una certa età è impossibile.
04:47Una cura continua è necessaria. E' su questo che noi non siamo ancora riusciti, se non
04:55nel senso privato, di un rapporto fra noi e i familiari, ma non ancora siamo riusciti
05:02a tenere l'ospedale veramente sulla società. Ed è questo la nostra annata, la nostra reciproca
05:08credo stima e amicizia con l'assessore Venigni per portare avanti un programma che dovrebbe
05:15essere però non gestito dallo Stato, dal potere o dall'altro, ma secondo me è andare
05:22in questa direzione per aumentare la capacità dell'ospedale in questo suo esterno, ridurre
05:29l'ospedalizzazione nel senso del cronicario, ridurre l'ospizio come istituzione e aumentare
05:36moltissimo la guarigione in un tessuto sociale più alto. Io vorrei lasciare a Venigni la
05:43parola anche perché il progetto non l'ho ancora esposto, ci sarà tempo per esporlo.
05:48Per esempio ho detto le cose che abbiamo tentato di risolvere e dove si è arrestato.
05:52La città fino ad oggi non ha ancora risposto se non privatamente.
05:57L'assessore Venigni, visto che la Regione Toscana con i suoi 3 milioni e mezzo di abitanti,
06:029 province a cui se ne aggiungerà dicono fra breve un'altra, sarà la decima Prato,
06:08che cosa la Regione Toscana in questi anni ha inteso fare o intende fare con il tipo
06:16di gestione che ha a disposizione? Nel seguire l'iter che ci indicava il professor Antonini?
06:23Partirei proprio da questa considerazione del professor Antonini. In sostanza ci ha
06:29dato un'idea semplice, un'idea giusta ma forse tremendamente difficile da applicare.
06:37E qual è questa idea giusta? Che l'ospedale non è la casa. Sembra una cosa banale ma
06:43in realtà poi è tremendamente difficile perché se guardiamo quello che sta accadendo
06:49la spinta maggiore è quella di dare una risposta di ricovero ogni qualvolta c'è un problema
06:57difficile nella società e nella famiglia. Un anziano solo, un anziano malato crea sicuramente
07:03grandi difficoltà in una famiglia e la risposta che la società riesce a dare è quella di
07:09portarlo via, portarlo nei luoghi artificiali dove la vita si spenge. Allora ecco il primo
07:16ripensamento, è giusto continuare a costruire tante grandi strutture, tante strutture di
07:22ricovero o non dobbiamo cominciare a invertire una tendenza? Ma ne esistono in Toscana le
07:28grandi strutture di ricovero? Esistono e come? Ci sono strutture enormi, già qui a Firezze
07:34la struttura di Montedomini, ma se poi andiamo a Siena il Campanzi, a Pistoia il Milon Puccini,
07:40a Pisa gli Studi Uniti, a Livorno i Giovanni Pascoli e via discorrendo, ogni provincia
07:47ha una sua grande struttura per gli anziani, che è nata sicuramente dalla sollecitudine
07:51per gli anziani, quindi con molta disponibilità, però oggi si dimostra una strada impercorribile
07:57per due ragioni di fondo, la prima è perché sempre più si accorge che quella è una risposta
08:03che non soddisfa gli anziani, può essere utile per gli altri, ma non per gli anziani
08:09e poi diventa costosa, se ne si pensa che una giornata di legenza in queste strutture
08:16costa dalle 50 alle 70 milioni di lire al giorno, voi capite quante risorse sarebbe
08:22necessarie di impiegare se questa strada dell'internamento fosse generalizzata,
08:28tenendo conto che per fortuna gli anziani crescono, allora bisogna cambiare strada
08:33e strada io credo che sia proprio quella indicata da Antonini, il problema degli anziani
08:40è una questione che riguarda tutti e che deve responsabilizzare tutte le persone,
08:45gli stessi anziani in primo luogo ovviamente, ma deve riguardare i familiari, i congiunti,
08:51deve riguardare i figli verso i padri, deve riguardare la società nel suo insieme,
08:55cioè non possiamo pensare che questo problema si risolve solo con le istituzioni,
09:00anche se quelle devono farlo a loro parte, ma io credo che ci sia una strada molto importante
09:06da percorrere, è quella che le istituzioni vuol dire il comune, la provincia, la regione,
09:12cosa devono fare? Io credo che devono aiutare la persona e la famiglia ad aiutarsi da sé.
09:20Quindi un'attenzione particolare alla famiglia, anche se si dice che almeno la famiglia
09:25è un momento di difficoltà e per i non autosufficienti?
