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00:00 7h45, vous avez la parole, on vous rappelle le numéro 0476 46 45 45 pour intervenir ce matin. Théo, sujet
00:07 sensible mais crucial, celui de la fin de vie. Y aura-t-il bientôt en France une aide à mourir ? Une aide active au-delà de
00:13 l'arrêt des soins qui existe déjà aujourd'hui et dans quelles conditions le projet de loi arrive à l'assemblée aujourd'hui ?
00:19 Bonjour Jean-Michel Ponsay. Bonjour Théo. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes Iserois, vous faites partie de la convention citoyenne sur la fin de vie
00:26 qui a planché, vous avez planché sur cette question pendant plusieurs mois, vous avez rendu votre voix à Emmanuel Macron. On va revenir dans un
00:32 instant sur ce processus, sur ses travaux.
00:35 D'abord j'aimerais vous faire entendre un témoignage, celui de Michel, c'est une Grenobloise de 86 ans.
00:40 Voilà ses directives anticipées, ses dernières volontés en somme sur sa fin de vie.
00:45 Je souhaite que s'il n'existe aucun espoir de retour à une vie consciente
00:50 et autonome, l'on me procure une mort la plus rapide et la plus douce possible.
00:56 Je ne suis pas encore dans ce cas là, mais bon ça m'arrivera un jour. Alors voilà j'en suis là. La vie s'est bien passée jusqu'à
01:02 présent et j'espère que ça continuera, mais le jour où ça n'ira pas, que ça continue pas à traîner comme ça dans un lit d'hôpital.
01:08 Non ça je ne souhaite pas cet état là. Voilà. Voilà l'avis de Michel,
01:12 Grenobloise de 86 ans. Ce type de témoignage Jean-Michel Ponsay, vous en avez entendu beaucoup pendant vos travaux dans la convention citoyenne ?
01:20 Oui effectivement. Alors
01:22 dire peut-être pour vos éditeurs que
01:24 l'hiver 2022-2023 nous avons été 184 citoyens tirés au sort
01:30 représentatifs d'une vraie diversité de la population, de la société française d'aujourd'hui,
01:36 pour plancher en fait sérieusement sur un sujet dans une démarche structurée et animée de manière assez remarquable au CESE, au comité économique, social et environnemental à Paris.
01:46 Donc on a auditionné plus de 60 experts mais aussi évidemment des
01:51 associations de patients et également en parallèle des patients. En tout cas moi j'ai eu cette occasion là. D'autre part je suis allé visiter aussi
02:00 un service de soins palliatifs. D'accord et vous m'avez dit justement en préparant cette interview, vous m'avez dit "ces travaux m'ont changé, m'ont fait évoluer".
02:08 Oui comment sortir indemne de 27 journées de travail à 184 sur
02:16 un sujet aussi vaste.
02:18 Donc c'est vrai que j'ai pu embrasser si je puis dire vraiment l'ensemble des dimensions sans pouvoir en faire le tour parce que c'est
02:25 vraiment un sujet très très vaste.
02:27 Oui je n'avais pas d'avis arrêté comme je pense beaucoup de nos
02:32 compatriotes donc je les invite vraiment à regarder les travaux de la convention et toutes les contributions dans le cadre du grand débat qui
02:39 a eu lieu sur la fin de vie qui maintenant
02:43 fait l'objet à la fois d'un plan au niveau des soins palliatifs,
02:48 au niveau de l'exécutif, au niveau du ministère de la Santé et puis bien sûr
02:53 au parlement avec le démarrage à l'assemblée.
02:56 Et on va en discuter ensemble un petit tour d'abord au standard de France Blizzard parce qu'on a beaucoup de 10 01 qui s'interrogent
03:01 sur cette fin de vie. Avec des témoignages voilà venez témoigner au 04 76 46 45 45 et nous donner votre avis comme
03:09 Jacqueline qui nous appelle de Voiron. Bonjour Jacqueline.
03:12 Bonjour.
