Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour
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00:00Europe Un Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04C'est parti, et avec les débatteurs, bonsoir à Georges Fenech.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Ancien juge d'instruction, auteur de L'Ensauvagement de la France aux éditions du Rocher.
00:12Bonsoir Antoine et André.
00:14Bonsoir Pierre, bonsoir à tous.
00:14Chef adjoint du service politique du JDD,
00:17et si vous voulez avoir plus de précisions,
00:20et on va se questionner quand même sur cette cellule de Mohamed Hamra
00:25qui avait de la chicha et du cannabis le soir pour se détendre,
00:31des téléphones portables dernier cri pour pouvoir mener ses activités en toute impunité,
00:37des jetteurs, ce sont ceux qui vous jettent des paquets de vivres, de toutes choses,
00:42à travers le mur de la prison pour pouvoir...
00:45Tout ça en toute impunité.
00:47On découvre des choses absolument hallucinantes ce matin,
00:50notamment dans le journal Le Parisien,
00:52avec effectivement ces écoutes qui ont été menées.
00:56Béatrice Brugère, bonsoir.
01:00Bonsoir Béatrice Brugère.
01:01Bonsoir.
01:02Magistrate, secrétaire générale, unité magistrate,
01:04auteur de Justice, la colère qui m'en...
01:05Ça vous étonne cette cellule, toute option, pour Mohamed Hamra ?
01:11Écoutez, toute option je ne sais pas,
01:13mais ce qui est sûr, et ce n'est pas le premier et par contre je le déplore,
01:18c'est qu'en prison, aujourd'hui, on trouve des choses qu'on ne devrait pas trouver,
01:22et la loi ne s'applique pas de manière stricte,
01:25puisqu'on trouve des téléphones portables, du trafic de drogue,
01:29peut-être même de mains des armes, on verra.
01:31Voilà, donc je ne suis pas étonnée, je suis simplement perplexe
01:36qu'on n'arrive pas aujourd'hui à mieux sécuriser nos prisons.
01:39Mais alors, est-ce que vous avez des pistes pour traquer justement les failles ?
01:45Comment est-ce que c'est possible ?
01:46Vous êtes sans doute plus au courant que nous dans ce studio.
01:49Si vous voulez, déjà, on a un problème sur les fouilles,
01:53on a un problème, on ne peut plus aujourd'hui faire des fouilles systématiques,
01:57parce que la jurisprudence de la Cour Européenne des Droits de l'Homme ne nous le permet plus.
02:02Parce que quoi ? C'est vis-à-vis de la personne, c'est déshumanisant, c'est humiliant ?
02:13Tout à fait. Donc en fait, les fouilles systématiques ne sont plus possibles.
02:17Les fouilles sont encore possibles, heureusement, mais elles sont possibles si on veut fouiller,
02:24on a la possibilité de le faire, mais il ne faut pas que ça ne soit pas systématique.
02:29Donc il faut demander une procédure, il faut demander des tas de paperas, etc.
02:32Mais surtout, le problème, c'est qu'aujourd'hui, la prison permet de continuer l'activité criminelle
02:38et permet également, en prison, d'exercer sur les autres aussi une activité criminelle,
02:44puisque vous avez en prison des clans qui se reforment avec de la violence,
02:50avec du trafic de drogue, etc. Et surtout, le problème, ce sont les téléphones portables.
02:58Qu'est-ce qu'il faut faire ? Des brouilleurs ?
03:02Alors, les brouilleurs, ça ne fonctionne pas, manifestement. Je pense qu'il faut aller sur
03:06d'autres technologies, comme les détecteurs, et puis surtout, pour des profils comme celui de
03:11Mohamed Amra, il faut avoir des prisons adaptées, de haute sécurité, que nous n'avons pas aujourd'hui.