09:32Io credo che non sempre il non autosufficiente debba essere ricoverato, si può essere gravi
09:38e avere poi anche quegli aiuti che sono affettivi, ma che sono di attenzione,
09:43che sono di piccole cose quotidiane che possono consentire a una persona
09:47di stare in una carrozzina nella propria casa, pur che la casa sia accogliente,
09:52pur che l'anziano si possa muovere in un cittadino delle barriere,
09:55pur che le persone possano aiutarlo, il punto è qui, come si fa ad aiutare una famiglia
10:00perché faccia fronte a un problema difficile, questo è il problema.
10:03A questo possono far fronte in parte anche le associazioni di volontariato?
10:08Io credo che intanto a questo devono essere finalizzate le risorse pubbliche,
10:13bisogna invertire la tendenza, spostare gli investimenti e le risorse
10:19verso il territorio dove l'anziano sta, non portarlo mai via dal proprio territorio.
10:23E quindi con servizi, per esempio migliorare in quantità ma soprattutto in qualità
10:30quella che si chiama l'assistenza domiciliare, l'aiuto alla persona alla casa
10:35e l'altro per esempio dar vita a dei centri diurni,
10:38quello che Antonini chiamava l'asilo nido degli anziani,
10:41dove la famiglia possa appoggiare durante il giorno delle persone, di giorno,
10:46ma la sera potersi ricongiungere con la famiglia, nei giorni di festa stare insieme,
10:51cioè non deresponsabilizzare mai nessuno, questo è il punto importante.
10:55In questo senso si può usare anche il volontariato,
10:58il volontariato degli stessi anziani in primo luogo, che si possono aiutare
11:03e sta accadendo che associazioni di anziani si organizzano per aggregarsi,
11:08per stare insieme, ma anche per aiutare quegli anziani che sono più in difficoltà,
11:13che stanno meno bene e quindi hanno più bisogno.
11:17Ecco, questo è stato un primo giro col professor Antonini
11:22che ci ha dato una...
11:24nella seconda parte, anche con gli interventi dei telespettatori,
11:28leggendo il numero sovraimpressione nel video,
11:32potremmo e potranno, soprattutto gli ospiti come questi,
11:36rispondere più propriamente a delle specifiche domande.
11:39La prima è di un'attualità eccezionale, anche se pare un momentino banale,
11:44a che età al professor Antonini si comincia davvero a invecchiare
11:48e quando è bene cominciare ad avere chiede franca dal viale Cadorna
11:54particolari accorgimenti per continuare a vivere sani e felici.
11:59È un po' lunga tutta la gerontologia,
12:01comunque direi che risponderei...
12:04invecchiare si comincia dalla nascita sul piano temporale dello sviluppo,
12:09ma veramente dovrebbe essere dall'inizio della fine della crescita,
12:13quando smettiamo di crescere.
12:15Ma l'aveva invecchiamento, secondo me,
12:17è quando abbiamo davanti a noi gli ultimi dieci anni da vivere,
12:22che cambiano...
12:23E quando sono gli ultimi dieci anni?
12:25Benissimo, te lo dico, perché questo è un metodo statistico,
12:28sono le assicurazioni sulla vita che lo dicono.
12:30Nel 1881 gli ultimi dieci anni da vivere per gli uomini e per le donne
12:35erano 65 anni, da 65 in là c'erano 10 anni,
12:40ed erano il 5% della popolazione.
12:43Oggi, nell'ultimo censimento, sono gli uomini di 73, le donne di 75,
12:51ma oggi sembra che siano gli uomini di 74 e le donne di 77.
12:57Sarà dato l'8 marzo, una giornata che farà la Comune,
13:05per dire quelle del Comune, non d'Italia.
13:07Quali saranno i dieci anni ancora in media
13:11di cui uno ha diritto statisticamente di vivere?
13:14Allora, secondo me, per una donna,
13:17oggi l'inizio della vecchiaia è l'ultima parte della vita,
13:21gli ultimi dieci anni, e quindi non dividerei in prima, terza, quarta,
13:26prima c'è un'età matura che io la chiamerei età libera.
13:30Poi l'ultima è l'ultimo dei dieci anni in cui realmente i problemi sono notevoli,
13:37perché oggi gli anziani non sono più selezionati come una volta.
13:42A Firenze dicono di avere gli ultimi 114.000 oltre i 70 anni.
13:47Bene, io penso che l'errore sia questo, di mettere nei vecchi oltre i 70 anni.
13:53No, no, no, 114.000 non sono oltre i 70 anni.
13:56Non è possibile perché è in Firenze.
13:58Oltre 65 anni o 60, 114.000 sono quelli in pensione.
14:06Ma assicuro che al massimo oltre i 75 anni non possono essere che meno del 10%,
14:14il che significa che se siamo a 500.000 non dovrebbe essere più di 45.000.
14:21Io direi che se su questi 40.000 si affolgesse l'attenzione dell'amministrazione
14:32per registrarli tutti in una specie di monitor, di computer, di programma speciale
14:38di sapere di ognuno di loro il loro salute, il loro movimento e la prevenzione
14:44e la loro mobilizzazione, la loro attivazione.
