100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:10 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13 C'est une audition qui risque d'être très animée.
00:00:16 Dans quelques instants, la mission d'information du Sénat
00:00:20 relative à la dégradation de nos finances publiques auditionne Bruno Le Maire,
00:00:25 le ministre de l'Économie.
00:00:27 Je vous redonne quelques éléments de contexte juste avant cette audition.
00:00:31 La France enregistre un déficit public beaucoup plus important que prévu.
00:00:36 5,5% du PIB en 2023 au lieu des 4,9% prévus par l'exécutif.
00:00:44 10 milliards d'euros d'économies ont déjà été annoncés par le gouvernement.
00:00:49 Il en faudrait sûrement 20 milliards de plus l'an prochain.
00:00:53 Le Sénat cherche aujourd'hui à déterminer si le gouvernement n'a pas réagi en retard,
00:00:59 s'il n'aurait pas pu revoir ses prévisions plus tôt
00:01:02 et surtout s'il n'a pas dissimulé volontairement ou involontairement
00:01:07 des informations aux parlementaires au moment où ils ont examiné le budget 2024.
00:01:12 C'était en fin d'année dernière.
00:01:15 Pour vous donner un aperçu des échanges qui vont avoir lieu,
00:01:19 je vous propose d'écouter un court extrait d'une audition qui a eu lieu il y a deux jours,
00:01:24 celle de Thomas Cazenave, le ministre délégué au compte public.
00:01:28 Ça avait donc lieu mardi.
00:01:30 Des échanges de plus de deux heures qui ont parfois viré au dialogue de sourds.
00:01:35 Écoutez.
00:01:36 Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déposé un amendement crédible
00:01:41 sur l'acte d'équilibre et l'article liminaire au lieu de persister dans l'erreur ?
00:01:48 Merci monsieur le rapporteur général,
00:01:50 précisément pour les raisons que j'ai évoquées en répondant à madame KRG.
00:01:56 Parce qu'on ne s'amuse pas, pardonnez-moi l'expression, à bidouiller les prévisions comme ça.
00:02:02 Vous avez un travail sérieux fait par des équipes de la direction du budget,
00:02:07 de la direction du Trésor, cette note à laquelle vous faites référence.
00:02:10 Mais attendez, mais ils nous le disent explicitement quand même,
00:02:13 monsieur le rapporteur général, madame la sénatrice.
00:02:14 Quand ils nous disent "il faut attendre une nouvelle prévision pour 2024
00:02:18 après les années suivantes, se réaliser par la direction générale du Trésor,
00:02:20 dans le cadre du budget économique d'hiver en février",
00:02:23 qu'ils nous disent dans la même note "les aléas entourant cette prévision pour 2023",
00:02:26 ils ne parlent même pas de 2024, sont extrêmement importants.
00:02:29 Qu'ils nous disent... Non, non, mais attendez monsieur le rapporteur général.
00:02:31 - Non, mais monsieur le ministre. - Non, je vous réponds.
00:02:33 Je vous réponds et vous pouvez poser une autre question si vous voulez.
00:02:36 - Non, mais vous faites de la politique. - Vous voulez toujours m'interpeller sur le même sujet.
00:02:40 - On fait de la politique. - Non, mais moi je ne fais pas de politique,
00:02:42 je vous réponds précisément et spécifiquement.
00:02:43 - Vous êtes au gouvernement, vous êtes aux affaires. - Les services, les services, les services.
00:02:47 - Vous êtes aux affaires, monsieur le ministre. - Que ça vous plaise ou non.
00:02:49 - Mais ce n'est pas une histoire que ça me plaise. - Les services ont été très clairs le 7 décembre.
00:02:52 Pas d'informations, trop d'aléas et pas de conséquences pour 2024.
00:02:57 Je ne sais pas comment vous le dire, mais nous n'avons pas d'autres informations à ce moment-là,
00:03:01 hormis le fait qu'il y a un risque, mais qu'il est trop tôt pour le confirmer
00:03:05 et que ça sera confirmé en début d'année et une fois que c'est confirmé,
00:03:08 avec Bruno Le Maire, nous changeons la prévision de croissance et nous prenons un décret d'annulation.
00:03:12 Non mais dans ce cas-là, monsieur le ministre, je vais vous le dire.
00:03:15 Oui, ne vous inquiétez pas, on en a encore pour un petit moment.
00:03:20 À ce moment-là, je vais vous donner un autre élément de réponse.
00:03:23 Vous nous avez expliqué tout à l'heure, vous avez inventé en matière budgétaire et de décision le 48 heures chrono,
00:03:31 puisque vous avez une nouvelle alerte par une note le 16 février
00:03:36 et le 18 février, le ministre prend les nouvelles décisions.
00:03:40 Alors, je peux vous dire que ça ne correspond pas du tout à ce qu'on a retenu lors d'audition,
00:03:46 parce que, heureusement qu'on ne prend pas une décision,
00:03:49 comme vous venez d'ailleurs de dire qu'il était impossible de le faire,
00:03:52 en 48 heures, comme ça, pratiquement, parce que l'information est consolidée ou officielle.
00:04:03 Ce serait, comment dirais-je, ce serait faire peu de cas de tout ce que vous venez de nous dire,
00:04:08 qui est l'inverse, que vous teniez compte d'un certain nombre d'éléments qui figurent dans des notes.
00:04:14 L'audition de Bruno Le Maire, il vient d'arriver devant les sénateurs, écoutez les échanges.
00:04:19 Monsieur Cazenave, nous aimerions donc que vous nous fassiez part de vos explications.
00:04:26 Alors, pour les explications techniques, point par point, on les a eues déjà, évidemment, par le ministre des Comptes publics,
00:04:32 donc on peut le faire de manière plus synthétique, me semble-t-il.
00:04:36 Après celle, donc, de votre ministre délégué, Thomas Cazenave, qui ne nous a pas toujours convaincus,
00:04:41 mais c'est l'objet de nos échanges, bien entendu.
00:04:45 Historiquement, je vous le rappelle, vous le savez bien sûr,
00:04:49 l'apparition du Parlement et de la démocratie est étroitement liée au vote de l'impôt et du budget.
00:04:56 Pour cela, nous devons disposer de données fiables.
00:05:00 Comment y parvenir ? Quelles améliorations prévoyez-vous pour améliorer les prévisions ?
00:05:08 Vous le savez, Monsieur le ministre, cette mission d'information a été déclenchée,
00:05:11 car c'est par voie de presse que nous avons appris la forte dégradation du déficit public 2023,
00:05:17 suite à une fuite à la fin, à l'issue d'une réunion à l'Élysée, notamment.
00:05:23 Devant ce contournement, ce que nous considérons comme un contournement du Parlement,
00:05:27 nous aurions aimé être alertés autrement que par les échos.
00:05:31 Le rapporteur général Jean-François Husson a très logiquement utilisé ses prérogatives
00:05:36 et effectué un contrôle sur pièce et sur place le 21 mars dernier.
00:05:39 Vous savez que nous n'en abusons pas.
00:05:41 Il a ainsi assuré la mission de contrôle de l'action du gouvernement dévolue au Parlement par l'article 24 de la Constitution
00:05:48 en utilisant ces prérogatives que lui confère l'article 57 de la LOLF.
00:05:54 L'enjeu de l'information du Parlement est donc également crucial dans notre mission,
00:05:58 en particulier à un moment où le déficit public, déjà très élevé, dérape à ce point
00:06:03 et où celui-ci ne peut qu'affecter notre position au niveau européen
00:06:08 à l'approche de l'entrée en vigueur des nouvelles règles budgétaires.
00:06:12 Nous avons d'ailleurs pu le constater hier matin avec le rapporteur général.
00:06:16 Nous recevions une délégation de députés allemands.
00:06:20 Il a fallu un peu rassurer, recadrer, voilà, parce qu'il y avait des positions extrêmement dures sur ces sujets.
00:06:30 Pour finir, j'aimerais vous remémorer vos propos en début de l'examen du PLF 2024.
00:06:37 Je vous cite "Ce projet de loi de finances garantit un déficit public de 4,4% pour 2024,
00:06:44 objectif que Thomas Cazeneuve et moi tiendrons".
00:06:48 Disiez-vous, avant de poursuivre, nous avons toujours tenu nos objectifs en matière de déficit,
00:06:53 sauf pendant la période exceptionnelle du Covid-19, nous en convenons.
00:06:57 Je tiens donc à ce que notre parole conserve la même crédibilité pour les années qui viennent.
00:07:04 Nous sommes sortis du Covid-19 et vous n'avez pas tenu vos objectifs, ni pour 2023,
00:07:10 donc où l'écart avec les prévisions est de 0,6 point de PIB,
00:07:13 ni pour 2024 où l'écart qui se profile suite au PSTAB est de 0,7 point de PIB,
00:07:22 puisqu'au lieu de ces 4,4% prévus, le déficit s'est élevé à 5,1%.
00:07:29 Et donc, on peut vous poser la question, est-ce que donc votre parole aurait perdu toute crédibilité ?
00:07:35 Cette audition est l'occasion pour vous, monsieur le ministre, de nous donner les éclairages nécessaires.
00:07:40 Je vous donne donc la parole pour une intervention liminaire,
00:07:45 à la suite de quoi le rapporteur général et moi-même, ainsi que les autres membres de la Commission,
00:07:49 auront, je ne doute pas, des précisions à vous demander.
00:07:54 Vous avez la parole, monsieur le ministre.
00:07:59 Merci, monsieur le Président.
00:08:03 Je suis très heureux de répondre aujourd'hui aux interrogations de mes commissions d'information,
00:08:07 et je vous prie de bien vouloir m'excuser à l'avance de prendre tout le temps nécessaire
00:08:11 pour répondre aux accusations graves qui ont été formulées par certains sénateurs depuis quelques mois.
00:08:20 J'ai toujours fait preuve, depuis sept ans que je suis ministre de l'Economie et des Finances,
00:08:22 de sincérité, d'honnêteté et de sens de la vérité.
00:08:28 Toutes les accusations qui ont pu être formulées,
00:08:31 comme quoi j'aurais délibérément dissimulé au Parlement des informations qui étaient à ma disposition,
00:08:38 sont graves, infondées, et je compte bien prendre le temps nécessaire pour en faire justice.
00:08:46 Et je pense qu'il est plus intéressant pour le peuple français que nous comprenions ce qui s'est passé,
00:08:54 plutôt que nous accusions et que nous regardions effectivement comment réduire la dépense publique dans notre pays,
00:09:02 accélérer le désendettement et la baisse des déficits,
00:09:06 plutôt que de faire de mauvais procès à un ministre des Finances qui, depuis sept ans, chiffre à l'appui,
00:09:15 a toujours fait preuve de sincérité dans ses budgets, dans le respect de ses déficits
00:09:21 et dans le désendettement, à l'exception de la période du Covid.
00:09:27 J'ai donc essayé de m'attacher à comprendre pourquoi il s'est produit un événement exceptionnel
00:09:34 où, effectivement, une année sur sept ans, le déficit, au lieu d'être à 4,9 %, comme je m'y étais engagé,
00:09:44 a brutalement dérapé à 5,5 %.
00:09:49 Je vais essayer d'expliquer, en faisant l'archéologie administrative et politique de ces événements,
00:09:54 comment ça s'est produit, pourquoi ça s'est produit et, surtout, comment est-ce que nous pouvons faire
00:10:00 pour que cela ne se reproduise pas, même si toute personne qui a occupé mes fonctions
00:10:04 sait parfaitement que les prévisions de déficit ne sont pas une science exacte
00:10:09 et qu'elles sont soumises à des aléas conjoncturels très forts,
00:10:13 notamment sur un impôt qui est l'impôt sur les sociétés et notamment aussi sur la conjoncture économique
00:10:21 qui a été révisée dans tous les pays européens.
00:10:25 Mais je compte bien sur cette Commission pour qu'on oublie les accusations infondées et graves
00:10:31 et qu'on revienne à des propos qui soient plus responsables.
00:10:36 D'abord, quels sont les instruments de pilotage dont dispose le ministre des Finances ?
00:10:41 C'est une des questions que vous m'avez posée pour garantir cette sincérité et ce sens de la vérité
00:10:45 qui sont au cœur de mon engagement politique depuis 20 ans
00:10:49 et dont j'ai toujours fait preuve dans toutes les fonctions ministérielles que j'ai occupées.
00:10:54 Je dispose d'abord des évaluations de croissance qui sont produites par la Direction générale du Trésor.
00:11:01 Ces évaluations de croissance sont d'ailleurs souvent plus exactes que celles des prévisionnistes.
00:11:07 La plupart d'entre eux prévoyaient en 2023 soit une récession, soit une croissance de 0,5%,
00:11:14 la prévision du Trésor était de 1%, nous avons réalisé 0,9%.
00:11:20 Sincérité, vérité.
00:11:23 Je dispose également de remontées d'informations qui sont produites par la Direction générale des finances publiques
00:11:29 sur une base mensuelle, sur les recettes de TVA, les recettes d'impôts sur le revenu
00:11:36 et sur une base trimestrielle, ce sont les recettes d'impôts sur les sociétés.
00:11:41 Je suis tout à fait prêt à regarder avec le Parlement si sous une forme ou sous une autre,
00:11:45 le rapporteur général du budget, le président de la Commission des finances ne pourrait pas avoir accès à ces informations
00:11:51 dont ils verront qu'elles sont très fluctuantes, elles ne sont pas certaines
00:11:57 et ce ne sont pas des données tant que toutes les remontées comptables n'ont pas eu lieu.
00:12:03 Le ministre des Finances ne dispose pas d'un compteur exact à l'heure ou près des recettes fiscales.
00:12:09 Ça n'existe pas, tout simplement parce qu'il y a des variations en fonction de la conjoncture et des remontées fiscales.
00:12:16 Deuxième élément sur l'impôt sur les sociétés qui est le plus important, la base est trimestrielle,
00:12:22 elle n'est pas mensuelle et c'est un point très important parce que sur un cinquième compte d'impôt sur les sociétés,
00:12:29 nous verrons plus tard que l'information définitive arrive beaucoup plus tard que le moment où j'aurais pu informer
00:12:36 pendant la période d'examen du budget le Sénat ou l'Assemblée nationale.
00:12:41 Enfin, je dispose des prévisions d'exécution du budget de l'État qui sont produites par la direction du budget
00:12:48 et des prévisions de solde public qui sont produites par la direction générale du Trésor.
00:12:53 Tous ces éléments sont à l'entière disposition de la Commission des finances s'il le souhaite.
00:12:58 Je précise que tous ces éléments d'information comprennent à chaque fois des marges d'erreur significatives
00:13:05 et qu'ils sont soumis à des éléments conjoncturels importants.
00:13:08 J'insiste vraiment sur ce point, tous les éléments d'information dont je dispose,
00:13:13 de la direction générale des finances publiques, de la direction du budget, de la direction générale du Trésor,
00:13:18 ne sont jamais des données définitives.
00:13:22 Vous n'avez pas chaque mois une recette de TVA, on vous dit voilà la remontée comptable à l'euro près,
00:13:27 donc nous serons fin 2023 à tel montant.
