En direct du Sénat - Assurance-chômage : "cette réforme est budgétaire" selon Rémi Féraud - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Au programme de "En direct du Sénat" cette semaine : la réforme de l’Assurance chômage au cœur de la séance des questions au gouvernement cette semaine. Les premières pistes du gouvernement laissent perplexes les sénateurs de gauche, comme de droite. -Deuxième thème dans cette émission et la première audition au Sénat de Nicole Belloubet, depuis son arrivée au Ministère de l’Education nationale. Laïcité, groupe de niveau, budget : la ministre est revenue sur tous ces sujets. Également à la une cette semaine, la Délégation aux droits des femmes qui continue son travail sur les femmes sans abri. Enfin les responsables France de l’entreprise Airbnb étaient reçus au Sénat mardi. Selon eux, “la location meublée touristique joue un rôle extrêmement limité dans la crise du logement”. Année de Production : 2023

Transcript

00:00:00 (Générique)

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00:00:12 -Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition

00:00:15 du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis

00:00:18 sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:22 Au sommaire, cette semaine, la réforme de l'assurance-chômage

00:00:25 au coeur de la séance des questions au gouvernement.

00:00:28 Cette piste du gouvernement laisse perplexes

00:00:31 autant les sénateurs de gauche que ceux de droite.

00:00:34 Deuxième thème dans cette émission,

00:00:36 la première audition au Sénat de Nicole Belloubet,

00:00:38 depuis son arrivée au ministère de l'Education nationale.

00:00:42 Laïcité, groupe de niveau budget, la ministre est revenue

00:00:45 sur tous ces sujets.

00:00:46 Au programme dans cette émission, la délégation aux droits

00:00:49 des femmes qui continue son travail sur les femmes sans-abri.

00:00:53 Une table ronde se tenait ce matin avec des chercheuses et experts.

00:00:57 Les responsables en France de l'entreprise Airbnb

00:01:00 étaient reçus au Sénat mardi, selon eux.

00:01:02 L'allocation meubles et touristiques

00:01:04 joue un rôle extrêmement limité dans la crise du logement.

00:01:08 D'abord, retour sur la séance des questions au gouvernement

00:01:16 hier au Sénat. Sur 17 interpellations,

00:01:18 4 étaient consacrées à la réforme de l'assurance-chômage.

00:01:21 On écoute un échange entre la sénatrice LR Frédérique Puissa,

00:01:25 porteur du dernier texte au Sénat,

00:01:27 et la réponse de la ministre du Travail.

00:01:30 -Compliqué, compliqué, monsieur le Premier ministre,

00:01:33 de vous suivre sur cette réforme de l'assurance-chômage.

00:01:36 Compliqué parce que l'assurance-chômage

00:01:38 est un bien universel.

00:01:40 Certes, un certain nombre de personnes peuvent frauder

00:01:43 et nous devons les condamner.

00:01:44 Certes, un certain nombre de personnes

00:01:47 peuvent profiter du système et nous devons veiller

00:01:49 à ce qu'on puisse les réinsérer.

00:01:51 Mais au-delà de ça, il y a des milliers de personnes

00:01:55 qui ont besoin de règles et ne peuvent pas avoir des règles

00:01:58 qui changent au gré des gouvernements qui se succèdent.

00:02:01 Monsieur le Premier ministre, la dernière réforme

00:02:03 de l'assurance-chômage date d'il y a un an.

00:02:06 Par ailleurs, monsieur le Premier ministre, compliqué,

00:02:09 parce que je rappelle quand même qu'en France,

00:02:11 les règles de l'assurance-chômage ne sont pas définies

00:02:14 par le Premier ministre au 20h de la 1 ou de la 2.

00:02:17 Les règles de l'assurance-chômage sont définies

00:02:20 par les partenaires sociaux.

00:02:22 2 questions. 1re question,

00:02:24 est-ce que vous considérez que la dernière réforme mise en place

00:02:27 par la ministre Borne est déjà caduque ?

00:02:29 Et enfin, les partenaires sociaux ont fait des propositions

00:02:32 en novembre 2023. Les avez-vous lues ?

00:02:34 Applaudissements

00:02:36 ...

00:02:39 -Pour vous répondre, la parole est à madame la ministre

00:02:42 du Travail et de la Santé des Solidarités,

00:02:45 madame Vautrin.

00:02:47 -Merci, monsieur le président,

00:02:49 mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs,

00:02:52 madame la sénatrice Frédérique Puissant,

00:02:54 vous venez de poser des questions simples,

00:02:56 je vais y répondre moi aussi en termes de méthode.

00:02:59 L'assurance-chômage, vous le savez très bien,

00:03:01 c'est le L1 du Code du travail.

00:03:04 Le L1 du Code du travail vient d'une excellente réforme,

00:03:08 qui est une réforme de 2007, dont je n'aurai pas ici besoin

00:03:12 de rappeler le nom de l'auteur,

00:03:14 puisqu'il s'agit du président Larcher lui-même.

00:03:17 Que dit cette...

00:03:19 Applaudissements

00:03:21 Que dit cet article L1 ?

00:03:24 Il est extrêmement précis,

00:03:26 puisque le dialogue social dans notre pays

00:03:29 est la base, effectivement, du dialogue du travail.

00:03:32 Et quand on parle assurance-chômage,

00:03:34 que s'est-il passé depuis l'année dernière ?

00:03:36 Vous le savez, l'année dernière, au mois de novembre,

00:03:39 pour être précise, les partenaires sociaux

00:03:41 ont reçu une lettre de cadrage adressée par le gouvernement.

00:03:46 Cette lettre de cadrage a été écrite dans un contexte

00:03:49 qui était celui, bien évidemment, du début de l'automne 2023.

00:03:53 Les conditions économiques ne sont pas celles du 3 avril 2024.

00:03:58 Dans cette lettre de cadrage, les partenaires sociaux

00:04:02 ont travaillé sur une première approche,

00:04:04 qui est celle du pacte de la vie au travail.

00:04:06 Le 2e point, et vous le savez, madame la sénatrice,

00:04:09 c'est celui de l'assurance-chômage.

00:04:11 Et vous savez qu'à l'époque, en novembre 23,

00:04:14 les partenaires sociaux n'étaient pas complètement d'accord

00:04:18 sur la façon dont ils souhaitaient travailler.

00:04:20 C'est la raison pour laquelle, à ce moment-là, très précis,

00:04:23 novembre 23, je le rappelle,

00:04:25 ils ont demandé au gouvernement

00:04:27 de pouvoir continuer à discuter sur l'assurance-chômage.

00:04:31 Le décret se terminait au 31 décembre.

00:04:34 Qu'a fait le gouvernement ?

00:04:35 Il a accepté un décret dit de jointure.

00:04:38 Ce décret de jointure va jusqu'au 30 juin 2024.

00:04:42 Ce qui veut dire, madame la sénatrice,

00:04:45 que le sujet n'est pas le sujet du 20h,

00:04:47 le sujet est celui de la réponse des partenaires sociaux.

00:04:50 Cette réponse, elle devait être le 26 mars.

00:04:53 Ils ont demandé qu'elle soit le 8 avril.

00:04:55 Donc la balle est dans leur camp pour une réponse la semaine prochaine.

00:04:59 -Madame Puissa.

00:05:04 -Istra. Le L1 du Code du travail, c'est aussi l'Unedic.

00:05:08 Que s'est-il passé depuis l'année dernière ?

00:05:10 Depuis l'année dernière, vous avez fait le choix

00:05:12 de soutirer 4 milliards d'euros à l'Unedic,

00:05:14 en sous-compensation,

00:05:16 à tel point que l'Unedic a dû s'endetter

00:05:18 à hauteur de 1 milliard d'euros

00:05:20 pour pouvoir faire face à ses responsabilités.

00:05:22 Vous avez, en quelque sorte, fait les poches de l'Unedic.

00:05:25 Alors vous voyez, madame la ministre,

00:05:28 cet État pickpocket,

00:05:29 nous le craignons pour les collectivités,

00:05:31 nous le craignons pour la Gircarco

00:05:33 et nous le condamnons pour l'Unedic.

00:05:35 -Voilà pour cet extrait de la séance des questions au gouvernement

00:05:37 qui se tenait hier au Sénat.

00:05:38 Pour en parler, j'accueille ici Rémi Ferro. Bonjour.

00:05:40 -Bonjour. -Vous êtes sénateur socialiste de Paris.

00:05:43 Il y a une semaine, Gabriel Attal a annoncé

00:05:44 une réforme de l'assurance-chômage aux 20 heures de TF1.

00:05:47 Catherine Vautrin a dû faire face à 4 questions au gouvernement.

00:05:50 Et on retient cette phrase.

00:05:51 "Le sujet n'est pas celui du 20 heures,

00:05:54 "le sujet est celui de la réponse des partenaires sociaux."

00:05:57 Qu'avez-vous pensé des explications de la ministre hier ?

00:06:00 Elles vous ont satisfaites ?

00:06:01 -Non, elles étaient très fumeuses, ces explications.

00:06:04 Il n'y en avait pas vraiment.

00:06:06 Comme il y a eu 3 ou 4 questions,

00:06:08 dont celle de ma collègue socialiste Monique Lubin,

00:06:11 la ministre avait du mal à aller davantage

00:06:14 dans les détails.

00:06:15 On est en réalité face à une réforme

00:06:18 dont le but est budgétaire.

00:06:20 Il n'est pas de favoriser le travail.

00:06:23 -Le retour à l'emploi. -Y compris,

00:06:25 M. Catherine Vautrin connaît ses dossiers,

00:06:27 ne lisait pas ses fiches.

00:06:28 Ca nous change d'autres ministres précédents.

00:06:31 Mais elle avait bien du mal à répondre aux questions

00:06:35 parce que le sujet n'est pas celui du travail

00:06:39 dans l'esprit de Gabriel Attal.

00:06:40 On est vraiment sur une réforme.

00:06:43 Si elle a lieu, dont l'objectif est d'abord

00:06:46 de faire des économies sur le dos des Français

00:06:48 les plus en difficulté.

00:06:49 -Vous avez vu dans "Le Parisien"

00:06:50 que visiblement, Emmanuel Macron s'est agacé de cela

00:06:53 en Conseil des ministres et qu'il fallait que le débat

00:06:55 se fasse sur le retour à l'emploi et pas sur celui

00:06:57 de faire des économies ?

00:06:58 Vous avez vu cette information ?

00:06:59 -J'ai vu cette fuite du Conseil des ministres

00:07:03 qui rentre aussi dans des relations visiblement

00:07:06 qui se dégradent entre le Premier ministre

00:07:08 et le président de la République.

00:07:09 Mais à la limite, peu importe.

00:07:10 Je vois qu'Emmanuel Macron n'est pas content

00:07:13 que le Premier ministre n'ait pas réussi à cacher

00:07:16 aux Français que l'objectif était de faire des économies

00:07:19 sur le dos des Français qui sont au chômage.

00:07:21 -Mais on voit qu'effectivement, l'opportunité de cette réforme,

00:07:23 elle déchire la majorité présidentielle.

00:07:25 La présidente de l'Assemblée nationale

00:07:27 préférerait déjà faire le bilan de la précédente réforme.

00:07:30 On est d'accord, il y a comme cela quelque chose

00:07:32 qui se joue au sein de la majorité présidentielle

00:07:34 sur ce sujet ?

00:07:35 -Oui, parce que ça se voit tellement

00:07:39 que le gouvernement revient sur ses propres engagements,

00:07:42 qu'il y a déjà eu 2 réformes,

00:07:44 que ça s'ajoute aussi à l'idée peut-être

00:07:47 de supprimer l'allocation spécifique de solidarité,

00:07:50 la SS, de renvoyer donc beaucoup de Français vers le RSA.

00:07:55 Ça s'ajoute à certaines rumeurs,

00:07:59 mais c'est un peu plus que des rumeurs,

00:08:00 de suppression ou de forte diminution des APL,

00:08:04 des aides au logement pour les Français les plus modestes.

00:08:06 -Alors, la porte-forte du gouvernement dit que non.

00:08:07 -Oui, mais on voit bien les ballons d'essai.

00:08:10 L'idée de geler les retraites

00:08:12 ou de ne pas les augmenter à la hauteur de l'inflation,

00:08:14 ça, ce serait une idée du président du groupe Renaissance

00:08:17 à l'Assemblée nationale.

00:08:18 Ça s'ajoute aussi à la réforme de la loi SRU

00:08:21 qui va diminuer la construction

00:08:24 et donc la disponibilité de logements sociaux.

00:08:26 On voit bien qu'il se joue des questions sociales

00:08:28 extrêmement importantes et très dures pour les plus modestes.

00:08:32 -La piste de réforme privilégiée,

00:08:33 c'est celle d'une réduction de la durée d'indemnisation

00:08:35 des chômeurs actuellement de 18 mois,

00:08:37 on le rappelle pour les demandeurs d'emploi de moins de 53 ans,

00:08:40 sans aller en dessous de 12 mois,

00:08:42 dit sur TF1 Gabriel Attal.

00:08:44 -Encore heureux ? -Oui.

00:08:46 C'est une réforme qui pourrait, vous le croyez,

00:08:50 mobiliser les syndicats et mettre les gens dans la rue ?

00:08:52 -J'espère qu'elle sera, Premier ministre,

00:08:54 le fait ou l'annonce en se disant

00:08:58 que les Français ne se mobilisent pas pour les chômeurs.

00:09:01 Il y a beaucoup de tactiques,

00:09:04 il y a beaucoup de sondages derrière tout ça,

00:09:07 beaucoup plus que des convictions et une vision.

00:09:09 C'est sur qui faire des économies

00:09:13 sans que ça soulève des manifestations importantes.

00:09:16 Il y a beaucoup de Français qui travaillent

00:09:18 et qui savent qu'ils peuvent, à un moment ou à un autre,

00:09:20 se retrouver au chômage

00:09:22 et qui ont besoin d'un temps d'indemnisation suffisant

00:09:25 pour trouver un nouveau travail qui leur convient.

00:09:27 Donc c'est cela, l'enjeu.