14:47Cioè se ci fossero attenzioni e cure, invece di dire su cento tanti mila,
14:52portate su questi 30-40.000 e di questi scegliere via via quelli più a rischio,
14:58se si facesse una politica di schedatura vera, dei bisogni reali,
15:04non soltanto obiettivi medici ma anche soggettivi,
15:08e stimolassimo con l'università dell'età libera, con i corsi, con i movimenti,
15:13con i viaggi, con visite, direi interessarsi di loro.
15:16Basta, basta, anche prendere la pressione e l'anglicemia a uno per chiedere come stai,
15:23come ti senti, tutte le mattine hai mangiato bene.
15:26La Regione Toscana tramite le sue strutture, le province, i comuni, ne ha un quadro di questa situazione?
15:33Sì, noi abbiamo un quadro di quanti sono gli anziani che sono in condizione di bisogno.
15:39Lo sappiamo.
15:41E certo è un'analisi, uno studio che poi va trasferito posto per posto,
15:46comune per comune, quartiere per quartiere,
15:48perché si possa poi passare dalla conoscenza alla prestazione, all'aiuto.
15:52Però lo sappiamo.
15:54Io credo che si possa dare un aiuto a queste persone, appunto, senza creare allarmismi,
16:00perché i numeri grandi poi creano l'impotenza, cioè uno si arrende,
16:05mentre andando a cercare le persone che più hanno bisogno.
16:08Dicono molti che bisogna partire dagli ultimi e gli ultimi sono quelli che sono senza risorse.
16:12Ci sono delle percentuali diversificanti, secondo lei, fra provincia e provincia, per esempio,
16:17in Toscana, appunto, non tenendo conto di quell'altro.
16:20Ci sono situazioni diversificate tra grandi centri urbani come Firenze
16:26e le campagne urbanizzate, chiamiamole così, tra la montagna e la pianura.
16:32C'è stato uno spopolamento di giovani nelle montagne
16:35ed è evidente che lì la percentuale di anziani è più alta rispetto ad altre zone.
16:40Questo non vuol dire che in città siano di meno.
16:43Quindi abbiamo anche un panorama differenziato degli anziani in Toscana.
16:48Oltre statistiche, gli anziani vivono meglio in città o in campagna?
16:54Io credo che vivano meglio laddove la famiglia e la comunità si riconosce
17:02ed è in grado di potersi sostenere.
17:04E quindi, credo, nelle nostre campagne urbanizzate, le chiamerei così, si vive meglio.
17:10Quindi il riferimento specifico alla famiglia è sempre ben presente?
17:15Certo, il punto fondamentale è questo, ancora ripeto,
17:19è come si fa, ed è possibile farlo, aiutare la famiglia a sostenere i problemi nuovi
17:25che pone la vecchiaia di oggi.
17:27Questo con gli aiuti che possono essere dati a sostegno della famiglia.
17:31Ecco, magari questa qui è una domanda che possiamo porre anche al professor.
17:34Sì, perché noi abbiamo fatto un'indagine sia cinque anni fa, e oggi ripetuta,
17:38cinque anni fa o sei anni fa,
17:40in confronto con tutti i paesi delle città più vicine europee,
17:45anche dell'est, come Savia, Kiev, città iugoslave del nord,
17:51la città di Firenze dava i migliori risultati per il benessere soggettivo degli anziani.
17:58Quindi a Firenze si vive meglio?
17:59Sì, vive meglio.
18:00E noi abbiamo fatto il confronto con la campagna, però a quale campagna?
18:03Montamiata e zona industriale rimontanealdiana.
18:06Firenze si muoveva meglio che il Montamiata,
18:09che è un posto spopolato, è una montagna spopolata,
18:12di un turismo ancora non consistente.
18:15Per quei motivi...
18:16E il Montamiata ai vecchi dava fastidio nelle case,
18:19perché i posti dove lavorano intensamente notte e giorno,
18:22basta una malattia per spostarli.
18:24Quindi in realtà la città di Firenze offriva il migliore dei modelli.
18:29Ma, come diceva Benigni, credo che il paese,
18:32come si vive bene all'Impruneta o a San Cassiano,
18:35o a Strada, anche a Antio,
18:37dove c'è una piazza, tutti si conoscono,
18:40dove c'è il pettegolezzo,
18:42dove le vecchie chiacchierano con quelle di sopra,
18:46dove non c'è bisogno della visita ufficiale del salotto,
18:48dove non si va a fare il ricevimento,
18:51ma il ricevimento è continuo,
18:53perché si vive insieme anche al di là della famiglia.
18:56La famiglia può non esserci,
18:57ma ci sono tutti i legami trasversali in Toscana,
19:00di questi chiacchieroni che sono i toscani,
19:02ma non chiacchieroni in casa,
19:04sono chiacchieroni del Dalluscio accanto,
19:06le ebrache, vogliono conoscere le ebrache degli altri.
