Le débat du 7/10 : la réforme de l'assurance chômage
Notre débat du jour : réforme de l'assurance chômage. Avec Jean-Claude Mailly, Secrétaire général de Force Ouvrière ( 2004-2018). Et Philippe Manière, président de la société de conseil "Vae Solis Communications".
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00:00 France Inter, Simon Le Baron, le 7/10
00:05 Une nouvelle réforme de l'assurance chômage, pourquoi faire et comment ?
00:09 Le gouvernement s'apprête à dévoiler ses arbitrages, il aurait déjà dû le faire,
00:13 mais la présentation a été repoussée en raison notamment des émeutes en Nouvelle-Calais de Nice.
00:18 Ce qui n'empêche pas les opposants à cette réforme de se mobiliser,
00:22 les représentants des 5 confédérations syndicales vont se retrouver demain à l'Assemblée Nationale,
00:26 unie autour d'une proposition de loi du groupe Liott qui vise à empêcher le gouvernement
00:32 de durcir à nouveau les règles par décret.
00:34 Jean-Claude Mailly, bonjour.
00:36 Bonjour.
00:36 Ancien secrétaire général du syndicat Force Ouvrière,
00:38 vous débattrez donc ce matin comme d'habitude avec Philippe Manière, bonjour.
00:42 Bonjour.
00:42 Président et cofondateur de la société de conseil Vaes-Lys Communication.
00:46 Alors d'abord, sur cette unité syndicale, le gouvernement pense que réformer l'assurance chômage
00:52 n'est pas très risqué, que les Français ne descendront pas dans la rue pour défendre
00:56 les demandeurs d'emploi.
00:57 Que vous inspire Jean-Claude Mailly en tant qu'ancien patron de FO ?
01:01 Que vous inspire ce front unis syndical ?
01:04 Non mais toutes les confédérations syndicales qui sont aussi cogitionnaires du système
01:09 d'assurance chômage avec le patronat sont contre à la fois le fond de ce qu'envisage
01:14 de faire le gouvernement et la méthode.
01:16 Donc là, ils répondent à une invitation du groupe Liott qui est à la fois sur la méthode,
01:21 c'est interdire au gouvernement d'agir par dégrés et non pas par une loi, et puis
01:27 quelques éléments sur la durée d'indemnisation, etc.
01:31 Donc les secrétaires généraux ou présidents de tous les syndicats, moi je trouve que c'est
01:35 bien, ils répondront à l'invitation du groupe Liott.
01:38 Maintenant, est-ce que ça va faire plier le gouvernement ?
01:40 Je n'en suis pas sûr, sauf si paraît-il qu'une partie du groupe Renaissance à l'Assemblée
01:46 nationale ne serait pas non plus favorable à la réforme.
01:49 Maintenant, est-ce qu'ils vont le dire ou est-ce qu'ils vont intervenir ?
01:52 On verra.
01:53 Philippe Magnière, est-ce que ce Front uni du côté des syndicats est aussi le fruit,
01:58 comme l'évoquait Jean-Claude Mailly à l'instant, de la méthode du gouvernement ?
02:02 Non mais ce qu'on appelle Front uni, généralement, c'est des organisations syndicales qui sont
02:06 d'accord pour des actions communes.
02:08 Là, en l'occurrence, c'est pour une réunion.
02:10 Une réunion qui est convoquée par un groupe parlementaire qui est très habile d'un point
02:13 de vue médiatique, c'est-à-dire qui se saisit très souvent de sujets sur lesquels
02:18 lui seul, en gros, peut venir avec une position qui va être appréciée par les médias,
02:22 par l'opinion.
02:23 Donc, lui, il fait son boulot, c'est assez malin.
02:25 Les organisations syndicales viennent, c'est assez normal.
02:28 Non, ce n'est pas parce qu'elle rencontre un petit groupe parlementaire qu'on peut
02:30 parler d'un Front uni.
02:33 Donc après, on peut entendre les arguments qui sont avancés, en particulier, est-ce
02:36 qu'il faut que ce soit par décret ou par la loi.
02:38 Il y a une constitution qui, normalement, devrait nous dire ce qu'il en est.
