Léa Salamé reçoit le philosophe et romancier Charles Pépin, producteur de l'émission "Sous le soleil de Platon" sur France Inter. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-jeudi-04-juillet-2024-8796131
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00:00Et Léa, ce matin, vous recevez un philosophe bien connu des auditeurs.
00:04Bonjour Charles Pépin, merci d'être avec nous ce matin, et je précise tout de suite
00:09que vous serez à notre place à partir de la semaine prochaine, tout l'été, puisqu'on
00:12va revivre un été sous le soleil de Platon avec vous, on va apprendre à philosopher
00:17à partir de 9h, de 9h à 10h tous les jours du lundi au vendredi.
00:21Mais pour l'heure, je voudrais vous demander si vous étiez un personnage historique, une
00:25actrice, un paysage et une émotion, vous seriez qui et vous seriez quoi ?
00:30Et écoutez, j'aimerais bien, si je peux choisir, être Martin Luther King, parce
00:36que j'ai adoré le moment où il est emprisonné et où il écrit ce sublime texte, la lettre
00:41de la joule de Birmingham, où il est emprisonné pour sa violence et où il dit à ceux qui
00:45le suivent, ne soyez pas violents et sachez que c'est toujours par amour qu'on combat.
00:50Si vous étiez une actrice Charles Pépin ?
00:53Charles de Trompling ?
00:54Oui, pourquoi ?
00:55Parce qu'elle n'a pas besoin de parler, pour le mystère.
00:58Un paysage ?
01:00Si je peux être un peu Réac, un paysage de Bourgogne, peut-être le moment où la
01:05Bourgogne devient le Jura, c'est comme si la Bourgogne se radicalisait pour devenir
01:09le Jura, j'aime bien ce moment.
01:10Et pourquoi Réac ?
01:11Parce que c'est la France, voilà, mais c'est pas Réac d'ailleurs, vous avez raison.
01:14Non, non, non, laissez pas la France au Réac, non.
01:18C'est vrai, vous avez raison.
01:19Et une émotion ?
01:21Alors, je dirais la joie, mais contrariée.
01:23Ah oui ?
01:24Oui, c'est-à-dire la vraie joie, c'est-à-dire la vraie joie.
01:27Je pense qu'il y a de vraie joie que contrariée, que mélangée de tout ce qui la menace, mais
01:32c'est la vraie joie, autrement on tombe dans l'auto-persuasion, dans une fausse idée
01:36du bonheur.
01:37Nous, les animaux humains, on est très conscients de tous les périls, de tout ce qui fâche,
01:41de tout ce qui blesse.
01:42Ça n'interdit pas la joie, je pense qu'au contraire, elle est une arme de résistance
01:46et aussi de combativité.
01:47On va parler de la joie, puisque la joie se joue en ce moment à Avignon.
01:50C'est un texte que vous aviez écrit, qui est adapté dans un seul enseigne.
01:53Mais d'abord, la citation.
01:54« Là où est le péril, croient aussi ceux qui sauvent ».
01:57C'est Hulderlin qui écrit ça.
01:58Cette phrase, elle résonne ce matin pour vous ?
02:01Oui, je pense que dans tous les moments de crise, d'ailleurs l'étymologie du mot
02:04crise, c'est la déchirure, c'est la séparation, ça donnera aussi décision.
02:07C'est un moment d'ouverture et quand le réel s'ouvre et se déchire, on peut voir
02:12quelque chose émerger, on peut voir quelque chose surgir.
02:15Et c'est aussi ce que le passé nous enseigne.
02:17Il y a plein de moments où la France a été en crise, où ça a produit un monde nouveau.
02:21On peut prendre un exemple, si vous voulez, je sais pas, la seconde guerre mondiale,
02:24c'est une crise énorme pour la France.
02:25Et au fond, c'est de cette crise que va émerger l'État-providence, c'est de cette
02:29crise que va émerger la sécurité sociale, l'assurance maladie.
02:32Au fond, le meilleur de notre État est né de la crise.
02:35Donc, de la crise actuelle, de la crise politique qu'on traverse depuis plusieurs jours,
02:39vous pensez qu'on peut jaillir, que peut jaillir la lumière du meilleur lendemain ?
02:43Puisque ce qu'on entend dans la bouche de tous les commentateurs aujourd'hui, c'est
02:48le chaos.
02:49De toutes les manières, c'est le chaos ou le chaos.
02:51C'est la peste ou le choléra.
02:52On a l'impression que l'avenir de dans quatre jours est condamné.