19:09Le donne stanno sulla porta di casa.
19:10E questo, il terrazzino, stare con la sede là fuori.
19:13Questo è un po' in contraddizione con la reale vita della città.
19:16E di fatti, di fatti.
19:18Credo che nel paese ci sia ancora la cultura della comunità.
19:24Nonostante che Firenze abbibibile.
19:26In San Frediano si sta meglio,
19:27domandata, in San Frediano si sta meglio,
19:29perché c'è questo tipo di popolazione che si contenta,
19:33intanto le vecchie di San Frediano sono gente eroicamente abituata
19:38ad aver passato la prima e la seconda guerra mondiale
19:40e aver supportato i sacrifici,
19:42quindi sapere come si pulisce, come si aiuta,
19:44come si veste un morto,
19:46come si fa il contatto umano
19:49anche nelle condizioni più disagevoli delle case,
19:53per cui queste persone resistono meglio alla vecchiaia.
19:57Ecco professore, una telefonata da Andrea da Firenze
20:00che ci chiede, l'uomo invecchiando,
20:02ha ancora una vita sessuale accettabile?
20:05Beh, direi di sì.
20:07Direi di sì.
20:08Molto più di quanto si pensi.
20:10Una volta fece questa domanda pubblica
20:14in un ospizio modello che avevamo fatto
20:17in un posto dell'Emilia,
20:19uno dei più belli che avevamo fatto allora,
20:21quello che era il sindaco della città,
20:24Bagnacavallo,
20:25e diceva che era bello l'ospizio
20:28e disse sì, ma lei ha fatto questa domanda ai suoi pazienti?
20:31Disse no.
20:32Allora gliela fece
20:33e questi uomini,
20:35le donne allora non avevano questo coraggio,
20:37ma ora ce l'hanno,
20:38disse sì,
20:40noi c'è un monte di gente che ne abbiamo bisogno.
20:42Allora fece una festa
20:43con i soldi dell'onorevole Bolzini
20:45che aveva regalato al comune,
20:47che erano cifre modeste,
20:49e lui li impegò per portarli tutti in un ristorante
20:52fuori città,
20:53gli ha detto un mese di tempo per prepararsi
20:55e tutti si prepararono,
20:57mettere i denti a farsi cose,
20:59a farsi la camicia nuova,
21:00a fare le docce,
21:01e finalmente questa festa ci fu,
21:03questo ristorante con il comodo,
21:05e tutti con delle signore benevolenti,
21:09e in sostanza successe che questi si divertirono
21:13senza fare niente,
21:15però uscirono fuori diversi,
21:18con il cappello messo in un altro modo,
21:20erano uomini, disse questo sindaco,
21:22capito?
21:23Che erano tornati uomini.
21:24Allora questa sessualità è importantissima,
21:27va non fatta una sessualità alla Picasso,
21:31ossessionante,
21:33fatta di sesso e basta,
21:35fatta soltanto di desideri inappagabili,
21:38ma fatta di amore,
21:39allora il sesso che serve per aumentare l'amore,
21:42per mantenere un amore,
21:44ma lo fanno fino a 90 anni,
21:45gli ottantenni,
21:46io ho parlato con dei centenari,
21:48vabbè i centenari sono persone sane a 80 anni,
21:50sennò non diventerebbero centenari,
21:52ma il 50% dei centenari a 100 anni,
21:55dice che a 80 anni ha ancora un rapporto,
21:58nei miei pazienti l'ho visto fino a 94, 95,
22:01vengono ancora con l'amante,
22:03farsi vedere,
22:04ho personaggi importanti,
22:0595 anni, 94 anni,
22:07la cui amante 50enne dice ma che faccio?
22:11e gli dico di seguiti,
22:13e dice ma ho paura,
22:14e vabbè faccio,
22:16e sostanzialmente succede ancora,
22:19quindi in realtà ora vengono più che altro le donne a lamentarsi
22:22che i mariti non funzionano,
22:24e questo è tutto,
22:25non giovani a dire che non hanno sessualità,
22:28e perché le donne hanno capito che si può andare fino in fondo
22:31e fino in fondo continuano,
22:32questo rappresenta ancora uno dei grandi antichi divertimenti
22:36che poi non fa molto male,
22:38se fatto gradualmente,
22:39c'è una cosa da dire,
22:41che non per vizio,
22:43ma per situazioni,
22:44non nei vecchi vecchi perché conviene,
22:47come dice anche Moravia,
22:49non è un problema perché o non si fa più,
22:51perché non interessa più,
22:53o si può fare,
22:54e allora si fa ancora meglio,
22:56e senza grossi problemi,
22:58però oggi è una novità,
23:00che tutti sanno,
23:01ci sono delle protese,
23:03che sono un problema da trattare in un'altra cosa,
23:06al posto dell'organo maschile,
23:09dentro viene messa una specie di stecca,
23:12questa stecca lo tiene sempre in condizioni da poter fare,
23:17allora uno non ha l'umiliazione di non riuscire,
23:20lo fa se gli piace,
23:22se non gli piace,
23:23non lo fa,
23:24il problema è quello finale,
23:25quando verrà nella cassa dal morto,
23:29allora ci avrà sempre questo affare,
23:33cosa diranno i figli,
23:36io mi vergognerei un po' di questa situazione,
23:38ma tranne questo problema,
23:40molti amici che l'hanno fatto,
23:42si trovano benissimo,
23:44ma è un problema che se uno ha 70 anni,
23:47ancora ha 90,
23:48di che se ne fa?