00:13:31 Ce sont des évaluations avec des variations et des marges d'erreur significatives,
00:13:36 en particulier sur l'impôt sur les sociétés, puisque l'impôt sur les sociétés dépend à la fois des bénéfices qui vont être faits
00:13:42 et donc de la situation conjoncturelle, mais aussi des choix qui sont faits par les entreprises,
00:13:50 notamment en termes de provisions.
00:13:53 Et personne ne sait quel montant de provisions qui va être passé par les entreprises,
00:13:56 mais ce sont des choix souverains qui appartiennent aux entreprises et que nous ne maîtrisons pas.
00:14:01 J'en viens maintenant à la chronologie de l'examen budgétaire et de toutes les décisions que j'ai prises fin 2023 et début 2024.
00:14:11 Là aussi, je prendrai le temps nécessaire par souci d'exhaustivité, de sincérité et de vérité,
00:14:17 car on ne peut pas accuser le ministre des Finances d'avoir dissimulé quoi que ce soit,
00:14:20 alors qu'une fois encore, il est en fonction depuis sept ans et qu'il a toujours fait preuve de sincérité et d'honnêteté,
00:14:25 et qu'on ne prenne pas le temps de rétablir la vérité des faits.
00:14:29 Dans un monde politique qui, hélas, est en train de dériver largement et d'abolir la frontière entre la vérité et le mensonge,
00:14:36 je fais partie de ceux qui croient à la frontière entre la vérité et le mensonge.
00:14:43 Première étape, le projet de loi de finances pour 2024.
00:14:47 Le projet de loi de finances pour 2024 a été déposé, présenté en Conseil des ministres par le ministre des Finances et le ministre des Comptes publics,
00:14:55 le 27 septembre 2023 à 10 heures.
00:14:58 Le Haut Conseil des finances publiques avait été saisi le 15 septembre 2023.
00:15:04 Ce projet de loi de finances que j'ai donc présenté le 27 septembre 2023 prévoyait un déficit à 4,9% en 2023.
00:15:15 Est-ce que c'était crédible ? Oui.
00:15:18 Est-ce que c'était sincère ? Oui.
00:15:20 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Haut Conseil des finances publiques.
00:15:23 Je prends le premier document de ma présentation, l'avis du Haut Conseil des finances publiques de 2023 relatif au projet de loi de finances et le financement de la sécurité sociale pour l'année 2024.
00:15:36 J'en viens à la page 9.
00:15:38 La prévision de croissance pour 2023 du gouvernement est plausible grâce à une croissance plus dynamique qu'attendue au deuxième trimestre.
00:15:45 Le Haut Conseil reconnaissant d'ailleurs l'erreur de son évaluation de croissance et la crédibilité de la prévision de croissance du gouvernement.
00:15:53 Elle est désormais proche des autres prévisions disponibles.
00:15:57 Page 15, article 58.
00:16:00 Pour 2023, le Haut Conseil estime que les prévisions de prélèvement obligatoire sont plausibles.
00:16:07 L'évaluation des recettes pour 2023, le 22 septembre 2023, est jugée plausible par le Haut Conseil des finances publiques.
00:16:18 Nous sommes le 23 septembre 2023.
00:16:23 Deuxième étape, le projet de loi de fin de gestion pour 2023.
00:16:28 Nous avons saisi le Haut Conseil des finances publiques le 20 octobre pour ce deuxième texte qui est le PJL de fin de gestion pour 2023.
00:16:37 Les informations remontées par les notes de la Direction générale des finances publiques faisaient état d'une baisse de l'impôt sur les sociétés de 700 millions d'euros par rapport au PLF.
00:16:50 Cette note de la DGFIP a été consultée par la Commission des finances.
00:16:56 J'en viens à mon deuxième document, note au ministre du 16 octobre 2023 de la Direction générale des finances publiques sur le suivi budgétaire de l'impôt sur les sociétés et sur la situation à fin septembre 2023 à l'issue du troisième accompte.
00:17:14 Cette note fait effectivement état d'une baisse possible de recette de 600 millions d'euros par rapport à la prévision de 2023 révisée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024.
00:17:27 Elle établit que le rendement de la compte de septembre 2023 d'impôt sur les sociétés s'élève à 14,5 milliards d'euros, l'auto limitation étant estimée à moins 700 millions d'euros.
00:17:39 Qu'est-ce que l'auto limitation de l'IS ? C'est la réduction de versement d'accompte qui est prévue à l'article 4 bis de l'article 16 668 du Code général des impôts,
00:17:49 qui dispose que l'entreprise qui estime que le montant des accomptes déjà versé au titre d'un exercice légal est supérieur à la cotisation totale d'impôt sur les sociétés dont elle sera redevable avant l'imputation des crédits d'impôt peut se dispenser de nouveaux versements d'accompte.
00:18:03 Et ce point technique est très important parce qu'il établit que les entreprises ont toute liberté, si elles le souhaitent, de réduire le montant de la compte en fonction des éléments que je viens d'indiquer.
00:18:14 L'IS aurait donc pu être en baisse, c'est une évaluation possible, en fonction de la libéralité qu'elle estie aux entreprises.
00:18:21 Là encore, ce n'est pas une remontée comptable à l'euro près où c'est l'État qui sait exactement où en est la jauge.
00:18:27 C'est l'entreprise qui a la faculté de décider, au titre de l'article du CGI que je viens de citer, de faire passer ou non en bénéfice fiscal un certain nombre de sommes.
00:18:37 Sur la base de ces remontées, néanmoins, l'IS était en baisse possible de 700 millions d'euros par rapport au PLF.
00:18:44 Nous sommes le 16 octobre. La même note établit que les recettes d'impôts sur le revenu pouvaient être en augmentation de 400 millions d'euros par rapport au programme de stabilité.
00:18:57 Une note du 4 octobre 2023, juste avant la note sur l'IS, de la même Direction générale des finances publiques, estimait que les dépenses d'impôts sur le revenu du mois d'août étaient inférieures de 200 millions d'euros à la prévision du PSTAB.
00:19:14 Et que nous pourrions avoir une augmentation d'impôts sur le revenu de l'ordre de 400 millions d'euros.
00:19:21 C'est la note pour les ministres du 4 octobre 2023 sur le suivi mensuel de l'impôt sur le revenu à la fin août 2023.
00:19:29 Je cite "les recettes d'hier net cumulées depuis janvier après retraitement seraient de 45,5 milliards d'euros et en plus-value de 400 millions d'euros par rapport à la prévision 2 de la note du 4 octobre 2023 de la Direction générale des finances publiques".
00:19:48 Nous avons donc une évaluation de 700 millions d'euros en moins sur l'IS, de 400 millions d'euros en plus sur l'impôt sur le revenu.
00:19:59 Une troisième note du 9 octobre 2023 relative au suivi de la TVA.
00:20:05 Ce sont ces fameuses notes mensuelles ou trimestrielles dont je vous faisais état au début de mon audition.
00:20:11 Suivi budgétaire de la taxe sur la valeur ajoutée situation au 31 août 2023.
00:20:16 Note du 9 octobre 2023.
00:20:19 Cette note établit que la TVA pourrait être en augmentation de 600 millions d'euros par rapport au projet de loi de finances.
00:20:28 Point 2 de cette note.
00:20:31 La TVA net budgétaire d'août est en plus-value de 600 millions d'euros par rapport à la prévision révisée 2023 du PLF 24 en raison du dynamisme des recettes.
00:20:42 Là encore, c'est une évaluation.
00:20:44 Ce n'est pas une certitude.
00:20:46 Pardon d'avoir été un peu long sur l'ensemble de ces éléments.
00:20:50 Je vais même en rajouter un dernier qui sont les discussions techniques entre services auxquels le ministre et le cabinet ne participent pas, mais qui sont consignés et donc auxquels vous avez accès,
00:21:00 qui ont indiqué mi-octobre que les DMTO pouvaient être inférieurs en raison du ralentissement marqué du marché immobilier.
00:21:08 C'est un autre point de complément que je tenais à porter à la connaissance de la Commission des finances.
00:21:14 Si on récapitule tout ce que je viens de vous dire sur des notes qui datent du 4 octobre pour l'IR, du 9 octobre pour la TVA et du 16 octobre pour l'IS,
00:21:28 nous avons à fin octobre 700 millions d'euros de moins-value possible sur l'IS, 400 millions d'euros de plus-value possible sur l'impôt sur le revenu,
00:21:39 600 millions d'euros possible de plus-value sur la TVA.
00:21:43 Nous avons donc 300 millions d'euros de recettes fiscales supplémentaires prévues fin octobre selon les estimations de mes services,
00:21:55 auxquels s'ajoute une incertitude sur les DMTO.
00:22:01 Tout cela confirme un point fondamental, la très grande prudence dont j'ai fait preuve comme ministre des finances dans la gestion de ces informations,
00:22:11 puisque même en ayant une évaluation de plus-value de la part de mes services, en tenant compte de la grande incertitude sur l'IS,
00:22:20 notamment sur la possibilité pour les entreprises de passer en provision en raison de la dégradation de la situation économique et de l'augmentation des taux d'intérêt,
00:22:28 d'une part de bénéfice fiscal qui réduit d'autant le cinquième à compte d'IS, alors même que j'avais des informations établissant des plus-value de recettes fiscales,
00:22:37 j'ai révisé pour le projet de loi de fin de gestion de 500 millions d'euros à la baisse ma prévision de prélèvement obligatoire par rapport au projet de loi de finances.
00:22:47 Sincérité, honnêteté, vérité et responsabilité.
00:22:53 Par ailleurs, je rappelle que nous avions de moindres dépenses, notamment moins de dépenses de ministères pour 1,7 milliard d'euros.
00:23:03 Plus de recettes fiscales, moins de dépenses des ministères et pourtant une révision des prélèvements obligatoires pour tenir compte de l'incertitude du cinquième à compte d'IS,
00:23:15 et en deuxième lieu, le maintien des déficits à 4,9% dans le projet de loi de finances de fin de gestion.
00:23:23 Je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'irresponsabilité ou de dissimulation.
00:23:28 Au contraire, ce projet de loi de fin de gestion a donc présenté sur la base des éléments techniques que je viens de vous présenter un déficit confirmé à 4,9%.
00:23:41 Et de nouveau, fin octobre 2023, le 27 octobre 2023, le Haut conseil des finances publiques a estimé cette évaluation du déficit comme plausible.
00:23:53 Je prends l'avis du Haut conseil des finances publiques pour 2023 relatif au projet de loi de finances de fin de gestion pour l'année 2023.
00:24:04 J'en viens au point 31 à la page 7.
00:24:08 Le Haut conseil estime que la prévision de prélèvements obligatoires pour 2023 ajustée par le gouvernement est plausible et il en fait de même pour le déficit à 4,9%.
00:24:19 Nous sommes le 27 octobre 2023.
00:24:23 L'administration, comme le conseil des finances publiques, reconnaissent la sincérité et la plausibilité des évaluations du gouvernement.
00:24:33 Concernant les recettes, le Haut conseil estime là aussi cette prévision pour 2023 plausible, tout en faisant état, ce qui a justifié mes 500 millions d'euros de provisions dont je parlais tout à l'heure,
00:24:46 des risques et des aléas importants qui peuvent subsister sur le rendement de l'impôt sur les sociétés, qui est effectivement au cœur du débat puisqu'il est entouré de très forts aléas.
00:24:58 Ce projet de loi de fin de gestion, qui comporte le déficit à 4,9% validé par le conseil des finances publiques, une évaluation de recettes validée par le conseil des finances publiques,
00:25:08 une évaluation de croissance validée par le conseil des finances publiques et même confirmée par rapport à leur dernière évaluation,
00:25:14 a été adoptée par le Parlement le 22 novembre 2023 et promulguée le 30 novembre 2023.
00:25:22 Nous sommes le 30 novembre 2023 et tout est jugé sincère et conforme par l'ensemble des instituts qui évaluent les propositions du gouvernement, notamment le Haut conseil des finances publiques.
00:25:37 La troisième étape, c'est l'examen du budget.
00:25:40 L'examen parlementaire du projet de loi de finances pour 2024 a démarré le 27 septembre 2023, pour se clore par son adoption le 21 décembre 2023.
00:25:52 Une première note d'alerte sur le déficit m'a été fournie par une évaluation de la direction générale du Trésor, qui est la seule administration en charge de l'évaluation consolidée du déficit public maastrichtien.
00:26:06 La seule et qui le fait sur la base de remontées comptables qui, une fois encore, restent incertaines à ce stade.
00:26:13 C'est la fameuse note du 7 décembre 2023 qui va bientôt devenir aussi célèbre que la dépêche d'Aims, sauf que la différence de la dépêche d'Aims, qui était unique, c'était la note numéro 8 466 du Trésor pour l'année 2023.
00:26:29 Cette note du 7 décembre 2023 est signée par le directeur général du Trésor et par la directrice générale du budget.
00:26:37 Elle révise à 5,2% la prévision de déficit public pour 2023 en insistant sur les nombreux aléas, je cite, qui entourent cette prévision et en recommandant explicitement de ne pas rendre public cette évaluation.
00:26:54 Je cite cette note du 7 décembre 2023. La presse s'en est beaucoup émue et s'est beaucoup répandue sur le sujet.
00:27:02 Donc, je pense qu'il est bon de la lire intégralement. Il n'est pas recommandé.
00:27:07 Moi, je communique tous les documents que la Commission des finances souhaite qu'on lui transmette.
00:27:13 En revanche, Monsieur le rapporteur général du budget, je n'accepterai jamais, jamais, jamais que dans mes fonctions de ministre des finances, on m'accuse de dissimulation.
00:27:25 Il n'est pas recommandé.
00:27:26 Si c'est à moi que vous adressez, Monsieur le ministre, il faut le dire clairement.
00:27:28 Il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour encore entourée de nombreux aléas.
00:27:36 Par ailleurs, la recommandation des deux directeurs est parfaitement légitime, puisque certaines des recommandations de cette note et des évaluations de cette note du 7 décembre 2023,
00:27:49 alors que nous avons, je le rappelle, le 7 décembre, 70 jours de débat parlementaire derrière nous, qu'il reste une dizaine de jours ouvrés.
00:27:57 Donc, avant de mettre le sujet politiquement sur la table, alors que le Parlement vient de débattre pendant 70 jours,
00:28:01 il faut être sûr et certain de le faire sur la base de faits qui soient rigoureux et exacts.
00:28:08 Donc, je n'aurais eu la responsabilité de divulguer ces informations que si elles avaient été définitives et certaines.
00:28:18 Or, les prévisions de cette note se sont avérées lacunaires pour certaines et inexactes pour d'autres.
00:28:25 Si je les avais diffusées, j'aurais donc semé le doute et l'inquiétude inutilement, alors même que beaucoup de ces prévisions ne se sont pas révésées exactes.
00:28:35 La note a d'abord été lacunaire sur un point essentiel.
00:28:39 La moins-value sur l'impôt sur les sociétés, pourtant décisive dans l'écart du déficit public réalisé avec la prévision.
00:28:47 Les informations sur les moindres recettes sur les sociétés, d'impôt sur les sociétés, n'étaient pas encore connues et ne figuraient pas dans cette note.
