Alain Chelloul - directeur de la CPAM dans le Gard
Category
🗞
NewsTranscription
00:00France Bleu Gare Lozère, à propos de l'assurance maladie, on revient à un autre sujet qui
00:07détecte toujours plus de fraudeurs dans le gare.
00:11Notre invité ce matin est arrivé, c'est le directeur de la CPAM, Caisse Primaire d'Assurance
00:16Maladie.
00:17Bonjour Alain Cheloul.
00:18Bonjour.
00:19Vous avez présenté le bilan des fraudes de l'année dernière, plus de 4,8 millions
00:23d'euros de préjudices détectés et stoppés en 2023 dans le gare, donc l'année dernière,
00:27une hausse de 72% par rapport à 2022, est-ce que déjà c'est un bilan, c'est une bonne
00:32ou une mauvaise nouvelle ?
00:33Ce n'est pas une très bonne nouvelle, dans le fond, parce que frauder, c'est tricher,
00:39c'est essayer d'obtenir des prestations auxquelles on n'a pas droit, et c'est dommage parce que
00:43le système de sécurité sociale est un système public qui est fait pour toute la population
00:48et quelque part, c'est prendre de l'argent à la population.
00:52Parmi les chiffres que vous avez publiés, il y a ce chiffre, 3,7 millions d'euros émanent
00:57des professionnels de santé, ça veut dire qu'ils fraudent, mais ils fraudent comment ?
01:00En fait, ils nous facturent des prestations qu'ils ne devraient pas nous facturer, ou
01:08alors qu'ils ne devraient pas nous facturer, ça signifie que soit ils nous ont facturé
01:14des actes qu'ils n'ont pas réalisés, soit ils ont surfacturé des actes qu'ils ont réalisés.
01:19Mais alors, est-ce qu'il y a des professionnels de santé qui fraudent plus dans le gare ?
01:23Est-ce que ce sont plus les infirmiers, les médecins spécialisés, c'est un peu tout ?
01:27Non, c'est également réparti, il se trouve que parfois on peut avoir un effet d'optique
01:32parce que certaines années, on met plus le focus sur des professions, donc dans les résultats,
01:36on se dit, c'est plus les médecins, plus les infirmiers, non, en fait, il n'y a pas
01:41de profession à stigmatiser, la fraude est peu répandue, elle a des effets terribles,
01:46mais elle est peu répandue dans la population quand même, je voudrais être rassurant, même
01:50si les effets sont terribles.
01:51Mais c'est quoi les effets terribles, alors, justement ?
01:52Les effets terribles, c'est quelque part, ça nourrit le déficit de la sécurité sociale,
01:58donc quelque part, nous le remboursons.
02:00Est-ce que dans ces professionnels de santé, on sait pourquoi ils fraudent, pourquoi ils
02:06essayent de frauder ?
02:07La fraude a une origine qui est unique, que vous soyez assuré social, professionnel de
02:13santé, c'est toujours un problème d'argent, les gens cherchent de l'argent, donc soit
02:19il faut payer ses impôts, soit il faut financer un divorce, soit il faut financer la scolarité
02:24d'un enfant, soit il faut s'alimenter tout simplement, voilà, les causes sont toujours
02:30des causes misérables.
02:31Donc là, pas du gain.
02:33Je ne sais pas si c'est là, pas du gain, mais des causes misérables en première intention.
02:36Est-ce qu'il y a des sanctions ? Oui, il y a des sanctions contre ces professionnels
02:40de santé, et notamment des pénalités financières, elles sont élevées en termes de montant,
02:47ça joue comment ?
02:48Ça peut aller jusqu'à 4 fois le montant de la fraude, et pour un professionnel de
02:52santé, ça peut être la suspension de la participation, la prise en charge de ses cotisations
02:56sociales.
02:57Mais il y a une chose que je voudrais dire, il y a effectivement des comportements fraudeurs,
03:01mais ce qui se répand de plus en plus aujourd'hui, c'est la cybercriminalité.
03:05Et là, la cybercriminalité, ça consiste à vendre des kits pour obtenir des documents
03:11qui permettent d'obtenir des prestations.
03:13Donc en fait, on constate que la fraude s'organise de façon beaucoup plus criminelle qu'elle
03:18ne l'était auparavant.
03:19Il y a quelques années, c'était des cas isolés tels que je vous l'ai décrit.
03:23Aujourd'hui, en fond de tableau, on a parfois des bandes organisées qui font en sorte, en
03:31délivrant des kits, d'obtenir des fonds.
03:34Vous voyez, ils sont protégés, ils vendent quelque chose.
03:36Des médecins organisés ?
03:37Non, pas des médecins organisés, mais des professionnels.
03:40Donc on en trouve sur le web.
03:43Et d'ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 sanctionne très
03:50gravement le fait de délivrer ce type de kit ou de vendre ce type de kit.
03:54Il y a une amende de 250 000 euros et ça peut aller jusqu'à trois ans de prison.
03:58Vous avez déposé plainte déjà contre certains professionnels de santé l'année dernière ?
04:03Oui, oui, oui.
04:04Bien sûr, ça nous arrive de déposer plainte.
04:05Nous, on travaille avec les services de la police et les services du tribunal.
04:11Anime.
04:12Oui, oui.
04:13Il est exactement quasiment 8h moins 10, notre invité ce matin, c'est vous, directeur
04:17de la CPAM du Gard, Caisse primaire d'assurance maladie du Gard.
