La gauche sera-t-elle unie comme en 2022 pour les législatives à venir ? Ou totalement désunie et sous tension comme lors des dernières semaines ? Écoutez le débat entre Isabelle Saporta, éditrice, Bruno Cautrès, politologue, Carl Meuss, rédacteur en chef au "Figaro Magazine" et Jean-Daniel Levy, directeur délégué de Harris Interactive-Toluna.
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00:00 RTL bonsoir, édition spéciale. Les grands débats jusqu'à 20h, retour de la table, le politologue Bruno Cotterest, l'éditrice Isabelle Saporta, Carl Meus du Figaro Magazine et Jean-Daniel Lévy d'Ariste Luna. On se projette donc sur ces législatives, ce retour aux urnes précipité, premier tour dans 20 jours on l'a dit seulement. Quelle gauche va se présenter ? Est-ce qu'elle sera unie comme en 2022 ou totalement désunie et sous tension comme lors des dernières semaines ?
00:26 Les ex-NUPS se sont réunis cet après-midi, les leaders écolo-communistes insoumis. En revanche, il n'y avait pas les socialistes, ils ne sont pas venus. Les insoumis veulent reprendre le programme de la NUPS, les autres veulent créer un nouveau projet, un nouveau front populaire et discuter de nouveau. Mais bon, les socialistes ne discutent toujours pas.
00:41 Alors en tout cas, dans votre projection, votre toute première projection, votre premier sondage Ariste Luna-Jean-Daniel Lévy, vous avez imaginé une gauche unie. Parce que c'est effectivement quand on suit les prises de parole des uns et des autres ce qui semble se dessiner, même si les tractations vont sans doute être très longues et très compliquées, on va avoir l'occasion d'en discuter.
00:57 Cette gauche unie, elle obtiendrait combien de sièges ? Est-ce qu'elle est en baisse ? Est-ce qu'elle est en hausse par rapport au nombre de députés actuels dans l'hémicycle ?
01:06 Elle obtiendrait entre 115 et 145 sièges, donc on voit bien l'écart. C'est-à-dire un peu en dessous de ce qu'il pèse à l'heure actuelle. On a parfois parlé de gauche irréconciliable et on le voit aujourd'hui d'un point de vue électoral.
01:22 C'est-à-dire qu'on va avoir des électeurs de gauche et qui vont faire un procès d'intention à l'égard de l'autre frange de la partie de la gauche. C'est-à-dire que quand vous êtes le plus à gauche, vous avez des critiques à l'égard de ce qui peut être considéré comme étant une forme de social-démocratie, de ne pas être suffisamment radical.
01:35 Et puis lorsque vous êtes plutôt, entre guillemets, d'une tendance socialiste ou écologiste, avec une critique notamment focalisée autour d'une personnalité qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon, pas forcément la France Insoumise, mais l'incarnation et qui constitue un frein au comportement électoral.
01:50 Et même dans des configurations qui apparaissent comme étant relativement déstabilisantes au regard de ce qu'on a pu connaître par le passé, même lorsqu'il y a potentiellement une confrontation au deuxième tour entre un candidat de l'ANUP et un candidat du Rassemblement National, le candidat de l'ANUP ne réunit pas l'ensemble des personnes qui se situent à gauche sur l'échec qui est politique.
02:07 - Alors justement, est-ce qu'on sait qui a voté Raphaël Glucksmann hier, Jean-Daniel Lévy ? Parce que c'est peut-être ce qui explique l'absence des socialistes qui se sentent en position de force. Hier ils ont obtenu le plus gros score des différentes gauches. Est-ce qu'on sait qui a voté Raphaël Glucksmann ?
02:22 - Il est vieux, non ? - C'est vrai, non ?
02:25 - Il y a une partie des personnes âgées, mais c'est surtout des personnes âgées entre 35 et 49 ans, plutôt des cadres moyens ou des cadres supérieurs. C'est un vote essentiellement urbain. Et c'est un vote qui ressemble très fortement à celui de Yannick Jadot en 2019.