02:40 Il ne faut pas oublier que ce n'est pas un sujet qu'on traite sur un coin de table,
02:43 normalement.
02:44 Et en France, l'histoire de l'assurance chômage fait que la question se pose.
02:47 De toute façon, elle va être tranchée assez rapidement, ne serait-ce que par la nécessité
02:53 dans laquelle se trouve l'État de prendre ce qu'on appelle un décret de carence.
02:56 C'est-à-dire que comme la négociation entre partenaires sociaux sur l'assurance chômage,
03:00 la dernière dont on attendait le résultat il y a quelques mois, a échoué, il faut
03:04 que l'État acte, qu'il n'y a plus de dispositif pérenne et que donc il va se substituer
03:09 en quelques autres partenaires sociaux, après avoir tout fait pour dire la vérité, pour
03:12 que ça échoue.
03:13 - Jean-Claude Meilly, justement, vous vous contestez cette méthode, parce qu'en fait,
03:18 c'est l'unédic, les syndicats et le patronat qui pilotent l'assurance chômage, toutes
03:26 ces parties sont censées se mettre d'accord sur la base d'une lettre de cadrage envoyée
03:30 par le gouvernement.
03:31 S'il n'y a pas d'accord ou si le gouvernement estime que la lettre de cadrage n'est pas
03:34 respectée, il reprend la main.
03:36 En gros, il fait tout pour décider à l'arrivée, c'est ça ?
03:39 - Oui, écoutez, ça dépend à la fois du code du travail.
03:44 Le code du travail dit quoi ? Le code du travail dit c'est une délégation partenaire
03:47 sociale de gérer l'assurance chômage.
03:49 Gérer l'assurance chômage, ça veut dire quoi ?
03:50 - Délégation de l'État, faite aux partenaires sociaux.
03:52 - Oui, c'est le code du travail.
03:54 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire fixer le niveau des prestations et des cotisations.
03:57 C'est ça que ça signifie.
03:59 Mais depuis le début, le président de la République, moi j'ai eu des discussions avec
04:03 lui à l'époque, veut étatiser le système.
04:05 Il ne veut plus que ce soit les partenaires sociaux qui le gèrent.
04:08 Et progressivement, c'est ce qui se fait au lieu d'envoyer ce qu'on appelle un document
04:12 d'orientation.
04:13 Voilà comment on voit les choses.
04:14 Et négocier, là c'est une lettre de cadrage.
04:17 Si vous mettez des dispositifs dont vous savez très bien que les partenaires sociaux ne
04:20 pourront pas se mettre d'accord, c'est une forme de cynisme et d'hypocrisie d'une
04:23 certaine manière.
04:24 Et donc ça contribue à casser, à remettre en cause profondément, ça c'est la méthode
04:30 qu'on appelle le paritarisme dans notre pays.
04:32 Et moi j'attire l'attention là-dessus.
04:34 Le paritarisme c'est une école de responsabilité.
04:36 Pour les syndicats comme pour le patronat.
04:39 Vous ne pouvez pas faire n'importe quoi quand vous êtes responsable d'un système.
04:41 Si vous ne l'êtes plus demain, ça signifie qu'il y aura une tendance des syndicats
04:45 à être encore plus contestataires, voire politisés.
04:47 Philippe Magnière, sur cette méthode, vous dites peut-être que c'est légitime que
04:52 l'état reprenne la main sur les soins de chômage.
04:54 Moi je pense comme Jean-Claude Maillé, c'est d'ailleurs l'avis des organisations patronales
04:59 comme des organisations syndicales, qu'il vaut mieux qu'on ait un dispositif paritaire.
05:04 Parce qu'effectivement, comme le dit Jean-Claude, ça responsabilise les acteurs.
05:07 Et puis, il faut dire aussi les choses, l'état souvent n'est pas bien conscient du sujet
05:10 sur lequel il travaille.
05:11 Alors que là, en l'occurrence, vous avez des praticiens, que ce soit dans le camp patronal
05:15 ou dans le camp syndical.
05:16 Donc c'est vraiment fréquent que le paritarisme aboutisse à des solutions intelligentes et
05:21 qui finissent par être consensuelles au terme de la négociation.