02:55Pas nécessairement.
02:56Anna Arendt montre bien aussi, elle définit la politique comme la capacité à ouvrir
03:00un temps nouveau.
03:01Et on ouvre un temps nouveau quand ça va pas.
03:03C'est quand il y a un problème, qu'on se demande comment ça peut marcher une démocratie.
03:06C'est quand il y a un problème, qu'on se demande ce qu'on a vraiment en commun.
03:09Et c'est aussi quand il y a un problème, quand il y a une crise, qu'on peut peut-être
03:11trouver des terrains d'union, d'unité inédits.
03:14Je vous rappelle que les gaullistes et les communistes, que la résistance avait commencé
03:17par réunir un peu, se sont alliés dans la capacité à inventer l'état provident.
03:21Ça, c'était le résultat d'une crise.
03:22Donc il y a quand même des raisons d'espérer.
03:24Et y a-t-il, vous qui êtes philosophe, prof de philosophie, y a-t-il des philosophes
03:28à convoquer particulièrement dans un moment ? Les sondages se suivent depuis trois semaines.
03:32Les Français sont encore plus angoissés, encore plus anxieux qu'avant.
03:37Déjà, ils s'étaient mal barrés avant.
03:38Mais alors là, depuis trois semaines, c'est maximal dans toutes les enquêtes d'opinion.
03:42Est-ce qu'il y a un philosophe à convoquer ? Je ne sais pas, Descartes ? Aristote ? Platon ?
03:48Qui peut rassurer, consoler, aider, accompagner ?
03:51Je pense que déjà, Anna Arendt que j'évoquais, c'est une bonne idée.
03:54Parce qu'elle nous dit que le propre, que l'essence du politique, c'est de se demander
03:58ce qu'on a vraiment en commun, d'essayer de voir ce qui nous rapproche et pas ce qui
04:01nous divise.
04:02Et à partir de là, ce que vous pouvez faire jaillir comme nouvelle façon de vivre ensemble.
04:06Je pense que Bergson aussi, paradoxalement, peut nous aider.
04:08Parce qu'il nous dit bien qu'on va se tourner vers le passé, non pas en étant nostalgique,
04:13non pas en étant passéiste, mais en étant curieux et en se demandant ce qu'il y a dans
04:17le passé comme indicateur, comme indice, comme idée.
04:19Finalement, le passé, nous dit Bergson, est un réservoir dans lequel elle est puisée
04:23pour inventer le monde de demain.
04:25Et si on prend l'exemple de la Seconde Guerre mondiale et de la France, je pense que ça
04:28met du baume au cœur.
04:29On se dit qu'on peut inventer quelque chose.
04:31Et je veux dire un truc, même la Grèce antique, elle était en crise et la philosophie est
04:35en crise.
04:36C'est toujours quand il y a une déchirure dans le réel que quelque chose de nouveau
04:39peut sortir.
04:40Simplement, il faut le chercher et il faut y croire.
04:42On verra si vous avez raison.
04:44Autre sentiment, on vous en parlait au début, la joie, l'émotion.
04:48Vous avez dit la joie, mais une joie contrariée.
04:50La joie, vous avez écrit un texte, qui est un seul en scène, qui est joué en ce moment
04:53même à Avignon, au Festival Hoff et incarné, c'est un seul en scène, par Olivier Ruydavé.
04:59Pour vous, la joie, la vraie joie, elle doit être lucide et elle doit s'accommoder du
05:03tragique et de l'adversité.
05:05Vous dites que ce n'est pas la joie bébête un peu, la joie bisounours.
05:10C'est une joie contrariée, c'est une joie compliquée.
05:13Tout à fait, ce n'est pas leur avis de la crèche et ce n'est pas non plus le bonheur
05:17qu'on peut définir comme un état de sérénité durable, légale.
05:20Les sages anciens parlaient d'une coïncidence apaisée avec soi et avec le monde.
05:24Ce bonheur ne nous est pas possible aujourd'hui.
05:26Le monde est plein de périls politiques, climatiques, l'IA.
05:30Et donc au fond, la vraie joie pour le philosophe, mais on est tous philosophes, c'est la lucidité.
05:35Et la lucidité, c'est la lucidité sur tout ce qui fâche et sur tout ce qui entrave la joie.
05:40Et comme le montre bien Clément Rosset, autre philosophe qui peut nous aider aujourd'hui,
05:43dans son livre « La force majeure », au fond, la joie est paradoxale où n'est pas la joie.