23:50insomma,
23:51il regime vuole proprio una gran voglia,
23:53mi spiego,
23:54se no il problema è molto più semplice,
23:56di quanto si fa se si vuole,
23:58non si fa più,
23:59perché si è già fatto.
24:01Assessore,
24:02mi scusi,
24:03ho un'altra telefonata da Fulvia da Prato,
24:05la quale ci chiede,
24:06quali potrebbero essere le collaborazioni
24:08tra il volontariato e l'amministrazione pubblica,
24:11nel campo dell'aiuto agli anziani?
24:13Ma questo è un problema di grande importanza
24:17e di grande avvenire,
24:19perché le istituzioni,
24:20c'è i comuni,
24:21devono fare i servizi,
24:22e bisogna che lo Stato ci metta le finanze,
24:24le risorse,
24:25cosa che oggi non fa purtroppo,
24:27però ecco,
24:28il volontariato può essere una giunta
24:30di grande importanza,
24:31perché?
24:32Perché in qualche misura
24:34mette un pizzico di anima
24:36dentro i servizi pubblici,
24:38e perché porta dentro
24:40alla vita della famiglia,
24:42con gli anziani,
24:43quella cultura popolare
24:44di cui c'è bisogno,
24:45cioè non servono quei servizi
24:48un po' burocratizzati
24:51o distaccati rispetto agli anziani,
24:53serve appunto quella confidenza
24:55che soltanto il vicino,
24:56il conoscente,
24:57l'amico può dare,
24:58e il volontario può essere
24:59un conoscente,
25:00un amico,
25:01una persona che ci sta.
25:02Strutture come quelle fiorentine
25:03sono valide in questo senso?
25:05Di volontariato?
25:06Sì.
25:07Sì, ci sono delle realtà
25:09di aggregazione,
25:11in cui gli anziani stessi
25:13si aggregano tra di loro,
25:14si uniscono
25:15per fare delle attività sociali,
25:17per aiutarsi reciprocamente,
25:18sono molto valide.
25:20Ci sono anche volontari
25:21che si prestano verso...
25:22Anche singoli che partecipano a questo?
25:24Anche singoli che partecipano,
25:26quindi, certo,
25:27occorre svilupparlo,
25:28ancora siamo un po' lontani,
25:30questa cultura della condivisione
25:32ancora è una cultura
25:34da portare ancora avanti.
25:35Ecco, una domanda però
25:36che ci viene da Piero da Scandici,
25:38il quale ci chiede, dice
25:39quale fiducia dobbiamo porre
25:40nell'ente pubblico
25:41perché ci garantisca
25:42una serena e tranquilla vecchiaia?
25:44Beh, insomma,
25:45quale fiducia?
25:46Intanto non so
25:47se si possa
25:48nell'ente pubblico
25:49garantire la tranquillità
25:50e la serenità,
25:51che sono cose
25:53che sono stati d'animo
25:54o condizioni
25:56che attengono
25:57a molte altre situazioni
25:58e altri fattori.
26:00È in dubbio però
26:01che l'ente pubblico
26:02deve dare,
26:03cioè bisogna
26:04che il cittadino esiga
26:05dall'ente pubblico
26:06le risposte che sono dovute.
26:07Questo è importante,
26:08cioè non si può
26:09fare a meno
26:10delle istituzioni.
26:11Cioè chi pensasse
26:12di poter far fronte
26:13a questa domanda
26:14così grande
26:15di un nuovo
26:16rapporto
26:17tra gli anziani
26:18senza le istituzioni,
26:19senza quello
26:20che può fare
26:21la Regione,
26:22lo Stato,
26:23la Regione,
26:24i Comuni.
26:25Questo sbaglia
26:26di grosso.
26:27I Comuni ci devono essere.
26:28Cosa devono fare?
26:29Devono creare
26:30le condizioni
26:31perché tutti
26:32possono fare
26:33quel che è possibile.
26:34Quindi
26:35devono programmare
26:36di più,
26:37non diciamo,
26:38e gestire di meno
26:39facendo gestire
26:40un po'
26:41la società civile.