00:28:55 C'est-à-dire que l'élément clé qui a expliqué très largement le dérapage du déficit ne figure pas dans la note du 7 décembre,
00:29:02 n'est pas mentionné par la Direction générale du Trésor et par la Direction du budget.
00:29:09 Ensuite, elles sont inexactes sur les dépenses de l'État.
00:29:12 Elles sont estimées en baisse de 300 millions d'euros par rapport à la prévision de la loi de fin de gestion.
00:29:18 En réalité, la baisse des dépenses de l'État a été de 6 milliards d'euros, notamment en raison des économies que nous avons engagées,
00:29:26 mais aussi en raison de la sous-exécution de certains programmes budgétaires.
00:29:30 Donc, si j'avais divulgué ces informations du 7 décembre, en admettant que je m'affranchisse des recommandations de mes deux directeurs,
00:29:38 j'aurais divulgué au Parlement des informations lacunaires et inexactes.
00:29:45 Donc j'estime avoir agi correctement en ne divulguant pas des informations que ma direction ne recommandait pas de divulguer
00:29:54 et qui se sont avérées lacunaires et inexactes.
00:29:59 En revanche, ma responsabilité mise des finances,
00:30:02 ce n'est pas de crier au loup auprès du Parlement et des représentants du peuple lorsque les informations sont lacunaires et inexactes,
00:30:09 mais c'est sur la base de cette note de convoquer les directions et de dire "mais qu'est-ce qu'il en est réellement ?"
00:30:15 C'est ce que j'ai fait le 12 décembre.
00:30:16 C'est la différence entre le travail administratif du ministre et le travail politique du ministre.
00:30:23 Et je pense que l'un comme l'autre, je l'ai fait rigoureusement et correctement.
00:30:29 Le 12 décembre, j'ai réuni les directeurs généraux des finances publiques, du Trésor et du Budget.
00:30:35 Je leur ai indiqué que sur la base de la note qu'ils m'avaient transmise,
00:30:39 il était nécessaire de prendre des décisions de gestion pour réduire la dépense de l'État et parer à toute éventualité.
00:30:47 Ces décisions de gestion mi-décembre sont par ailleurs les seules possibles à ce stade de l'exécution du budget.
00:30:53 Quoi ça sert de divulguer des informations qui sont incertaines
00:30:58 si en plus derrière on ne peut pas prendre d'action ?
00:31:00 Ce qui compte, c'est la décision publique du ministre des Finances
00:31:05 qui, en exécution, prend les seules mesures qui sont à sa disposition.
00:31:11 Voilà les quatre points majeurs que je veux donc porter à la connaissance de la Commission des finances du Sénat.
00:31:17 Un, les informations dont je disposais n'étaient ni établies ni certaines.
00:31:22 Elles étaient des prévisions que mes services recommandaient de ne pas diffuser.
00:31:26 Ces informations m'ont amené à prendre toutes les mesures de précaution nécessaires en gestion,
00:31:31 seule décision qui était à ma main.
00:31:34 Trois, ces informations portaient exclusivement sur la situation des finances publiques en 2023
00:31:38 et ne tiraient pas de conséquences sur la situation de 2024.
00:31:42 Quatre, toutes ces décisions possibles ont été prises en temps et en heure
00:31:48 et le Parlement a été informé dès lors que ces informations ont été confirmées,
00:31:54 comme je vais vous le montrer maintenant.
00:31:57 C'est la quatrième étape après l'examen du projet de loi de finances.
00:32:01 Le 21 décembre 2023, une note du directeur général des finances publiques
00:32:07 m'avertit du risque d'avoir un rendement du cinquième à compte de l'impôt sur les sociétés
00:32:11 de 4,2 milliards d'euros en dessous de ce qui avait été anticipé.
00:32:16 Et dans le fond, cette note est peut-être plus importante le 21 décembre que le 7,
00:32:20 car c'est la première qui montre que sur l'IS, il y a effectivement un retour bien inférieur
00:32:28 à ce qui avait été anticipé.
00:32:30 4,2 milliards d'euros, c'est la note de la direction générale des finances publiques
00:32:35 adressée au ministre au pluriel sur le suivi budgétaire de l'impôt sur les sociétés.
00:32:39 C'est cette fameuse note trimestrielle, contrairement à Teva et Lière qui sont mensuelles.
00:32:45 À la fin décembre 2023, les recouvrements nets d'impôts sur les sociétés
00:32:49 ne seraient en deçà de la recette nette inscrite en loi de finances de fin de gestion pour 2023.
00:32:56 Cette moins-value possible de 4,2 milliards d'euros s'explique principalement par un rendement
00:33:00 de la compte de décembre moins important que prévu.
00:33:05 La note établit également que ce chiffre de 4,2 milliards d'euros reste incertain le 21 décembre 2023.
00:33:14 Ces chiffres restent à confirmer lors de la clôture des comptes de 2023,
00:33:18 alors qu'il n'intervient qu'au premier trimestre 2024.
00:33:22 Le 11 janvier 2024 a lieu le remaniement ministériel et je suis confirmé dans mes fonctions de ministre des Finances.
00:33:28 Le 19 janvier 2024, la direction générale des finances publiques et la direction du budget,
00:33:35 dans une note commune, confirment que les recettes nettes du budget général s'établissent à 280 milliards d'euros,
00:33:43 soit 7,8 milliards d'euros en dessous de la prévision établie en loi de fin de gestion.
00:33:50 Note du 19 janvier 2024, évaluation du solde budgétaire de l'année 2023,
00:33:56 de la direction générale des finances publiques et de la direction du budget.
00:34:00 Le solde budgétaire provisoire en date comptable du 15 janvier 2024 est évalué à -173,3 milliards d'euros,
00:34:08 en dégradation de 2 milliards d'euros par rapport au déficit budgétaire prévisionnel
00:34:12 affiché en loi de fin de gestion.
00:34:14 Les recettes nettes du budget général s'établissent à 280 milliards d'euros,
00:34:20 soit -7,8 milliards d'euros en dessous de la prévision établie en loi de finance et en loi de fin de gestion.
00:34:29 Elle confirme également cette note que la moins-value est due à titre principal à une baisse des recettes fiscales nettes de l'impôt sur les sociétés.
00:34:39 Comme nous avons pris 6 milliards d'euros de réduction de dépense de l'État,
00:34:44 mesure de fin de gestion, et qu'il y a eu des moindres dépenses sur un certain nombre de postes de dépense de l'État,
00:34:50 l'écart entre les 6 et 7,8 se résume à environ 2 milliards d'euros.
00:34:57 Même s'il y a -7,8 milliards d'euros de recettes nettes du budget général,
00:35:02 comme nous avons anticipé par des mesures de gestion 6 milliards d'euros de refroidissement de la machine,
00:35:08 quand je communique le 24 janvier en Conseil des ministres sur le déficit budgétaire de l'État,
00:35:14 l'écart reste contenu à 2 milliards d'euros, un peu moins.
00:35:20 Donc, je résume pour bien faire comprendre ce point qui est essentiel.
00:35:25 Dès qu'il y a eu des informations sur des risques de perte de recettes,
00:35:28 nous avons pris les mesures d'anticipation et de correction nécessaires,
00:35:33 si bien que lorsqu'il y a effectivement une perte de recettes qui pourrait se confirmer,
00:35:37 et ce n'est pas encore définitif à ce stade le 16 janvier,
00:35:41 nous avons un écart à la cible de 2 milliards d'euros, soit un écart de 0,1 point de PIB.
00:35:48 Nous sommes le 24 janvier.
00:35:50 Donc, ne laissons pas entendre, comme certains l'ont fait dans la presse,
00:35:55 et quand je dis ça, c'est aussi bien des analyses de presse que d'autres,
00:36:00 que le 24 janvier, on savait qu'il y avait un déficit à 5,5,
00:36:04 parce que c'est tout simplement rigoureusement un mensonge.
00:36:09 Le 24 janvier, sur la base de tous les documents dont je viens de faire état,
00:36:13 qui sont tous publics et qui ont tous été transmis à la Commission des finances,
00:36:17 l'écart est de 2 milliards d'euros, soit un écart de 0,1 point de PIB.
00:36:23 Nous sommes le 24 janvier 2024.
00:36:27 L'écart par rapport au 4,9 est de 0,1 point de PIB,
00:36:31 et je ne dispose d'aucun autre élément à ma disposition pour établir un chiffre de déficit plus élevé,
00:36:41 comme celui qui est arrivé finalement sur la table et dont nous devons comprendre
00:36:44 pourquoi est-ce qu'il s'est établi finalement 0,5 point plus élevé.
00:36:49 Ces éléments sont d'ailleurs explicitement mentionnés dans le compte-rendu public du Conseil des ministres,
00:36:54 qui a été transmis au Parlement.
00:36:56 Jeudi le 24 janvier, le déficit du budget de l'État s'établirait pour 2023 à 173,3 milliards d'euros,
00:37:04 en détérioration de 2 milliards d'euros par rapport à la prévision de la loi de finances de fin de gestion pour 2023.
00:37:11 La direction générale du Trésor établit ensuite que le déficit pourrait être plus important
00:37:18 que ce qui vient d'être annoncé en raison du dynamisme de la dépense locale.
00:37:24 C'est une note de la direction générale du Trésor du 24 janvier 2024 qui établit que le déficit pourrait finalement s'établir à 5,3% du PIB
00:37:33 en raison des remontées sur la dynamisme de la dépense locale.
00:37:36 Nous sommes début février 2024.
00:37:41 Début février 2024, le 7 février très exactement, une nouvelle note de la direction générale du Trésor ajoute à ces éléments
00:37:50 moins de recettes, plus de dépenses des collectivités locales, un scénario macroéconomique moins favorable.
00:37:57 Et c'est le 7 février 2024 seulement qu'apparaît ce chiffre d'un solde 2023 à moins 5,6% du PIB.
00:38:07 C'est la note de la direction générale du Trésor en date du 7 février 2024.
00:38:15 Tous ces éléments constituent ce qu'on pourrait appeler une perfect storm, une super tempête qui s'est produite en l'espace de deux mois,
00:38:26 entre fin septembre 2023 et début février 2024, et qui s'est matérialisée très précisément mi-février 2024.
00:38:36 C'est vraiment le point sur lequel je veux insister.
00:38:38 Après, on peut avoir toutes les discussions que vous souhaitez sur le tas de la dépense, ce qui est trop élevé.
00:38:43 Est-ce que le déficit doit être plus réduit ? Est-ce qu'on doit accélérer le désendettement ?
00:38:47 Tous les débats sont autorisés.
00:38:48 Vous connaissez mes positions là-dessus.
00:38:50 Je pense qu'on pourra se retrouver avec le rapportat général du budget là-dessus.
00:38:53 Mais je veux vraiment établir que tous ces éléments se sont conjugués à un moment précis qui est mi-février 2024,
00:39:00 où effectivement, à ce moment, le 16 février très précisément, tous les éléments se conjuguent pour produire cette super tempête sur les comptes publics de la nation.
00:39:12 Des recettes fiscales moins élevées, une dépense locale un peu plus importante que prévue, une dégradation de la conjoncture internationale.
00:39:22 Et j'ajoute à cela deux points très importants.
00:39:26 Le premier, c'est que le ralentissement économique n'est pas français, il est mondial.
00:39:30 Entre le 16 février et la fin du mois de février, tous les principaux États de la zone euro révisent leurs chiffres de croissance,
00:39:39 l'Allemagne, l'Italie en particulier, avec des révisions qui sont parfois extrêmement importantes,
00:39:46 créant un environnement économique beaucoup moins favorable, avec évidemment un impact sur les déficits.
00:39:52 Le deuxième point très important, c'est que nous avons des requalifications comptables.
00:39:57 Et là aussi, ça participe de cette super tempête dont j'ai parlé.
00:40:00 Tout ce dont on pouvait penser que finalement, ça ne serait pas requalifié en déficit, tout a été requalifié en déficit.
00:40:08 Pour un montant qui avoisine les 5 milliards d'euros.
00:40:12 Donc quand vous avez à la fois des recettes moins élevées, une décision des entreprises de passer en provision ce qui aurait pu constituer de recettes d'IS,
00:40:22 dans des montants beaucoup plus élevés que prévus, des dépenses des collectivités locales plus élevées,
00:40:27 des requalifications comptables qui vont au maximum de ce qui était possible de faire en termes de requalification, 5 milliards d'euros,
00:40:34 et un ralentissement économique mondial, vous arrivez fin février à ces 5,5% de déficit.
00:40:41 Voilà comment nous en sommes arrivés à ce dérapage sur le déficit français.
00:40:47 Des éléments qui sont communs à d'autres pays de la zone euro, le ralentissement économique mondial, des éléments qui nous sont propres,
00:40:53 les requalifications comptables, les recettes moins élevées d'IS, une passation en provision de montants beaucoup plus importants que ce que nous avions anticipé.
00:41:03 J'insiste également sur le fait qu'à chaque étape, j'ai pris les décisions nécessaires.
00:41:08 Je le rappelle, le 12 décembre, pilotage des dépenses de l'État pour anticiper une perte de recettes éventuelle,
00:41:15 annonce de l'accélération de la sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité le 21 janvier 2024 pour une économie de 5 milliards d'euros.
00:41:23 Le 18 février, immédiatement après la note du Trésor établissant que le dérapage pouvait être plus important,
00:41:30 décision de réduire de 10 milliards d'euros les dépenses de l'État pour 2024 et annonce de la révision de croissance.
00:41:36 Enfin, je termine par le point qui est au cœur du débat de la Commission.
00:41:42 À aucun moment, à aucun moment, rien n'a été caché ni à la représentation nationale ni aux Français.
00:41:52 Au contraire, les éléments d'information solides et fiables ont à chaque fois été donnés immédiatement
00:41:59 lorsqu'ils ont été confirmés par mes services.
00:42:04 Le 19 février 2024, soit trois jours après la note dont je vous parle, trois jours,
00:42:10 j'ai communiqué publiquement sur le fait que nous ne tiendrons pas la cible de 4,9% de déficit pour 2023.
00:42:16 Le 6 mars, j'ai alerté le Parlement lors d'auditions dans les commissions des finances en indiquant que le déficit public serait,
00:42:25 cette fois, je reprends mes mots, significativement au-dessus de 5%.
00:42:29 Nous sommes le 6 mars. La note du Trésor date du 16 février 2024.
00:42:37 Je ne pense pas que 15 jours puissent être considérés comme un délai déraisonnable,
00:42:42 sachant que la communication publique avait été faite juste avant.
00:42:47 Ensuite, j'en viens très rapidement et je termine par là, en m'excusant d'avoir été long, mais je l'avais dit,
00:42:52 je souhaitais donner tous les éléments techniques nécessaires pour établir la vérité des faits
00:42:57 et la responsabilité qui est la mienne.
00:43:01 La question qui me paraît essentielle, c'est de savoir comment, un,
00:43:05 nous améliorons l'information régulière de la Commission des finances, du président des commissions des finances à l'Assemblée nationale et au Sénat
00:43:12 et des rapporteurs généraux du budget sur les états comptables des recettes fiscales.
00:43:17 Je suis ouvert à toute proposition à ce sujet, sous réserve, une fois encore,
00:43:22 que ces éléments ne soient pas nécessairement divulgués publiquement, parce que je pense qu'ils peuvent constituer un affaiblissement de la nation,
00:43:29 si on apprend qu'il y a une baisse de recettes fiscales à tel moment, qui peut être compensée plus tard.
