Retraite à 60 ans : le débat entre Michaël Zemmour et Jean Pisani-Ferry sur la mesure du NFP

Le Nouvel Obs

Lors de sa présentation, le programme du Nouveau Front populaire a fait lever plus d’un sourcil avec l’évocation d’une mesure : la retraite à 60 ans. Jean Pisani-Ferry, professeur d’économie à Sciences-Po et responsable du programme de la campagne d’Emmanuel Macron en 2017, et Michaël Zemmour, chercheur en économie à l’université Lumière-Lyon 2, en débattent devant les caméras du "Nouvel Obs".   Retrouvez toute l’actualité, les reportages, les enquêtes, les opinions et les débats du « Nouvel Obs » sur notre site : https://www.nouvelobs.com

Transcript

00:00Je pense que, y compris d'un point de vue démocratique,

00:03c'est un vrai enjeu de revenir sur la réforme des retraites,

00:05parce que c'est une réforme qui a été mise en place contre les électeurs,

00:08c'est pour ça que Macron n'a pas eu la majorité en 2022,

00:10contre les syndicats, contre la rue, et même contre le Parlement.

00:15En 2022, c'était avant la réforme des retraites ?

00:19Oui, mais en 2022, c'était au programme,

00:21alors il y avait une version 65 ans plus 64,

00:24et au moment des législatives, la majorité relative

00:27obtenue par la majorité présidentielle,

00:29se fait beaucoup parce qu'il refuse de remettre en cause

00:32cette mesure qui est un peu plus large.

00:33En tout cas, c'est mon interprétation, mais je la pense assez solide.

00:36Et donc, à un moment donné, dire, pour quelque chose d'aussi important

00:40que les retraites dans la vie de chacune et chacun,

00:42on va l'inscrire dans la délibération collective, ça me paraît utile.

00:46Ça, c'est pour la retraite, l'abrogation de la réforme des retraites.

00:49Pour la suite, moi, je trouve que le programme est prudent,

00:51ce n'était pas le cas en 2022, de dire, la retraite à 60 ans,

00:55ce n'est pas programmé en application, ça reste un objectif politique.

00:59Pourquoi est-ce que c'est prudent ?

00:59Parce qu'en fait, je pense que dans l'équation,

01:01il faut mettre l'ensemble du pilotage du système,

01:03comme vous en avez parlé.

01:04Il faut parler de la question du niveau des pensions.

01:06Le problème, ce n'est pas tellement son niveau actuel.

01:09Aujourd'hui, on a des problèmes sur les petites pensions,

01:11mais pas sur les pensions en général.

01:12Par contre, il y a une inquiétude sur le niveau des pensions dans 20 ou 30 ans.

01:16On a une trajectoire qui baisse.

01:18Est-ce qu'on est d'accord avec cette baisse à ce niveau-là ?

01:20Il y a une question sur le financement.

01:21Comment on finance ? Avec quelle trajectoire ?

01:24Et il y a une question sur l'âge.

01:25Ce qui serait intéressant, et ce qu'on n'a pas fait dans les années précédentes,

01:28c'est d'avoir des objectifs politiques débattus avec les syndicats à 15 ans,

01:32qui lient ces trois leviers.

01:33En 2010 et en 2022, on a fait des réformes avec le nez dans le guidon,

01:37pour faire des économies à court terme.

01:39D'ailleurs, ce que montre le Corse,

01:40c'est que la dernière réforme des retraites a fait des économies à court terme.

01:42Elle est plutôt coûteuse à long terme,

01:44parce que pour les personnes qui atteindraient 64 ans en emploi,

01:47ça leur relève plutôt le niveau des pensions.

01:49Ce n'est pas forcément le choix qu'il faudrait faire.

01:53Donc moi, je séquencerais en deux temps.

01:55Ce qui est intéressant aussi avec l'élection actuelle,

01:57c'est qu'il y a une clarification.

01:59C'est-à-dire que le Rassemblement national, on a dit parfois,

02:01il a un programme social très marqué, etc.

02:03Là, son choix est clair.