00:09:28 Une durée d'indemnisation réduite de 18 à 12 mois,

00:09:32 c'est un risque pour chacun des Français

00:09:35 s'ils se retrouvent dans la situation d'être au chômage.

00:09:38 -Très rapidement, une dernière question sur ce sujet

00:09:40 avant de parler aussi d'un autre.

00:09:43 Mais est-ce que ça peut faire craindre un été sous haute tension ?

00:09:46 Qu'est-ce qu'on sait du calendrier de la réforme,

00:09:48 si elle doit avoir lieu ?

00:09:49 Par exemple, les JO pourraient être, comme cela aussi, menacées

00:09:52 par une mobilisation sociale, vous le croyez ?

00:09:54 -J'espère que non, et je crois que les Français

00:09:55 sont attachés aux Jeux olympiques, mais...

00:09:58 -On peut comprendre que la réforme devait rentrer en application

00:10:00 à l'automne ou quelque chose comme cela.

00:10:01 -Au gouvernement d'être un peu responsable.

00:10:03 On est dans une situation où, après 60 milliards de baisses d'impôts

00:10:08 qui ont d'abord bénéficié aux plus aisés,

00:10:11 s'il faut rétablir les comptes publics,

00:10:13 et il y a besoin, il faut d'abord faire contribuer

00:10:16 ceux qui le peuvent, il faut de la justice,

00:10:18 il faut de l'équilibre, c'est tout ce qui manque

00:10:20 à la politique de ce gouvernement depuis 2017,

00:10:22 y compris, visiblement, dans la majorité,

00:10:25 il y a des gens qui commencent à dire

00:10:26 "Ca n'est plus possible, ça suffit."

00:10:27 -Oui, effectivement, on a aussi entendu Yael Brown-Pivet

00:10:30 aller également sur ce terrain-là.

00:10:31 Une dernière question, parce qu'on a lu cette hypothèse

00:10:34 ces derniers jours, allonger le délai de carence

00:10:36 en cas d'arrêt maladie dans le privé,

00:10:37 ce temps qui précède le début de l'indemnisation

00:10:39 de la Sécurité sociale.

00:10:41 Vous avez vu cette rumeur également dans la tribune du dimanche.

00:10:44 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:10:45 -C'est plus que des rumeurs, c'est des ballons d'essai.

00:10:47 Ca va dans le sens d'une remise en cause des droits sociaux,

00:10:50 des remboursements de médicaments, allongement du délai de carence,

00:10:53 suppression de la loi SRU, suppression de l'ASS,

00:10:57 diminution de l'indemnisation du chômage,

00:11:00 mais jamais de taxation des super-profits,

00:11:02 jamais de remise en cause de la faible fiscalité

00:11:04 sur les dividendes, notamment pour ceux qui possèdent

00:11:08 un gros patrimoine financier.

00:11:10 Voilà, il faut changer de politique,

00:11:12 parce qu'elle n'est pas efficace et elle est trop injuste.

00:11:14 -Merci pour cette réaction.

00:11:15 Le micro de Public Sénat, Rémi Ferro.

00:11:16 -Merci à vous.

00:11:17 -Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission.

00:11:23 Hier, la ministre de l'Education nationale,

00:11:25 qui était auditionnée au Sénat, une première depuis sa nomination,

00:11:29 2h20 d'audition pour évoquer les groupes de niveau,

00:11:31 le budget de son ministère ou encore la lutte

00:11:33 contre les atteintes à la laïcité.

00:11:35 Retour sur les moments forts avec ces extraits

00:11:37 sélectionnés pour Public Sénat par Mathilde Notarelli.

00:11:40 -Quant à la réussite des élèves et au rôle de l'école

00:11:42 comme ascenseur social, nous avons une ambition collective.

00:11:46 Elle a été dite par le président de la République,

00:11:48 par le Premier ministre et par moi-même.

00:11:50 Cette ambition collective, c'est celle de la réussite scolaire.

00:11:54 Je le disais, il nous faut réactiver la fonction

00:11:56 d'ascenseur social de l'école.

00:11:58 Et c'est une priorité que nous partageons tous

00:12:01 et vous-même ici, j'en suis certaine.

00:12:04 Pour cela, nous mettons en place une série de mesures

00:12:06 centrées sur la maîtrise des savoirs fondamentaux

00:12:10 et sur la continuité des enseignements.

00:12:12 Je m'attacherai à ce titre, et c'est une 1re réponse

00:12:15 à vos préoccupations, monsieur le président,

00:12:17 je m'attacherai à ce titre à déployer le choc des savoirs,

00:12:20 qui est un plan d'ensemble aux mesures nombreuses.

00:12:23 Il y a une vingtaine de mesures qui composent ce choc des savoirs,

00:12:27 qui permet d'apporter de vraies réponses

00:12:29 aux fragilités de certains élèves et à l'aisance d'autres.

00:12:33 Je conduirai ce plan, donc, à son terme

00:12:36 à partir de la rentrée 2024.

00:12:38 Concernant spécifiquement la mise en place

00:12:40 des groupes de besoins sur lesquels vous m'interrogiez,

00:12:45 ces groupes seront mis en place au collège,

00:12:48 en français et en maths, en 6e et en 5e,

00:12:51 à partir de la rentrée prochaine.

00:12:54 Je souhaite rappeler que cette mesure,

00:12:56 la mise en place de cette mesure,

00:12:58 prendra appui sur les équipes pédagogiques

00:13:01 de chaque établissement,

00:13:02 avec, évidemment, un cadrage général

00:13:05 qui consistera à évaluer, en fonction des compétences

00:13:10 qui doivent être apprises et acquises par nos élèves,

00:13:13 à évaluer leur niveau pour prendre en charge

00:13:16 leurs besoins spécifiques dans des groupes ponctuels.

00:13:20 Comme je refuse l'idée de toute assignation

00:13:25 et l'idée de touterie sociale,

00:13:27 nous avons évidemment prévu des possibilités

00:13:29 de brassage de ces groupes,

00:13:31 suivant les séquences pédagogiques,

00:13:33 pour qu'ils puissent changer de groupe

00:13:34 en fonction de l'année et en fonction

00:13:37 des séquences pédagogiques qui se dérouleront.

00:13:40 Je tiens ici à dire que,

00:13:43 pour que cette mesure soit applicable sur le terrain,

00:13:46 au plus près des spécificités de chaque établissement,

00:13:50 nous avons, bien entendu, mobilisé

00:13:51 l'ensemble des corps d'inspection

00:13:53 et l'ensemble des inspecteurs pédagogiques régionaux,

00:13:58 notamment de français et de maths,

00:13:59 pour accompagner la mise en place de ces mesures.

00:14:03 Par ailleurs, je sais combien la problématique

00:14:05 du remplacement des professeurs absents,

00:14:07 qu'il s'agisse de remplacement long ou court,

00:14:10 est une problématique sensible pour les familles,

00:14:13 et c'est également une problématique majeure

00:14:15 dans notre volonté de faire réussir l'ensemble des élèves.

00:14:19 C'est pour cela que des moyens dédiés à la suppléance

00:14:22 et au remplacement ont été croissants ces dernières années,

00:14:26 et nous travaillons, bien entendu, encore et toujours

00:14:29 à améliorer le taux de satisfaction

00:14:31 de ces remplacements.

00:14:33 Pour le remplacement long,

00:14:35 c'est un taux de réponse qui est de près de 95 %

00:14:40 en 2023.

00:14:43 Mais, il faut le reconnaître,

00:14:45 les familles sont très sensibles aux 5 % manquants.

00:14:48 Quand vous avez un enseignant qui n'est pas présent,

00:14:51 même si statistiquement, ce n'est que 5 %,

00:14:54 c'est évidemment un échec pour nous,

00:14:57 et nous devons tout faire pour améliorer cette situation.

00:15:02 Sur l'eau, je vous dirai comment dans quelques instants.

00:15:05 La mise en place du pacte que nous offrons à nos enseignants

00:15:10 a, pour sa part, significativement permis

00:15:15 d'améliorer le remplacement de courte durée.

00:15:18 Nous sommes passés de 5 %

00:15:20 des remplacements de courte durée effectués

00:15:23 à 15 %.

00:15:25 C'est une amélioration.

00:15:26 Ca n'est pas encore satisfaisant,

00:15:28 et c'est la raison pour laquelle nous continuerons

00:15:30 à mobiliser le pacte

00:15:32 pour améliorer le remplacement de courte durée.

00:15:36 Voilà donc quelques éléments

00:15:38 pour assurer une meilleure maîtrise

00:15:40 des apprentissages fondamentaux,

00:15:41 et évidemment, le rôle d'ascenseur social de l'école,

00:15:45 qui ne peut passer que par une complète maîtrise

00:15:48 de ses apprentissages.

00:15:49 A cela, bien entendu, s'ajoute un travail de fond

00:15:52 sur l'orientation,

00:15:53 avec un véritable accompagnement des jeunes

00:15:55 autour d'un parcours d'orientation

00:15:57 qui va du collège au lycée

00:15:59 et qui passe par différents temps spécifiques,

00:16:03 notamment les stages d'observation

00:16:04 qui se dérouleront pour la première fois cette année,

00:16:07 en seconde.

00:16:08 L'ensemble de ces mesures doit donc avoir pour effet

00:16:12 d'élever les résultats scolaires de nos élèves.

00:16:15 Le deuxième volet de mon action s'attachera

00:16:18 à l'accompagnement de nos personnels.

00:16:21 Nos élèves ne sauraient vraiment réussir

00:16:23 sans des enseignants et des personnels d'éducation

00:16:26 bénéficiant eux-mêmes

00:16:28 des meilleures conditions de travail possibles.

00:16:31 Nous ne pouvons pas nier qu'il existe aujourd'hui

00:16:33 une certaine désaffection du métier d'enseignant,

00:16:36 et c'est la raison pour laquelle nous avons des difficultés

00:16:39 à assurer les remplacements.

00:16:41 Je le dis très simplement.

00:16:43 Nous avons donc décidé d'agir avec force

00:16:45 en faveur de l'attractivité des métiers,

00:16:47 et cette question a été d'ailleurs

00:16:50 l'un des tout premiers sujets

00:16:52 que j'ai abordés avec les organisations syndicales

00:16:54 que j'ai toutes reçues dès les premiers jours

00:16:56 de ma nomination.

00:16:58 Des avancées importantes ont été acquises à ce titre

00:17:01 grâce au travail effectué

00:17:04 par les gouvernements de l'actuelle majorité

00:17:06 ces dernières années.

00:17:09 Évolution importante, notamment en termes de rémunération

00:17:12 de nos personnels enseignants.

00:17:14 Nous étions assez mal classés

00:17:17 lorsque nous regardions les indicateurs OCDE.

00:17:20 Grâce aux efforts financiers qui ont été entrepris

00:17:23 et à la revalorisation des débuts de carrière,

00:17:25 nous sommes désormais au-dessus de la moyenne

00:17:28 des pays de l'OCDE.

00:17:30 C'est un effort majeur qui nous permet

00:17:33 d'améliorer significativement les entrées de carrière.

00:17:37 Tous les professeurs titulaires, débutants,

00:17:40 qu'il s'agisse des professeurs,

00:17:43 des conseillers principaux d'éducation,

00:17:45 des psychologues de l'enseignement scolaire,

00:17:47 tous commencent désormais leur carrière

00:17:49 à environ 2 100 euros nets par mois.

00:17:53 Nous agissons aussi pour les personnels non-enseignants,

00:17:58 qu'il s'agisse des AESH,

00:18:00 des personnels de santé scolaire ou des assistants sociaux,

00:18:03 dont les métiers et l'engagement

00:18:06 sont absolument nécessaires pour nos jeunes élèves.

00:18:09 C'est ainsi que l'indemnité liée aux fonctions,

00:18:13 aux suggestions et à l'expertise des assistants sociaux

00:18:16 a progressé entre 2020 et 2022

00:18:18 de 4 650 euros bruts par an pour les conseillers techniques

00:18:23 et 3 470 euros par an

00:18:25 pour les assistants de services sociaux.

00:18:28 Je voudrais aussi souligner le recrutement

00:18:31 de nombreuses AESH supplémentaires

00:18:34 pour nous permettre l'accueil des enfants porteurs de handicap.

00:18:40 Nous avons actuellement dans nos établissements scolaires

00:18:43 plus de 400 000 jeunes enfants

00:18:45 qui bénéficient du soutien d'un AESH.

00:18:50 Ce nombre d'AESH aujourd'hui,

00:18:52 ce nombre de personnes,

00:18:54 atteint le niveau de 140 000 AESH

00:18:57 aujourd'hui présents dans nos écoles,

00:18:59 et je tiens ici à les remercier pour leur action.

00:19:03 Conformément d'ailleurs à l'engagement du Premier ministre,

00:19:05 l'Etat prendra prochainement en charge

00:19:08 l'activité des AESH sur le temps méridien,

00:19:10 sur le midi 2.

00:19:12 Cette proposition de loi du sénateur Cédric Vial,

00:19:15 que je salue ici,

00:19:17 sera examinée, je crois, la semaine prochaine

00:19:19 à l'Assemblée nationale.

00:19:22 Cela entraînera évidemment un recrutement d'AESH

00:19:25 supplémentaire à la rentrée prochaine.

00:19:28 Nous prévoyons de recruter entre 2 000 et 3 000 AESH

00:19:31 supplémentaires à la rentrée prochaine.

00:19:33 Tous ces efforts importants étaient attendus

00:19:36 par nos personnels.

00:19:38 Mais au-delà de ces questions de rémunération,

00:19:40 et pour assurer l'attractivité

00:19:42 de nos professions d'enseignants,

00:19:44 nous travaillons à la refonte de la formation initiale

00:19:48 des enseignants, afin évidemment

00:19:51 de mieux préparer les futurs professeurs

00:19:55 à leur métier, et je le disais tout à l'heure,

00:19:57 d'accroître l'attractivité de nos carrières d'enseignement.

00:20:02 Des annonces devraient être très prochainement faites

00:20:05 sur ce sujet.

00:20:07 -C'est clair. C'est ce qu'on a ici.