03:13 Alors Jacqueline justement on posait cette question alors de manière un peu tranchée pour ou contre
03:18 ce droit à la fin de vie et vous vous disiez justement que
03:21 c'est quelque chose qui vous semblait une bonne chose parce que vous êtes confronté à un problème dans votre vie familiale.
03:27 Oui pour moi c'est
03:30 respecter
03:33 la personne malade, l'entourage aussi parce que quand il n'y a plus de solution pour soigner le malade
03:40 c'est très dur de les voir partir, mourir un petit peu comme on peut dire et je trouve que
03:46 c'est inhumain de laisser des gens dans des lits à souffrir. Je l'ai vécu, je l'ai vécu
03:54 auprès de mes proches et c'est très très douloureux.
03:59 On est impuissant devant ces médecins qui refusent
04:04 de faire le geste qu'il faut pour qu'ils s'en aillent tranquillement.
04:08 Jacqueline, ça veut dire, si je peux me permettre, ça veut dire que
04:11 l'arrêt des soins qui aujourd'hui existe, l'arrêt thérapeutique, c'est pas suffisant selon vous ? Il faudrait une aide active à mourir, une forme de suicide assisté ?
04:19 Voilà, moi je dis que
04:22 voilà c'est ça, c'est
04:24 arrêt des soins, ça veut dire des semaines voire peut-être des mois
04:28 à attendre dans un lit, à les voir souffrir et c'est terrible.
04:33 Bien sûr que peut-être que le malade n'est pas toujours conscient, ne se rend pas compte de son état, on nous dit voilà il souffre pas, etc.
04:40 Mais nous autour on souffre et c'est nous aussi après où c'est dur à se relever de tout ça.
04:46 Voilà, moi je pense qu'il faut respecter le malade, il faut respecter
04:50 l'entourage et je suis pour
04:53 voilà
04:55 le geste où on fait le geste
04:57 qui aide à partir tranquillement.
04:59 Vous en parlez très bien en tout cas, merci beaucoup Jacqueline. Merci de votre témoignage et de votre passage chez nous. Belle journée à vous
05:05 Jacqueline, à bientôt.
05:07 Et d'ailleurs Soazic, on retrouve la pensée de Jacqueline dans les commentaires Facebook. En tout cas vous êtes très nombreux à nous parler de dignité
05:13 ce matin sur le post
05:15 "Météo de Facebook", on a Joss par exemple qui nous dit "il faut partir dignement", on a aussi
05:21 Olga qui nous en parle, Michel qui nous parle de partir dans la dignité qui lui paraît essentielle et puis
05:29 Eliane.
05:30 Sandrine en revanche dit que c'est compliqué d'éviter les dérives selon elle.
05:35 Venez nous donner votre avis, voilà comme l'ont fait les différents témoignages sur notre page Facebook au 04 76 46 45 45
05:42 pour pouvoir partager avec nous cet espace de débat, il est 7h51.
05:46 Pour éviter les dérives, justement comme dit Sandrine sur notre page Facebook, Jean-Michel Poncelle, le projet de loi il
05:51 encadre quand même assez strictement les choses et si on rentre dans le détail du projet de loi
05:57 qui ouvre ce droit à mourir, il y a pas mal de conditions, il y a cinq conditions
06:00 être majeur, être atteint d'une maladie incurable en phase avancée ou terminale, être apte à donner sa volonté
06:07 et présenter une souffrance face au traitement, est-ce que c'est trop restrictif selon vous ?
06:13 - Ecoutez moi ce que je peux vous dire c'est que le travail sérieux qu'a fait la convention,
06:19 le rapport que j'ai eu moi-même,
06:21 le plaisir de remettre au président le 3 avril dernier donc est en ligne
06:26 depuis longtemps, il y a même une intelligence artificielle qui vient d'être
06:29 positionnée sur le site internet donc j'invite vos éditeurs à l'utiliser parce que effectivement c'est très très simple, c'est très pratique,
06:37 on pose des questions, on a des réponses et au moins ce sont des réponses fiables.