05:23 C'est donc une sorte d'idéal.
05:24 Maintenant, là où Jean-Claude a raison, c'est que si vous surcontraignez la négociation,
05:29 ce qu'a fait l'état dans cette matière, vous avez une assez bonne chance que la négociation
05:32 échoue.
05:33 Après, si la négociation échoue, vous reprenez la main.
05:35 Bon, moi je ne suis pas hostile, en théorie, il y a des tas de pays où ça existe comme
05:39 ça, et il n'y a pas de quoi se relever la nuit, c'est une option parmi d'autres, je
05:41 ne suis pas hostile à un dispositif où la protection contre la perte d'emploi serait
05:45 assurée par l'état.
05:46 Après tout, pourquoi pas ? Simplement, dans ce cas-là, il ne faut pas que ce soit des
05:49 cotisations qui financent, il faut que ce soit l'impôt.
05:50 Si c'est l'état qui organise le dispositif, alors c'est le contribuable qui assure, qui
05:56 finance la protection sociale contre le chômage.
05:58 Aujourd'hui, c'est un système, même pas d'assurance, c'est un système de solidarité
06:03 si vous voulez.
06:04 Or, aujourd'hui, non-contributif, aujourd'hui c'est le contraire, c'est-à-dire que vous
06:06 avez un système qui est financé par des cotisations.
06:09 Alors depuis 2019, il y a une petite subtilité, c'est-à-dire que pour être à peu près
06:12 tranquille de ce côté-là, le gouvernement a en gros dispensé de cotisations les salariés,
06:17 ça a été élargi sous forme de CSG, et donc il n'y a plus que les employeurs qui
06:21 payent des cotisations.
06:22 D'ailleurs, je voudrais dire qu'au moment où la négociation a failli aboutir il y
06:25 a deux mois et demi, il y avait eu un accord entre partenaires sociaux, il y a trois mois,
06:28 entre partenaires sociaux, dans le cadre duquel les syndicats avaient admis une petite
06:32 baisse de la cotisation des entreprises, tout simplement en actant le fait que le
06:36 chômage avait baissé.
06:37 Et donc, ça veut dire qu'en responsabilité, syndicats et patronats s'étaient mis d'accord
06:41 là-dessus.
06:42 Vous allez rire, dans le projet de l'État, il n'y a plus de baisse des cotisations patronales,
06:46 évidemment.
06:47 - Juste une précision, la première négociation sur la chômage, elle a abouti à un accord,
06:51 ce qui n'a pas marché, c'est la négociation sur l'emploi des seniors.
06:54 C'est autre chose.
06:56 Enfin, il faut être clair, si bien après, au-delà de la méthode, sur le fond du dossier,
06:59 ce que veut le gouvernement, c'est ramasser de l'argent.
07:02 - Alors justement, parlons du fond de la réforme, vous, cette réforme qui serait la quatrième
07:08 depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron, Jean-Claude Mahi, ne vous paraît pas nécessaire.
07:13 - Non, parce que le gouvernement, qu'est-ce qu'il explique ? Il explique qu'il faut que
07:16 les gens soient plus rapidement au travail.
07:19 En gros, ils restent trop longtemps au chômage, il faut les pousser à travailler plus.
07:23 Aucune étude, aucune étude en France comme ailleurs, prouve que ça fonctionne.
07:27 Il y a même eu, dans les années 93, on avait mis en place un système de dégressivité.
07:32 Nous l'avions, nous à l'époque, le syndicat patron, abandonné parce que ça ne marchait
07:35 pas.
07:36 Donc là, ce qu'ils veulent, c'est y durcir les droits des chômeurs.
07:38 Alors selon, pour faire quoi ? Pour ramasser de l'argent ? Entre 400 millions et 7 milliards,
07:43 selon les hypothèses retenues.
07:45 Il faut être clair, le seul objet, c'est de faire des économies.
07:48 Et comme on rentre dans un système sous la tutelle de l'État, utiliser ces économies
07:52 pour autre chose, pour réduire la dette.
07:54 Il faut le dire clairement, mais ce n'est pas aux demandeurs d'emploi, quels qu'ils
07:58 soient, de payer globalement cela.