00:20:09 -Ce que...

00:20:11 Moi, je ne peux pas faire d'annonce.

00:20:13 Je peux qu'esquisser un vague projet, monsieur le président.

00:20:16 L'accent sera mis également

00:20:18 sur la formation continue des personnels,

00:20:21 qui aussi contribue à l'efficacité

00:20:23 de nos parcours professionnels.

00:20:26 Mais par-delà ces éléments, il en est un autre,

00:20:28 je le disais tout à l'heure,

00:20:30 en répondant aux questions d'actualité,

00:20:32 il en est un autre qui est tout à fait essentiel.

00:20:35 C'est la sécurité dans les établissements.

00:20:37 On ne peut réellement assurer des apprentissages

00:20:40 que dans un cadre serein.

00:20:42 Nous sommes là depuis quelques temps

00:20:45 face à une situation qui est extrêmement délicate.

00:20:48 Les alertes des dernières semaines nous rappellent

00:20:50 que l'école est devenue une cible trop régulière

00:20:53 de faits de violence de nature et de niveau divers.

00:20:56 Mais il ne faut pas le nier.

00:20:58 Il faut quand même nous féliciter

00:21:00 de ce que nous avons aujourd'hui,

00:21:02 une réponse très soudée, très articulée.

00:21:04 Et cette réponse, nous l'avons construite

00:21:07 avec la survenance,

00:21:10 après la survenance des attentats terroristes

00:21:13 qui ont eu lieu,

00:21:15 celle de Samuel Paty,

00:21:17 qui a créé un choc absolument immense

00:21:20 au sein de l'école, mais aussi dans la population,

00:21:23 de Dominique Bernard également.

00:21:25 Nous avons vu que ce qui importait

00:21:28 dans ce cadre-là, c'était que soient déployées

00:21:31 à la fois des réponses en termes de sécurité

00:21:34 et d'ordre public, ce que nous construisons

00:21:36 avec le ministère de l'Intérieur,

00:21:38 des réponses en termes pédagogiques,

00:21:40 ce que nous construisons au sein de notre ministère,

00:21:44 avec les équipes des rectorats,

00:21:47 et des réponses également en termes d'accompagnement

00:21:49 et de vie scolaire,

00:21:51 des réponses enfin en termes juridiques.

00:21:53 Je ne déploie pas cela ici.

00:21:54 Peut-être aurais-je l'occasion de répondre à ces questions,

00:21:57 à vos questions en ce sens,

00:22:00 mais j'ai vu dans un établissement de Côte d'Or

00:22:02 au sein duquel je me suis rendue

00:22:04 et où un drame aurait pu survenir,

00:22:06 que la formation des personnels,

00:22:08 l'anticipation des situations à risque

00:22:10 pouvaient permettre d'éviter de tels drames.

00:22:14 Demain, nous réunirons,

00:22:16 avec mes collègues d'Armanin et du Pont-Morétie,

00:22:18 nous réunirons les recteurs, les procureurs généraux

00:22:20 et les préfets pour évoquer cette question

00:22:23 de la sécurisation des établissements scolaires.

00:22:26 La sécurité passe évidemment également

00:22:29 par l'exigence forte et claire

00:22:31 du respect des principes républicains.

00:22:33 Vous savez à quel point, comme vous tous,

00:22:36 je suis extrêmement attachée

00:22:38 au respect du principe de laïcité dans notre République,

00:22:43 mais particulièrement dans nos établissements scolaires.

00:22:46 Je serai absolument intraitable à ce sujet.

00:22:49 Et le rapport que vous avez élaboré,

00:22:50 monsieur le président Lafond,

00:22:52 que votre collègue, le sénateur Buffet,

00:22:55 nous est très précieux à cet égard.

00:22:57 Je ne vais pas ici déployer les mesures

00:23:00 que nous comptons mettre en oeuvre,

00:23:01 mais ainsi que je vous l'ai dit

00:23:02 lorsque vous m'avez remis ce rapport,

00:23:04 je suis prête à venir devant vous

00:23:06 au moment qui vous conviendra pour voir dans quelles mesures

00:23:09 les préconisations que vous avez effectuées

00:23:11 ont pu être mises en oeuvre et quels en sont leurs résultats.

00:23:15 L'idée que vous énoncez ici

00:23:18 de signature d'un contrat de responsabilité

00:23:21 est une idée qui me semble intéressante.

00:23:24 A chaque fois, je le redis devant vous,

00:23:26 à chaque fois qu'un enseignant, qu'un chef d'établissement,

00:23:30 qu'un personnel de la communauté éducative

00:23:32 sera confronté à de telles attaques,

00:23:33 je serai évidemment à leur côté.

00:23:36 Et les événements du lycée Maurice Ravel,

00:23:39 nous l'ont redit, je le répète pour terminer,

00:23:41 pour achever ce paragraphe,

00:23:44 le pas de vague n'existe pas

00:23:47 dans nos établissements scolaires,

00:23:48 ne doit plus exister dans nos établissements scolaires.

00:23:50 C'est évident.

00:23:52 Troisième axe sur lequel je souhaiterais agir,

00:23:58 il s'agit de refuser la ségrégation scolaire.

00:24:01 Je souhaite que mon action

00:24:03 conforte l'accès de tous à l'école,

00:24:06 quelle que soit sa situation ou le territoire sur lequel il vit.

00:24:09 Avoir accès à l'école est né l'objet

00:24:12 de la politique "Une école pour tous",

00:24:16 dont le président de la République a réaffirmé l'importance

00:24:19 à l'occasion de la conférence nationale du handicap

00:24:23 du 26 avril 2023.

00:24:25 Je le rappelais à l'instant,

00:24:27 nous agissons en ce sens depuis 2017.

00:24:31 Le nombre d'AESH a augmenté de plus de 63 %.

00:24:35 Une attention constante a été portée

00:24:37 à l'amélioration de leurs conditions d'emploi.

00:24:40 Et c'est une politique qui mobilise

00:24:41 près de 4 milliards d'euros,

00:24:43 en hausse de 14 % par rapport à 2023.

00:24:47 C'est un défi majeur pour notre école

00:24:49 que de réaliser cette école pour tous,

00:24:51 car je le vois au quotidien,

00:24:53 nos enseignants sont parfois, souvent, en difficulté.

00:24:57 Et nous devons donc les accompagner

00:24:59 pour les aider à prendre en charge

00:25:01 des élèves qui, soit sont porteurs de handicap,

00:25:04 soit, comme vous disiez, monsieur le président,

00:25:07 et cela n'a rien à voir,

00:25:09 la plupart du temps sont des élèves perturbateurs.

00:25:12 Et donc, nous devons trouver des réponses adaptées

00:25:14 à chacun de ces jeunes.

00:25:15 C'est ce que nous construisons de manière différenciée

00:25:18 selon les situations.

00:25:19 J'aurai l'occasion d'y revenir.

00:25:22 J'ai pu constater, lors d'un déplacement assez récent

00:25:24 au Plessis-Robinson,

00:25:27 qu'il y a, dans des écoles,

00:25:29 des équipes éducatives extrêmement mobilisées

00:25:31 avec des dispositifs extrêmement performants

00:25:34 qui permettent de prendre en charge

00:25:35 tous les enfants différents.

00:25:37 Cela suppose une mobilisation de tous les instants

00:25:40 et un accompagnement.

00:25:42 La politique en faveur de la mixité scolaire

00:25:43 concerne également la présence de l'école

00:25:46 sur tous les territoires.

00:25:48 C'est un sujet cardinal

00:25:51 et sensible pour tous,

00:25:53 et particulièrement pour vous, ici, qui siégez au Sénat.

00:25:57 Je suis tout d'abord attentive à la carte scolaire.

00:26:01 Je souhaite changer de méthode.

00:26:04 Je souhaite assurer et une plus grande cohérence

00:26:07 entre les politiques conduites par l'Etat,

00:26:09 dont l'éducation nationale.

00:26:11 Je souhaite approfondir le dialogue avec les élus

00:26:14 dans des instances appropriées.

00:26:16 Et je souhaite enfin donner une plus grande visibilité

00:26:19 à la politique scolaire

00:26:22 que nous comptons déployer sur les territoires.

00:26:24 Et je pense notamment que nous devons déployer

00:26:26 une instance de concertation

00:26:28 que Elisabeth Borne, je crois, avait souhaité mettre en place,

00:26:31 les observatoires de la ruralité,

00:26:33 qui nous permettront à la fois

00:26:35 d'assurer cette cohérence des politiques de l'Etat,

00:26:37 d'échanger avec les élus

00:26:39 et d'assurer une plus grande prévisibilité

00:26:42 des évolutions de la carte scolaire.

00:26:45 Je suis aussi très attentive aux chances données

00:26:47 à tous nos élèves, et je pense notamment

00:26:50 à la question de la culture,

00:26:52 mais aussi de l'orientation et de l'information des jeunes,

00:26:55 qui semblent aussi prégnants en ruralité

00:26:57 que pour les jeunes de banlieue.

00:26:59 L'autocensure des élèves modestes

00:27:00 est importante dans tous les milieux,

00:27:03 et il faut que nous soyons en capacité d'y répondre.

00:27:06 Je tiens, dans ce cadre,

00:27:08 à rappeler que les ajustements

00:27:11 auxquels nous procédons chaque année,

00:27:13 qui sont aussi sensibles en matière de carte scolaire,

00:27:16 ces ajustements ne suivent pas exactement

00:27:18 la courbe démographique,

00:27:20 ce qui nous permet d'améliorer sensiblement

00:27:22 l'encadrement des élèves.

00:27:23 Juste un chiffre, si vous me le permettez.

00:27:25 Notre démographie, dans le 1er degré,

00:27:28 depuis 2017, a baissé de 400 000 élèves

00:27:32 sur l'ensemble du territoire national.

00:27:34 Nous avons implanté 12 000 emplois supplémentaires.

00:27:38 Cela nous permet évidemment de prendre en charge

00:27:40 des politiques publiques,

00:27:41 celle du dédoublement des classes de grande section

00:27:45 au CE1 en REP,

00:27:47 mais également d'assurer la présence de nos écoles

00:27:50 sur l'ensemble des territoires.

00:27:51 Et évidemment, le taux d'encadrement, de fait,

00:27:54 s'est constamment amélioré.

00:27:55 Je ne dis pas cela pour minimiser l'impact

00:27:58 des mesures de carte scolaire,

00:27:59 mais simplement pour dire à quel point

00:28:01 l'effort que l'Etat a accompli est réel.

00:28:04 Enfin, et pour terminer sur ces questions de mixité,

00:28:07 je souhaite conduire une véritable politique

00:28:09 de mixité scolaire en prolongeant les réflexions

00:28:13 sur les questions d'affectation, de sectorisation

00:28:16 et sur tous les dispositifs qui permettront de donner corps

00:28:20 à cette volonté politique sur des territoires définis

00:28:23 auxquels nous devrons vraiment donner une réalité

00:28:26 à cette notion de mixité sociale.

00:28:28 Les établissements privés comme les établissements publics

00:28:30 doivent contribuer à cette mixité sociale

00:28:33 comme le préconise l'article 1, l'article 1er

00:28:36 du Code de l'éducation, article 111-1.

00:28:40 Enfin, ce sera mon dernier point.

00:28:42 Je souhaiterais travailler également

00:28:45 à la construction de l'école de demain,

00:28:47 de l'école du futur,

00:28:49 qui doit associer, évidemment,

00:28:51 la prise en compte du rôle des parents,

00:28:54 le bien-être des élèves,

00:28:55 comme celui des personnels de l'éducation nationale,

00:28:58 pour assurer une véritable transmission des savoirs.

00:29:02 À titre d'exemple, et pour garantir le bien-être des élèves,

00:29:05 ce qui n'est pas qu'un mot valise et un mot creux,

00:29:07 nous avons mis en place depuis plusieurs années

00:29:11 des petits déjeuners gratuits

00:29:13 qui ont profité à près de 250 000 élèves par an

00:29:18 ces dernières années, mais aussi des repas

00:29:20 à 1 euro dans les cantines

00:29:22 ou encore des aides aux devoirs

00:29:24 qui bénéficient à un tiers des collégiens depuis 2022.

00:29:30 Nous sommes par ailleurs en lien très étroit

00:29:32 avec les collectivités territoriales,

00:29:34 auxquelles je vous sais très attentifs,

00:29:36 mesdames et messieurs les sénateurs,

00:29:38 pour améliorer la situation du bâti scolaire.

00:29:41 Je sais que les efforts que les collectivités font

00:29:43 dans ce domaine, nous devons trouver le juste équilibre,

00:29:47 évidemment, entre l'autonomie locale

00:29:49 et l'accompagnement national

00:29:51 pour offrir à nos élèves des écoles rénovées,

00:29:54 respectueuses de l'environnement

00:29:55 et qui correspondent aux besoins pédagogiques.

00:29:58 J'ai déjà rencontré les responsables

00:30:00 de l'Association des maires de France

00:30:02 et je continuerai évidemment à travailler

00:30:05 en étroite coopération avec l'ARF et l'ADF,

00:30:08 que j'ai déjà eue au téléphone sur les questions de NT,

00:30:13 mais que je n'ai pas encore rencontrées physiquement.

00:30:16 Je souhaite également qu'un travail soit mené

00:30:18 sur les pratiques des évaluations de nos élèves.

00:30:21 Nous avons désormais chaque année des évaluations

00:30:24 qui sont conduites,

00:30:25 qui nous permettent de positionner nos élèves,

00:30:27 de mesurer le travail accompli par les équipes pédagogiques.

00:30:31 C'est un sujet important

00:30:32 qui conditionne la pratique des enseignants

00:30:35 et le ressenti des différents acteurs.

00:30:37 Il faut que nous soyons très clairs

00:30:39 sur ce qui est attendu de ces évaluations.

00:30:40 Ce n'est pas un classement,

00:30:42 mais c'est un appui pédagogique que nous devons développer.

00:30:46 De même, travailler sur les problématiques

00:30:48 d'intégration des enjeux environnementaux ou numériques

00:30:51 me paraît indispensable

00:30:53 pour adapter les élèves aux enjeux actuels et à venir.