02:40 C'est sensiblement, on parle parfois d'une forme de social-écologie. Globalement, ce sont les mêmes types de structures d'électorat que l'on peut avoir qui vont voter soit en mettant un peu plus d'écologie, soit en mettant un peu plus de social, soit en mettant un peu plus de droit de l'homme dans leur motivation de vote.
02:53 Il y avait un point commun, ce sont des électeurs qui sont quand même assez profondément pro-européens, qui peuvent être distants à l'égard du Parti Socialiste, mais qui ont eu le sentiment, un, d'une forme de sincérité, de l'engagement européen de Raphaël Glucksmann, notamment parce qu'on l'a vu essentiellement sur le Parlement européen au cours de ces cinq dernières années.
03:13 Et puis le deuxième aspect, il donnait le sentiment qu'il allait à l'Europe non pas par défaut, mais par conviction, et que ça n'était pas un recalé du suffrage universel national qui se cherchait une forme de porte de sortie.
03:22 - Alors, on vient de me dire dans les oreilles que les socialistes sont arrivés à la réunion avec les communistes, les écolos et les insoumis, avec donc 3h30 de retard.
03:33 On voulait suivre Jean-Daniel Névy, puisque je crois que vous allez traverser la rue pour le 19h45 de nos amis de M6.
03:39 Merci beaucoup pour ces toutes premières estimations sur RTL, ce tout premier sondage Aristolouna ce soir.
03:45 Bruno Cotteres, vous y croyez à la réconciliation des gauches ? On a senti une forme de pragmatisme dès 21h02 hier, quand la dissolution a été annoncée, d'un coup tout le monde redevenait copain en quelque sorte.
04:00 - Gagner des élections, c'est de la politique. Et la politique, c'est avoir le principe de réalité en tête.
04:08 Une bonne partie de l'activité politique consiste à passer outre un certain nombre de désaccords au nom d'objectifs supérieurs.
04:15 Et là, il y a un objectif supérieur qui se présente devant la gauche, qui est celui de faire barrage au Rassemblement National, qui est un argumentaire...
04:22 - La gauche n'a pas toujours été capable de mettre de côté les légaux...
04:25 - D'accord, mais qui est un argumentaire qui va parler au cœur de beaucoup d'électeurs de gauche, quelles que soient les différentes familles de la gauche.
04:33 Et par ailleurs, ce n'est pas la première fois de son histoire que la gauche a une période de désunion ou de dissensus ou de désaccord sur des questions aussi fondamentales que la question de l'intégration européenne.
04:45 Ce n'est pas la première fois. Il y a 10 ans, il y a 20 ans, les communistes, les socialistes ne disaient pas la même chose sur l'intégration européenne, et pourtant ils gouvernaient ensemble.
04:53 Et donc, il y a à gauche, ce qui est très important, je pense, à prendre en considération, le rapport à l'Europe, il n'est pas en une seule dimension pour ou contre.
05:03 Il est pour contre, mais aussi absolument. Quel type d'Europe ? C'est-à-dire, quelle modalité de l'intégration européenne ? Pour faire quoi ? Avec qui ? Dans quel périmètre de l'action publique ?
05:14 Et de ce point de vue-là, c'est vrai qu'on ne peut pas comprendre ces dissensus ou ces différenciations à gauche sur ces questions-là sans prendre en compte ces deux dimensions à la fois.
05:23 L'électorat de la gauche, il est en règle générale très pro-européen, mais avec des désaccords sur les modalités de l'intégration européenne qui passent par des voies différentes,
05:32 qui peuvent être pour des sociodémocrates un peu plus de voies de consensus au plan européen, ou chez les insoumis, l'envie d'avoir un bras de fer avec Bruxelles, par exemple.