07:59 - De toute manière, c'est vrai que, comme Jean-Claude Mahi le soulignait, les effets
08:04 des trois premières réformes n'ont pas encore été clairement évalués, qu'on en fait
08:07 déjà une quatrième.
08:08 - Si vous voulez, ce sont des sujets qui sont extrêmement techniques, parce que ça mêle
08:11 la technique financière, la psychologie des acteurs, c'est de la sociologie, c'est de
08:15 l'économie, etc.
08:16 Ce qui est vrai, pour le coup, ça je vous le garantis Jean-Claude, c'est qu'il y a beaucoup
08:18 d'études qui montrent que plus vite un employeur d'emploi va sur le marché du travail et
08:22 cherche un emploi, mieux ça vaut, parce que ça accroît ses probabilités de retrouver
08:26 un emploi.
08:27 Donc ce n'est pas insensé d'essayer d'aller dans le sens où il y a une espèce de petite
08:31 pression sur le demandeur d'emploi dans son propre intérêt.
08:33 Maintenant, moi, l'argument selon lequel tout ça n'a qu'un intérêt budgétaire, je l'entends.
08:38 Évidemment, l'État est à la recherche de financement, évidemment il essaye de faire
08:42 masse des excédents actuels de l'UNEDIC avec les déficits des autres régimes pour
08:45 essayer de faire que l'Europe ne l'embête pas trop avec ses déficits, et évidemment,
08:50 ça le motive.
08:51 Mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'argumentation.
08:54 Je prends un exemple...
08:55 - Le gouvernement dit que ce n'est pas une réforme budgétaire, c'est une réforme pour
08:58 aller au plein emploi.
08:59 - Pour être très honnête, il le dirait, même si ce n'était pas le cas.
09:01 Donc ce qu'il dit n'a pas d'importance.
09:02 En revanche, je vous prends un exemple au hasard.
09:05 Bien sûr, par exemple, que tous les systèmes de protection de prévention routière aboutissent
09:10 à moins de malades, moins de morts, etc.
09:12 Est-ce qu'on en fait grief à l'État parce que ça économise de l'argent à la Sécu ?
09:15 Non.
09:16 C'est une bonne réforme qui a des effets budgétaires positifs, mais qui par ailleurs est bonne
09:20 dans l'intérêt des acteurs.
09:21 Je pense qu'on est dans une situation où la France, on ne l'a pas dit depuis le début
09:24 de notre conversation, la France aujourd'hui est extrêmement généreuse sur le montant
09:28 des cotisations et surtout sur ce qu'on appelle l'ouverture des droits.
09:31 C'est-à-dire qu'en France, il suffit d'avoir travaillé 6 mois sur les 24 derniers mois
09:35 pour avoir des droits pleins.
09:36 Regardez ce qui se passe ailleurs, il n'y a pas un pays qui est aussi généreux, sauf
09:40 la Suisse, pardonnez-moi, elle a les moyens, et l'Italie.
09:42 Mais vous avez pour le coup un ouverture au bout de 3 mois, mais les droits sont très
09:45 faibles et s'épuisent très vite.
09:46 Donc la France est très généreuse.
09:47 C'est bien, on est tous fiers de ça, mais si ça aboutit à un système où ça entretient
09:52 le chômage, ce n'est pas une bonne idée.
09:54 - Alors justement, c'est l'hypothèse qui semble privilégiée aujourd'hui de toucher
09:59 à cette durée d'affiliation, c'est-à-dire le temps minimum qu'il faut avoir travaillé,
10:04 en l'occurrence actuellement sur les 24 derniers mois.
10:06 Est-ce que cela vous paraît un levier qui peut jouer sur le retour vers l'emploi, Jean-Claude
10:11 Maillot ?
10:12 - On a déjà une première estimation de ce qui a été fait en 2019, parce qu'on a
10:16 déjà durci les conditions en 2019.
10:18 Ça a impacté, en gros il y avait 30 000 demandeurs d'emploi qui ne pouvaient plus
10:24 s'inscrire parce qu'on a durci les conditions.
10:26 Donc on a diminué la possibilité pour les demandeurs d'emploi de percevoir une allocation
10:31 au chômage.