00:30:58 Et dans ce cadre, nous nous félicitons

00:31:00 du succès du Conseil national de la refondation,

00:31:04 qui est une méthode de dialogue et d'action

00:31:06 qui a été lancée par le président de la République

00:31:08 et qui permet de construire sur le terrain

00:31:11 des solutions extrêmement concrètes

00:31:14 qui, associant les équipes pédagogiques

00:31:16 à des acteurs extérieurs à l'école,

00:31:19 permet d'apporter des transformations profondes

00:31:22 dans les pratiques au sein même de l'école.

00:31:25 C'est un travail qui laisse place

00:31:26 aux initiatives pédagogiques locales,

00:31:28 et ceci est évidemment très important.

00:31:30 Voilà ce que je voulais dire.

00:31:33 Trop rapidement dressé,

00:31:34 le tableau de mon ambition pour l'école,

00:31:37 une école qui, je vous le disais,

00:31:39 est tout entière dédiée à la réussite des élèves,

00:31:42 autour de professeurs engagés et considérés,

00:31:46 et dans le respect de ce qui constitue

00:31:48 notre pacte républicain.

00:31:50 Au fond, je vous le disais tout à l'heure,

00:31:51 ce que je souhaite profondément,

00:31:54 c'est que l'école change la vie.

00:31:56 Et pour cela, j'ai besoin de votre concours.

00:31:59 Voilà pour cet extrait de l'audition

00:32:00 de Nicole Belloubet, qui se tenait hier au Sénat.

00:32:03 Pour en parler, j'accueille ici Laura Darkoze.

00:32:04 Bonjour. -Bonjour.

00:32:05 Vous êtes sénatrice, les indépendants,

00:32:06 le groupe de la droite Macron compatible,

00:32:08 et élue de l'Essonne.

00:32:10 Premier point, il concerne les fameux groupes de niveaux

00:32:13 en mathématiques et en français

00:32:14 qui doivent être mis en place dès la rentrée prochaine

00:32:17 pour les élèves de 6e et de 5e.

00:32:19 Il manque des enseignants pour ces groupes de niveaux.

00:32:21 Est-ce qu'on va y parvenir à les mettre en place à temps,

00:32:23 selon vous ?

00:32:24 -Alors, la ministre avait l'air de nous rassurer

00:32:28 en disant qu'en effet, elle demandait à toutes les académies

00:32:31 de recruter, même d'ici juin,

00:32:35 un maximum de professeurs supplémentaires.

00:32:38 Elle a même parlé, alors ça nous a tous fait un peu sourire,

00:32:40 de reprendre des retraités, de revenir des retraités,

00:32:43 qui, au demeurant, d'ailleurs, c'est vrai que moi,

00:32:45 j'en connais des instituteurs retraités et institutrices

00:32:49 qui seraient peut-être ravis de pouvoir le refaire,

00:32:50 mais on en est là.

00:32:52 Alors que, bien évidemment, sur le terrain,

00:32:54 c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué.

00:32:56 Moi, à titre personnel, je suis dans des conseils

00:32:58 d'administration de collège, et il n'y a pas de dotation,

00:33:00 ce qu'on appelle les dotations horaires globales supplémentaires.

00:33:03 Donc, les professeurs se demandent

00:33:05 comment est-ce qu'ils vont pouvoir, sans heures supplémentaires,

00:33:07 pouvoir assurer ces groupes de niveaux.

00:33:09 -On a vu ces chiffres. Pour que ces groupes

00:33:11 puissent être mis en place, il faudrait 2 300 postes

00:33:13 équivalents en plein.

00:33:15 Le problème, c'est que rien que pour les maths,

00:33:18 de manière générale, il n'y a pas assez de candidats.

00:33:20 En 2023, 250 postes n'ont pas été pourvus après les concours.

00:33:25 Il va donc forcément y avoir un nœud à un moment

00:33:28 dans ces mises en place, non ?

00:33:30 -Et puis, on va devoir recruter Pôle emploi ou autre.

00:33:33 Enfin, je vous laisse imaginer le niveau.

00:33:37 Donc, en effet, on prend déjà tous les candidats aux concours

00:33:40 parce que, simplement, ceux qui seraient reçus,

00:33:42 comme il y a quelques années...

00:33:43 Non, non, il y a une vraie crise de vocation.

00:33:46 Mais d'ailleurs, c'est pas une critique vis-à-vis d'eux.

00:33:48 Aujourd'hui, être professeur est beaucoup plus compliqué,

00:33:51 sans parler des problèmes de sécurité physique,

00:33:54 comme on l'a pu le voir avec le rapport qu'on a rendu

00:33:57 sur le hashtag #PasDeVague.

00:33:58 D'une certaine manière, ça devient compliqué.

00:34:01 Mais au-delà de ça, je pense qu'en effet,

00:34:03 c'est un métier qui n'attire plus, qui n'est pas revalorisé.

00:34:07 Et donc, on va avoir vraiment un gros problème de recrutement.

00:34:09 Et sur les maths, permettez-moi, c'est mon dada.

00:34:11 Comme vous le savez, je me bats beaucoup

00:34:14 pour que les maths soient de nouveau obligatoires

00:34:16 en première et terminale.

00:34:18 - Vous savez beaucoup de lycéennes qui ont abandonné les maths.

00:34:21 - Pas que des femmes, d'ailleurs.

00:34:23 Aujourd'hui, malheureusement, c'est aussi les garçons.

00:34:25 Et donc, c'est un cercle vicieux.

00:34:27 C'est-à-dire que, bien évidemment, du coup, il y aura moins de jeunes

00:34:30 qui voudront faire des études de maths et qui ensuite...

00:34:33 Et même pour des professeurs des écoles,

00:34:35 n'auront pas eu la notion de maths jusqu'en terminale.

00:34:38 - À propos du budget du ministère de l'Éducation nationale,

00:34:41 692 millions d'euros sont supprimés

00:34:45 dans les 10 milliards qui ont été annoncés il y a quelques semaines.

00:34:48 C'est 1 % du budget de l'éducation.

00:34:50 Là encore, équation compliquée.

00:34:52 Comment continuer à faire de l'école une priorité

00:34:55 avec un budget en baisse ?

00:34:57 - Alors, là aussi, la ministre a essayé de nous rassurer

00:35:00 en disant que ça n'était absolument pas un budget brogné

00:35:04 sur, justement, les dotations

00:35:07 et les ETP des professeurs.

00:35:10 - C'est peut-être le service civique qui va en faire les frais ?

00:35:13 - Et ça a été un vrai scoop pour nous,

00:35:15 puisque le matin même,

00:35:17 on était en train d'étudier le rapport de Sylvie Robert

00:35:20 sur la PPL de Patrick Cannaire sur le service civique,

00:35:24 et on a cru comprendre, alors qu'on était le matin en train de discuter

00:35:28 de revaloriser les indemnités du service civique

00:35:31 sur à peu près le même salaire qu'un apprenti

00:35:34 pour les jeunes qui feraient le service civique.

00:35:36 Eh bien, en effet, on a appris hier soir que, d'une certaine manière,

00:35:40 ça pourrait en effet brogner sur le premier budget impacté.

00:35:44 Donc je pense qu'on va beaucoup en parler la semaine prochaine

00:35:47 lors de cette discussion du service civique.

00:35:49 - Très bien. On suivra ça, bien sûr, sur Public Sénat.

00:35:51 Il nous reste une minute pour parler du rapport de Laurent Laffont

00:35:55 et de François Noël Buffet sur les violences envers les enseignants,

00:35:59 ce pas de vague dont vous parliez.

00:36:01 Eux, ils prônent une charte à faire signer par les parents.

00:36:04 C'est ce qu'on a vu parmi les 38 recommandations du rapport.

00:36:07 On a cru comprendre que Nicole Belloubet

00:36:09 était favorable à cette idée de charte.

00:36:11 C'est une bonne chose qu'elle reprenne cette idée à son compte.

00:36:13 - Tout à fait. Et en fait, dans cette période où on critique beaucoup

00:36:19 et on essaie de refaire naître la guerre publique-privée,

00:36:23 en fait, c'est un modèle qu'on a pris sur le secteur privé.

00:36:26 Les écoles privées font signer un règlement,

00:36:29 donc ça s'apparente à une charte, aux parents,

00:36:32 pour en effet pouvoir tenir autant les parents que les élèves

00:36:37 sur le règlement strict de l'établissement.

00:36:39 - Et que l'enseignement ne soit pas contesté par les parents.

00:36:41 - Exactement. Et donc, c'est un modèle, du coup,

00:36:44 qui était plutôt très sain.

00:36:46 Et donc, c'est en effet une des décisions qu'on a prises

00:36:50 dans ce rapport de pouvoir l'appliquer au public.

00:36:53 Et je pense qu'en effet, c'est très important,

00:36:54 parce qu'on parle bien évidemment des agressions des élèves,

00:36:57 mais on ne parle pas non plus de la remise en cause des parents,

00:37:01 souvent, des décisions qui sont prises par les professeurs

00:37:04 dans leur classe.

00:37:06 Je pense que vous, comme moi, quand on rentrait avec une mauvaise note,

00:37:09 on se faisait doublement gronder à la maison, voire punir.

00:37:13 Aujourd'hui, on a des parents qui viennent le lendemain

00:37:16 engueuler le professeur pour devoir se justifier

00:37:19 du comportement et de la note qu'ils ont mis à leurs enfants.

00:37:23 - Une dernière question.

00:37:24 On avait vu que la commission d'enquête, la fond Buffet,

00:37:26 avait au total remis 38 propositions.

00:37:29 Vous dites à la ministre qu'il faut qu'elle en reprenne d'autres.

00:37:33 Il y en a d'autres auxquelles vous pensez en particulier ?

00:37:34 - Écoutez, elle a surtout parlé, vous savez,

00:37:38 de ce numéro, cette "police" de l'Education nationale

00:37:42 qui pourrait intervenir plus rapidement.

00:37:46 Je suis un peu dubitatif.

00:37:48 C'est au départ, bien évidemment, de la très bonne volonté de sa part.

00:37:52 Je pense qu'en effet, une des premières choses

00:37:56 qu'elle devrait reprendre, même au-delà du rapport,

00:37:58 c'est peut-être de mettre plus de surveillants,

00:38:01 ce qu'on appelle les pions, dans les établissements.

00:38:03 On en manque cruellement.

00:38:04 Et peut-être que ça permettrait aussi d'apaiser un peu les esprits,

00:38:08 donc il y a sûrement, en effet, d'autres moyens que notre rapport.

00:38:12 Mais j'espère que la plupart de nos propositions seront reprises

00:38:15 parce qu'elles étaient plutôt consensuelles

00:38:17 au sein de cette commission d'enquête.

00:38:18 - Eh bien, merci.

00:38:19 Merci, Laura Dracos, pour cette réaction au micro de Public Sénat.

00:38:22 - Merci beaucoup.

00:38:23 - On en vient au troisième thème dans cette émission,

00:38:30 et les femmes sans abri.

00:38:31 Le Sénat a lancé une mission d'information

00:38:33 sur les femmes dans la rue.

00:38:35 On écoute un extrait d'une table ronde

00:38:37 qui se tenait ce matin au Sénat.

00:38:38 - Merci beaucoup pour cette invitation

00:38:40 à venir vous parler de la situation très préoccupante

00:38:43 des femmes sans domicile.

00:38:44 Mon intervention s'appuiera effectivement

00:38:46 sur les travaux que je mène depuis une vingtaine d'années

00:38:48 sur les trajectoires et la prise en charge institutionnelle

00:38:51 des personnes en situation d'exclusion,

00:38:53 et donc plus particulièrement sur le mémoire d'habilitation

00:38:55 à diriger des recherches que j'ai soutenu il y a quelques mois

00:38:58 et qui interroge le sans-domicilisme

00:38:59 au prisme du genre.

00:39:01 Je voudrais insister sur les quatre résultats importants

00:39:04 de ce mémoire qui s'appuient sur une enquête de terrain

00:39:07 dans plusieurs structures d'accueil et d'hébergement

00:39:09 et sur les rares données statistiques disponibles

00:39:11 et fiables en population générale.

00:39:13 J'évoquera ensuite les leviers d'action

00:39:15 et propositions concrètes qui pourraient permettre

00:39:18 d'améliorer les politiques de prise en charge.

00:39:21 L'augmentation récente du nombre de femmes sans domicile

00:39:23 dans les dispositifs d'aide

00:39:25 et l'intérêt qu'on leur porte aujourd'hui

00:39:27 ont tendance à laisser penser que le sans-domicilisme féminin

00:39:30 est un nouveau problème public.

00:39:32 Or, et c'est le premier résultat de mon travail,

00:39:35 cette nouveauté est à relativiser.

00:39:37 En effet, les femmes sont longtemps restées

00:39:39 dans l'ombre de l'histoire de la construction

00:39:41 du problème public du sans-domicilisme.

00:39:44 Si elles sont présentes autrefois

00:39:45 parmi les populations dites déviantes et vagabondes,

00:39:48 elles font l'objet d'un désintérêt,

00:39:50 puis d'un déni d'antériorité,

00:39:52 notamment parce qu'elles sont prises en charge

00:39:53 par des institutions spécialisées

00:39:56 qui ne sont pas désignées comme des services d'aide

00:39:58 à destination des sans-domiciles.

00:40:00 Couvents, asiles, prisons, maisons closes,

00:40:03 refuges ouvroirs, maisons maternelles,

00:40:05 toutes ces institutions cherchent à rééduquer

00:40:08 ou à soigner les figures de transgression

00:40:10 des normes de genre que sont principalement

00:40:12 la prostituée, la fille mère et l'hystérique,

00:40:15 en les réassignant à leur rôle de mère et d'épouse.

00:40:18 Cette histoire de la prise en charge des femmes déviantes

00:40:21 est toujours visible dans les dispositifs actuels

00:40:24 qui se développent dès les années 50

00:40:25 et se complexifient à la fin des années 80.