03:18Oui, alors il y a quand même, donc je le disais dans la liste des options, c'est comme chez le
03:23concessionnaire automobile, il y a le toit ouvrant, les sièges en cuir, etc. Là, il y a des coursiers
03:26appelés jeteurs qui vous jettent des colis par-dessus les murs, les téléphones de rechange,
03:32pour parfaire son séjour carcéral, les cartes bancaires prépayées, et même du cannabis. Alors,
03:38seule ombre au tableau, on lui refuse encore ses quatre demandes de parloir avec des jeunes femmes
03:43prêtes à avoir des relations sexuelles avec lui. Pardonnez-moi, on marche sur la tête là,
03:47Béatrice Brugère ? Oui, mais alors, de toute façon, là, c'est toute une évaluation qu'il
03:53faut faire sur ce que l'on veut de notre prison, donc sur le modèle de prison. Moi, je ne suis pas
03:59là pour critiquer aujourd'hui tout ce qu'il se passe en prison parce que la prison doit aussi
04:04pouvoir permettre des activités, évidemment, sinon les gens deviendraient fous. Mais ce qui
04:10est sûr, c'est que pour certains populaires... Il y a activité, activité, jouer au scrabble et avoir
04:14des relations sexuelles au parloir, ce n'est pas exactement la même chose. Alors, les relations
04:17sexuelles au parloir s'appellent des parloirs famille, et en effet, ça c'est quelque chose
04:22qu'il faut regarder de près. Mais ce qui est sûr, ce qui est plutôt plus gênant, c'est que
04:27l'activité criminelle se poursuive en détention. L'objectif de la prison de mettre à l'abri des
04:35personnes qui sont dangereuses n'est pas atteint. Et pire, en prison, ces personnes-mêmes peuvent
04:41exercer des activités violentes ou de pression sur d'autres, voire de la corruption, du trafic, etc.
04:48De toute façon, on en vient toujours à la même chose, Béatrice Brugère. Manque de moyens, manque
04:51de bras, manque d'argent pour sécuriser ? Non, non, je ne suis pas d'accord du tout. Ce que je suis en
04:59train de vous dire, c'est qu'il faut penser d'autres modèles de prison. Les Italiens l'ont fait, par
05:04exemple, pour la mafia, c'est-à-dire qu'ils ont construit des prisons différenciées selon les
05:10profils. Et pour ça, il faut construire des prisons, mais il faut aussi avoir un projet qui
05:14correspond à une vision sécuritaire pour des détenus qui sont extrêmement dangereux. Aujourd'hui,
05:19on manque de places, les prisonniers sont souvent mélangés, y compris ceux qui ne sont pas encore
05:24condamnés, et donc ça ne permet pas de sécuriser et ça ne permet pas non plus de faire un travail
05:30sérieux de réinsertion pour ceux qui peuvent encore en faire. Merci de votre témoignage, Béatrice
05:34Brugère, toujours fidèle à Europe 1, magistrate, secrétaire générale, unité, magistrat et auteur
05:38de Justice, la colère qui monte aux étisions de l'observateur Georges Fenech. Madame le magistrat
05:45est elle-même impuissante vis-à-vis de... Dans ce tableau apocalyptique, qui n'étonne pas ceux qui
05:54connaissent les prisons, comme c'est mon cas, j'ai participé à de multiples, non seulement des visites,
06:00mais également des rapports, ce n'est pas d'aujourd'hui, le Sénat, l'Assemblée nationale, on sait ce qu'il en est.
06:06Donc on alerte depuis très longtemps. Vous semblez découvrir, Pierre, vous semblez découvrir, les Français
06:10découvrent, j'ai l'impression. À quel point ? Malheureusement non, mais je pense que les gens
06:14découvrent, en effet, les auditeurs... Oui, les Français découvrent à quel point ces prisons qui devraient être, qui sont
06:20des prisons très, comment dire, ouvertes sur l'extérieur, avec une grande porosité, alors qu'elles
06:27devraient être étanches, en réalité. Et à ce tableau apocalyptique, vous avez rappelé que Béatrice
06:33Brugère a parfaitement décrit, en donnant des pistes d'ailleurs, des solutions, il ne faut pas oublier
06:39aussi le phénomène de radicalisation. Dans nos prisons, on estime qu'il y a environ 1500 individus
06:46qui sont radicalisés. C'est ce qu'elle a dit en disant qu'il y a des clans qui se formaient... Non, ce n'est pas des clans,
06:50c'est de la radicalisation, c'est-à-dire que vous avez un système de caïda religieux qui s'est installé.
06:55Voilà, qui prête allégeance. Qui prête allégeance, parce que si l'entrant veut avoir la paix et bénéficier
07:00de son portable, son shit, etc., il faut qu'il prête allégeance. Qu'il ne prenne pas ses douches
07:05tous nus, mais habillé. Qu'il fasse ses prières. Enfin, toute une série. Et ça, il ne faut pas l'oublier avec cette
07:10porosité entre la criminalité de droits communs et la criminalité terroriste. Parce que, et j'en termine par là,
07:17le téléphone portable dont vous parlez, ce n'est pas uniquement des communications téléphoniques.
07:21C'est l'accès à Internet. C'est l'accès à Daesh. C'est l'accès à Daesh.
07:24C'est pas le téléphone portable des années 90.
07:26Telegram, etc. Donc, vous avez aussi des choses qui peuvent se fomenter au niveau du terrorisme.