05:48C'est-à-dire qu'on a une force de consentement au monde, même quand le monde va mal,
05:53et on va avoir une joie de combattant pour essayer d'améliorer ce monde.
05:57Mais le paradoxe, c'est ça qui est compliqué à comprendre,
05:59c'est que cette joie de combattant, elle se nourrit d'une joie de consentement.
06:03C'est-à-dire que je vais me battre pour améliorer le monde,
06:05mais ce qui va me donner la force de me battre pour améliorer le monde,
06:08c'est que je me sens capable de l'aimer, quand bien même je ne parviendrai pas à l'améliorer.
06:13Or, d'habitude, je vous vois froncer les sourcils, on oppose les deux.
06:18On oppose ceux qui acceptent, qui consentent, qui se contentent des choses comme elles sont,
06:22et ceux qui se battent, combattent et veulent améliorer le monde.
06:25Je crois que c'est une erreur, cette pensée dichotomique,
06:27et que plus on saura finalement aimer le monde malgré ses imperfections,
06:31plus on pourra se nourrir et se remplir de la force de l'améliorer.
06:35Pour le dire en un mot, la joie de combattivité va avec la joie de consentement.
06:40La joie de combattivité, et on en a besoin aujourd'hui, la joie de combattivité.
06:45Quand je vous ai demandé quelles chansons vous mettez en joie,
06:48quelles chansons vous faisiez du bien, vous m'avez répondu ça.
06:55Putz it in your mouth
06:59You pull on your finger
07:01Then another finger
07:03Then a cigarette
07:06The water wall is calling
07:09It lingers, then you forget
07:13Oh oh oh oh
07:16You're a rock'n'roll suicide
07:22Rock'n'roll suicide, c'est David Bowie que vous avez choisi.
07:25Pourquoi ça vous met en joie ? Pourquoi cette chanson-là particulièrement ?
07:29C'est quelqu'un que j'aurais bien aimé recevoir sous le soleil de Platon.
07:31Vous voyez, c'est exactement le sujet.
07:33Il n'est pas en train de se forcer à voir les choses positivement.
07:36Il n'est pas en train de se forcer à avoir le verre à moitié plein.
07:39Il n'est pas en train de s'auto-persuader que tout va bien.
07:41Il y a dans sa voix une lucidité, il y a dans sa voix un consentement.
07:44Et finalement, la joie, elle vient de la lucidité.
07:47En fait, on ne se ment pas, on ne se voile pas la face.
07:49Et ce n'est pas pour autant qu'on ne va pas se battre.
07:51C'est aussi une élection, c'est législative anticipée, qui se fait sur la question de l'identité.
07:56Qu'est-ce que c'est qu'être français ?
07:58Manifestement, les partis politiques ont une vision différente de ce qu'est la France
08:02et ce qu'est être français et sur l'identité.
08:04Comment on réfléchit, quand on est philosophe, sur la question de l'identité ?
08:08C'est une question extrêmement violente aujourd'hui.
08:11Il y a beaucoup de crispations, beaucoup de gens qui justement n'ont pas la même idée de cette identité.
08:16Ce qu'on pourrait peut-être dire, je reprendrai le très joli mot de Delphine Orvilleur, la rabbine,
08:22c'est qu'au fond, on peut être français, mais pas que.
08:26On peut être républicain, mais pas que.
08:28On peut être juif, mais pas que.
08:30Elle fait un très beau jeu de mots.
08:31On dit que les juifs, les catholiques fêtent la fête de Pâques.
08:34Il faudrait fêter la fête de pas que.
08:36Autrement dit, je peux me battre pour mon identité, vouloir être reconnu dans mon identité,
08:41sans me réduire à ça, sans finalement me laisser essentialiser, sans me laisser étiqueter.
08:46C'est la meilleure façon aussi de se dire que peut-être, si j'étais né ailleurs,
08:49si j'avais eu une autre histoire, au fond, j'aurais eu une autre identité.
08:52Et à mon avis, il faut essayer de défendre son identité, tout en ayant de la souplesse finalement.
08:57Et c'est ça qui est extrêmement dur.
08:58Parce que quand on a peur, et l'époque fait peur, on a tenté de se rigidifier.
09:02Et c'est la souplesse, au fond, qui est peut-être la plus belle des promesses philosophiques.
09:06Ça ne veut pas dire qu'on se renie, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas ce qu'on est.
09:09Mais qu'on a assez de souplesse par rapport à soi.