00:43:33 Mais ça fait partie des propositions sur lesquelles je suis prêt à travailler avec les deux commissions des finances.
00:43:40 Donner accès plus largement aux remontées comptables des recettes fiscales aux commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat,
00:43:47 pour que nous puissions en discuter de manière plus régulière.
00:43:52 Le deuxième élément, et j'ai saisi l'ensemble des administrations concernées dans mon ministère à ce sujet,
00:43:59 une erreur pareille ne peut pas se reproduire deux fois.
00:44:02 Et je reconnais bien volontiers, pour le coup, car je prends mes responsabilités, qu'il y a forcément eu une erreur sur l'évaluation des remontées fiscales.
00:44:12 Et j'ai écrit à l'ensemble des administrations concernées pour dire que ça s'était produit une fois en sept ans.
00:44:17 Ça ne peut pas se produire deux fois.
00:44:20 Il y a eu un défaut de remontée des informations comptables sur les recettes fiscales, notamment sur l'IS.
00:44:26 J'entends parfaitement qu'il y a cette liberté qui est laissée par le fameux article du Code général des impôts que j'ai cité,
00:44:31 aux entreprises de passer en provision les sommes qu'elles veulent.
00:44:34 Mais dans ce cas-là, on doit disposer des éléments informatiques qui nous permettent d'évaluer, avec l'écart nécessaire,
00:44:40 quelle sera la recette d'IS en fonction du niveau de provision faite par les entreprises, que ce soit les entreprises financières ou les autres entreprises.
00:44:47 Il y a un travail à faire là-dessus pour corriger cette erreur, car cette erreur-là, pour le coup, je la reconnais, afin qu'elle ne se reproduise jamais.
00:44:56 Voilà, M. le Président, M. le rapporteur général, les différents éléments que je voulais porter à votre connaissance,
00:45:01 avec le souhait, une fois encore, d'établir la vérité, d'améliorer l'information du Parlement et de corriger les erreurs qui ont pu être faites
00:45:09 par mes administrations, dont j'ai la responsabilité et donc dont j'assume toute la responsabilité.
00:45:14 Merci, M. le ministre, pour cette brève introduction.
00:45:21 Alors, je voudrais...
00:45:25 Je crois qu'on est là pour se dire les choses, effectivement, vous l'avez fait, avec vos mots.
00:45:31 Je voudrais revenir sur la notion de vérité et mensonge,
00:45:37 qui est une notion importante, mais aux contours flous.
00:45:43 Où est la vérité ? Où est le mensonge, dans la vie ?
00:45:47 Bon, alors, prenons un exemple.
00:45:50 Vous avez déclaré hier, sur Europe 1, 10 milliards d'euros d'économie, aucun soutien.
00:45:56 Est-ce que c'est la vérité ou est-ce que c'est un mensonge ?
00:46:00 Ou est-ce que c'est au milieu ?
00:46:02 Vous considérez qu'il n'y a eu aucun soutien.
00:46:07 En tant que président de la Commission des finances,
00:46:08 je peux au moins relever qu'il y a eu des propositions, lors du PLF,
00:46:12 propositions, c'est-à-dire que je ne partageais pas à titre personnel.
00:46:15 Mais on ne peut pas dire que la Commission des finances du Sénat n'ait pas fait des propositions d'économie,
00:46:20 qui ont d'ailleurs été refusées à l'époque et qui sont revenues, au premier trimestre 2024, sous une autre forme.
00:46:28 Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas eu de soutien sur ce plan-là.
00:46:33 D'autre part, c'est aussi nié qu'il y a eu des propositions concernant les recettes.
00:46:38 Là, par contre, je me sens plus concerné sur ces propositions de recettes,
00:46:42 qui, elles aussi, jusqu'à présent, n'ont pas trouvé d'écho,
00:46:46 sauf maintenant, mais je ne crois pas que ce soit à votre initiative,
00:46:51 mais à l'initiative du groupe majoritaire à l'Assemblée nationale,
00:46:55 sur la taxation des achats d'actions.
00:47:00 C'est une proposition que nous avions faite, qui n'a pas été reprise à l'époque.
00:47:03 La taxation des riches, c'est une formule G7, je la prends comme telle.
00:47:10 On l'avait peut-être plus affinée, mais en tout cas, on voit qu'aujourd'hui, vous y portez un intérêt.
00:47:17 Donc, vous voyez que sur, en tout cas, le rééquilibrage des comptes publics, au sens large,
00:47:23 que ce soit en dépenses ou en recettes, oui, il y a eu des propositions.
00:47:26 Vous ne pouvez pas dire à la radio "aucun soutien".
00:47:30 Pour nous, c'est un mensonge.
00:47:31 Mais encore une fois, on met la barre là où on veut.
00:47:35 Monsieur le ministre, je crois qu'avec notre commission, nous sommes intéressés par votre tonalité.
00:47:47 Nous sentons que vous souhaitez remettre les choses, recadrer, etc.
00:47:53 Et vous le faites avec des éléments qui sont, pour le coup, exacts pour partie.
00:48:00 On verra dans la discussion les éléments que nous pouvons éventuellement contester.
00:48:04 Mais ça change terriblement du ton très péremptoire que vous utilisez habituellement pour décrire une situation.
00:48:15 Quand je vous ai relu tout à l'heure ce que vous aviez dit, vous avez dit "nous avons toujours tenu"...
00:48:23 Alors, je vous dis vos phrases, parce que c'en est une, il y en a mille.
00:48:29 Vous vous connaissez, monsieur le ministre.
00:48:31 Ce projet de loi de finances garantit un déficit de 4,4% pour 2024.
00:48:37 Et nous le tiendrons.
00:48:38 Nous avons toujours tenu nos objectifs, etc.
00:48:40 C'est extrêmement péremptoire.
00:48:42 Et il faut changer ce ton péremptoire.
00:48:46 Il faut en changer.
00:48:47 Parce que vous nous avez donné toutes les raisons.
00:48:50 Toutes les raisons pour montrer que, justement, sur ces questions-là, on ne peut pas être péremptoire.
00:48:58 Il y a trop de choses qui échappent au ministre des Finances.
00:49:01 D'une certaine façon, la croissance exacte, elle est quand même liée à un environnement.
00:49:07 Ce n'est pas la France seule qui décide de sa croissance.
00:49:09 Bon, donc c'est un environnement international, etc.
00:49:12 qui fait qu'on peut avoir des difficultés.
00:49:15 L'impôt sur les sociétés, j'y reviendrai d'un mot tout à l'heure, mais l'impôt sur les sociétés, c'est la même chose.
00:49:20 Vous nous dites, l'impôt sur les sociétés, finalement, il a une part imprévisible.
00:49:25 En particulier, vous avez raison, sur le cinquième account.
00:49:28 C'est tout à fait exact, mais ça, on le sait depuis le début.
00:49:30 C'est depuis le début que c'est comme ça.
00:49:32 Donc, il n'y a pas de surprise sur ça.
00:49:38 Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est déjà que dans la présentation du budget, ces précautions oratoires puissent être prises.
00:49:47 Et derrière les précautions oratoires, quelques précautions sur les résultats.
00:49:51 Parce que tout ça, évidemment, montre que, eh bien, quelquefois, on peut avoir de bonnes surprises.
00:49:57 Ça a été le cas, je crois, en 2021, de mémoire, ou 2022.
00:50:01 On a plus de recettes fiscales, ça permet de faire un peu plus de choses.
00:50:04 Très bien. Et puis, quelquefois, on a des mauvaises surprises.
00:50:07 C'est ça, le propre de ce côté.
00:50:10 Donc, si on était capable, déjà, d'avoir un peu sur les recettes,
00:50:17 un peu une vision, alors que je simplifie, intervalle de confiance sur les recettes,
00:50:24 permettant de dire où vous placez la barre, est-ce que vous la placez comme nous l'avons estimée ?
00:50:30 C'est vrai, un peu excessive sur les recettes en 2023,
00:50:37 et que finalement, ces recettes se sont, dans tous les domaines, sur six secteurs que vous avez développés,
00:50:44 se sont effondrées, enfin effondrées, en tout cas, sont plus basses, restons modeste dans les mots,
00:50:50 sont plus basses que celles prévues.
00:50:53 Eh bien, oui, on saurait où on va, on saurait qu'on navigue entre telle valeur et telle valeur,
00:50:58 et ça serait plus certain.
00:50:59 Car je n'ai pas votre conclusion, Thomas Cazenaves, non plus.
00:51:03 La question qui est fondamentale, vous l'avez dit d'un mot à la fin,
00:51:06 la question qui est fondamentale, Monsieur le Ministre,
00:51:09 c'est qu'est-ce qui nous garantit que cette année, on va faire 5,1 %, tel que vous l'annoncez ?
00:51:15 Si on suit votre raisonnement, tout peut arriver.
00:51:20 Donc, est-ce que cette année, on peut faire 5,1 %, peut-être, ou 5,7 %, possible ?
00:51:27 Vous voyez ce que je veux dire.
00:51:29 Donc, à un moment donné, il faut se garantir de ça.
00:51:32 Et une des questions qui est devant nous, c'est de savoir quels chiffres on retient,
00:51:36 ou quelles perspectives, quelles trajectoires on retient, de manière certaine.
00:51:40 Et on aurait peut-être même un encouragement, vous formulez tout de suite,
00:51:44 c'est de choisir une trajectoire qui permette éventuellement d'avoir une bonne surprise.
00:51:50 Et c'est toujours mieux, quand on fait ce type de déficit,
00:51:52 d'avoir en fin d'année 0,2 de plus, d'améliorer le solde,
00:51:57 plutôt que 0,2 ou 0,3 de moins.
00:52:00 Voilà. Donc, je pense qu'on a eu ce matin, avec votre propos introductif,
00:52:09 une vision sur le fait que la position péremptoire de dire,
00:52:15 voilà notre trajectoire et nous nous y tiendrons et nous la réussirons,
00:52:20 je pense qu'il faut passer à une autre tonalité, qui est plus près de la vérité,
00:52:24 c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'éléments aléatoires, on les comprend.
00:52:28 Il faut gérer ce côté aléatoire et il faut être, me semble-t-il,
00:52:34 plus prudent dans les solutions qui sont avancées.
00:52:42 Je voudrais revenir, et dans les sujets, évidemment,
00:52:51 que vous n'avez, je crois, pas cités ou de manière très modeste,
00:52:55 c'est le sujet lié à la crime, à la rente inframarginale,
00:53:00 sur lequel on était sur une création d'impôts et sur lequel tout le monde
00:53:07 nous a bien dit très clairement que c'était, et vous-même,
00:53:09 je crois, que vous l'avez précisé, ou en tout cas votre ministre des Comptes publics,
00:53:13 que, effectivement, c'est un impôt qui était difficile à évaluer.
00:53:18 Enfin, il a été évalué au départ à 12 milliards, puis à 7, puis à 3,
00:53:23 puis on finit à 600 millions.
00:53:24 On se demande si, quand on crée ce type d'impôts,
00:53:28 il n'y a pas intérêt à faire d'abord une recette de constatation la première année.
00:53:32 Si on ne sait pas trop le décrire, savoir comment il va être perçu,
00:53:38 qui va toucher, etc., faire un premier chiffrage à 12 milliards,
00:53:44 c'était au moins oser.
00:53:45 C'est un chiffrage, on pourrait me l'accorder, peut-être un peu politique.
00:53:52 Il y avait une dépense très élevée, il y a eu donc une recette très élevée.
00:53:55 Après, la dépense a baissé, on s'est réajusté.
00:53:58 Mais enfin, quand même, au final, passer de 12 milliards première estimation
00:54:02 à 600 millions résultat des courses,
00:54:05 on se demande s'il n'aurait pas mieux valu mettre zéro sur la crime et dire
00:54:10 "on verra bien ce qu'on obtient avec, puisque ce texte n'est pas tout à fait précis,
00:54:13 et puis on regardera".
00:54:15 Donc, cette notion de prudence, j'aimerais bien qu'à un moment donné,
00:54:20 Monsieur le ministre, vous y reveniez.
00:54:22 De la même façon, sur le côté péremptoire,
00:54:25 sur lequel on peut quand même avoir quelques doutes,
00:54:32 c'est la question, vous savez, qui a été portée très régulièrement
00:54:36 sur la baisse de l'impôt sur les sociétés.
00:54:38 Et je vais vous dire, je le dis très tranquillement,
00:54:41 sur la baisse de l'impôt sur les sociétés, j'étais favorable.
00:54:44 De 33 à 25, il n'y a pas de souci.
00:54:46 Et même sur l'idée que sur le long terme, ça peut avoir un effet d'investissement.
00:54:52 En tout cas, c'est le souhait, c'est la vision traditionnelle.
00:54:55 C'est-à-dire, on permet effectivement aux entreprises de, comment dire,
00:55:00 investir davantage avec l'argent qu'on remet à leur disposition.
00:55:03 Mais ceci prend du temps.
00:55:05 Or, chaque année, dès la première année quasiment,
00:55:09 où la baisse de l'impôt sur les sociétés a eu lieu,
00:55:11 il y a eu des augmentations de recettes.
00:55:12 Et ça a été le thème, regardez,
00:55:15 on peut à la fois baisser les impôts et augmenter le produit.
00:55:18 Ce n'est pas aussi direct que ça.
00:55:21 Je l'ai dit à chaque fois, tout ça étant balayé sur le thème,
00:55:26 mais l'impôt sur les sociétés, c'est un impôt qui est extrêmement mouvant.
00:55:31 C'est ce que vous venez de nous dire d'ailleurs maintenant.
00:55:33 Et cette année, il l'a été avec un produit à la baisse,
00:55:36 observé en tout cas, significativement à la baisse.
00:55:41 Et donc, il faut regarder, lorsqu'on baisse l'impôt sur les sociétés,
00:55:44 c'est sur 10 ans qu'on voit l'effet.
00:55:46 Voilà, si on arrive à le voir.
00:55:48 Mais c'est sur 10 ans que ça se voit.
00:55:49 Ce n'est pas d'une année sur l'autre et sur le produit levé.
00:55:52 Donc là aussi, me semble-t-il, il vaut mieux être dans un discours de vérité
00:55:57 parce que lorsque le produit se retourne,
00:55:59 eh bien, on arrive sur les difficultés qu'on connaît.
00:56:02 Voilà, donc je voulais vous dire également que vous avez fait une remarque générale
00:56:07 sur les sénateurs, une mise en cause du ministre, etc.
00:56:10 En tant que président de la Commission des finances,
00:56:13 je ne peux pas l'accepter.
00:56:15 Voilà, je ne peux pas l'accepter, Monsieur le ministre.
00:56:18 Vous êtes en responsabilité.
00:56:20 Il y a des difficultés.
00:56:23 La responsabilité du ministre est toujours engagée.
00:56:26 Ce n'est pas la responsabilité des services,
00:56:28 c'est la responsabilité du ministre.
00:56:30 Il faut l'admettre.
00:56:31 Voilà, je ne crois pas que la tonalité qui était,
00:56:35 comment dire, celle de la Commission des finances
00:56:37 et des membres de la Commission des finances
00:56:39 ait été déplaisante de ce point de vue-là.