05:42 Ça ne veut pas dire nécessairement avoir un bras de fer avec Bruxelles, ça ne veut pas nécessairement être contre l'Europe.
05:48 Et donc, c'est pas la première fois que la gauche a des désaccords sur ce type de questions.
05:54 Donc les gauches ne sont pas forcément irréconciliables à vous entendre, ça va quand même être très compliqué, il ne faut pas se le cacher, les tractations Isabelle Saporta.
06:00 Hier, on a vu Fabien Roussel qui a été le premier à dire, il faut l'unité, le retour en quelque sorte de l'ANUB qui a été le premier à enterrer,
06:08 lui qui n'est pas un franc ami de Jean-Luc Mélenchon ou de Sandrine Rousseau qui était à votre place il y a encore une heure.
06:15 On a senti dans les propos de Sandrine Rousseau ce soir qu'il y avait quand même beaucoup de cas particuliers à mettre sur la table,
06:24 et beaucoup de désaccords dont il allait enfin falloir parler avant de s'unir.
06:28 Moi, je pense que la gauche là, elle a vraiment, c'est un choix presque vital en fait.
06:35 C'est-à-dire que soit ils sont capables de s'unir, soit leurs électeurs ne leur pardonneront jamais.
06:41 Ils ont fait djamber les électeurs.
06:43 Je pense que justement les électeurs, parce que vous parliez avec justesse du fait que c'était des gauches irréconciliables,
06:49 mais rappelez-vous, au moment de l'élection de 2022, c'était déjà pareil, puisque Mélenchon avait fait en fait une campagne quasiment pro-Poutine,
06:59 alors que toute l'autre partie de la gauche était pro-Ukrainien, et donc on était déjà sur le fait que c'était totalement irréconciliable.
07:05 Comme par magie, au moment de récupérer leur poste, ils ont trouvé le moyen quand même de s'organiser.
07:11 Je pense qu'hélas, pour des raisons triviales, ils s'organiseront cette fois-ci aussi,
07:15 parce que si vous voulez, de toute façon, s'ils ne s'allient pas, ils ne passeront même pas le deuxième tour.
07:20 Donc ça, ils seront tous morts au premier.
07:22 Mais là, moi j'aimerais que plus que des questions de boutique en fait,
07:26 ils aient un petit peu de grandeur et de hauteur de vue.
07:29 Je trouve que deux personnages ont été très bons, justement.
07:32 Ça a été à la fois Raphaël Glucksmann, donc j'ai trouvé qu'il a été très bon hier soir,
07:36 quand il a commencé à dire que le président de la République répondait aux injonctions de Jordan Bardella,
07:42 que c'était lamentable et qu'il fallait s'unir, etc.
07:44 Je trouve que Raphaël Glucksmann a été excellent.
07:46 Et j'ai trouvé aussi que François Ruffin était excellent,
07:49 en disant qu'il y avait une nécessité de front populaire, et que l'un comme l'autre, en fond,
07:53 dit "Voilà, la gauche, quelles sont les valeurs de la gauche, comment on doit se construire ?"
07:57 - Et là, vous parlez de deux personnalités, Raphaël Glucksmann et François Ruffin,
08:01 qui ne sont pas attachés aux appareils, en quelque sorte.
08:05 Ce sont un petit peu des libre-penseurs dans leur mouvement.
08:09 Raphaël Glucksmann n'est pas encarté au Parti Socialiste, il a représenté le Parti Socialiste,
08:13 et François Ruffin est un insoumis, mais on ne peut pas douter qu'il soit vraiment très très proche
08:19 de Jean-Luc Mélenchon et de ses compères.
08:22 Il s'en est écarté ces derniers mois, donc ce sont déjà des francs-tireurs, en quelque sorte.
08:26 - Vous avez raison, mais de toute façon, il va falloir que la gauche se recompose.