04:20Le fraudeur particulier qui n'est pas un cybercriminel, il ressemble à quoi ?
04:24Il ressemble à vous et moi.
04:26Mais je n'ai rien fait.
04:28Moi aussi.
04:29Moi non plus, je vous jure.
04:31Ce n'est pas inscrit sur notre front.
04:33On peut, voilà, n'importe quelle personne peut dériver à un moment donné de sa vie.
04:38Voilà.
04:39On a parlé des professionnels de santé, mais donc il y a aussi les assurés.
04:42Oui.
04:43Le montant des fraudes des assurés est en baisse dans le Gard par rapport à 2022.
04:47Comment on l'explique ? Parce que vous avez des spécialistes qui sont sur le terrain ?
04:52Oui, on a des spécialistes qui sont sur le terrain, on a des enquêteurs et on a des
04:57investigateurs qui sont des spécialistes en informatique et qui savent, au travers
05:03de l'analyse de données financières, détecter des comportements atypiques.
05:07Donc, on a détecté moins de comportements atypiques en 2023 concernant les assurés
05:12sociaux, ce qui explique que peut-être qu'en 2024, on va de nouveau détecter des comportements
05:18atypiques.
05:19Qu'est-ce que c'est un comportement atypique chez vous à la CPAM ?
05:22Un comportement atypique, ça peut être des soins ou des volumes financiers plus importants
05:30que la moyenne de ce qu'on observe dans le Gard.
05:34Et là, on se pose la question de savoir si ces dépenses sont justifiées ou du moins,
05:40nous cherchons d'abord à expliquer le pourquoi et le comment de ces dépenses.
05:44Et lorsqu'on ne trouve pas d'explication plausible, alors là, on commence des investigations
05:48en matière de lutte contre la fraude.
05:51Une recrudescence aussi, notamment des faux arrêts de travail.
05:54Pourquoi les faux arrêts de travail précisément ?
05:58Parce que c'est un revenu de remplacement.
06:00C'est assez formidable, c'est un salaire.
06:02Donc, l'exemple typique que je vous donnais tout à l'heure, c'est les kits.
06:05Donc, on vend des kits de faux arrêts de travail, d'accord ?
06:09Et donc, ça permet à des gens d'avoir un revenu de remplacement sans travailler.
06:14Donc, il n'y a pas de type de fraudeur, vous le disiez tout à l'heure.
06:17Tout le monde peut, à un moment donné, vriller et frauder.
06:22Est-ce que dans le Gard, vous comptez 711 000 bénéficiaires de l'assurance maladie ?
06:27Est-ce que c'est l'un des départements français où l'on fraude le plus ou pas ?
06:31Le département du Gard est un des départements les plus pauvres de France.
06:36On a la réponse.
06:38Combien d'agents justepistent les fraudeurs à l'assurance maladie ?
06:42Vous nous avez parlé tout à l'heure de comment ils travaillaient.
06:44En 2023, nous avions 13 agents.
06:46Et là, nous venons de recruter deux investigateurs web.
06:49Ah, parce que le web, c'est une vraie problématique aujourd'hui.
06:52Ah oui, oui, oui. Vous pouvez faire votre marché sur le web.
06:57Chez les assurés, est-ce qu'il y a une recrudescence des faux arrêts de travail ?
07:00Est-ce qu'il y a d'autres profils atypiques, comme on le disait tout à l'heure ?
07:05Est-ce qu'il y a d'autres fraudes un peu particulières ?
07:08Vous avez tout ce qui est lié, pour les assurés sociaux,
07:11tout ce qui est lié aux revenus de remplacement.
07:13C'est-à-dire des fausses déclarations pour obtenir une pension d'invalidité.
07:17Dès qu'on est sur les revenus de remplacement,
07:19là, c'est très prisé du côté assurés sociaux.
07:23S'il y a moins de fraudes, c'est parce qu'ils ont peur des contrôles ?
07:26Parce que vous faites plus de contrôles ?
07:28D'abord, on fait plus de contrôles.
07:30Et puis, peut-être qu'il y a une vertu exemplaire
07:33au fait de communiquer en matière de lutte contre la fraude.
07:36Et que ça évitera à des personnes de faire des bêtises.
07:39Ce que je leur déconseille.
07:41Mais c'est de la survie.
07:43Vous l'admettez vous-même.
07:45Ce sont des personnes qui sont en survie.
07:47Donc, ce n'est peut-être pas forcément la sanction pour résoudre le problème.
07:49C'est peut-être une prévention.
07:51Vous parlez de communication, mais peut-être aussi autre.
07:53Nous faisons beaucoup de prévention.
07:55De l'information ?
07:57Oui, de l'information. C'est toujours expliqué.
07:59D'ailleurs, il faut distinguer la fraude de l'erreur.
08:03Des erreurs, il y en a dans le gars.
08:05Vous savez, on fait près de 200 000 contrôles, nous, par an.
08:08Près de 200 000 contrôles.
08:10Parfois, il y a des erreurs.
08:12On récupère l'argent.
08:14On organise des plans de remboursement.
08:16L'accompagnement social des personnes en difficulté ou en incompréhension.
08:20Ou en difficulté avec le numérique.
08:22Ça, on le travaille en permanence.
08:24Mais on s'occupe aussi de ceux qui sont des délinquants.
08:26Et c'est normal.
08:28Merci beaucoup Alain Cheloul,
08:30le directeur de l'ESCPM,
08:32venu nous parler de la fraude dans le gars.
08:34Merci beaucoup d'être venu ce matin.