00:56:41 Je pense qu'il y a obligatoirement, effectivement,
00:56:45 une mise en cause, mais non pas de l'homme, si je puis dire,
00:56:48 mais de la mission que vous exercez et de la responsabilité qui est la vôtre.
00:56:53 Voilà, Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous souhaitez,
00:56:55 par rapport à mes quelques propos, répondre avant que je passe à la parole.
00:56:59 Rapporteur général.
00:57:00 J'ai un point d'accord total avec vous, Monsieur le Président.
00:57:03 Moi, je n'ai jamais aimé les gens péremptoirs.
00:57:05 Jamais.
00:57:07 Et je considère que ce n'est pas être péremptoire que de défendre
00:57:10 son budget en partie de mes fonctions de ministre des finances.
00:57:14 En revanche, j'aime bien la clarté et j'aime bien la fermeté.
00:57:16 Le seul point, pas de divergence, mais de discussion philosophique
00:57:21 qu'on pourrait avoir, c'est que je pense qu'il y a,
00:57:23 malgré tout, une vraie différence, une vraie ligne entre la vérité
00:57:27 et le mensonge.
00:57:29 Sur les mesures d'économie, je confirme,
00:57:31 oui, vous avez fait des mesures d'économie,
00:57:32 celles que j'ai proposées, en revanche,
00:57:33 ont disposé de peu de soutien.
00:57:35 Et quand j'ai annoncé le rétablissement de la TICFE pour un
00:57:40 montant moins élevé que ce qui était avant la crise,
00:57:43 je ne peux pas dire que j'ai disposé de beaucoup de soutien.
00:57:47 Pourquoi est-ce que la fermeté et la défense du budget est nécessaire ?
00:57:50 Et une fois encore, sans aucun caractère péremptoire.
00:57:52 Tout simplement parce que je pense que c'est bon pour les Français.
00:57:55 Je vais vous en donner un exemple.
00:57:59 Depuis un an et demi, on m'explique que la France va être en
00:58:02 récession en 2023.
00:58:04 Et pour le coup, ce n'est pas le Sénat,
00:58:06 ce n'est pas l'Assemblée nationale,
00:58:07 c'est beaucoup de spécialistes de l'économie.
00:58:10 Et ça se diffuse dans l'opinion publique et, au bout du compte,
00:58:13 les Français ne croient plus en eux-mêmes.
00:58:14 Quand on leur explique qu'ils sont mauvais,
00:58:16 que ça va être la récession, que tout va très mal se passer,
00:58:18 on fait 0,9 points de croissance, très proche de la prévision du
00:58:22 gouvernement. Donc je pense que c'est le rôle du ministre de l'Économie
00:58:24 et des Finances de défendre cette position positive.
00:58:28 Et ce n'est pas être père homme toi, c'est croire dans son pays.
00:58:32 Depuis le début de l'année,
00:58:34 j'entends tous les commentaires sur le fait qu'au premier trimestre,
00:58:39 il y aura une croissance nulle.
00:58:41 C'est complètement désespérant pour les Français.
00:58:43 On m'explique à un institut très célèbre qu'il est hors de question
00:58:49 que la France ne dépasse les 0,5 points de croissance en 2024.
00:58:53 On a déjà 0,5 points de croissance.
00:58:57 Donc effectivement, ce n'est pas être père homme toi,
00:58:59 c'est simplement défendre nos entrepreneurs, nos salariés,
00:59:03 nos ouvriers, tous ceux qui se battent.
00:59:04 Il y a eu 0,2 points de croissance au premier trimestre.
00:59:06 Je pense que ça a le coup de défendre ça avec de l'enthousiasme
00:59:11 qui, une fois encore, n'a pas de caractère père homme toi.
00:59:14 Là où je vous rejoins aussi, c'est qu'effectivement,
00:59:17 il n'y a pas de science exacte en la matière.
00:59:18 Vous avez cité l'Allemagne.
00:59:20 L'Allemagne est un très bon exemple.
00:59:23 Nous, nous disons que l'Allemagne, elles sont forcément vertueuses,
00:59:26 rigoureuses et l'Ou en est beaucoup moins.
00:59:28 Ce n'est pas vrai.
00:59:29 Quand vous prenez la situation allemande,
00:59:32 je rappelle que l'année dernière, ce n'était pas 5, 10,
00:59:35 15 milliards d'euros qui ont été requalifiés en dépenses de
00:59:39 l'État fédéral allemand.
00:59:40 C'est 60 milliards d'euros du Fonds Transition et Transformation,
00:59:46 qui étaient sortis du budget par le ministre des Finances allemand,
00:59:50 qui ont été requalifiés par la Cour constitutionnelle de Karlsruhe,
00:59:54 en déficit public.
00:59:55 Vous voyez que les approximations, les incertitudes ne sont pas
00:59:59 forcément le fait de la France, mais elles peuvent aussi être la
01:00:02 réalité outre-Rhin.
01:00:03 Quant à la prévision de croissance,
01:00:05 la prévision de croissance pour l'Allemagne a été,
01:00:08 jusqu'à début 2024, de 1,3.
01:00:10 Elle a été révisée à 0,2.
01:00:13 1,1 point de moins.
01:00:16 Là aussi, l'incertitude et les aléas qui entourent la prévision
01:00:21 économique ne sont pas le seul fait de la France.
01:00:23 Ils sont aussi le fait de nos voisins outre-Rhin,
01:00:27 qui ont pourtant une réputation de sérieux un peu mieux établie que la
01:00:30 d'autres.
01:00:31 Nous essayons, Monsieur le ministre, de rester sur cet autre sujet,
01:00:33 tout de même.
01:00:35 Monsieur le rapporteur général.
01:00:36 Merci, Monsieur le Président.
01:00:40 Merci, Monsieur le ministre.
01:00:41 Je pense d'abord,
01:00:43 on va revenir sur les sujets avec méthode.
01:00:48 Vous avez dit au début de votre propos que vous alliez faire un peu
01:00:52 d'archéologie. On en était même parfois à l'aspeleo, mais on va y aller.
01:00:55 Je voudrais juste, Monsieur le ministre, parce que à plusieurs reprises,
01:01:00 non pas de façon péremptoire, mais dans une posture tendue,
01:01:08 vous avez évoqué des accusations graves,
01:01:12 voire mensongères, sur vérité-mensonge.
01:01:16 Je souhaite ici d'abord dissiper toute interprétation de votre propos.
01:01:22 Je souhaite que vous précisiez votre pensée.
01:01:27 Et vous êtes ici, dans un bâtiment de la République,
01:01:31 une ancienne chapelle.
01:01:32 Vous ne venez pas d'ailleurs invoquer le pardon.
01:01:35 Par contre, vous venez ici faire un travail devant la Commission des
01:01:43 Finances dans le rôle du Parlement, qui est de contrôler et d'évaluer
01:01:47 l'action du gouvernement.
01:01:49 Tout ça se fait sereinement et se fait à partir d'une information
01:01:57 qui est sortie, organisée par le gouvernement,
01:02:03 lors d'une réunion à l'Elysée le 20 mars.
01:02:06 Donc, si vous considérez que lorsque les parlementaires font leur
01:02:12 travail, ce n'est pas leur responsabilité,
01:02:17 je vous le dis, dans ce cas-là, il y a eu une erreur.
01:02:21 Donc, vous n'êtes pas ici devant un tribunal,
01:02:23 vous êtes ici devant les représentants,
01:02:25 et vous le savez, de la Haute Assemblée,
01:02:28 qui vont faire sereinement et tranquillement leur travail.
01:02:32 Je vais démarrer tout de suite, Monsieur le ministre,
01:02:36 s'agissant, puisque vous avez évoqué un certain nombre de notes.
01:02:42 Pardon, mais je vais faire un peu la même chose que vous,
01:02:45 s'agissant de l'IS.
01:02:47 L'impôt sur les sociétés, il se trouve que l'écart constaté
01:02:51 dans les prévisions est majeur, puisque, initialement,
01:02:54 il était prévu, dans le projet de loi de finances pour 2023,
01:02:58 56,8 milliards de recettes.
01:03:01 En fait, on aboutit, sur l'exécution, oui,
01:03:09 mais sur le PLF de fin de gestion,
01:03:12 donc en fin d'exercice,
01:03:15 vous augmentez de 6 milliards d'euros la prévision de recettes.
01:03:19 Je dis bien en fin d'exercice,
01:03:21 parce qu'on est bien dans ce que vous avez évoqué tout à l'heure,
01:03:24 dans l'aspect léologique.
01:03:25 Donc, comprenez qu'il y a de quoi se poser des questions.
01:03:30 Est-ce donc à dire que la prévision était, en fait, réaliste dès le départ,
01:03:36 et puis qu'à un moment donné,
01:03:38 il y a eu un gonflement, peut-être un peu artificiel ?
01:03:41 Est-ce que c'est lié au produit espéré
01:03:46 de la contribution sur la rente inframarginale ?
01:03:50 Je ne sais pas.
01:03:51 Et puis, dans des éléments d'estimation sur les recettes,
01:03:57 une note du 12 juin de la Direction générale des finances publiques,
01:04:02 qui évoque une estimation qui indiquerait une révision de recettes
01:04:07 attendue en 2023 d'environ 6 milliards d'euros
01:04:11 par rapport à la prévision du PESTAB.
01:04:15 Enfin, une note du 11 juillet, du 13 or,
01:04:19 dont on connaît l'importance,
01:04:21 qui précise la dégradation de l'environnement macroéconomique
01:04:25 et l'effet sur les recettes de l'IS
01:04:28 de la baisse de 5 points de l'estimation du bénéfice fiscal 2022
01:04:32 conduisent à dégrader les recettes prévues de prélèvement obligatoire
01:04:35 d'environ 8 milliards d'euros en 2023 et 2024.
01:04:42 Est-ce que vous confirmez les éléments que je viens de porter
01:04:48 à la connaissance de l'ensemble des membres de cette commission ?
01:04:52 Monsieur le ministre.
01:04:55 Sur le deuxième point, je pense avoir déjà répondu.
01:04:58 Les 6 milliards d'euros résultent à la fois des moindres dépenses
01:05:02 de certains éléments de bouclier qui avaient été prévus dans l'année
01:05:07 2023 et de mesures de précaution, parce qu'il avait été indiqué
01:05:11 qu'il pourrait y avoir...
01:05:13 C'est les recettes, monsieur le ministre.
01:05:14 On ne parle pas de dépenses, on parlait de recettes.
01:05:16 Vous m'interrogez sur ces fameux 6 milliards ?
01:05:19 Non, mais de recettes.
01:05:20 Sur les recettes, je pense vous avoir donné l'archéologie exacte.
01:05:24 Je veux bien la reprendre mot pour mot sur les évaluations de recettes
01:05:27 d'IS ou alors je n'ai pas compris votre question.
01:05:29 Après, j'en reviendrai à votre premier propos.
01:05:32 Je reprends les éléments.
01:05:36 Donc, il y a deux éléments.
01:05:38 Le premier, c'est l'estimation qui vient donc de la DGFIP,
01:05:43 la note du 12 juin 2023, parce que celle-ci,
01:05:47 vous ne l'avez pas évoquée, mais voilà,
01:05:49 l'archéologie et les éléments qui m'ont été communiqués lors de la
01:05:54 visite à Bercy du 21 mars m'ont permis de prendre connaissance de ce document.
01:06:00 Donc, cette nouvelle estimation induirait une révision du niveau de recettes
01:06:05 d'impôts sur les sociétés attendues en 2023 d'environ 6 milliards d'euros
01:06:09 par rapport à la prévision du PESTAB.
01:06:12 Il y a même une annotation manuscrite qui dit la probabilité d'un
01:06:16 ajustement négatif significatif sur l'impôt sur les sociétés encaissées
01:06:21 en 2023 par rapport à la prévision est désormais élevée.
01:06:25 Nous sommes au début de l'été.
01:06:27 Au mois de novembre 2023, la recette d'IS est supérieure de
01:06:35 2 milliards d'euros au PLF 2023, jusqu'au mois de novembre 2023.
01:06:40 Les recettes sont en ligne avec la loi de fin de gestion jusqu'au mois de novembre 2023.
01:06:48 Après le PESTAB, il y a le PLF 2024.
01:06:51 Donc, l'écart de quelques milliards d'euros s'est cristallisé sur le
01:06:54 seul mois de décembre 2023.
01:06:57 Je ne peux pas être plus précis.
01:06:59 On a un désaccord, Monsieur le ministre, que ça peut arriver.
01:07:02 La recette d'impôts sur les sociétés est supérieure de 2 milliards d'euros
01:07:06 par rapport au projet de loi de finances 2023.
01:07:09 C'est la recette qui compte.
01:07:11 C'est ce que je suis en train de vous dire, Monsieur le ministre.
01:07:12 Je vous dis que la recette, jusqu'au mois de novembre 2023,
01:07:16 est supérieure de 2 milliards d'euros.
01:07:19 Et donc, il n'y a aucune raison sur la base des informations dont je dispose.
01:07:22 Vous suivez les recommandations de vos services.
01:07:25 Je comprends et je pense que si on était à votre place,
01:07:29 on ferait de la même manière.
01:07:30 Mais je pense que là, il y a des contradictions entre les éléments...
01:07:33 Monsieur le rapporteur général, pardon, je suis en désaccord.
01:07:35 Entre les éléments, on est dans une audition.
01:07:39 Donc, il faut que ce soit un peu réactif pour dire on est ou pas d'accord.
01:07:44 Il y a des notes, est-ce qu'elles sont exactes ?
01:07:47 Je prends les notes, je n'interprète pas,
01:07:50 je ne vais pas chercher de chiffres ailleurs.
01:07:51 Je prends les données de l'Etat.
01:07:54 Je vais remonter, si vous le souhaitez, au 12 juin 2023.
01:07:57 La note des GFI dont vous faites état, le 12 juin 2023,
01:08:02 elle dit que le bénéfice fiscal 2022 évaluerait de +2%
01:08:07 contre +7% au PESTAF 2023.
01:08:10 C'est bien de cette note dont vous faites état.
01:08:16 C'est bien cette note qui induit...
01:08:17 Non, mais je veux juste qu'on comprenne bien,
01:08:18 parce que moi, je suis là pour donner toute la transparence
01:08:20 et une fois encore, la vérité à la Commission des finances.
01:08:23 C'est bien la note qui établit que cela induirait une révision
01:08:26 du niveau de recettes attendues en 2023 d'environ -6 milliards.
01:08:29 C'est bien à ces 6 milliards d'euros que vous faites référence.
01:08:31 Est-ce que nous sommes d'accord ?
01:08:33 Sinon...
01:08:35 Oui, mais allez-y, allez-y.
01:08:37 Nous sommes d'accord.
01:08:39 Donc, qu'est-ce que nous faisons ?
01:08:42 Nous révisons la prévision d'IS de 67,4 milliards d'euros au PESTAF 2023
01:08:46 à -61,3 milliards d'euros au PLF 2024.
01:08:51 Oui, mais alors attendez, Monsieur le ministre,
01:08:52 dans ce cas-là, pourquoi est-ce que vous augmentez de 6 milliards
01:08:56 les recettes au PLF de fin de gestion ?