09:11On est ce qu'on est, mais on ne reste pas bloqué dans ce qu'on est.
09:14Exactement.
09:15Et on peut aussi comprendre la position de l'autre et faire l'expérience de l'altérité.
09:20Si on est trop crispé, trop figé dans son identité, on ne pourra pas se mettre à la place de l'autre.
09:25On ne pourra pas comprendre le vote de l'autre, comprendre la vision du monde de l'autre.
09:28Et ce que je propose tout l'été dans cette émission, c'est justement de se mettre à la place de l'autre,
09:32de voir le monde avec les yeux d'un autre.
09:34Les yeux d'un entomologiste, les yeux d'un chanteur, les yeux d'une actrice.
09:39Et se décentrer au fond.
09:41On ne peut pas penser l'identité sans penser en même temps à la vertu du décentrement.
09:46Delphine Orvilleur, la rabine, sera une de vos invitées cet été.
09:50Il y a aussi, je peux en citer quelques-uns, le peintre Gérard Garouste, la chef Hélène Darroze,
09:54Jacques Audière le réalisateur, Boris Cyrulnik, Victor Thuayon, Camille Froidevaux-Métry.
10:00Et puis, vous avez même essayé de philosopher, ou appris peut-être vous-même à philosopher,
10:06par exemple sur « Philosopher, c'est apprendre à affronter la mort », sur cette question-là,
10:11avec le champion de MMA. MMA, c'est le sport de combat extrêmement populaire, de plus en plus populaire,
10:16qui est arrivé en France il y a quelques années, très violent et très dur, mais très âpre.
10:21Et très doux en même temps.
10:22Et très doux en même temps. Enfin bon, plutôt dur, pardon.
10:25Le champion de MMA, Cédric Doumbé, vous l'avez enregistré,
10:28il y a une partie de ce qu'on va entendre cet été qui est enregistrée, l'autre sera en direct,
10:31c'est Charles Pépin, et je voudrais juste vous faire écouter un petit mot de Cédric Doumbé,
10:35le champion de MMA, qui philosophe avec vous.
10:38Comment on se prépare ? Déjà, il y a une grosse partie que les gens occultent souvent,
10:44c'est la partie mentale. Donc mentalement, c'est se préparer.
10:48Comme vous l'avez dit, philosopher, c'est se préparer à mourir.
10:51Alors si philosopher, c'est se préparer à mourir, je pense que préparer un combat, c'est philosopher, finalement.
10:59C'est très aimant, vous savez, il est très dur dans la cage de MMA, il est très doux dans la vie,
11:03et c'est ça qui est passionnant. Et moi je pense que tout le monde a une philosophie de la vie,
11:06et mon travail, un peu socratique, c'est de permettre à chaque personne, même si elle n'est pas philosophe,
11:10d'accoucher de sa philosophie de la vie. Et ce que nous dit Cédric Doumbé, c'est magnifique,
11:14c'est qu'il faut se préparer pour tout, et que quand va monter le stress,
11:18on va mieux gérer le stress si on se dit « mais j'ai fait le maximum au plan de la préparation ».
11:22Et donc, vous savez, pour la vie, pour un changement professionnel, pour les grandes décisions,
11:27il faut se préparer. Et quand on philosophe avec Cédric Doumbé, on comprend tout simplement
11:31ce que ça veut dire, et que se préparer, ça ne veut pas dire qu'on sera parfaitement prêt,
11:35mais qu'on aura fait le maximum pour être moins angoissé à l'idée qu'on n'est pas parfaitement prêt.
11:41Juste pour finir, ça veut dire qu'au fond, et ça, Cédric Doumbé nous l'apprend,
11:45en fait il faut se préparer au fait qu'on ne sera jamais vraiment prêt.
11:48C'est d'ailleurs exactement ce que veulent dire les philosophes, quand ils disent philosopher,
11:51c'est se préparer à mourir. Léa, vous voyez bien qu'ils ne veulent pas dire que la mort va arriver
11:55et qu'on sera prêt. Simplement, on arrivera à bien vivre, à vivre au mieux,
11:59le fait qu'on n'est pas parfaitement prêt.
12:02Oui. Non, mais je réfléchis en même temps. Je vous écoute et je réfléchis.
12:07Qu'est-ce qu'un entomologiste, vous allez recevoir un, nous permet de voir le monde différemment,
12:13nous permet de philosopher différemment ? Est-ce qu'il y a une philosophie chez les moustiques,
12:16chez les libellules ou chez les mythes ?