00:40:28 Lorsque les femmes sont prises en compte,

00:40:30 elles font en général l'objet d'une intervention genrée

00:40:32 au titre de la maternité, de la prostitution

00:40:35 et plus récemment des violences conjugales.

00:40:38 À partir des années 2010, le sans-domicilisme féminin

00:40:41 devient un problème public

00:40:43 et des dispositifs d'aide d'urgence plus généralistes

00:40:45 dédiés à ces femmes se développent.

00:40:48 Mais ces nouveaux dispositifs sont très androcentrés,

00:40:50 restent majoritairement aveugles aux besoins

00:40:52 et aux caractéristiques des femmes

00:40:54 et notamment aux violences de genre.

00:40:57 C'est le second résultat important de mon travail.

00:41:00 Les portraits que j'ai réalisés à partir des entretiens

00:41:03 menés avec des femmes montrent que de l'enfance à l'âge adulte,

00:41:06 les violences de genre structurent leur trajectoire.

00:41:08 Ces violences renvoient à une pluralité d'actes

00:41:11 qui se répètent dans le temps,

00:41:12 sont majoritairement perpétuées par des hommes.

00:41:15 Maltraitances, mariages forcés, incestes,

00:41:17 violences conjugales, excisions, travail forcé,

00:41:20 persécutions liées à l'orientation sexuelle

00:41:23 ou bien encore sexe de survie forment un continuum.

00:41:26 Or, les violences subies par ces femmes

00:41:28 modifient leur rapport au logement

00:41:30 et leur trajectoire résidentielle.

00:41:32 Les violences intrafamiliales et conjugales

00:41:34 les rendent "homeless at home",

00:41:36 comme le dit notre collègue sociologue britannique

00:41:39 Julia Wardrow,

00:41:40 parce qu'elles ne peuvent pas être en sécurité

00:41:42 dans leur logement.

00:41:43 Ces violences augmentent leur risque

00:41:45 de devenir sans domicile, car elles sont souvent

00:41:46 à l'origine du départ du domicile conjugal et familial.

00:41:51 Enfin, elles ont bien sûr des effets

00:41:53 sur leur carrière de sans domicile,

00:41:55 puisqu'elles déterminent les lieux informels

00:41:58 et institutionnels que les femmes fréquentent.

00:42:01 Pourtant, ces violences ne sont pas mesurées

00:42:03 et sont très souvent sous-estimées

00:42:04 dans l'accompagnement proposé par les institutions d'aide.

00:42:08 Les trajectoires des femmes sont en effet marquées

00:42:10 par une ambivalence du genre,

00:42:12 et c'est le troisième résultat de cette recherche.

00:42:15 S'ils soumettent nombre de femmes sans domicile aux violences,

00:42:18 le genre leur permet aussi d'être considérées

00:42:20 comme prioritaires et de bénéficier

00:42:22 d'une prise en charge un peu plus rapide que les hommes,

00:42:25 notamment quand elles sont enceintes

00:42:27 ou accompagnées d'enfants.

00:42:29 Cependant, le manque criant de place

00:42:31 laisse aujourd'hui de nombreuses femmes enceintes

00:42:33 avec de jeunes, voire de très jeunes enfants dans la rue.

00:42:37 Le genre les réassigne aussi à la sphère domestique,

00:42:40 à la maternité et à leur corps féminin,

00:42:43 en particulier dans les institutions d'aide

00:42:45 où ils constituent un impensé.

00:42:47 Absents dans les discours, mais présents dans les pratiques,

00:42:50 par la reproduction des stéréotypes de sexe,

00:42:52 le genre est performé au quotidien

00:42:54 au sein des dispositifs d'aide

00:42:56 qui reproduisent des formes de domination.

00:42:58 Dans ces dispositifs, par exemple,

00:43:00 il n'est souvent question pour les femmes que de leur famille,

00:43:03 et notamment de leurs enfants,

00:43:04 de leur corps, de leur sexualité,

00:43:06 à travers leur grossesse,

00:43:07 la question de la précarité menstruelle,

00:43:09 de l'hygiène, de leur santé gynécologique,

00:43:12 de la beauté ou du maquillage.

00:43:14 Si ces éléments sont effectivement importants

00:43:17 à prendre en compte,

00:43:18 ils ne peuvent suffire à définir ces femmes,

00:43:20 je pense que vous en conviendrez,

00:43:22 elles ne sont, comme nous, pas seulement des utérus,

00:43:24 et ne peuvent être seulement ramenées à leur féminité.

00:43:28 Par ailleurs, cette protection accordée par les institutions

00:43:31 a tendance à figurer les femmes comme des victimes

00:43:33 ou des proies passives et isolées.

00:43:36 Or, ces femmes, et notamment les exilées,

00:43:38 y compris quand elles ont subi de lourds traumatismes

00:43:41 liés aux violences,

00:43:42 ont des capitaux, peuvent travailler,

00:43:44 sont parfois diplômées, ont des compétences,

00:43:47 et leur récit montre qu'elles cherchent

00:43:48 à retrouver leur autonomie,

00:43:50 à s'émanciper de ces catégories d'usagères,

00:43:52 de migrantes, de mères ou de femmes,

00:43:55 même si leurs possibilités d'agir sont souvent limitées.

00:43:58 Enfin, 4e résultat,

00:44:00 le genre contribue à la dimension cachée

00:44:02 du sans-domicilisme féminin.

00:44:04 L'adoption d'une perspective genrée

00:44:06 permet de comprendre trois spécificités

00:44:09 de l'expérience des femmes sans domicile.

00:44:11 Elles ont tout d'abord un rapport spécifique

00:44:13 aux espaces publics.

00:44:15 On dit beaucoup qu'elles sont invisibles,

00:44:16 et c'est vrai qu'elles adoptent des stratégies d'évitement

00:44:19 de certains lieux, parce que, comme toutes les femmes,

00:44:20 elles se sentent, par exemple, en insécurité dans la rue.

00:44:23 Mais beaucoup de femmes ne sont pas repérées dans la rue

00:44:26 parce qu'elles ne ressemblent pas à des SDF.

00:44:29 Les entretiens que j'ai menés rejoignent les travaux

00:44:31 d'autres chercheuses anglo-saxonnes, notamment,

00:44:34 qui montrent que les femmes sont présentes

00:44:35 dans de nombreux lieux, en réalité.

00:44:37 Bibliothèques, galeries d'art, musées, hôpitaux,

00:44:40 librairies, toilettes publiques, aéroports,

00:44:42 parcs, parkings, métros, etc.

00:44:45 Elles se font passer souvent pour des femmes ordinaires,

00:44:47 occupées, en mouvement.

00:44:49 Elles ne sont donc pas invisibles.

00:44:51 Elles sont seulement mal vues

00:44:54 et non identifiées comme sans domicile.

00:44:56 La deuxième spécificité,

00:44:58 c'est leur rapport spécifique aux dispositifs institutionnels.

00:45:03 Si l'on admet que les femmes ont toutes connu

00:45:05 des violences de genre,

00:45:08 dans leur trajectoire de vie,

00:45:09 on peut comprendre que la mixité

00:45:11 de beaucoup de lieux d'accueil et d'hébergement

00:45:13 puissent leur poser problème.

00:45:15 Beaucoup d'entre elles disent avoir peur

00:45:16 de se rendre dans certaines structures

00:45:18 et préfèrent rester dans leur logement ou chez des tiers,

00:45:20 quitte à subir des violences.

00:45:22 Et les femmes ont effectivement,

00:45:23 c'est le troisième point,

00:45:24 un rapport spécifique au logement,

00:45:26 puisque beaucoup restent dans celui-ci

00:45:28 alors qu'elles sont victimes de violences conjugales.

00:45:30 Et d'autre part, elles ont davantage recours

00:45:32 à des formes d'hébergement chez des tiers,

00:45:34 notamment les femmes exilées,

00:45:36 qui sont souvent accueillies à leur arrivée en France

00:45:38 par des compatriotes.

00:45:40 Cet hébergement informel se monnaie le plus souvent

00:45:43 par des échanges économico-sexuels

00:45:45 et des rapports d'exploitation,

00:45:46 mais il n'est pas considéré comme étant prioritaire

00:45:49 pour les institutions.

00:45:51 Je voudrais terminer en évoquant plusieurs pistes

00:45:53 de réflexion et d'action qui me semblent partagées

00:45:55 par une très grande majorité d'actrices.

00:45:58 Sur les femmes, tout d'abord.

00:46:00 La question du genre de la prise en charge

00:46:02 reste un impensé dans le travail social,

00:46:04 et il convient tout d'abord d'améliorer la formation

00:46:06 des travailleurs et travailleuses sociales

00:46:08 pour éviter la reproduction des discriminations.

00:46:12 Si la question des femmes enceintes

00:46:13 et accompagnées d'enfants est extrêmement préoccupante,

00:46:16 la question de la santé,

00:46:17 hors maternité et soins gynécologiques,

00:46:19 et du vieillissement des femmes,

00:46:21 qui se retrouvent en situation de très grande précarité

00:46:23 en fin de vie, est totalement invisibilisée.

00:46:26 C'est la santé des femmes sans domicile

00:46:27 dans sa globalité qui doit être repensée.

00:46:31 Il conviendrait aussi de réinterroger les catégories

00:46:34 comme les termes "sans-abrisme" ou "famille", par exemple,

00:46:37 qui invisibilisent les femmes,

00:46:39 et les critères de vulnérabilité institutionnelle

00:46:41 qui ne tiennent pas compte de leur expérience

00:46:43 de sans-domicilisme.

00:46:45 L'étude des trajectoires et de la prise en charge de ces femmes

00:46:48 révèlent aussi les dysfonctionnements

00:46:50 et les impasses des politiques publiques

00:46:51 pour l'ensemble du système de lutte contre les exclusions.

00:46:55 Je voudrais notamment souligner l'indignité

00:46:57 des dispositifs d'urgence pour les femmes.

00:46:59 Depuis 2010, on observe que de nombreuses places

00:47:02 de mise à l'abri d'urgence ont été créées,

00:47:05 mais la configuration des espaces

00:47:06 et la temporalité d'accueil de ces dispositifs

00:47:09 les rendent inadaptés à la prise en charge des femmes,

00:47:12 car ils ne répondent pas à leurs besoins.

00:47:14 Dans certains de ces dispositifs,

00:47:15 les personnes ne dorment pas sur des lits,

00:47:17 mais sur des fauteuils,

00:47:19 n'ont pas de repas, mais des collations,

00:47:21 n'ont aucune intimité quand elles partagent des douches

00:47:23 et des espaces avec 50 autres personnes.

00:47:26 Je ne parle pas des hôtels,

00:47:27 parfois très loin de l'endroit où sont scolarisés les enfants,

00:47:29 dans lesquels les personnes ne peuvent pas cuisiner,

00:47:31 recevoir, donner un bain à leur bébé.

00:47:34 Il faudrait également évoquer l'impossibilité parfois

00:47:36 d'être hébergé avec un enfant tout juste majeur, par exemple,

00:47:39 la sexualité empêchée dans les règlements des structures,

00:47:43 la difficulté pour trouver un emploi

00:47:45 quand on attend pendant plusieurs mois

00:47:47 et plusieurs années d'être régularisé,

00:47:48 ou bien encore les obstacles que ces femmes rencontrent

00:47:51 pour avoir un suivi médical, notamment quand elles sont âgées.

00:47:54 Ce qu'il faut aujourd'hui, ce ne sont ni des places d'hôtel

00:47:57 ni des places de mise à l'abri,

00:47:58 mais des structures d'accueil de longue durée, à taille humaine,

00:48:01 où l'on puisse se soigner, se sentir en sécurité,

00:48:04 recouvrer des droits et un emploi et retrouver son autonomie.

00:48:08 Je voudrais également souligner l'indignité

00:48:10 des dispositifs d'urgence pour les intervenants

00:48:12 et intervenantes sociales.

00:48:13 Le livre blanc du travail social publié l'année dernière

00:48:16 a démontré que les professionnels du travail social

00:48:19 ne sont plus au bord du gouffre, ils sont dans le gouffre.

00:48:22 Nombreux sont celles et ceux, chefs de services

00:48:24 ou salariés de première ligne, qui sont en burn-out

00:48:27 parce qu'ils et elles ne trouvent plus de sens à leur travail.

00:48:31 Malgré leur engagement, ils et elles sont dans une très grande

00:48:33 souffrance au travail, malmenée par leurs propres institutions,

00:48:37 du fait de leurs conditions de travail, de leur rémunération

00:48:40 et de leur absence de reconnaissance professionnelle.

00:48:43 Dans un contexte de crise de logement

00:48:44 qui s'intensifie pour toutes et tous,

00:48:46 cette indignité des politiques publiques

00:48:48 relève de choix politiques et pose d'autres questions

00:48:51 beaucoup plus générales.

00:48:52 Celle du sens des politiques d'urgence

00:48:54 dans un secteur engorgé où les solutions pérennes

00:48:56 ne sont plus financées.

00:48:58 Et je pourrais, à ce titre, peut-être tout à l'heure,

00:49:00 évoquer la structure dans laquelle j'enquête depuis 7 ans

00:49:03 et qui est particulièrement symptomatique

00:49:05 de ce point de vue.

00:49:06 Cette indignité pose aussi la question

00:49:08 des politiques migratoires et de l'accueil des personnes

00:49:10 qui pourraient travailler et contribuer

00:49:12 à notre système social, car beaucoup d'entre elles

00:49:14 ont seulement besoin d'un coup de pouce

00:49:16 et d'une prise en charge qui, si elle était adaptée,

00:49:19 pourrait leur permettre d'être autonome dans des logements.

00:49:22 Cette indignité pose enfin effectivement

00:49:24 la question des politiques du logement

00:49:25 qui sont en train d'être abandonnées

00:49:27 au profit de politiques beaucoup plus répressives

00:49:30 comme la récente loi anti-squat

00:49:31 et les expulsions locatives grandissantes, par exemple.

00:49:34 Je vous remercie pour votre attention.

00:49:36 -Merci beaucoup pour cette intervention.