01:08:58 Je reviens sur la première question.
01:09:00 Oui, oui, je vois votre inquiétude,
01:09:02 mais par rapport à la loi de finances.
01:09:06 D'accord, j'ai compris votre point et les 2,6 milliards qui sont très différents.
01:09:12 Non, non, ce sont les mêmes.
01:09:13 On est toujours sur l'impôt sur les sociétés.
01:09:15 Vous parlez des recettes de l'État de 6 milliards d'euros de fin d'année
01:09:20 et vous parlez des 6 milliards d'euros de moindre recette attendue en 2023
01:09:25 sur l'impôt sur les sociétés.
01:09:27 C'est deux choses différentes.
01:09:28 La note du 12 juin 2023,
01:09:32 elle établit que le bénéfice fiscal 2022 évoluerait de +2%
01:09:38 contre +7% au PESTAF 2023.
01:09:41 Et donc, vous m'indiquez, je la cite cette note,
01:09:44 que cela induirait une révision du niveau de recettes attendues en 2023
01:09:47 d'environ -6 milliards d'euros.
01:09:48 Nous en tenons compte dans la révision d'IS au PESTAF 2023
01:09:54 par rapport au PLF 2024 qui passe de 67,4 milliards d'euros à
01:10:00 61,3 milliards d'euros, soit -6 milliards d'euros.
01:10:03 Tous ces documents sont publics.
01:10:04 Tous ces documents sont connus.
01:10:07 On ne peut pas dire qu'on n'a pas fait preuve de transparence et de vérité.
01:10:11 Donc, il y a moins de recettes fiscales prévues.
01:10:14 Oui, et au PLF de fin de gestion, vous augmentez les recettes de 6 milliards.
01:10:19 C'est une deuxième chose qui est très différente.
01:10:22 Écoutez, on ne va pas passer...
01:10:25 Non, je suis désolé, nous irons jusqu'au bout.
01:10:27 Vous n'allez pas être désolé.
01:10:29 C'est mon rôle de répondre à vos questions.
01:10:31 Ce serait navrant d'être désolé.
01:10:33 Mais c'est mon rôle de répondre à ces questions.
01:10:35 Mais vous voyez bien que vous établissez à juste titre qu'il y a
01:10:39 une révision de recettes attendues.
01:10:40 On y reviendra parce que la question clé, c'est la question du bénéfice
01:10:43 fiscal, de la manière dont on l'évalue.
01:10:45 Et là, je rejoins ce que disait le président de la Commission des finances.
01:10:48 On voit bien que sur l'évaluation du bénéfice fiscal, en raison des
01:10:51 provisions qui sont passées par les entreprises, on a des variations
01:10:53 qui sont beaucoup plus importantes que prévues.
01:10:54 Et très franchement, c'est ça qui a amené cette perte de recettes d'IS.
01:10:58 Mais est-ce qu'on n'en aurait ni tiré les conséquences,
01:11:01 ni informé le Parlement ?
01:11:02 Non, trois fois non.
01:11:03 D'abord parce que la prévision d'IS du PSTAB au PLF 2024 de 6 milliards
01:11:09 d'euros, elle est publique, de 67,4 à 61,3.
01:11:12 Elle est publique.
01:11:14 Et en revanche, la deuxième chose, nous avons plus de recettes
01:11:18 qu'attendues, c'est qu'il y a une sous-consommation d'un certain
01:11:21 nombre de dispositifs qui avaient été mis en place pour faire face à
01:11:24 la crise inflationniste, plus quelques mesures d'économie en
01:11:28 gestion, qui font ces 6 milliards d'euros d'économie dont je vous
01:11:31 ai parlé en fin 2023.
01:11:37 Là encore, tout ça pour confirmer que ces éléments étaient
01:11:41 publics, que nous avons pris les décisions nécessaires et qu'on
01:11:43 n'a pas laissé filer, similaire comme ça à la nature.
01:11:45 Je vous le dis, je suis en total désaccord parce que les chiffres
01:11:50 disent clairement le contraire.
01:11:52 Mais voilà, si on peut avoir un désaccord, si, chacun après
01:11:57 jugera, Monsieur le Ministre.
01:11:58 Il n'y a pas...
01:12:05 Alors, je reviens également sur l'année 2023.
01:12:09 Dans une note, celle-ci du 11 juillet, il est fait état d'une
01:12:15 prévision du déficit public aggravée, la prévision,
01:12:19 pour 2023.
01:12:21 Et je cite l'actualisation des budgets économiques d'été,
01:12:25 qui ont dit une prévision de soldes publiques de -5,2 en 2023
01:12:31 et -4,7 en 2024.
01:12:34 Et vous savez, c'est -5,2 alors qu'on prévoyait, enfin,
01:12:37 les prévisions officielles étaient à -4,9 et -4,4 au PESTAB
01:12:42 d'avril 2023.
01:12:45 La question que je souhaite vous poser tout de suite,
01:12:49 mais pourquoi, alors que les services indiquaient dès juillet
01:12:53 2023 que le solde serait probablement très dégradé par
01:12:59 la prévision, pourquoi ne pas en avoir tenu compte ?
01:13:02 Puisque là encore, vous avez des notes sur lesquelles vous
01:13:06 vous appuyez et qui, comment dirais-je,
01:13:09 tirent le signal d'alarme ou en tous les cas,
01:13:13 vous alertent sérieusement.
01:13:15 Principalement parce que les évaluations de croissance étaient
01:13:21 dégradées et que nous avons confirmé la prévision de croissance
01:13:24 à 1 et que cette confirmation...
01:13:27 Pas en juillet ?
01:13:28 La confirmation, je l'ai confirmée au mois de septembre,
01:13:31 et qu'il se trouve que le choix que j'ai fait de confirmer la
01:13:34 croissance à 1 s'est avéré plus exact que ce que les prévisions
01:13:38 économiques laissaient entendre.
01:13:39 Nous avons fait 0,9.
01:13:40 Mais c'est un peu contradictoire avec ce que vous avez évoqué et
01:13:47 défendu dans votre présentation liminaire.
01:13:51 La deuxième chose à laquelle je veux insister,
01:13:55 Monsieur le Rapporteur général, et pardon de prendre le temps
01:13:58 nécessaire, mais je...
01:13:59 Vous êtes tout excusé.
01:14:01 Pour le coup, le pardon, on vous l'accorde bien volontiers.
01:14:03 1, la présente croissance du gouvernement,
01:14:10 que j'ai maintenue à 1, c'était la bonne décision.
01:14:12 Tout le monde me recommandait de réviser à 0,5, 0,6.
01:14:17 J'ai maintenu la prévision en fonction des dispositions et des
01:14:21 éléments dont je disposais.
01:14:23 Il se trouve que la croissance économique française s'est
01:14:26 établie très proche de 1.
01:14:29 En troisième lieu, l'évaluation de -5,2,
01:14:32 c'est un politique inchangée.
01:14:33 Mais comme à chaque fois qu'il y a eu des éléments d'information
01:14:38 incertains mais négatifs, j'ai pris les décisions de
01:14:42 correction nécessaires.
01:14:43 On a fait un décret d'annulation en septembre 2023 de 5 milliards d'euros.
01:14:47 Donc je prends en gestion les décisions nécessaires pour
01:14:53 corriger les évaluations négatives qui pourraient impacter le déficit.
01:14:58 J'étais parfaitement fondé à partir du moment où j'avais pris
01:15:01 cette décision difficile en gestion d'annuler 5 milliards d'euros
01:15:05 de crédit, de confirmer le déficit à 4,9.
01:15:08 Alors, fin novembre et début décembre...
01:15:14 Je rappelle le dernier élément.
01:15:16 Ma prévision de croissance a été bonne.
01:15:20 Mes décisions en gestion ont été courageuses et nécessaires pour
01:15:25 tenir le 4,9.
01:15:26 Et en troisième lieu, je vous rappelle, M. le rapporteur général,
01:15:29 que si ce 4,9 n'était pas crédible, le Haut Conseil des finances
01:15:32 publiques, comme je l'ai rappelé en début d'audition,
01:15:35 ne l'aurait pas confirmé à deux reprises.
01:15:38 Enfin, à deux reprises, en septembre et en octobre,
01:15:41 le Haut Conseil des finances publiques estime que les 4,9% sont plausibles.
01:15:46 Mais le Haut Conseil des finances publiques dit aussi que
01:15:51 l'information qui lui est transmise est en conséquence trop peu
01:15:55 détaillée pour permettre une appréciation suffisamment informée
01:15:59 du réalisme des recettes et des dépenses.
01:16:02 C'est un courrier du Haut Conseil qui a été adressé à la
01:16:07 Première ministre, Elisabeth Borne.
01:16:10 Donc, fin novembre...
01:16:13 Pardon, M. le rapporteur général, mais ce qui fait froid,
01:16:16 ce sont les rapports du Haut Conseil des finances publiques.
01:16:19 Nous sommes dans une démocratie où il y a des règles.
01:16:21 Le ministre des Finances a des propositions sur le budget,
01:16:25 sous le contrôle des deux commissions des finances de l'Assemblée
01:16:27 nationale et du Sénat, et les propositions de budget qui
01:16:29 sont présentées en Conseil des ministres sont validées par des
01:16:33 rapports et des avis du Haut Conseil des finances publiques.
01:16:36 Les rapports et les avis du Haut Conseil des finances publiques
01:16:38 établissent jusqu'à la fin 2023 que les évaluations de déficit du
01:16:43 gouvernement sont plausibles.
01:16:45 Je n'ai pas contesté.
01:16:47 Je livre à l'ensemble des membres ici présents,
01:16:54 et à vous-même, et je pense que vous le savez,
01:16:56 une information qui mérite aussi d'être connue et entendue.
01:17:01 Donc, je poursuis à la fin novembre et début décembre.
01:17:06 À nouveau, la direction générale des finances publiques est un peu
01:17:10 pessimiste sur les recettes d'impôts sur le revenu et sur la TVA,
01:17:14 puisqu'il y avait déjà une estimation de plus de 1 milliard de
01:17:19 francs qui était mis en place.
01:17:21 Et donc, il y a eu un échange de 1 milliard de francs,
01:17:24 et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs,
01:17:30 et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:35 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:38 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:40 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:43 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:17:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:18:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:19:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:20:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:21:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:22:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:23:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:00 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:03 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:06 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:09 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:12 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:15 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:18 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:21 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:24 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:27 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:30 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:33 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:36 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:39 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:42 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:45 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:48 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:51 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:54 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:24:57 Et donc, il y a eu un échange de plus de 1 milliard de francs.
01:25:00 Et donc, chacun reste à sa place.
01:25:03 Ce que je veux dire par là, c'est que vous avez pris une décision
01:25:06 et que cette décision a fait que nous avons voté ensuite.
01:25:09 Alors, voté, je reste prudent sur le mot "voter"
01:25:12 puisque on connaît les conditions de vote des PLF.
01:25:16 Mais tout de même, sur la base, finalement,
01:25:19 sur une base qui n'a pas été retravaillée à la baisse.
01:25:22 Et donc, on vote un budget, on travaille sur un budget 2014
01:25:27 à partir d'une base qui n'est pas réduite
01:25:30 et qui crée un problème, d'ailleurs, pour l'année 2014.
01:25:33 -En 2024. -Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord.
01:25:36 En revanche, il y a deux points sur lesquels je suis...
01:25:39 J'ai un regard qui est très différent.
01:25:42 Vous laissez entendre, M. le Président,
01:25:45 que tous les signaux à l'automne 2023...
01:25:48 -En décembre. -Et fin 2023 étaient négatifs.
01:25:51 Pardon, je viens de prouver,
01:25:53 c'est pour ça que j'ai pris le temps nécessaire à l'introduction,
01:25:56 que fin octobre 2023, nous avions des recettes d'hier
01:25:59 qui étaient de 400 millions d'euros supérieurs
01:26:02 à ce qui était anticipé, et les recettes de TVA,
01:26:05 avec toutes les incertitudes qui l'entourent,
01:26:08 de 600 millions d'euros supérieurs.
01:26:10 Donc, on ne peut pas dire que tous les signaux étaient négatifs.
01:26:13 Et par ailleurs, les chiffres de croissance
01:26:15 qui devaient être négatifs ont été finalement plus positifs
01:26:18 que prévus. Donc, on ne peut pas dire que fin 2023,
01:26:21 tous les signaux étaient rouges et qu'il était urgent
01:26:24 de ne pas répondre à la réalité des faits.
01:26:26 C'est le premier élément sur lequel je veux insister.
01:26:28 -Ce n'est pas ce qui est dit, M. le ministre.
01:26:30 -Si, monsieur, je reprends les termes que vous avez traités.
01:26:33 Si je peux m'exprimer, monsieur le rapport de la journal,
01:26:35 la commission des finances vient d'indiquer,
01:26:37 c'est un point très important, que tous les signaux
01:26:39 auraient été aux rouges fin 2023, et auraient donc,
01:26:41 mécaniquement, dû m'amener à corriger l'archive d'équilibre.
01:26:45 -Ou auraient pu vous amener. -Ou auraient pu.
01:26:47 J'ai pris une décision différente, j'en prends toute la responsabilité
01:26:50 comme je prends toute la responsabilité des décisions
01:26:52 qui sont prises dans mon ministère.
01:26:54 Mais certains signaux sur la croissance,
01:26:57 sur les recettes d'hier et sur les recettes de TVA,
01:27:00 ont été positifs jusqu'à la fin de l'année 2023.
01:27:03 Le sujet s'éliait.
01:27:05 Quant à l'année 2018, comparaison n'est pas raison.
01:27:08 J'ai déjà indiqué que ce n'étaient pas les mêmes recettes
01:27:10 dont nous parlions, et par ailleurs,
01:27:12 ce n'est pas la même situation économique.
01:27:14 Ce n'est pas la même situation politique aussi.
01:27:16 J'en conviens bien volontiers. Ce n'est pas la même chose
01:27:18 de faire des modifications en majorité absolue
01:27:20 à la majorité relative. C'est un tout petit peu plus compliqué.
01:27:23 J'en conviens bien volontiers.
01:27:25 -Au moins à l'Assemblée, oui. -Au moins à l'Assemblée.
01:27:28 Au moins, peut-on reconnaître aussi qu'en termes de situation économique,
01:27:32 vous avez deux éléments qui ont beaucoup perturbé,
01:27:34 à mon sens, vos évaluations de recettes.
01:27:36 La première chose, c'est la décrue très rapide de l'inflation.
01:27:40 L'inflation perturbe toutes les prévisions économiques.
01:27:43 Et la situation sur les taux, qui a sans doute amené,
01:27:46 en tout cas, on n'a pas de confusion définitive,
01:27:49 une grande partie des entreprises à passer en provision
01:27:53 des éléments qu'elles auraient pu passer en bénéfice fiscal.
01:27:56 -Pardon, je vais redonner la parole au président.
01:27:59 Monsieur le ministre, vous avez à nouveau considéré
01:28:04 qu'il y avait des propos accusatoires
01:28:08 à cet instant dans nos échanges.