10:32 Je rappelle quand même, parce qu'on oublie de le dire, qu'il n'y a que la moitié des
10:35 chômeurs recensés qui sont indemnisés par le système.
10:38 Les autres ne le sont pas.
10:39 Donc à la limite ceux-là, on ne peut pas dire qu'ils tirent sur l'accord pour qu'ils
10:43 ne retrouvent pas du boulot plus tard.
10:44 C'est vrai que si on aide, mais il faut les accompagner à ce moment-là les chômeurs,
10:49 ce qu'on ne fait pas.
10:50 Ça veut dire que ça pose des problèmes qui sont hautes, qui sont le problème de
10:52 formation, d'accompagnement, de mobilité, de logement.
10:55 C'est ça qui est déterminant aussi pour un demandeur d'emploi quand il cherche du
10:59 travail.
11:00 Donc non, je considère que remettre en cause les droits, alors qu'on n'a même pas encore
11:06 complètement mesuré ce qui s'est fait en 2019.
11:08 L'objectif, il est clairement, écoutez Bruno Le Maire, j'ai l'impression que c'est
11:13 lui le ministre du travail parfois, il veut récupérer de l'argent, c'est tout.
11:16 Un mot du plein emploi, puisque encore une fois, c'est l'objectif affiché et officiel
11:21 de cette réforme.
11:23 Un outil de plus pour aller vers le plein emploi, donc 5% en 2027, objectif d'Emmanuel
11:28 Macron.
11:29 En un mot chacun, est-ce que cet objectif vous paraît toujours atteignable aujourd'hui
11:33 Philippe Manière ?
11:34 On est passé de 9,5% à 7,5% en quelques années, donc rien n'interdit de penser
11:39 qu'on puisse progresser encore.
11:41 Parce que la vérité, c'est que quand vous regardez autour de nous, la plupart des pays
11:44 qui nous sont comparables sont aujourd'hui entre 2 et 3,5%, 4%.
11:48 Donc à 7,5%, on est à un niveau très élevé.
11:50 L'une des hypothèses, c'est qu'effectivement, le dispositif social n'est pas incitatif
11:55 au retour à l'emploi.
11:56 C'est pour ça que, même s'il y a évidemment un intérêt budgétaire du point de vue de
11:59 l'État, moi je trouve qu'il n'est pas absurde qu'on se pose la question de savoir
12:02 comment on peut optimiser le dispositif pour que les gens reviennent à l'emploi.
12:05 Là où je suis d'accord avec Jean-Claude, c'est qu'il y a plein de chômeurs qui ne
12:07 sont pas indemnisés, puis il y en a beaucoup.
12:08 La moitié des chômeurs indemnisés sont à 1 000 euros par mois, ce qui est normal,
12:12 parce qu'on se concentre sur les faibles qualifications, c'est-à-dire la moitié de travail.
12:14 Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas par ailleurs, aussi peu nombreux soient-ils,
12:17 des gens qui optimisent pour les ruptures conventionnelles après lesquelles on prend
12:21 6 mois, etc.
12:22 On sait que ça existe.
12:24 Donc moi je pense que c'est l'intérêt de l'État, et au nom du citoyen, au nom
12:27 du contribuable, il n'y a pas de honte d'essayer de faire que les quelques comportements déviants
12:31 qu'on constate soient bannis grâce à une optimisation de la courbe d'indemnisation.
12:35 J'ai du mal à y croire, pour plusieurs raisons.
12:40 La première, c'est que le taux de croissance a priori n'est pas assez élevé, il y a
12:45 des problèmes de gains de productivité.
12:47 Pour des raisons y compris techniques, tout le basculement sur le RSA fait que tous les
12:52 gens qui sont au RSA vont devoir s'inscrire à l'assurance chômage.
12:55 Donc ça va jouer.
12:56 C'est un effet statistique, donc moi j'y crois pas.
13:00 Ce qui est vrai c'est qu'il faut de la croissance pour avoir de l'emploi, c'est
13:02 sûr.
13:03 Merci à tous les deux.
13:04 Philippe Manière, président de Vaesolis Communication et Jean-Claude Mailly, ancien
13:07 secrétaire général de Force Ouvrière.