26:42Lei è professore
26:43di che cosa ne pensa
26:44di questo?
26:45Ma io dico
26:46che la risposta
26:47è molto irresponsabile
26:48che le dire
26:49non facciamo noi
26:50perché non possiamo.
26:51Mai ho visto
26:52persone che fanno
26:53impediscono,
26:54bloccano,
26:55direi,
26:56alla fine
26:57sottomettono
26:58le persone.
26:59Gli anziani diventano
27:00oggetti,
27:01non soggetti.
27:02Io penso
27:03che l'unica risposta
27:04è che
27:05l'anziano
27:06riesce
27:07a sorvivere
27:08se è motivato,
27:09se ha una motivazione
27:10che è quasi sempre
27:11una motivazione
27:12affettiva,
27:13amorosa.
27:14L'istituzione
27:15la toglie,
27:16quindi tutti sono d'accordo
27:17nel ridurre l'istituzione
27:18e aumentare
27:19la possibilità
27:20dell'individuo.
27:21Facilitare
27:22le aggregazioni,
27:23facilitare
27:24questa
27:25disponibilità,
27:26non impedire,
27:27non si può
27:28rifare l'arno,
27:29bisogna
27:30facilitare
27:31l'arno,
27:32non farlo andare
27:33dove si vuole noi.
27:34In realtà
27:35fino a oggi
27:36non è stato fatto
27:37quasi niente.
27:38Direi che
27:39ci è rimasta però
27:40questa ampia disponibilità.
27:41Forse abbiamo
27:42ampliato
27:43la nostra capacità
27:44di capire
27:45quel che non si deve fare
27:46perché è più facile
27:47fare sbagliato
27:48e non fare
27:49è stato abbastanza
27:50responsabile.
27:51Nel senso che
27:52non è stato sbagliato
27:53ancora perché
27:54la disponibilità
27:55è aumentata.
27:56Fino ad ora
27:57la popolazione
27:58è riuscita a difendersi
27:59da sé,
28:00dimostrando una grande
28:01capacità di sacrificio
28:02e di potere.
28:03Dove
28:04sono nati i servizi
28:05è perché non
28:06potevano
28:07se
28:08nasceranno,
28:09è perché non si può
28:10andare avanti.
28:11I servizi sono strumenti
28:12utili alle persone
28:13quando da solo
28:14non ce la fanno.
28:15Ci chiedono
28:16aiuto personale,
28:17non da disperdere
28:18individualmente,
28:19ma questo aiuto
28:20va dato
28:21su più il piano
28:22dello stimolo
28:23alla persona a svilupparsi
28:24e a mantenersi
28:25nel proprio ambiente.
28:26Perché se fate
28:27un posto terminale
28:28la viene distrutto
28:29non solo da lui
28:30ma da tutti gli altri
28:31come lui
28:32che sono negativi.
28:33Lo spizio
28:34potete farlo bello
28:35ma dentro diventa
28:36negativo
28:37dopo cinque anni.
28:38Diventano tutti dementi.
28:39Allora non che non ci voglia
28:40lo spizio
28:41ma ci vuole un posto
28:42non terminale
28:43perché il posto terminale
28:44può essere soltanto
28:45un'abitazione
28:46anche se c'è
28:47soltanto il gatto.
28:48E fa finta anche lui
28:49di amarti.
28:50Forse ti amano davvero.
28:51Un'altra domanda pertinente
28:52che può far ben seguito
28:53a questa
28:54dicono che dal 2000
28:55e sembra che stavolta
28:56le statistiche
28:57in proiezione
28:58abbiano una certa
28:59consistenza
29:00il numero degli anziani
29:01sarà elevatissimo
29:02rispetto a quello
29:03dei giovani.
29:04Contemporaneamente
29:05avremo anziani
29:06più efficienti
29:07e più avanti
29:08con gli anni
29:09o no?
29:10Le rispondo
29:11con la stessa domanda
29:12con la stessa di prima.
29:13Via via che aumenta
29:14il numero
29:15degli anziani
29:16si sposta in avanti
29:17anche del numero
29:18degli anziani
29:19più giovani
29:20più validi.
29:21Certo che
29:22l'ultima fascia
29:23che è sempre numerosa
29:24ma diventa
29:25piccola
29:26rispetto al
29:27gran numero di anziani
29:28è la fascia
29:29più a rischio.
29:30Si dovrebbe fare
29:31in modo
29:32che gli anziani
29:33giovani
29:34che sono ringiovaniti
29:35sostanzialmente
29:36perché si sono
29:37spostati in avanti
29:38gli anni
29:39dovrebbero essere
29:40capaci di contribuire
29:41a mantenere
29:42direi
29:43vivi
29:44anche
29:46senza riferimento
29:47o con qualche riferimento
29:48ai presenti?