01:28:11 Est-ce que vous pouvez accepter
01:28:14 que le Parlement interroge le ministre
01:28:17 dans le cadre de la mission d'information
01:28:20 et interroger ce que c'est accusé ?
01:28:24 -Absolument pas. -Pas du tout ?
01:28:26 -Chacun est dans son rôle, monsieur le rapporteur général du budget.
01:28:29 -Parce que le propos est évidemment exagéré
01:28:33 et vous déformez les attitudes,
01:28:35 ce que personnellement, je n'accepte pas,
01:28:38 ni au titre de ma fonction, ni à l'endroit du Sénat.
01:28:43 -Ce que je n'accepte pas, ni au titre de mes fonctions,
01:28:45 ni à l'égard du gouvernement,
01:28:47 c'est que le rapporteur général du budget du Sénat
01:28:49 dise que le gouvernement n'a jamais cherché à redresser la situation,
01:28:52 déclaration du 21 mars,
01:28:54 et que le gouvernement fait preuve de rétention d'informations.
01:28:57 -Et c'est vrai ? -Déclaration du 21 mars.
01:28:59 Et là-dessus, comme je suis mis en accusation,
01:29:02 personnellement, car la rétention d'informations...
01:29:05 -D'abord, vous n'êtes pas le gouvernement.
01:29:07 Vous avez une fonction au sein du gouvernement,
01:29:10 et une rétention d'informations, ça n'est pas du tout la même chose.
01:29:14 Les mots sont les mots,
01:29:16 et je vous suis assez adepte de la langue française
01:29:18 pour que le propos soit tenu pour ce qu'il porte,
01:29:23 et pour que notre échange continue d'être courtois.
01:29:26 -Notre échange restera courtois, monsieur le rapporteur général.
01:29:29 Il peut être vif, ça ne me dérange pas, c'est la démocratie.
01:29:32 En revanche, je ne peux pas accepter
01:29:35 qu'on accuse le gouvernement et celui qui est responsable
01:29:38 des finances de la nation de rétention d'informations.
01:29:41 Car jamais en cette année de ministre des Finances,
01:29:44 je n'ai fait preuve de rétention d'informations.
01:29:47 -Alors, je poursuis, puisque vous nous avez évoqué
01:29:49 votre passage sur TF1 le 18 février
01:29:52 pour évoquer le décret d'annulation de 10 milliards,
01:29:55 et vous annoncez alors maintenir l'objectif
01:29:59 d'un déficit public à -4,4% en 2024,
01:30:05 d'une certaine manière, comme si l'annulation
01:30:08 de 10 milliards d'euros devait permettre d'atteindre cet objectif.
01:30:12 Pourtant, et à ce moment-là, vous avez entre vos mains
01:30:17 une note de vos services que nous avons consultée
01:30:21 qui prévoit un déficit public,
01:30:24 non pas pour 2024 de 4,4%, mais de 5,7%.
01:30:30 1,3 point d'écart, juste pour bien situer les choses,
01:30:35 c'est grosso modo 35 milliards de différence,
01:30:39 donc très éloigné des 10 milliards objets de votre décret.
01:30:44 Vous savez donc que l'objectif de 4,4%
01:30:49 est inatteignable en 2024,
01:30:52 mais à cet instant, vous continuez sereinement
01:30:57 de communiquer sur ce chiffre.
01:30:59 Considérez-vous que ce soit raisonnable à ce moment-là ?
01:31:04 Pourquoi ne pas avoir annoncé plus franchement
01:31:09 les éléments dont vous disposiez ?
01:31:12 D'abord, vous conviendrez que nous basculons sur 2024
01:31:17 et plus sur 2023. J'espère avoir établi pour 2023
01:31:20 qu'à chaque moment, j'ai fait preuve de transparence
01:31:23 des informations sérieuses dont je disposais
01:31:25 et pris les décisions qui s'imposaient en gestion
01:31:28 pour éviter tout dérapage des finances publiques.
01:31:32 La note du 16 février dont vous faites part
01:31:37 établit un déficit à politique inchangé.
01:31:42 Et je pense que ma responsabilité vis-à-vis des Français
01:31:46 n'est pas de semer la panique en indiquant
01:31:49 qu'on va être à 5,7% de déficit,
01:31:52 mais de prendre les mesures nécessaires
01:31:54 pour contenir les conséquences du déficit de 2023
01:31:57 supérieures à ce qui a été prévu.
01:31:59 En deuxième lieu, dès que vous sortez
01:32:02 en disant "ça va pas être 4,4%, on va vous dire
01:32:04 mais ça va être combien ?"
01:32:05 Avant de dire combien ça va être, c'est une décision politique
01:32:08 qui suppose ce que nous avons fait,
01:32:10 des discussions entre les membres du gouvernement,
01:32:12 des discussions avec le président de la République
01:32:14 et le Premier ministre pour voir quelle est la nouvelle cible
01:32:16 de déficit que nous fixons sur 2024.
01:32:19 Et avant d'en parler aux Français,
01:32:21 la responsabilité c'est d'en parler
01:32:23 au gouvernement, au Premier ministre,
01:32:25 au président de la République et aux parlementaires,
01:32:28 notamment les parlementaires de la Commission des Finances
01:32:30 et les parlementaires de la majorité,
01:32:32 pour voir quels chiffres sont raisonnables.
01:32:34 À partir du moment où il y a un dérapage sur 2023,
01:32:36 qui a un impact sur 2024,
01:32:38 à quel niveau fixons-nous l'objectif pour 2024 ?
01:32:43 Je confirme donc que,
01:32:48 entre votre prise de parole à la télé
01:32:51 et le 20 mars,
01:32:53 jour de la fuite organisée
01:32:56 depuis les entourages élyséens,
01:33:00 aucune information,
01:33:03 en tous les cas, n'a été adressée au Parlement,
01:33:07 pas plus au président,
01:33:09 non, pas du tout,
01:33:11 qu'au rapporteur général.
01:33:13 Et c'est l'invitation que j'ai faite
01:33:16 en allant à Bercy le 21,
01:33:18 qui m'a permis de découvrir ces données.
01:33:22 Vous pouvez, je pense,
01:33:24 entendre, monsieur le ministre,
01:33:26 qu'au regard des conditions dans lesquelles
01:33:29 le projet de loi de finances a été étudié et voté,
01:33:34 notamment au Sénat,
01:33:36 ça puisse nous irriter,
01:33:38 parce que ce n'est pas l'épaisseur du trait, 35 milliards.
01:33:40 Ce n'est pas l'épaisseur du trait.
01:33:42 On n'est pas encore, dans les mesures que vous annoncez pour 2024,
01:33:45 on n'y est pas encore.
01:33:47 Donc moi, je ne suis pas là pour inquiéter outre mesure la France,
01:33:51 mais tout de même,
01:33:53 le Parlement a droit à avoir communication d'information.
01:33:58 Et à défaut, parce que je comprends et je partage
01:34:01 la confidentialité de certaines données,
01:34:04 on ne peut pas avoir une information qui arrive
01:34:07 dans un grand journal économique du soir.
01:34:10 Je ne l'ai pas accepté.
01:34:12 J'ai réagi tout de suite.
01:34:14 Et surtout, je ne le regrette pas.
01:34:16 On doit cette vérité aussi aux Français.
01:34:18 Et la preuve, c'est que depuis,
01:34:20 on a plus d'éléments.
01:34:22 Alors, ça n'est pas accusatoire.
01:34:24 C'est juste le travail qui est celui du contrôle
01:34:27 qui échoua au Parlement.
01:34:29 Je le redis, moi, je suis un grand tenant
01:34:32 du rôle de contrôle du Parlement.
01:34:35 Et je fais une vraie différence entre le contrôle
01:34:37 et la mise en accusation.
01:34:39 La discussion que nous avons ici est l'accusation
01:34:41 de rétention d'information que je n'accepterai jamais.
01:34:44 S'agissant du débat,
01:34:46 le 6 mars, j'étais en audition à la commission des finances.
01:34:49 Le 6 mars, c'est indiqué que le déficit serait
01:34:52 significativement supérieur à 5%.
01:34:55 On peut se dire, à une semaine près,
01:34:57 ça va peut-être mieux fin février,
01:34:59 mais il me semble que pour le coup,
01:35:01 on est dans l'épaisseur du trait
01:35:03 et que la représentation nationale a été informée
01:35:05 début mars sur le fait que le déficit serait
01:35:07 significativement supérieur à 5%.
01:35:09 Sachant que donner un chiffre très précis
01:35:12 à ce stade est prématuré.
01:35:14 Je reviens juste une seconde en arrière
01:35:16 sur le 17 décembre 2018.
01:35:18 Je rappelle que l'amendement que vous faites référence
01:35:21 est un amendement de coordination à l'article liminaire
01:35:24 qui tirait les conséquences des annonces
01:35:27 par le président de la République
01:35:29 des mesures sur les gilets jaunes.
01:35:31 Les mesures qui ont été prises ne sont pas simplement
01:35:34 une actualisation sur la base d'anticipation
01:35:36 de baisse de recettes hypothétique,
01:35:38 mais tenez compte aussi des dépenses supplémentaires
01:35:40 annoncées par le président de la République.
01:35:42 Je pense que c'est un point important
01:35:44 à apporter à la connaissance de la commission des finances.
01:35:46 Je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit,
01:35:50 monsieur le ministre.
01:35:52 D'ailleurs, je dois dire que dans les prévisions
01:35:56 de croissance pour 2024 à 1%,
01:36:00 vous l'avez annoncé d'ailleurs le 18 février,
01:36:02 vous l'avez réitéré devant notre commission
01:36:05 le 5 mars en effet,
01:36:07 elle est inscrite dans le programme de stabilité.
01:36:10 En fait, elle diffère ou elle diverge
01:36:12 de celles qui figurent dans les notes
01:36:16 de vos services qui sont à +0,8.
01:36:22 On reste toujours à +1.
01:36:25 Là, je parle du mois de mars.
01:36:28 Qu'est-ce qui explique ?
01:36:31 C'est en fait peut-être, comme le disait
01:36:33 le président Reynal,
01:36:35 je dirais le choix politique d'être plus ambitieux
01:36:39 que les prévisions estimées ou évaluées par vos services.
01:36:45 D'abord, je constate que nous avons pendant 3 mois
01:36:51 subi des critiques tout azimuts
01:36:56 de beaucoup d'instituts de conjoncture
01:36:58 estimant que la croissance française
01:37:00 ne dépasserait pas les 0,5 en 2024.
01:37:03 Moi, vous me permettrez, avec le recul qui est le mien
01:37:05 comme ministre de l'économie, de considérer
01:37:07 qu'il y a un côté déprimant pour les Français
01:37:08 et de toujours leur expliquer qu'ils vont faire mal,
01:37:10 que la croissance va être faible et qu'ils ne vont pas y arriver.
01:37:13 Quand on arrive à la fin du premier trimestre 2023
01:37:16 à 0,5 points de croissance cumulé,
01:37:19 c'est-à-dire avoir déjà atteint l'objectif
01:37:21 que les instituts conjoncturels estiment inatteignable
01:37:24 pour la fin 2024,
01:37:26 c'est un peu désespérant pour nos compatriotes.
01:37:30 Donc je pense qu'il est important,
01:37:31 dans mon rôle de ministre de l'économie,
01:37:33 de ne pas simplement essayer de se rapprocher
01:37:35 le plus près possible de ce qui sera la croissance,
01:37:39 mais également de montrer qu'il y a une ambition
01:37:41 derrière cette croissance.
01:37:43 Et deux éléments qui, moi, m'amènent
01:37:45 à maintenir ce chiffre de croissance à 1,
01:37:47 pour répondre précisément à votre question,
01:37:49 c'est d'abord des réformes de structure que nous envisageons.
01:37:52 Je pense en particulier à la réforme de l'assurance chômage
01:37:55 qui vient d'être annoncée par le Premier ministre.
01:37:57 Donc plus de personnes au travail,
01:37:59 donc plus de croissance et plus de cotisations,
01:38:02 donc plus de recettes.
01:38:03 Ça, c'est le premier élément dont je dispose,
01:38:05 ce qui fait que j'estime que nos réformes portent leur fruit
01:38:08 en termes de croissance et d'emploi,
01:38:10 sinon ce n'est pas la peine de les faire.
01:38:12 Et la deuxième chose, c'est une anticipation
01:38:14 de baisse des taux de la BCE,
01:38:16 qui, pour l'investissement des ménages
01:38:18 comme pour l'investissement des entreprises,
01:38:20 devrait être positif.
01:38:22 Nous verrons, à la fin de l'année 2024,
01:38:24 si on se rapproche du 1 que j'ai fixé
01:38:26 comme objectif pour 2024,
01:38:28 mais la différence entre les prévisionnistes
01:38:30 et le ministre de l'économie,
01:38:32 les prévisionnistes peuvent se tromper
01:38:34 et tout le monde s'en fiche.
01:38:35 Non, mais là, ce ne sont pas des prévisionnistes,
01:38:36 c'est quand même vos services.
01:38:37 Excusez-moi, ce ne sont pas tout à fait des prévisionnistes.
01:38:39 Vous l'avez dit vous-même.
01:38:40 Le rôle du ministre de l'économie,
01:38:41 sur la base de ce que disait le président de la commission
01:38:44 des finances, qui est de prendre des décisions politiques,
01:38:46 c'est qu'un affichage de croissance
01:38:48 est aussi une décision politique.
01:38:50 Il n'y a pas de vérité absolue en la matière.
01:38:52 Et mon rôle, c'est de fixer une ambition
01:38:54 pour les Français et pas simplement une évaluation.
01:38:57 Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre,
01:38:59 vous évoquerez le sujet avec le ministre des comptes publics
01:39:03 parce qu'il m'a répondu que dans son travail,
01:39:06 il n'était pas là pour faire de la politique.
01:39:08 Il ne faisait pas de politique,
01:39:09 ce qui me préoccupe sérieusement.
01:39:13 Moi, j'en fais et je pense que c'est bien.
01:39:17 Vous voulez dire qu'il n'y a que vous,
01:39:19 au ministère, qui avez le droit d'en faire.
01:39:21 Bon, nous avons compris.
01:39:24 Quelques mots sur toujours vérité, mensonge
01:39:31 et la zone grise.
01:39:34 Un petit sujet de zone grise.
01:39:37 Le 24 janvier dernier, vous l'avez évoqué d'ailleurs
01:39:40 dans votre propos liminaire,
01:39:41 vous faites une communication au Conseil des ministres
01:39:43 très positive sur l'exécution budgétaire de l'Etat en 2023.
01:39:47 Je la cite, le sol budgétaire est proche
01:39:50 de celui prévu en loi de finances en fin de gestion.
01:39:52 Pour 2023, les recettes moindres que prévues
01:39:55 étant compensées par une très bonne maîtrise des dépenses.
01:39:58 Citation.
01:40:00 Au même moment, vous avez entre les mains
01:40:03 une note de vos services qui annonce un déficit public,
01:40:06 alors là, toute administration publique, pour le coup,
01:40:09 en 2023, à 5,3% du PIB au lieu des 4,9 prévus.