08:29 Enfin, on voit bien, vu les résultats catastrophiques qu'ont fait les Verts hier,
08:33 que ça se fera avec un strapontin pour les Verts,
08:36 qui ne sera pas du même acabit qu'il aurait pu l'être à la suite en 2019.
08:41 Que là, coup sur coup, il y a eu les moins de 5% de Jadot à l'élection présidentielle,
08:45 et là, les 5,5% de Toussaint, que donc les Verts sont quasiment out,
08:50 que ça va se reconfigurer sans doute autour, malgré tout, du PS et des affiliés,
08:55 parce que Glucksmann fait partie des affiliés du PS.
08:58 - Est-ce que les insoumis sont prêts à laisser faire le PS ?
09:01 - Les insoumis n'ont pas le choix, les insoumis n'ont pas le choix,
09:03 personne ne passera au deuxième tour s'il n'y a pas d'union de la gauche.
09:07 - Est-ce que l'union potentielle, elle peut se faire sans Jean-Luc Mélenchon, et avec Jean-Luc Mélenchon ?
09:13 On vous pose la question, Carl Maes.
09:15 Effectivement, chez les insoumis, on ne veut surtout pas que cette union se fasse sans Jean-Luc Mélenchon,
09:19 mais c'est vrai qu'il a cristallisé les tensions au sein de l'ex-NUPE,
09:22 et Jean-Daniel le soulignait il y a encore quelques minutes,
09:25 pour une partie de l'électorat à gauche, il est devenu un repoussoir, Jean-Luc Mélenchon.
09:29 - Oui, sauf que c'est sa stratégie qui a été à peu près gagnante aux européennes.
09:33 C'est la stratégie qu'il a imposée avec Manon Aubry et surtout Rima Hassan.
09:39 C'est cette stratégie qui permet à LFI de faire 10% de progresser,
09:42 alors Place Publique aussi a progressé, mais quand vous regardez le total des voix de gauche,
09:47 2019 au total des voix de gauche 2024, il n'y a pas tellement de progression.
09:51 - On est légèrement au-dessus des 30%.
09:53 - Oui, on était à 31% en 2019.
09:55 - Sans unité, de toute façon c'est la fin de la gauche ?
09:58 - Non !
09:59 - Ah bah si, il n'y a pas de députés.
10:02 - Non, mais bien sûr, mais c'est là qu'on voit que le Parti Socialiste n'a pas le choix.
10:06 La réalité, c'est-à-dire qu'ils veulent se sauver, comme disait Isabelle Sabartin,
10:10 ils sont obligés de faire l'union, et donc d'abandonner une grande partie de leur valeur.
10:13 Parce qu'on oublie quand même que la campagne des européennes a laissé des traces.
10:17 Ce qui s'est passé au sein de la gauche depuis le 7 octobre va laisser et a laissé des traces.
10:23 Des gens comme François Hollande, comme Bernard Cazeneuve,
10:27 ne vont pas être en faveur de cette union, de cette NUPE, ce qui est un cartel électoral.
10:32 - On sent qu'il a envie de se recaser Hollande, quand même, il veut parler...
10:36 - Oui, mais il n'était pas pour la NUPE non plus.
10:39 - Exactement ! Mais on voit bien pourquoi et on voit bien ce qui s'est passé.
10:44 Mais on a eu les prémices de cette union de la gauche avant le scrutin de dimanche.
10:51 C'était au moment, vous vous souvenez, à l'Assemblée Nationale,
10:53 quand le député El-Effi a brandi le drapeau palestinien,
10:57 et que tous les députés de gauche se sont levés pour l'applaudir et le soutenir.
11:01 Et là, on savait que la NUPE allait se reconstituer.
11:03 - Et Karl Meus, Bruno Cotteres, Isabelle Sabartin, vous restez autour de la table.
11:06 Prochaine question dans ces grands débats de RTL, bonsoir.
11:09 Est-ce que le RN peut vraiment accéder au pouvoir ? On s'interroge juste après ça.