00:49:41 Je me tourne maintenant vers Muriel Froment-Meurice,

00:49:45 géographe, maîtresse de conférence

00:49:47 à l'Université Paris-Nanterre,

00:49:48 qui a mené des travaux sur la construction

00:49:50 et la gestion de la désirabilité des personnes sans-abri

00:49:54 dans l'espace public.

00:49:55 Je vous laisse la parole.

00:49:57 Nous sommes enregistrées.

00:50:06 C'est vous ?

00:50:11 C'est vous, en fait ? Pardon.

00:50:13 Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui.

00:50:16 Je vous remercie pour le travail de la délégation

00:50:19 et celui des personnes qui ont été auditionnées avant nous,

00:50:22 qui a un travail remarquable, très impressionnant,

00:50:25 que je n'avais pas à connaissance.

00:50:27 Et donc, je vous remercie également

00:50:29 pour leur mise à disposition publique.

00:50:31 Ça me semble être un élément extrêmement important

00:50:34 par rapport à ce que vous dites sur le travail

00:50:36 sur les stéréotypes et les stigmates

00:50:38 dont souffrent ces personnes.

00:50:40 Ça me semble être un axe essentiel

00:50:42 de publiciser les travaux de la...

00:50:45 les travaux de la Commission.

00:50:48 Ce que je vais vous dire aujourd'hui est un peu différent,

00:50:53 parce que je travaille pas sur les femmes sans-abri

00:50:57 ou avec les femmes sans-abri,

00:50:59 mais sur les acteurs institutionnels

00:51:02 qui encadrent la présence des femmes sans-abri

00:51:06 dans les espaces publics.

00:51:08 Là où on vous a beaucoup parlé

00:51:10 des dispositifs d'assistance et de leur défaillance,

00:51:14 moi, je vais vous parler plus directement

00:51:16 des politiques répressives,

00:51:18 qu'elles soient intentionnelles ou non,

00:51:20 qui contribuent aux multiples violences

00:51:23 que subissent ces personnes.

00:51:26 J'ai écouté attentivement les travaux de la Commission

00:51:29 et je crois que, même si on travaille

00:51:32 depuis une perspective assez différente,

00:51:34 les constats sont partagés et ça m'interroge.

00:51:38 Ça m'interroge parce qu'il me semble que ces constats,

00:51:40 ils sont partagés depuis un moment,

00:51:43 qui ne sont pas seulement le fait d'acteurs,

00:51:46 d'actrices associatifs ou de chercheurs,

00:51:49 mais aussi, parfois, d'institutions politiques.

00:51:52 Je pense, par exemple, au rapport de la Cour des comptes,

00:51:56 qui avait été mené, je crois, en 97,

00:51:59 et qui pointait déjà la dichotomie

00:52:02 du système d'hébergement

00:52:04 entre un système d'hébergement d'urgence

00:52:08 et un système d'hébergement sur le plus long terme,

00:52:11 qui, évidemment, était sous-doté

00:52:14 par rapport au secteur de l'assistance.

00:52:17 Donc, ces constats, ils sont, en tout cas, je crois,

00:52:19 pour nous, chercheurs anciens.

00:52:23 Moi, je travaille sur ces questions depuis 2005,

00:52:26 mon travail de licence,

00:52:28 et je travaillais sur les femmes

00:52:30 qui domestiquent l'espace public,

00:52:32 donc une frange particulière de la population sans-abri,

00:52:36 les femmes sans-abri, notamment,

00:52:39 qui sont les femmes qui vivent, à proprement parler,

00:52:42 dans les espaces publics,

00:52:43 et pas donc uniquement, également,

00:52:47 les femmes qui ont recours au système d'hébergement,

00:52:50 qu'il soit d'urgence ou plus pérenne.

00:52:54 C'était un travail qualitatif

00:52:56 qui me semblait rendu nécessaire

00:52:58 parce qu'on avait des données quantitatives,

00:53:00 qui étaient celles de la grosse enquête de l'INSEE,

00:53:02 qui, à l'époque, n'était pas si ancienne,

00:53:05 qui avait été menée par Maryse Marbsat, notamment,

00:53:08 et qui constatait, également,

00:53:11 les mêmes points directeurs sur lesquels, je crois,

00:53:13 les intervenantes que vous avez auditionnées

00:53:16 pointent de nouveau ces problématiques.

00:53:22 Donc, ça m'interroge un petit peu.

00:53:24 Il me semble que ces constats partagés,

00:53:26 bon, on peut essayer de les rappeler.

00:53:28 D'abord, peut-être, le premier élément,

00:53:31 c'est des stéréotypes qui sont encore ancrés,

00:53:34 qui est un élément structurel important, il me semble,

00:53:36 qui freinent l'action publique,

00:53:39 comme la réaction du public, mais aussi l'action publique.

00:53:43 Que ces stéréotypes, ils agissent différemment

00:53:46 selon le segment de population concerné,

00:53:50 selon les femmes incluses comme légitimes

00:53:53 dans la catégorie sans-abri

00:53:55 destinataire de l'action publique.

00:53:58 Et j'y reviendrai après.

00:54:00 On constate aussi un sous-financement chronique

00:54:03 du secteur associatif,

00:54:05 à qui les pouvoirs publics délèguent pourtant

00:54:08 de plus en plus de missions de services publics.

00:54:12 Ce sous-financement chronique, il a pour conséquence

00:54:15 non seulement des violences pour les personnes destinataires

00:54:18 de ces dispositifs publics,

00:54:20 mais aussi, comme ça a été souligné

00:54:22 par plusieurs intervenantes,

00:54:24 une souffrance très importante des travailleuses

00:54:27 censées mettre en oeuvre ces politiques d'assistance,

00:54:30 parce que c'est elles qui sont confrontées

00:54:33 au quotidien à des choix cruciaux.

00:54:36 J'ai entendu certaines d'entre vous vous interroger

00:54:39 sur les logiques de priorisation

00:54:42 qui ont pu être formalisées récemment,

00:54:44 notamment en Ile-de-France.

00:54:46 Ces logiques de priorisation,

00:54:48 elles sont à l'oeuvre dans de multiples dispositifs.

00:54:52 Elles sont simplement rarement formalisées.

00:54:55 Elles ne peuvent être discutées publiquement

00:54:57 que quand elles sont formalisées.

00:55:00 Or, là où on a un certain nombre d'enquêtes

00:55:03 depuis un certain temps sur les personnes marginalisées,

00:55:06 on a moins d'enquêtes sur les personnes

00:55:08 qui exercent ces politiques répressives

00:55:12 et qui contribuent pourtant aux violences

00:55:14 que ces femmes subissent au quotidien.

00:55:17 Donc c'est depuis ce point de vue-là que je parle

00:55:21 et que je prétends apporter des connaissances

00:55:24 en complément de ce que mes collègues

00:55:27 ont pu précédemment apporter,

00:55:29 et ce qui justifie que je ne détaille pas

00:55:33 des points qui ont été signalés récurrentement,

00:55:36 de manière récurrente.

00:55:38 Ce sous-financement, il a pour conséquence

00:55:41 une saturation du dispositif d'urgence,

00:55:45 saturation du dispositif d'urgence

00:55:47 qui se retrouve à tous les niveaux,

00:55:48 le dispositif d'urgence d'abord,

00:55:50 les dispositifs de réinsertion sociale ensuite,

00:55:54 puis évidemment le logement social,

00:55:56 le logement de droit commun.

00:55:58 Ce sous-dimensionnement,

00:56:01 cette absence de sortie par le haut

00:56:03 des politiques d'hébergement temporaire

00:56:05 vers le logement,

00:56:06 elle crée une pression extrêmement forte

00:56:09 sur les structures et aussi sur les personnels

00:56:12 en charge de ces politiques d'assistance.

00:56:16 Ces personnes insistent notamment

00:56:18 sur le besoin d'une approche globale,

00:56:21 c'est-à-dire une approche qui prendrait en compte

00:56:23 d'abord le logement,

00:56:25 les politiques qu'on connaît notamment

00:56:27 de logement d'abord,

00:56:28 notamment dans des pays anglophones,

00:56:31 et puis également d'autres dimensions

00:56:34 de cette précarité,

00:56:35 que sont le travail, la santé,

00:56:40 les droits familiaux,

00:56:43 toute une série de politiques

00:56:46 qui sont en général fragmentées,

00:56:49 qui dépendent de différents acteurs,

00:56:51 ce qui complique évidemment leur mise en œuvre

00:56:54 puisqu'elles soulèvent des problèmes propres

00:56:56 de coordination et d'adaptation

00:57:00 dans des systèmes d'acteurs

00:57:02 parfois très complexes.

00:57:04 Cette segmentation des acteuristes

00:57:07 de l'assistance, elle se traduit aussi,

00:57:09 et là, je suis géographe,

00:57:10 par une segmentation des lieux de l'assistance.

00:57:14 Ca veut dire qu'on a des lieux d'accueil de jour,

00:57:16 ça veut dire qu'on a des bagageries,

00:57:18 ça veut dire qu'on a des bains-douches,

00:57:20 ça veut dire qu'on a des laveries,

00:57:22 ça veut dire qu'on a des lieux d'hébergement

00:57:26 et que les femmes, elles se voient bien souvent contraintes

00:57:29 de circuler entre ces différents lieux.

00:57:32 Une des violences qu'elles subissent au quotidien,

00:57:34 c'est donc le fait de devoir se déplacer

00:57:37 dans les espaces urbains,

00:57:39 dans des conditions particulièrement compliquées,

00:57:42 alors que les déplacements de toutes les femmes

00:57:44 dans les espaces urbains

00:57:46 sont aujourd'hui compris

00:57:49 comme plus compliqués que les déplacements des hommes.

00:57:54 Ces violences que ces femmes rencontrent au quotidien,

00:58:00 elles sont renforcées par des violences institutionnelles

00:58:03 qui sont croissantes dans un contexte

00:58:06 d'austérité budgétaire et de normalisation des discours

00:58:10 et des politiques d'extrême droite

00:58:12 qui viennent freiner les politiques d'assistance,

00:58:15 voire les entraver par des politiques répressives

00:58:19 plus particulièrement appliquées à certaines minorités visibles

00:58:23 qu'il s'agisse des femmes en campement

00:58:25 ou des femmes en bidonville.

00:58:27 La première question, donc, pour pouvoir répondre

00:58:32 à votre question sur les violences que connaissent ces femmes,

00:58:35 c'est de quelles femmes parle-t-on ?

00:58:37 Les femmes sans-abri,

00:58:39 nombreuses sont les intervenantes qui l'ont pointé ici,

00:58:41 sont extrêmement diverses dans les situations qu'elles connaissent.

00:58:46 Ne pas décrire la diversité des difficultés

00:58:50 auxquelles elles sont confrontées,

00:58:52 c'est ne pas se donner les moyens de répondre

00:58:55 aux problématiques que leur situation soulève.

00:58:59 Je rejoins donc également toutes les intervenantes

00:59:02 sur le besoin de production de connaissances,

00:59:05 quantitatives, certes, mais aussi qualitatives.

00:59:09 On voit bien que vous aviez posé des questions sur les profils,

00:59:13 notamment, auxquelles, finalement,

00:59:15 vous n'aviez pas obtenu de réponse

00:59:17 parce que, justement, on est aussi focalisés

00:59:20 sur des questions de chiffres.

00:59:22 Les chercheurs en sciences sociales, au contraire,

00:59:24 portent une approche qualitative, une approche ethnographique

00:59:28 qui permet de révéler d'autres faits

00:59:31 que ceux qui sont portés à votre connaissance

00:59:33 par les actrices institutionnelles et associatives.

00:59:39 Dans les personnes que vous avez auditionnées,

00:59:44 elles ont elles-mêmes indiqué qu'il était difficile,

00:59:47 quand on dépendait de financements publics, notamment,

00:59:50 de pouvoir critiquer les politiques

00:59:53 qu'on est chargé de mettre en oeuvre.

00:59:55 J'espère que c'est la liberté

00:59:57 dont disposent encore les enseignants-chercheurs

00:59:59 et c'est pourquoi je vais me permettre

01:00:02 de vous parler de certaines situations.

01:00:05 On a beaucoup dit que ces femmes étaient invisibles.

01:00:09 Il me semble qu'au contraire, un certain nombre de ces femmes

01:00:11 sont extrêmement visibles

01:00:13 et que c'est bien pour ça qu'elles posent problème

01:00:15 et qu'elles sont construites comme indésirables

01:00:17 dans les espaces publics.

01:00:19 Je pense notamment aux femmes en campement.

01:00:22 Les associations, les médias, les chercheurs

01:00:24 ont toutes documenté les atteintes aux libertés fondamentales

01:00:28 pour les personnes qui cherchent à passer les frontières européennes.

01:00:31 Ces femmes, ces enfants, ces familles

01:00:34 souffrent quotidiennement d'un traitement inhumain

01:00:36 qui porte atteinte aux valeurs de la République française.

01:00:40 C'est particulièrement le cas aux frontières,

01:00:42 qu'il s'agisse de 20 000 ou de Calais.

01:00:44 Les politiques de repoussement ou de cantonnement

01:00:47 sont mises en oeuvre,

01:00:49 même si elles sont généralement peu formalisées,

01:00:52 sauf dans le cas des JO, voire illégales.

01:00:55 L'absence de formalisation de ces mesures discriminatoires

01:00:59 conduit des agents à devoir opérer seuls sur le terrain

01:01:02 des jugements en pratique

01:01:05 sur qui sont les personnes légitimement destinataires

01:01:08 de l'assistance publique

01:01:09 et qui en sont les femmes exclus.

01:01:12 Ils doivent également porter seules

01:01:14 la responsabilité de pratiques de police

01:01:17 qui sont en réalité structurellement caractérisées

01:01:20 par ce qu'on appelle parmi les chercheurs le "check en gris".

01:01:24 C'est une notion qui sert à décrire la manière

01:01:27 dont les agents, notamment de police,

01:01:29 sont censés accomplir des tâches

01:01:31 d'une moment qu'on ne sait pas exactement comment.