29:49Lei compensa
29:50se mi è consentito.
29:51Io sono presente
29:52io ora mi considero
29:53anche se non sono
29:54in quella lista
29:55siccome mi sento
29:56leso in vari apparati
29:57io mi considero
29:58già nella situazione
29:59di dover riflettere
30:00molto
30:01su questi ultimi
30:02decenni.
30:03Quindi ognuno di noi
30:04dobbiamo fare
30:05anche un esame
30:06di coscienza?
30:07Direi di sì
30:08e quasi sempre
30:09guardate l'esame
30:10di coscienza
30:11quando si fa
30:12e quando non
30:13ci si sente bene
30:14e allora
30:15molte volte
30:16si risponde
30:17di no
30:18che non vale la pena
30:19di invecchiare.
30:20Un'espressione come
30:21sopravvivere
30:22che senso ha per me?
30:23Per me è brutta.
30:24Per lei
30:25assessore?
30:26Sì
30:27non si tratta
30:28di sopravvivere
30:29si tratta
30:30di dare senso
30:31alla vita.
30:32Ecco c'è l'ultima
30:33domanda di Lorenza
30:34da Firenze
30:35la quale dice
30:36che ha sentito parlare
30:37del progetto
30:38di Dicomano.
30:39Voleva sapere
30:40questo progetto
30:41degli anziani
30:42prevede di risolvere
30:43solo degli anziani
30:44non autosufficienti?
30:45No direi
30:46la parola
30:47non autosufficiente
30:48la rispingo
30:49non che non ci siano
30:50ma sostanzioni
30:51terminali
30:52spesso indotte
30:53da cattiva assistenza
30:54precedente.
30:55Chiunque non è
30:56autosufficiente
30:57in certe condizioni
30:58io ora
30:59messo su Montebianco
31:00mi fa fredda i piedi
31:01sarei un autosufficiente
31:02su Montebianco
31:03sono invece
31:04autosufficiente
31:05in un posto
31:06sufficiente
31:07termosifono.
31:08Così uno
31:09non è autosufficiente
31:10se gli manca
31:11l'assenzore
31:12se gli manca
31:13il treno
31:14è autosufficiente
31:15quindi in realtà
31:16l'autosufficienza
31:17è una funzione funzionale
31:18che dipende
31:19dalla società
31:20intorno che ti assiste.
31:21Quando c'è uno
31:22intorno in una casa
31:23chiunque vecchio
31:24per una certa età
31:25non è autosufficiente
31:26perché non può
31:27eventualmente
31:28leggere il giornale
31:29o non può
31:30chiamare il telefono
31:31perché non si sposta
31:32alla seggera
31:33per un centenario
31:34sarebbero tutti
31:35ci vuole un'altra persona
31:36l'autosufficienza
31:37è determinata
31:38dalla società
31:39intorno a chi sta
31:40allora questa
31:41è la constatazione
31:42che la cura
31:43dell'ospedale
31:44intensiva
31:45breve
31:46riportata
31:47a domicilio
31:48verso una
31:49continua
31:50attenzione
31:51cura
31:52solicitudine
31:53premura
31:54anche del sociale
31:55del soggettivo
31:56della nutrizione
31:57una
31:58assessment
31:59dicono gli inglesi
32:00e noi diremmo
32:01una valutazione
32:02continua
32:03della persona
32:04non già malata
32:05non già
32:06vecchissima
32:07ma
32:08da 70 anni in là
32:09continua
32:10con l'aiuto
32:11di tecnici
32:12ma anche di persone comuni
32:13e della famiglia
32:14se è possibile
32:15educata
32:16per segnare
32:17tutti i punti
32:18come segnerebbe
32:19l'agricemia
32:20o l'ipertensione
32:21o come si segna
32:22la roba sul calendario
32:23cosa vivi
32:24cosa hai mangiato
32:25cosa non mangi
32:26cosa ti piace
32:27non vai all'intestino
32:28perché soffri
32:29di cosa ti lamenti
32:30una indagine
32:31psicologica
32:32medica
32:33eccetera
32:34anche non specialistica
32:35continua
32:36già senza dare
32:37nuove medicine
32:38solo con
32:39l'attenzione
32:40con una strategia
32:41di attenzione
32:42con le cure
32:43non con la cura
32:44determina
32:45in America
32:46in studi longitudinali
32:47la diminuzione
32:48del 50%
32:49della mortalità
32:50della
32:51invalidità
32:52e della
32:53spesa pubblica
32:5450%
32:55solo
32:56non aggiungendo
32:57una sola medicina
32:58solo con le
32:59tecnologie
33:00attuali
33:01quindi
33:02dato che non è più
33:03possibile pensare
33:04a dilatare
33:05la spesa pubblica
33:06questo è il programma
33:07della psicotologia
33:08se
33:09avremo la fortuna