07:31Et ça, on a aussi des exemples là-dessus. Donc, vous voyez que nos prisons, aujourd'hui, il faut tout revoir.
07:36Antoine André ?
07:37Il y a plusieurs choses. Alors, moi, je ne suis pas expert en prison. D'une façon générale, je trouve que la désorganisation,
07:43c'est ce qui frappe le plus. C'est-à-dire qu'on a des moyens et on peut faire en sorte que les prisons soient à la fois...
07:49On devrait pouvoir faire en sorte très sécurisée pour les individus très dangereux, tout en ménageant, effectivement,
07:55des espaces de droit, comme les parloirs familiaux, pour que ces détenus ne coupent pas non plus totalement avec l'extérieur.
08:01Ce qui est frappant sur le trafic de drogue, c'est qu'on en vient à penser que, quasiment, M. Lamouche est presque plus à l'abri et plus à l'aise
08:10pour organiser son trafic depuis la prison. Parce que, d'une certaine façon, lui, et est-ce que pas de se prendre des rafales
08:15dans un banlieue de Marseille, je ne sais où ?
08:18Lui, c'est ça qui est le plus choquant, je trouve. C'est qu'il est totalement en sécurité, quasiment protégé par la prison et par les gardes.
08:28Et, en toute impunité, il organise son trafic. Ça, je trouve ça extrêmement spectaculaire.
08:34C'est une prison façon mexicaine.
08:35Voilà. Alors, pour le reste, je pense que le trafic de drogue, en l'occurrence, je ne suis pas spécialiste,
08:43mais je pense que c'est davantage un mal dangereux en prison que l'islamisme, pour ces raisons-là,
08:49pour les raisons de flux financiers considérables, et du fait que ces gens-là ont effectivement une maîtrise, aujourd'hui,
08:57et des moyens technologiques et une maîtrise, parce que le trafic de drogue génère énormément d'argent,
09:02qui leur permet aussi, parfois, malheureusement, sans doute, de sous-doyer qui, je ne sais, dans la pénitentiaire,
09:08de bénéficier de complicités dont je ne suis pas sûr que les islamistes, eux, bénéficient par ailleurs.
09:14Et, par ailleurs, le risque terrorisme et d'islamisme, qui, je crois, a été pris très très au sérieux, quand même,
09:19par la justice française depuis plusieurs années, et qu'il y a un traitement différencié.
09:24Aujourd'hui, je pense que le trafic de drogue et la grande criminalité est probablement la grande graine la plus périlleuse,
09:29à l'image de ce qui s'est passé avec ces détenus.
09:31Vous parlez de l'éventail de prison comme Béatrice Brugère, ça existe déjà,
09:34on a parlé de cette ferme prison qui existe en Corse, où il y a des détenus, il n'y a personne de s'évade.
09:40À Casablanca, ça fait un siècle qu'elle existe, il n'y a eu zéro évasion.
09:44Et Borgo !
09:46Borgo, c'est une prison ouverte.
09:48Et Béatrice Brugère dit qu'il faut quand même que la prison reste la prison,
09:53c'est-à-dire que les détenus restent en prison.
09:55On a eu le contre-exemple hier, puisqu'il y avait ces détenus de Toul qui allaient visiter le château de Versailles sous haute surveillance,
10:02ce qui scandalise d'ailleurs les agents pénitentiaires, on peut les comprendre.
10:06Je voudrais dire un mot quand même, parce que tout cela n'est pas la fatalité, c'est le fruit d'une défaillance politique.
10:16C'est-à-dire qu'on n'a pas été en capacité de vraiment assurer la sécurité.
10:23Mais est-ce que c'est sauvable ?
10:25Ecoutez, moi je me souviens qu'en 2017, celui qui allait devenir le président Macron avait dans son programme construction de 15 000 places de prison.
10:35Où sont-elles ?
10:37Je me souviens que lorsque s'achevait le mandat de Nicolas Sarkozy, avait été lancé un programme 20 000 places.
10:44Il est arrivé François Hollande avec Mme Taubira, il est hors de question de construire des prisons, ils ont mis ça de côté.
10:49Et aujourd'hui on en paye les conséquences, parce qu'on n'a pas suffisamment de moyens de places, et de places différenciées effectivement.
10:56C'est très important pour pouvoir assurer et la réinsertion de ceux qui sont en voie de réinsertion, et la sécurité pour ceux qui ont de très longues peines.
11:0419h27, on marque une pause dans un instant le journal permanent, et nous en reviendrons justement sur les déclarations d'Emmanuel Macron
11:13en Nouvelle-Calédonie, les esquisses d'un possible accord à venir, à tout de suite sur ORBA.