02:04Entre les baisses de cotisations employeurs et revenir sur la réforme des retraites,

02:08il a tranché du côté des baisses de cotisations employeurs.

02:10Je ne défendrais pas la réforme de 2023, parce que j'étais contre.

02:14Je pense que c'était une réforme mal pensée, mal conduite.

02:18Maintenant, je suis tout à fait d'accord sur l'idée de dire

02:21que ce qu'il faut viser, c'est de la prévisibilité.

02:24Les choix individuels s'inscrivent dans un contexte de choix collectif,

02:29mais il faut qu'il y ait suffisamment de clarté sur ces choix collectifs

02:32pour que chacun ensuite puisse faire ses choix individuels de manière informée.

02:35Et en particulier, ce qui est important aussi,

02:37c'est de penser que les entreprises ont un rôle à jouer là

02:41et on ne leur a rien demandé sur l'emploi des seniors en 2023.

02:45C'est tout à fait déraisonnable.

02:46Et cette situation que vous décriviez sur les gens qui sont en emploi

02:51et qui se trouvent dans cette espèce d'entre-deux entre l'emploi et la retraite,

02:55c'est totalement lié à la manière dont on gère l'emploi des seniors

03:00et le fait que les entreprises continuent à pratiquer la mise à l'écart en fin de carrière.

03:07Maintenant, si on fixe l'objectif de la retraite aux 60 ans,

03:10ça c'est déraisonnable.

03:12C'est déraisonnable au regard de la démographie,

03:14c'est déraisonnable au regard de la perspective individuelle, d'activité.

03:19Tant qu'on dit la retraite à 60 ans, tant qu'on dit qu'on a cet horizon,

03:22ça veut dire qu'à 55 ans, on est vieux et qu'on ne peut pas rester dans l'emploi.

03:27Je vois bien le symbole, mais je pense qu'il faut accepter que ce n'est pas le bon symbole.

03:34Je suis tout à fait d'accord sur l'idée qu'on repense les règles,

03:37mais on ne raisonne pas avec un âge de départ.

03:44Encore une fois, je pense que la retraite à 60 ans n'est pas dans le programme

03:48et ne se fera pas dans les cinq ans, c'est clair.

03:50Pourquoi l'afficher ?

03:52Parce qu'il reste une question qui n'est pas du tout résolue,

03:55y compris par les dispositifs antérieurs,

03:57et d'ailleurs qui n'est pas complètement résolue dans le programme du Front populaire.

03:59C'est qu'on a des métiers, à mon avis, de l'ordre de au moins un cinquième de la population,

04:05qui ne peuvent pas être faits au-delà,

04:06dans le secteur du nettoyage, dans le secteur, par exemple, de l'assainissement, etc.

04:12Et donc, la vraie réponse serait effectivement l'adaptation des entreprises,

04:16mais aussi une pénibilité en allant compter deux points ici, trois points là.

04:20C'est-à-dire de vraiment reconnaître, faire une mise à jour et dire,

04:23il y a des gens à 60 ans, ils peuvent partir sans pénalisation et de manière nombreuse.

04:28Les personnes ni en emploi ni en retraite, c'est vraiment beaucoup des ouvriers,

04:33des ouvrières, des employés.

04:35Et donc, pour moi, la question de pourquoi est-ce que cette revendication est là,

04:39ce n'est pas purement idéologique,

04:40c'est parce qu'il y a des centaines de milliers de personnes

04:42qui, passés 60 ans, ne peuvent pas continuer aujourd'hui.

04:45Et donc, ça nécessite une réponse.

04:47Oui, mais l'objectif de 60 ans, c'est un objectif général.

04:51Ce n'est pas un objectif, je suis tout à fait d'accord, sur le fait de dire,

04:53il y a peut-être 20% des salariés pour lesquels, à passer 60 ans,

04:59poursuivre leur activité, c'est épuisant.

05:02Et donc, ça, il faut le traiter,

05:04mais ça ne veut pas dire qu'il faut en faire un objectif pour tout le monde.

05:07Je pense que ça doit être exactement la discussion qui doit avoir lieu

05:10quand on discute du pilotage de la retraite à 15 ans.

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