33:10di avere
33:11a lungo
33:12l'assessore Benigni
33:13o altri come lui
33:14che hanno capito
33:15perfettamente
33:16questa idea
33:17non dico di poterla applicare
33:18tutto e dappertutto
33:19ma se potremmo cominciare
33:20anche un pezzettino di città
33:21e dimostrarlo
33:22è la soluzione
33:23del 2000
33:24ecco l'assessore Benigni
33:25ci può dire
33:26una parola
33:27di conclusione
33:28a questa
33:29su questa strada
33:30di rendere
33:31l'assistenza
33:32un aiuto
33:33e non
33:34una sostituzione
33:35noi ci stiamo lavorando
33:36e abbiamo
33:37chiesto
33:38a tutti i comuni
33:39della Toscana
33:40ai 287 comuni
33:41di cominciare
33:42a costruire
33:43un piano
33:44un programma
33:45che sia fondato
33:46su quella conoscenza
33:47di cui parlava ora
33:48Antonini
33:49ma che sia fatta
33:50poi di provvedimenti
33:51quelli giusti
33:52e quelli
33:53che
33:54utilizzino tutte
33:55le risorse
33:56del lente locale
33:57ma poi anche
33:58le risorse
33:59della solidarietà
34:00quindi abbiamo
34:01chiesto
34:02in sostanza
34:03la società toscana
34:04di impegnarsi
34:05su tutto
34:06ma in maniera
34:07programmata
34:08consapevole
34:09non si può andare avanti
34:10e così
34:11alla giornata
34:12a caso per caso
34:13perché
34:14se lasciamo le cose
34:15andare per conto loro
34:16ci danno soltanto
34:17l'internamento
34:18ci danno
34:19la solitudine
34:20l'abbandono
34:21o il controllo sociale
34:22se cominciamo
34:23punto per punto
34:24a cominciare
34:25a invertire la tendenza
34:26e a spendere diversamente
34:27le risorse
34:28che oggi spendiamo
34:29e che danno
34:30sofferenza
34:31e non qualità alla vita
34:32io credo
34:33che questa strada
34:34si fa subito
34:35ci vuole tempo
34:36perché
34:37c'è da cambiare la testa
34:38e c'è da cambiare
34:39le strutture
34:40e testa e strutture
34:41sono cose difficili
34:42da cambiare
34:43mi sembrava
34:44che avessi
34:45dovuto aggiungere qualcosa
34:46ma per riuscire
34:47noi dal piano tecnico
34:48a mettere un computer
34:49dove in un programma
34:50già prestabilito
34:51si dovesse
34:52la sera
34:53mettere
34:54tutte le notizie
34:55nuove
34:56intorno a queste persone
34:57a rischio
34:58e questo computer
34:59deve essere di avvisi
35:00come un piccolo
35:01monitoraggio continuo
35:02a persone responsabili
35:03vicine
35:04che possano soccorrere
35:05queste persone
35:06prima che l'evento
35:07anche la morte della moglie
35:08è un grande pericolo
35:09anche la malattia
35:10del coso
35:11un televisore
35:12che non funziona
35:13e che fa
35:14un vetro rotto
35:15tutto quello
35:16che serve
35:17a rompere
35:18un equilibrio
35:19delle persone anziane
35:20questo è
35:21salvarli
35:22è rimandare l'evento
35:23all'ultimo momento
35:24e questo
35:25secondo me
35:26è il risparmio
35:27l'economia
35:28non
35:29a scapito dell'uomo
35:30perché se lo metti
35:31in un posto
35:32con un soggetto
35:33e perde la motivazione
35:34ripeto
35:35se lui non si alza
35:36se non ha da annaffiare
35:37un fiore
35:38uno torna da casa
35:39volentieri dall'ospedale
35:40perché ci ha lasciato
35:41il gatto solo
35:42se non c'è nessuno
35:43se non c'è nessuna motivazione
35:44se viene abbandonato
35:45allora
35:46se non c'è
35:47una sola soluzione
35:48o stai a casa solo
35:49o vai all'ospizio
35:50quello va all'ospizio
35:51ma all'ospizio
35:52alla fine
35:53anche se fosse
35:54l'albergo
35:55il grande hotel
35:56diventa un posto
35:57negativo
35:58perché nessuno
35:59lo conosce veramente
36:00nessuno vive
36:01se non c'è
36:02qualche dono
36:03come si dice
36:04qualche volta
36:05io mangio
36:06per farti piacere
36:07io mi alzo
36:08e mi vesto
36:09per farti piacere
36:10se non c'è
36:11questa persona
36:12a cui tu puoi farti piacere
36:13non serve a niente
36:14questa cosa
36:15non si compra
36:16ci vuole una grande
36:17credo
36:18una grande tenerezza
36:19collettiva
36:20che possa consentire
36:21veramente
36:22di capire
36:23e di aiutarsi