01:01:35 La violence des formes de police aux frontières

01:01:37 vient renforcer les multiples violences

01:01:39 que ces femmes et leurs enfants ont souvent connues.

01:01:43 Lorsque cette violence est documentée,

01:01:45 elle est imputée à la responsabilité de l'agent

01:01:48 et non pas aux caractéristiques structurelles

01:01:50 des politiques de non-accueil.

01:01:54 Les femmes en bidonville sont un autre exemple

01:01:56 des violences institutionnelles que subissent les femmes sans-abri.

01:02:01 Ces femmes qui vivent en bidonville avec leurs enfants

01:02:03 sont particulièrement concernées par les mesures

01:02:06 de mise en ordre des espaces publics,

01:02:08 parfois tolérées lorsqu'elles sont situées

01:02:10 en lisière des espaces urbains, dans des espaces délaissés,

01:02:14 à proximité d'infrastructures néfastes pour leur santé.

01:02:18 Inversement, à chaque projet d'aménagement,

01:02:21 de valorisation de friches ou d'espaces délaissés,

01:02:24 face aux plaintes des riverains,

01:02:26 leurs maisons sont détruites

01:02:27 avec les affaires qu'elles n'ont pas pu emporter.

01:02:31 Il y a aussi toute une situation de femmes moins visibles,

01:02:35 bien entendu, dont on a déjà parlé

01:02:37 et dont je ne cherche pas à nier les besoins spécifiques.

01:02:41 Je cherchais simplement à donner un regard complémentaire

01:02:45 sur les formes de violences que peuvent connaître

01:02:47 les femmes sans-abri et qui sont peut-être moins documentées,

01:02:51 parce que d'abord, elles sont difficiles à enquêter.

01:02:55 Les situations de contrôle de police, par exemple,

01:02:59 vous le savez, sont extrêmement difficiles à enquêter,

01:03:02 documenter les discriminations que subissent

01:03:05 les personnes vivant à la rue, hommes et femmes,

01:03:09 puisqu'ici, elles bénéficient de ce paradoxe du genre,

01:03:13 comme vous l'avez indiqué.

01:03:16 Eh bien, ces pratiques, elles sont très difficiles à documenter

01:03:21 et encore plus à quantifier.

01:03:24 Et c'est pourquoi, il me semble, que le besoin de connaissances,

01:03:26 s'il concerne évidemment les personnes sans logement

01:03:30 et les personnes qui sont chargées de leur portée-assistance,

01:03:34 il doit également porter sur les pratiques des agents

01:03:38 qui sont en charge de cette répression au quotidien,

01:03:42 dans les espaces publics,

01:03:44 parfois pour des raisons qui ne sont pas intentionnelles,

01:03:48 mais qui produisent, qui ont pour effet l'éviction

01:03:54 ou la détérioration des conditions de vie

01:03:57 des femmes sans-abri dans la rue.

01:03:59 Je vous remercie pour votre attention.

01:04:02 Merci pour vos remarques.

01:04:05 Alors, effectivement, vous parlez de répression,

01:04:07 souvent, c'est pas...

01:04:09 C'est effectivement pas du tout le souhait des gens qui font ça.

01:04:13 Et c'est simplement les moyens qui, éventuellement, peuvent manquer,

01:04:16 qui peuvent être considérés comme violents

01:04:18 par ceux qui reçoivent le refus,

01:04:21 mais évidemment pas une intention répressive

01:04:23 de la part de ceux qui sont obligés de dire non.

01:04:27 Et je vais donc maintenant donner la parole à Marine Morin,

01:04:29 enseignante chercheuse et sociologue,

01:04:32 qui a mené des travaux sur la vulnérabilité de genre

01:04:35 des femmes à la rue et sur les politiques publiques

01:04:38 d'hébergement d'urgence.

01:04:39 À vous.

01:04:40 Merci, madame la présidente de la délégation

01:04:45 et mesdames les rapporteurs de cette invitation.

01:04:47 Je suis très ravie de pouvoir vous présenter

01:04:50 une partie de mes travaux.

01:04:51 Et je salue aussi, comme ma collègue à côté,

01:04:54 le travail qui est d'ores et déjà engagé.

01:04:57 Dans le temps qui m'est imparti,

01:04:59 je vais aborder le travail de recherche doctorale

01:05:01 que j'ai mené entre 2011 et 2017,

01:05:04 ce qui fera écho en partie aux interventions précédentes.

01:05:08 Je fais ce choix aujourd'hui pour deux raisons principales.

01:05:11 Tout d'abord, parce que ce travail concerne spécifiquement

01:05:14 l'expérience de femmes sans-abri,

01:05:16 située entre rue et assistance.

01:05:19 Cette expression, elle est à entendre

01:05:21 dans un sens extensif,

01:05:23 car la rue ne se limite pas seulement

01:05:25 à l'espace de la rue ou de la place publique.

01:05:27 Elle englobe une multiplicité d'espaces urbains

01:05:30 qui peuvent devenir des prises, des repères,

01:05:32 des ressources temporaires et incertaines

01:05:35 pour ces femmes qui sont exclues du logement.

01:05:38 C'est notamment le cas de services publics

01:05:40 comme les hôpitaux, les gares, qui ont déjà été cités,

01:05:42 mais aussi les transports en commun, et j'y reviendrai.

01:05:45 Quant aux termes d'assistance que j'emploie aussi ici,

01:05:47 il renvoie également à une pluralité de services sociaux,

01:05:49 passant de l'accueil de jour

01:05:51 aux différents hébergements sociaux institutionnels,

01:05:54 les centres d'hébergement multiples et variés,

01:05:56 mais aussi aux formes d'habitat et de secours

01:05:58 en dehors de l'action publique,

01:06:00 comme l'hébergement chez des particuliers

01:06:02 ou chez des tiers, qui a également été cité.

01:06:04 Voilà, pour les moments forts de cette table ronde

01:06:06 qui se tenait ce matin au Sénat, pour en parler,

01:06:08 j'accueille ici Agnès Evren, bonjour.

01:06:09 Bonjour.

01:06:11 Sénatrice LR de Paris, vous receviez

01:06:12 quatre chercheuses et experts ce matin,

01:06:14 et on a entendu cette phrase,

01:06:15 "Beaucoup de femmes ne sont pas repérées dans la rue

01:06:17 "parce qu'elles ne ressemblent pas à des SDF."

01:06:19 C'est ce qu'a dit Marie Loison-Leruste,

01:06:22 elle est maître de conférence à Paris 13.

01:06:24 Qu'est-ce que vous retenez, vous, globalement,

01:06:25 de cette table ronde ce matin ?

01:06:26 C'était très fort, ce qu'elle a dit,

01:06:29 parce qu'il est vrai qu'en fait,

01:06:30 une femme à la rue, elle s'invisibilise.

01:06:33 Elle s'invisibilise pour ne pas être repérée

01:06:35 parce qu'elle est une proie pour les hommes.

01:06:38 Une femme à la rue, elle est violée dans les 24 heures.

01:06:40 Et donc, beaucoup passent leur temps

01:06:42 dans des endroits plus sûrs, dans des caves,

01:06:45 dans des parkings, dans des aéroports.

01:06:47 On nous a expliqué qu'il y a des femmes

01:06:49 qui, parfois, se baladent avec des valises, en fait,

01:06:51 dans un aéroport, pour ne pas être repérées.

01:06:54 Il faut aussi, et c'est ce que j'ai retenu, d'ailleurs,

01:06:55 de l'audition ce matin,

01:06:57 de voir quelles sont les conséquences

01:06:59 sur la santé mentale de personnes qui s'invisibilisent,

01:07:02 parce qu'elles sont donc des proies pour les hommes

01:07:04 et que, du coup, elles ne dorment pas.

01:07:05 Elles sont sur le qui-vive en permanence.

01:07:08 Et quand on ne dort pas, vous savez ce qui se passe.

01:07:09 La fatigue est telle, en fait,

01:07:11 que ça a des conséquences psychiques.

01:07:13 Donc, 99 % de ces femmes, évidemment,

01:07:16 rencontrent des problèmes psychiques

01:07:18 et psychologiques extrêmement, extrêmement forts.

01:07:21 On retient également ces déclarations.

01:07:22 On constate un sous-financement chronique

01:07:25 du secteur associatif

01:07:27 ou encore cette autre phrase.

01:07:28 "Il y a une saturation du dispositif d'urgence."

01:07:30 Ce sont des constats que vous aviez pu faire sur le terrain,

01:07:33 Agnès Evrenne.

01:07:34 Là, on en a reparlé, ce matin, dans cette table ronde.

01:07:36 Absolument. Et alors, il faut bien alerter la population.

01:07:39 Aujourd'hui, la situation de l'hébergement d'urgence

01:07:43 est dans une zone absolument rouge.

01:07:46 Pourquoi ? Parce que tout est saturé.

01:07:47 Tout est plein comme un oeuf.

01:07:48 Et c'est pour ça qu'il y a une recrudescence exceptionnelle

01:07:52 du nombre de femmes à la rue.

01:07:54 On avait 2 % en 2012.

01:07:55 Aujourd'hui, c'est 12 % des femmes qui sont à la rue.

01:07:59 Et il y a un sous-investissement, il est vrai,

01:08:01 même du budget de l'hébergement d'urgence.

01:08:03 Il était de 3,1 milliards en 2023.

01:08:08 Il est de 2,9 milliards en 2022.

01:08:11 Donc, il y a une forme de désengagement de l'État.

01:08:13 La situation, moi, je le dis, est indigne.

01:08:16 Il est inadmissible que dans un pays comme la France,

01:08:18 qui est la septième puissance au monde,

01:08:20 on ait sous les yeux des femmes

01:08:22 qui, avec des nourrissons, dorment à la rue.

01:08:25 C'est inadmissible, c'est inacceptable,

01:08:26 à tel point que, et ça a été dit encore ce matin,

01:08:29 en Île-de-France, il faut le savoir,

01:08:31 il y a désormais des critères de priorité

01:08:33 pour accéder à l'hébergement d'urgence,

01:08:36 parce qu'encore une fois, on gère la pénurie.

01:08:38 Public Cédar qui diffuse un documentaire sur votre mission,

01:08:41 "Femmes SDF, sans toit ni droit".

01:08:43 On y voit la visite d'un centre d'appel du 115,

01:08:46 deux places le jour de votre visite, pour 500 demandes.

01:08:50 Vous le dites, c'est le cœur de votre travail,

01:08:52 cette question de l'hébergement d'urgence.

01:08:53 Ce sera au cœur des conclusions de votre rapport.

01:08:55 Mais oui, parce qu'encore une fois, il y a un manque criant de places.

01:08:59 Et comme je vous le disais,

01:09:00 il y a désormais des critères de vulnérabilité.

01:09:02 C'est-à-dire qu'on met les publics en concurrence.

01:09:04 Donc, pour accéder à une place d'hébergement d'urgence,

01:09:07 il faut, par exemple, être enceinte de plus de sept mois,

01:09:09 ou alors avoir un bébé de moins de trois mois.

01:09:12 Est-ce que vous trouvez ça normal ?

01:09:13 Est-ce que c'est légitime de mettre ces critères de vulnérabilité ?

01:09:16 C'est même d'une violence psychologique exceptionnelle

01:09:19 de se dire qu'on doit choisir entre un bébé de trois mois ou quatre mois.

01:09:22 D'ailleurs, je signale la diffusion, la rediffusion de ce documentaire

01:09:25 de Samia Deshir, le 24 avril à 16h.

01:09:28 Autre question, on a entendu les critiques d'une chercheuse

01:09:30 envers les démantèlement de campements de migrants.

01:09:32 Elle était critique.

01:09:34 C'était un moment fort de cette audition.

01:09:36 Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

01:09:38 Écoutez, la situation, qu'on soit migrant ou non migrant,

01:09:41 elle est inadmissible.

01:09:42 À partir du moment où une personne dort à la rue, évidemment...

01:09:47 Mais la police aurait des comportements

01:09:49 qui sortiraient de la mission de la police, selon cette chercheuse.

01:09:52 Non, je ne pense pas.

01:09:53 La police, elle est là pour gérer l'ordre républicain.

01:09:57 Et donc, évidemment, la police est là pour organiser.

01:10:00 Parce qu'il est vrai qu'encore une fois,

01:10:02 la France est une terre d'accueil.

01:10:04 Mais on voit bien que quand on accueille ces migrants,

01:10:06 c'est dans des conditions indignes.

01:10:08 On a vu sur la place de l'hôtel de ville

01:10:10 des mamans parfois qui sont en situation de handicap,

01:10:13 qui sont sous détente.

01:10:15 Et encore une fois, je le redis,

01:10:17 qu'on soit Français, migrant ou non,

01:10:19 cette situation est indigne.

01:10:21 Il faut absolument se bouger pour essayer de trouver des solutions.

01:10:25 Agnès Savoyne, il nous reste une minute.

01:10:27 Qu'est-ce qu'on peut dire de votre rapport ?

01:10:29 Quand est-ce que vous le rendrez ?

01:10:30 Est-ce que vous commencez à travailler sur les conclusions du rapport ?

01:10:34 Écoutez, nous sommes quatre rapporteurs

01:10:37 de cette mission d'information.

01:10:38 Au sein de la délégation Loi des femmes, d'ailleurs.

01:10:40 Et nous rendrons nos conclusions à l'automne

01:10:43 pour faire des recommandations

01:10:46 pour essayer non seulement d'alarter la population,

01:10:48 mais surtout de proposer des solutions concrètes

01:10:50 à toutes ces femmes qui, parfois avec des nourrissons,

01:10:52 se retrouvent à la rue.

01:10:53 Et je le redis encore une fois,

01:10:54 ce qui est grave, c'est que cette situation se banalise.

01:10:57 Il ne faut pas accepter l'inacceptable.

01:10:59 Et beaucoup de choses se jouera au budget,

01:11:01 lors de l'examen du budget, on en est d'accord ?

01:11:03 Absolument.

01:11:03 Nous ferons pression auprès du ministre

01:11:05 pour obtenir plus de places d'hébergement

01:11:07 pour les femmes, notamment victimes de violences,

01:11:09 et les femmes qui sont à la rue avec des bébés.