12:18Alors, philosophie, je n'irai pas jusque-là, mais je vais recevoir François Lasserre,
12:21qui est un entomologiste que j'adore. C'est aussi une façon de dire que je ne reçois pas
12:24des stars comme vous avez évoqué, mais aussi des chercheurs inconnus que j'aurais envie de mettre en lumière.
12:27Et François Lasserre me passionne. Il nous montre que les insectes ont une vision du monde,
12:32qu'ils ne voient pas le monde comme nous, que les insectes sont des individus,
12:35que ce n'est pas tous les mêmes au sein de la même espèce,
12:37que les insectes sont des animaux sentients, qui ressentent la douleur aussi.
12:41Et ça veut dire qu'on est invité à une folle expérience de l'altérité.
12:44Il n'y a pas que les cochons qui, maintenant, méritent notre respect,
12:47comme des chiens ou des chats, mais aussi les insectes et cet agrandissement.
12:51En fait, on habite le même monde qu'eux.
12:53Et ce que j'ai envie de faire avec François Lasserre, c'est de nous montrer que,
12:56si on aime le vivant, il faut l'aimer jusqu'au bout, jusqu'aux insectes qui nous piquent.
13:00– Jusqu'aux mythes ? – Jusqu'aux mythes aussi, on en parlera.
13:02– Non, pas les mythes. – Si ?
13:04– Non, si, d'accord.
13:05Les Impromptus, pour terminer, vous répondez sans trop réfléchir.
13:08C'est difficile pour vous, mais vous allez y arriver.
13:10Anna Arendt ou Simone Veil ? – Anna Arendt.
13:12– Twitter ou Instagram ? – Instagram, évidemment.
13:15– Le Parrain ou Apocalypse Now ? – Le Parrain.
13:17– Pomme ou Clara Luciani ? – Pomme, cette voix, elle est tellement dingue.
13:21– Benjamin Biolay ou Étienne Dao ? – Ça, c'est très dur.
13:24Allez, Benjamin Biolay.
13:26– C'est vrai que vous avez lu « L'étranger » plus de 50 fois ?
13:29– Oui, j'ai une obsession, une fascination pour ce texte.
13:32Et d'ailleurs, oui, je vais le relire cet été.
13:36– La dernière fois que vous avez pleuré ?
13:39– Hier soir, parce que je lisais l'histoire de Pauline Desrouledes,
13:43la championne de tennis fauteuil que je reçois sous le soleil de Platon.
13:46Et qui a eu un accident de voiture qui lui a arraché une jambe.
13:51Eh bien, sa compagne était là, elle sortait de la pharmacie.
13:55Elle a retrouvé Pauline Desrouledes avec une jambe en moins.
13:59Elle lui a dit dans la seconde « Je t'aimerai toute ma vie ».
14:02Ensuite, Pauline Desrouledes espère qu'on va lui recoller la jambe.
14:05Le lendemain matin, elle apprend, elle est sportive amatrice à l'époque.
14:08Elle apprend le lendemain matin qu'elle n'aura plus jamais de jambe.
14:11Elle dit « Je vais faire les JO paralympiques ».
14:14Donc voilà, j'ai pleuré hier soir.
14:17– Justement, l'amour ça dure 3 ans, 7 ans ou toute la vie, Charles Pépin ?
14:21– L'amour, pour moi, c'est une expérience de l'altérité
14:25qu'on peut peut-être essayer d'approfondir dans une rencontre continuée.
14:30Je vous citerai la très belle phrase d'Alain Badiou à ce sujet qui dit
14:33qu'on n'a pas assez d'une vie entière pour faire le tour de la différence de l'autre.
14:39– Eh bien, c'est parfait. Je vais juste terminer en disant,
14:42parce que je veux quand même citer, vous allez donner le 18 novembre prochain
14:45au Théâtre de la Porte Saint-Martin à Paris un spectacle philosophique
14:48devant 1000 personnes basé sur votre livre, le dernier livre que vous avez sorti
14:52« Vivre avec son passé, une philosophie pour aller de l'avant »
14:55chez Alary Éditions.
14:57Et puis, c'est à peu près tout, j'ai à peu près tout dit.
15:00Et je voulais juste remercier pour ce rendez-vous de 1920
15:04Perrine, Grégoire et Mao, mais aussi toute l'équipe de La Matinale
15:08Anne-Laure, Stéphanie, Redouane, Anaïs, Juliette, Victor
15:11et last but not least, Jean Brossier, évidemment.