01:40:14 Autrement dit, pour faire simple,
01:40:16 vous faites une déclaration suite au Conseil des ministres
01:40:19 qui concerne le strict budget de l'Etat,
01:40:22 alors qu'en même temps, vous avez une information,
01:40:25 pour le coup, on est à une date déjà très avancée,
01:40:29 vous disant déjà 5,3, alors le chiffre peut varier d'ailleurs,
01:40:34 il a varié à la hausse encore,
01:40:37 mais vous avez déjà cette information.
01:40:39 Et bien sûr, vous savez comme moi,
01:40:43 que la population française, quand elle vous écoute sur ce point,
01:40:46 elle ne sait pas quelle est la différence
01:40:49 entre le budget de l'Etat et le budget
01:40:52 de toute administration publique confondue,
01:40:57 y compris le social, qui est un budget
01:41:00 beaucoup plus important que celui de l'Etat,
01:41:02 et celui des collectivités locales.
01:41:05 Donc, quand vous vous exprimez ainsi,
01:41:08 votre phrase est juste,
01:41:11 mais est-ce qu'elle est franche ?
01:41:13 Est-ce qu'elle est réellement compréhensible par tous ?
01:41:17 Est-ce que dès ce moment-là, vous ne devez pas dire
01:41:19 "attendez, on a bien géré nos finances de l'Etat,
01:41:24 mais on aura quand même une difficulté globale",
01:41:28 enfin, vous le tournez comme vous voulez,
01:41:30 pour ça, je vous fais confiance,
01:41:32 pour trouver le cadre pour le dire.
01:41:35 Mais est-ce qu'il n'y a pas un peu tromperie
01:41:38 pour dire les choses dans cette explication ?
01:41:42 Et l'idée que finalement, on peut sortir de ce 24 janvier,
01:41:46 quand on vous écoute, avec "dormez tranquilles, braves gens".
01:41:50 Et je vais vous dire, non seulement "dormez tranquilles, braves gens",
01:41:53 mais "dormez tranquilles, monsieur le président
01:41:55 de la Commission des finances du Sénat".
01:41:56 Parce que quand je vous ai écouté à ce moment-là,
01:41:58 je me suis dit "bon, tout est sous contrôle, tout va bien".
01:42:01 Moi, je suis soucieux du bon sommeil du président
01:42:03 de la Commission des finances du Sénat.
01:42:04 Ça me rassure.
01:42:05 Donc j'évite de créer de la quiétude inutile.
01:42:07 Mais je pense que vous avez tout dit,
01:42:09 et j'ai ajouté à ce que vous avez noté,
01:42:12 le compte-rendu du Conseil des ministres du 24 janvier 2024,
01:42:15 ma communication porte sur l'exécution budgétaire 2023.
01:42:19 Effectivement, on peut surinterpréter cette communication
01:42:23 en disant "c'est le budget de l'État,
01:42:26 donc tout le budget, toutes les administrations
01:42:28 de public confondues va bien".
01:42:29 Je reconnais bien volontiers.
01:42:31 Mais je pense avoir donné des chiffres
01:42:33 qui étaient rigoureusement exacts.
01:42:35 Pour le coup, c'est évidemment mon rôle.
01:42:38 Je redonne les chiffres.
01:42:39 Des recettes inférieures de 7,8 billiards,
01:42:42 la correction de 6 milliards, dont j'ai parlé précédemment,
01:42:45 donc 2 milliards d'euros simplement
01:42:48 de déficit supplémentaire.
01:42:51 L'effet est positif.
01:42:53 Ça ne couvre pas toutes les administrations publiques.
01:42:56 Vous avez parfaitement raison.
01:42:57 Ça ne couvre pas le budget général
01:42:59 de l'ensemble des administrations.
01:43:01 Donc l'interprétation peut être exagérément positive,
01:43:03 mais mes propos étaient exacts.
01:43:05 Monsieur le ministre, le 28 février,
01:43:08 à l'occasion de l'examen du décret d'annulation
01:43:11 du 21 février et en application de l'article 57 de la LOLF,
01:43:16 j'ai demandé au gouvernement
01:43:18 les dernières prévisions de soldes publiques
01:43:21 expliquant le plan d'économie.
01:43:24 Et pour être précis, je vais citer la question.
01:43:27 Préciser le niveau qu'atteindrait en 2024
01:43:31 le déficit public en pourcentage du PIB
01:43:34 sans les annulations de crédit
01:43:36 portées par le décret d'annulation.
01:43:39 Je cite votre réponse rapide, en date du 5 mars.
01:43:43 L'ensemble des informations pertinentes
01:43:46 sera pris en compte et détaillé
01:43:48 dans le programme de stabilité.
01:43:51 Donc dans un exercice accompli de transparence
01:43:55 et de partage de l'information, j'imagine.
01:43:57 Vous n'avez donc rien transmis
01:44:00 à la Commission des finances
01:44:02 alors que ces prévisions existaient,
01:44:04 puisque je les ai découvertes
01:44:06 dans une note du Trésor du 16 février 2024,
01:44:10 je viens de le dire, avec la prévision
01:44:12 d'un solde de moins 5,7% du PIB.
01:44:15 Pourquoi avoir décidé de ne pas transmettre
01:44:19 cette information au Parlement
01:44:22 dans le cadre dans lequel elle était sollicitée ?
01:44:26 Moi, je vous redis, M. le rapporteur général,
01:44:28 que je suis ouvert à toute évolution
01:44:33 de la transmission des documents
01:44:36 dont j'ai fait état au début de cette audition.
01:44:40 Les documents du Trésor,
01:44:41 les documents de la Direction générale
01:44:43 de la Commission publique,
01:44:44 les documents de la Direction du budget,
01:44:47 dans des conditions, j'insiste,
01:44:49 qui garantissent la bonne information
01:44:52 du rapporteur général, du président
01:44:54 de la Commission des finances,
01:44:55 mais qui garantissent aussi
01:44:57 la confidentialité des informations.
01:44:59 Parce que je sais qu'on est à une ère
01:45:01 de transparence totale,
01:45:02 mais si à chaque fois que la Direction générale
01:45:04 du Trésor me dit "si vous ne faites rien,
01:45:06 on va être à 6 ou 7% de déficit",
01:45:08 je le divulgue sur la place publique,
01:45:10 les gens, légitimement, vont se dire
01:45:12 "dis donc, panique à bord".
01:45:14 Parce que, à partir du moment
01:45:16 où j'ai des informations,
01:45:18 je prends des décisions.
01:45:20 Donc, moi je suis, je le redis,
01:45:22 je pense qu'on peut y travailler ensemble,
01:45:23 tout à fait ouvert, regardé.
01:45:25 - Vous auriez dû, M. le ministre,
01:45:26 pardon de vous interrompre,
01:45:27 vous auriez dû, puisque c'est une obligation
01:45:29 fixée par les dispositions de la LOLF.
01:45:33 C'est pour ça que je m'étonne
01:45:35 de ce que la lettre,
01:45:37 au-delà de l'esprit,
01:45:38 la lettre de la LOLF n'ait pas été respectée.
01:45:41 C'est pas pour demain,
01:45:42 ça aurait déjà dû être hier.
01:45:44 - Je ne crois pas que la LOLF établisse
01:45:48 que l'ensemble des documents
01:45:49 qui sont à la disposition du milieu des finances
01:45:51 deviennent transmis automatiquement
01:45:53 à la Commission des finances.
01:45:54 Je vérifierai ce point.
01:45:55 Je suis tout à fait prêt à regarder...
01:45:56 - C'est l'article 57 de la LOLF.
01:45:58 - Comment est-ce que...
01:45:59 Regardons l'article 57 de la LOLF.
01:46:01 Je demande à mes conseillers
01:46:02 de le regarder immédiatement.
01:46:03 Moi, je suis, une fois encore,
01:46:05 tout à fait disposé
01:46:06 à ce qu'il y ait un échange d'informations
01:46:08 beaucoup plus régulier,
01:46:09 beaucoup plus transparent
01:46:10 entre la Commission des finances
01:46:11 et le ministre des Finances.
01:46:12 Mais ce à quoi je le dis...
01:46:13 - Vous comprenez juste quand même
01:46:14 que je puisse considérer
01:46:15 qu'il y a une rétention d'informations.
01:46:17 - Ce à quoi je suis totalement convaincu,
01:46:18 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:20 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:22 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:24 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:26 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:28 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:30 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:32 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:34 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:36 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:38 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:40 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:42 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:44 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:46 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:48 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:50 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:52 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:54 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:56 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:46:58 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:47:00 c'est que, si on a une rétention d'informations,
01:47:02 il y a déjà d'ailleurs de nombreuses informations
01:47:04 qui sont envoyées au président et au rapporteur,
01:47:06 qui sont envoyées au président et au rapporteur,
01:47:08 et je suis à jeun que une seule de ces informations
01:47:10 et je suis à jeun que une seule de ces informations
01:47:12 se soit retrouvée ou que ce soit dans la presse.
01:47:14 notamment lorsque il y a des projets d'acquisition
01:47:16 notamment lorsque il y a des projets d'acquisition
01:47:18 de parts dans des entreprises par l'Etat,
01:47:20 de parts dans des entreprises par l'Etat,
01:47:22 des choses comme ça, nous sommes informés immédiatement
01:47:24 des choses comme ça, nous sommes informés immédiatement
01:47:26 de la demande et je ne crois pas que
01:47:28 c'est jamais été transmis.
01:47:30 de la demande et je ne crois pas que
01:47:32 c'est jamais été transmis.
01:47:34 Donc je crois que sur le principe, il faut quand même admettre
01:47:36 cette possibilité, mais ça nous permet quand même
01:47:38 de préparer, à la fois de nous préparer,
01:47:40 de réfléchir aux évolutions
01:47:42 que nous avons à suivre,
01:47:44 et en tout cas, encore une fois,
01:47:46 à ne pas les découvrir dans la presse,
01:47:48 et c'est extrêmement
01:47:50 difficile à supporter.
01:47:52 Or c'est quand même,
01:47:54 et ça ne date pas de vous,
01:47:56 c'est une vieille histoire,
01:47:58 le côté "je parle dans la presse en premier,
01:48:00 je parle, et finalement,
01:48:02 en même temps, j'envoie un courrier à la commission des finances",
01:48:04 c'est sympathique, mais la presse
01:48:06 se transmet plus rapidement que le courrier,
01:48:08 et voilà.
01:48:10 Donc si on pouvait éviter ça,
01:48:12 recevoir avant, vous voyez, ce serait bien.
01:48:14 -M. le ministre. -Moi, je propose
01:48:16 surtout qu'on définisse une méthode qui soit
01:48:18 claire et rigoureuse de transmission des informations.
01:48:20 Car toute déclaration
01:48:22 a un certain niveau
01:48:24 de responsabilité, qu'on soit
01:48:26 président de la commission des finances,
01:48:28 rapporteur général du budget, ou ministre des Finances,
01:48:30 a un impact
01:48:32 direct sur le financement
01:48:34 de la dette française,
01:48:36 des ménages français,
01:48:38 et des entreprises françaises.
01:48:40 Quand, le 21 mars, vous faites
01:48:42 vos déclarations, M. le rapporteur général,
01:48:44 qui donne le sentiment que la gestion budgétaire
01:48:46 du gouvernement est calamiteuse, le fait,
01:48:48 c'est un fait, ce n'est pas une critique,
01:48:50 le spread français prend 3,5 points
01:48:52 de base. C'est-à-dire que
01:48:54 la transition de financement de notre économie
01:48:56 se détériore. Donc, je suis,
01:48:58 c'est pour cela que je suis parfaitement
01:49:00 ouvert à une meilleure méthode,
01:49:02 à la transmission de plus de documents,
01:49:04 à des échanges, mais en faisant
01:49:06 attention à ce que tout ne parte pas
01:49:08 dans le...
01:49:10 -Vous ne pensez pas que c'est la fuite
01:49:12 du déjeuner,
01:49:14 du dîner de l'Elysée,
01:49:16 qui était arrivée bien avant l'intervention
01:49:18 du rapporteur général, qui a été l'occasion
01:49:20 de ce spread ? -Je ne sais pas, je dis simplement
01:49:22 que j'imagine que vous l'avez fait sur
01:49:24 les finances publiques. -Parce que la déclaration
01:49:26 gouvernementale est maîtrisée la veille
01:49:28 à 5,6 %, excusez-moi.
01:49:30 Alors, M. le ministre, je vais juste vous relire
01:49:32 l'article 57 de la LOLF.
01:49:34 Voilà, comme ça, je ferai le rôle
01:49:36 de vos conseillers en même temps.
01:49:38 Tous les renseignements et documents d'ordre financier
01:49:40 administratif qu'il demande,
01:49:42 s'agissant de nous, y compris
01:49:44 tout rapport établi par les organismes et services
01:49:46 chargés du contrôle de l'administration,
01:49:48 réserve faite des sujets
01:49:50 à caractère secret
01:49:52 concernant la défense nationale et la sécurité
01:49:54 intérieure ou extérieure de l'Etat
01:49:56 et du respect du secret
01:49:58 de l'instruction et du secret médical,
01:50:00 doivent être fournis au président
01:50:02 et au rapporteur général.
01:50:04 Je les ai demandés dans ma
01:50:06 fonction par écrit.
01:50:08 Nous avons été dans la réponse
01:50:10 et conduit. C'est une forme
01:50:12 de gifle qui est envoyée au Parlement,
01:50:14 dont acte. Vous pouvez
01:50:16 quand même comprendre que ça ne me
01:50:18 satisfasse pas et c'est la raison
01:50:20 pour laquelle j'ai quand même dit
01:50:22 et je maintiens qu'à ce moment-là,
01:50:24 vous avez retenu de l'information.
01:50:26 Retenu, ça donne
01:50:28 le substantif rétention.
01:50:30 Tous les documents
01:50:34 que demandent
01:50:36 les finances
01:50:42 à personne intéressée. Il me semble que
01:50:44 c'est toujours été le cas.
01:50:46 Je ne sais pas si vous avez
01:50:48 des questions.
01:50:50 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:50:52 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:50:54 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:50:56 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:50:58 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:00 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:02 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:04 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:06 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:08 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:10 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:12 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:14 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:16 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:18 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:20 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:22 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:24 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:26 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:28 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:30 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:32 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:34 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:36 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:38 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:40 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:42 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:44 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:46 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:48 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:50 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:52 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:54 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:56 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:51:58 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:00 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:02 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:04 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:06 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:08 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:10 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:12 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:14 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:16 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:18 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:20 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:22 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:24 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:26 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:28 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:30 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:32 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:34 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:36 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:38 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:40 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:42 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:44 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:46 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:48 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:50 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:52 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:54 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:56 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:52:58 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:00 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:02 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:04 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:06 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:08 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:10 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:12 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:14 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:16 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:18 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:20 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:22 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:24 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:26 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:28 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:30 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:32 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:34 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:36 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:38 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:40 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:42 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:44 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:46 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:48 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:50 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:52 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:54 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:56 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:53:58 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:00 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:02 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:04 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:06 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:08 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:10 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:12 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:14 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:16 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:18 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:20 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:22 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:24 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:26 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:28 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:30 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:32 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:34 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:36 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:38 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:40 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:42 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:44 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:46 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:48 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:50 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:52 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:54 Je ne sais pas si vous avez des questions.
01:54:56 Je ne sais pas si vous avez des questions.
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