06:41 Votre question était finalement sur les conditions, là il y a un débat parlementaire qui a démarré,
06:49 j'ai aussi été
06:51 auditionné par la commission spéciale de la
06:55 de l'Assemblée nationale le mois dernier
06:57 puisque
06:59 70 députés volontaires ont
07:01 prémâché si je puis dire le travail pour l'hémicycle à partir d'aujourd'hui.
07:05 Donc on verra ce qu'il en sort, ce que je peux vous dire encore une fois c'est que par rapport à nos
07:09 travaux et notamment sur le nuancier
07:12 de
07:15 positionnement des uns et des autres, je parle donc des conventionnels, on était à peu près au baril-centre
07:22 avec le projet de loi du gouvernement. - Ces conditions permettent de trouver un équilibre entre les différentes positions ? - C'est ça, c'est ça, il s'agit de trouver
07:29 un autre sens, je parle à mon nom mais au nom de mes collègues, ça j'en suis certain,
07:35 voilà un équilibre, certains sont effectivement très universalistes, d'autres voudraient que rien ne bouge.
07:41 Voilà il y a une forme d'équilibre dans le projet de loi,
07:45 bon là il est discuté, il y a des choses qui bougent, voilà c'est le travail parlementaire.
07:50 Finalement le mois dernier on a eu un week-end de redéveloppabilité du gouvernement, on a pu voir la nouvelle ministre, on a pu
07:56 rentrer dans le détail,
07:57 mais quelque part voilà, ça nous appartient plus déjà depuis un an pour ce qui nous concerne, nous les conventionnels. - Le choix des mots il est
08:04 important aussi dans ce débat, est-ce que vous vous parlez d'aide à mourir, d'aide active à mourir, d'euthanasie, de suicide assisté,
08:09 quels mots vous utilisez et quelles sont les différences ?
08:13 - A la fois le projet
08:18 évite d'utiliser des mots qui peuvent blesser,
08:20 mais évidemment donc on est dans une forme de cohérence entre la demande, puisque l'essentiel de
08:26 nos discussions portait sur, comme votre auditrice l'évoquait, sur le choix et sur la volonté intrinsèque du patient,
08:33 il s'agit bien de ça, donc il s'agit qu'il soit effectivement avant tout
08:37 en possession de tous ces moyens, ça c'est une condition
08:41 clé, mais quelque part
08:44 la
08:47 question est de trouver en fait une voie éthique sur une éventuelle aide médicale à mourir, puisque
08:54 nous reflétons en fait nous la convention, le souhait de nos citoyens, c'est-à-dire
09:00 d'être dans un encadrement, un accompagnement médical. - Le terme euthanasie il est trop marqué ?
09:05 - Alors l'euthanasie en tant que tel c'est un geste effectivement qui est pratiqué par un tiers,
09:11 si on va dans la cohérence dont je parlais, je demande éventuellement moi le
09:16 le
09:18 une aide à mourir, et bien je vais effectivement, si je peux le faire, pratiquer le suicide assisté.
09:24 Ça évite de mettre effectivement
09:27 une personne tiers dans la boucle, ce qui est compliqué quand même,
09:31 même si effectivement certains soignants vont le faire,
09:36 vont pouvoir le faire, il n'y a pas besoin d'en avoir beaucoup, mais effectivement certains ne le souhaitent pas, c'est
09:42 logique de respecter une clause de conscience. - Et on peut retrouver donc votre rapport sur le site du CESE, du conseil environnemental ?
09:49 - Oui, sur le site de la convention, mais tout simplement pour vos
09:54 vos auditeurs,
09:56 cc comme convention citoyenne fin de vie point le cese point fr, ça permet d'arriver effectivement
10:01 sur
10:04 l'intégralité de nos débats et de pouvoir exploiter avec l'intelligence artificielle dont je vous parlais, vraiment
10:10 tous nos travaux. - Et on mettra le lien sur le site internet de France Blaise Air. Merci beaucoup Jean-Michel Ponsay d'avoir été notre invité
10:17 ce matin, belle journée, merci.