01:11:11 Merci, Agnès Sévrène, pour cette réaction au micro de Public Sénat.

01:11:15 Avec plaisir.

01:11:16 On en vient au dernier thème dans cette émission,

01:11:22 l'audition des dirigeants d'Airbnb France.

01:11:24 C'était mardi au Sénat.

01:11:25 Ils se sont défendus des abus dont ils sont accusés,

01:11:28 notamment leur responsabilité dans la crise du logement.

01:11:32 On les écoute, on y revient juste après avec Yann Brossat,

01:11:35 sénateur communiste de Paris,

01:11:37 ancien élu au logement à Paris, justement.

01:11:39 Je voudrais rappeler que l'UNPLV est l'association

01:11:42 des intermédiaires de la location volée touristique,

01:11:44 qu'ils soient des plateformes comme Airbnb, Le Bon Coin

01:11:46 ou Abritel dans le groupe Expedia,

01:11:48 des labels comme Clé Vacances

01:11:49 ou des professionnels agents immobiliers

01:11:51 comme Poplidays, Interom, Foncia,

01:11:53 le syndicat professionnel de la location meublée SPLM.

01:11:56 Notre association s'attache aussi et plus que jamais

01:11:58 à défendre les intérêts de ses utilisateurs,

01:12:00 en particulier les hébergeurs et les propriétaires.

01:12:03 Notre association leur a donné récemment la parole

01:12:06 au travers de la plateforme lavoisdeshébergeurs.fr.

01:12:09 Ensuite, je ne peux m'empêcher de me rappeler qu'il y a 4 ans,

01:12:12 j'étais avec mon homologue d'Airbnb auditionné

01:12:14 par la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales

01:12:17 et son président, M. Jean-Marie Bocal,

01:12:20 dans le cadre d'une mission d'information

01:12:22 sur le sujet des communes face à l'inflation

01:12:23 des prix de l'immobilier.

01:12:25 Le rapport publié au mois de mai 2020

01:12:26 pointait déjà à l'époque 2 priorités,

01:12:29 qui étaient le besoin urgent de construire

01:12:30 plus de logements neufs, des logements sociaux

01:12:32 et de réhabiliter un important gisement de logements vacants

01:12:36 pour répondre à des besoins agrandissants

01:12:38 liés à la démographie française.

01:12:40 La location meublée est évoquée dans ce rapport,

01:12:41 mais elle y tient une place très limitée

01:12:43 à la hauteur du rôle que le sénateur Bocal

01:12:45 et les experts convoqués par la délégation sénatoriale

01:12:47 ont jugé qu'elle tenait dans la crise.

01:12:50 Le rapport de cette mission a été publié,

01:12:51 je le rappelais, peu de temps après l'éclatement

01:12:54 de la crise sanitaire, or, nous le savons,

01:12:56 durant cette période, l'industrie de la construction

01:12:58 a connu un ralentissement considérable.

01:13:00 C'est, d'après nous, le principal facteur

01:13:02 qui explique aujourd'hui la crise aiguë que nous connaissons.

01:13:06 Notre 1re conviction, c'est que la location meublée touristique,

01:13:08 aujourd'hui comme hier, joue un rôle extrêmement limité

01:13:10 dans la crise du logement.

01:13:11 Selon une étude récente de PricewaterhouseCoopers,

01:13:14 le nombre de logements consacrés à la location meublée touristique

01:13:17 représente 1 million en 2023,

01:13:20 qu'il faut comparer au chiffre de 3,1 millions

01:13:22 de logements vacants sur les 37 millions de logements

01:13:26 que compte notre pays.

01:13:27 Et dans ce million de logements,

01:13:28 48% représentent des résidences principales,

01:13:31 44% représentent des résidences secondaires,

01:13:33 c'est-à-dire des logements que leur propriétaire

01:13:35 ou leur résident habituel

01:13:36 occupe au minimum de 8 mois à quelques semaines par an,

01:13:40 et qui ne sont donc pas substituables

01:13:41 à des locations de longue durée.

01:13:43 Selon PricewaterhouseCoopers,

01:13:47 les 8% qui restent sont des hébergements

01:13:50 qui ne sont pas consacrés à la location meublée touristique

01:13:51 de manière occasionnelle, mais bien de manière habituelle.

01:13:54 Ces 80 000 logements

01:13:56 représentent 0,2% du parc immobilier français.

01:14:00 Leurs propriétaires ne font rien d'illégal,

01:14:02 mais sur un plan, que je dirais, moral,

01:14:05 nous pensons qu'ils ne méritent pas la même attention

01:14:10 que tous ces Français qui utilisent

01:14:11 les locations meublées touristiques

01:14:12 pour arrondir leur fin de mois.

01:14:16 Ensuite, et puisqu'une nouvelle proposition de loi

01:14:17 sera bientôt soumise à l'examen de la Haute Assemblée,

01:14:20 qui ne sera que la 5e loi

01:14:21 encadrant la location meublée touristique

01:14:23 en 10 ans depuis la loi Allure en 2014,

01:14:26 nous ne pouvons ici que douter de son utilité

01:14:28 et de son efficacité pour le logement.

01:14:31 Nous pensons qu'une réglementation très avancée

01:14:32 et très complexe existe déjà,

01:14:34 dont un plus grand nombre de communes

01:14:36 en zone tendue de logement peuvent se saisir

01:14:38 pour contrôler la location meublée touristique.

01:14:40 Il s'agit, je le rappelle, du changement d'usage

01:14:42 des résidences secondaires

01:14:43 et du numéro d'enregistrement obligatoire.

01:14:46 Nous regrettons que cette réglementation

01:14:47 à la disposition des communes soit encore très mal connue.

01:14:49 Seulement 250 communes sur plus de 3 700

01:14:52 s'en sont saisies aujourd'hui.

01:14:53 Un sondage conduit par l'Association nationale

01:14:55 des élus des territoires touristiques, ANET,

01:14:57 a révélé que seuls 51,2% des élus

01:15:00 se considéraient bien informés sur cette réglementation.

01:15:03 C'est pourquoi nous pensons qu'il y a un important travail

01:15:05 de pédagogie à réaliser,

01:15:06 pourquoi pas à l'aide du guide de la réglementation

01:15:09 des meublées de tourisme,

01:15:10 développé par le ministère du Logement,

01:15:13 auquel nous avons d'ailleurs participé.

01:15:15 Nous pensons par ailleurs que l'expérience des communes

01:15:19 qui ont mis en place cette réglementation

01:15:20 il y a maintenant des années

01:15:22 mériterait d'être évaluée avant d'aller plus loin.

01:15:26 Les collectivités locales qui se trouvent dans l'obligation

01:15:28 de préserver l'intérêt général du logement

01:15:29 doivent se saisir de la réglementation existante

01:15:32 d'une manière proportionnée aux enjeux de leur territoire

01:15:34 parce que le droit de propriété,

01:15:35 qui est inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme,

01:15:38 ne peut être limité que lorsque cela est vraiment nécessaire.

01:15:41 Enfin, l'impact économique des mesures prises

01:15:48 à l'encontre de l'allocation meublée touristique

01:15:49 doit également être pris en compte.

01:15:51 L'allocation meublée représente de nombreux avantages,

01:15:53 autres que celui que j'ai déjà évoqué,

01:15:55 qui permet à de nombreux Français de la classe moyenne

01:15:57 de valoriser un patrimoine

01:15:58 pour lutter contre l'érosion de leur pouvoir d'achat.

01:16:01 L'allocation meublée est un mode d'hébergement

01:16:03 qui est différent et complémentaire

01:16:04 de celui de l'hôtellerie.

01:16:06 Il est très plébiscité par les vacanciers français

01:16:07 et internationaux, en particulier par les familles.

01:16:11 Il permet de soutenir une économie touristique

01:16:12 dans de nombreux territoires périphériques

01:16:14 où parfois il n'y a pas d'hôtel,

01:16:15 ce faisant, il contribue à lutter contre le surtourisme.

01:16:18 Il permet de répondre de manière exceptionnelle

01:16:19 à des besoins de logement liés à certaines manifestations,

01:16:21 par exemple sportives.

01:16:24 Nous qui sommes les intermédiaires reconnus

01:16:25 de l'allocation meublée touristique

01:16:26 et qui faisons la promotion des offres de meublée

01:16:28 ainsi que des territoires,

01:16:30 notre rôle est de faire respecter la réglementation en vigueur

01:16:32 et d'étendre la durée d'occupation

01:16:33 des résidences secondaires

01:16:34 en luttant contre les lits froids et les volets clos.

01:16:37 A ce titre, nous sommes les partenaires

01:16:39 non seulement des territoires de montagne,

01:16:40 qui connaissent depuis longtemps

01:16:41 un fort taux de résidences secondaires,

01:16:43 mais de tous les territoires touristiques et de leurs élus.

01:16:45 C'est pourquoi, en conclusion, je voudrais vous assurer,

01:16:47 madame le président, mesdames les rapporteurs,

01:16:50 madame la sénatrice,

01:16:51 que les membres de l'UNPLV se tiennent à votre disposition,

01:16:53 notamment pour vous présenter leur proposition

01:16:55 d'un encadrement raisonné et proportionné

01:16:57 de l'activité de location meublée touristique

01:16:59 sur les plans, par exemple, de la fiscalité

01:17:02 ou de la rénovation énergétique des bâtiments.

01:17:04 Vos questions nous donneront sans doute

01:17:05 l'occasion de les présenter dans le détail.

01:17:07 Je vous remercie.

01:17:08 -M. le président, madame les rapporteurs,

01:17:20 madame la sénatrice, merci.

01:17:22 -E. Macron : M'exprimer sur ce sujet extrêmement important

01:17:28 qui touche des millions de Français,

01:17:31 c'est la crise du logement.

01:17:33 Pour construire sur ce qu'a très bien exposé M. Bauer,

01:17:38 je me permets de rappeler qu'en effet,

01:17:40 résoudre la crise du logement requiert de s'attaquer

01:17:43 aux causes principales de la crise du logement,

01:17:45 et différents éléments nous permettent de dire

01:17:49 que le déficit de construction

01:17:52 et les logements vacants,

01:17:55 plus de 3 millions en France,

01:17:56 en sont les causes principales.

01:17:58 L'allocation meublée de tourisme, M. Bauer l'a dit,

01:18:01 a un impact limité sur cette crise du logement,

01:18:04 et dans le même temps, elle permet aux territoires français

01:18:08 de préserver la capacité d'accueil touristique,

01:18:11 qui est un rouage essentiel de la dynamique de ces territoires.

01:18:13 Elle permet aussi à des centaines de milliers d'hôtes

01:18:16 sur Airbnb ou d'autres plateformes,

01:18:19 notamment des classes moyennes,

01:18:21 de compléter leur pouvoir d'achat.

01:18:24 Quelques éléments pour illustrer ces points.

01:18:26 Vous l'avez dit, M. Bauer, 92% des locations meublées de tourisme,

01:18:30 c'est PricewaterhouseCoopers qui le dit,

01:18:33 sont louées occasionnellement des résidences principales

01:18:35 ou des résidences secondaires de bellégiature,

01:18:38 louées occasionnellement par des propriétaires

01:18:40 quand ils n'y sont pas,

01:18:41 ou par une chambre chez l'habitant.

01:18:44 Par définition, ces logements ne sont pas substituables,

01:18:46 enfin, ces domiciles ne sont pas substituables

01:18:49 à des logements de longue durée.

01:18:50 Il en reçuit pour 180 000,

01:18:52 un nombre important,

01:18:54 qui se compare à 4 millions, malheureusement, de mal logés.

01:19:00 Détenus par des propriétaires-investisseurs

01:19:03 qui ont acheté un ou plusieurs biens

01:19:05 dans le but d'en tirer une rentabilité grâce à l'allocation,

01:19:08 et qui ont fait un choix,

01:19:09 après, rationnel et légal aussi,

01:19:11 d'aller vers la courte durée répétée

01:19:13 plutôt que la longue durée.

01:19:15 8% donc de dédiés à la location courte durée.

01:19:21 Deuxièmement, pour l'attractivité des territoires,

01:19:24 je me permets de rappeler qu'Airbnb, en l'occurrence,

01:19:27 c'est au moins un Airbnb, au moins une annonce,

01:19:30 dans 25 000 communes en France.

01:19:33 Un tiers des réservations réalisées sur Airbnb

01:19:37 sont réalisées dans des communes de moins de 3 500 habitants.

01:19:40 187 millions d'euros de taxes de séjour collectées

01:19:45 et reversées aux communes pour le compte des hôtes.

01:19:48 C'est donc d'attractivité des territoires.

01:19:51 Enfin, quand on parle de pouvoir d'achat,

01:19:53 on parle de centaines de billets d'hôtes

01:19:54 qui génèrent 3 900 euros bruts de revenus annuels

01:19:59 grâce à la location meublée de tourisme.

01:20:00 60% d'entre eux disant qu'ils en ont besoin

01:20:04 pour boucler les fins de mois.

01:20:05 Impact limité sur la crise du logement,

01:20:11 attractivité des territoires et pouvoir d'achat.

01:20:14 Ainsi, agir pour le logement,

01:20:18 c'est évidemment un objectif extrêmement important,

01:20:22 et éviter les effets négatifs sur le développement touristique

01:20:26 et le pouvoir d'achat des Français

01:20:29 paraît aussi extrêmement important.

01:20:30 Premièrement, comment rendre la location longue durée

01:20:34 attractive dans ce contexte ?

01:20:36 Vous l'avez dit, M. Bauer,

01:20:41 la prise en main, ou en tout cas faciliter la prise en main

01:20:43 du cadre réglementaire actuel

01:20:45 par les municipalités situées en zone tendue

01:20:48 permet déjà de prendre les mesures adéquates.

01:20:51 Seules 250 communes l'ont faite,

01:20:53 et quand elles l'ont fait avec beaucoup de succès,

01:20:55 les villes comme Paris, Bordeaux, La Baule et Jorcity.

01:20:58 Évidemment, je ne suis pas non plus opposé

01:21:03 à des mesures complémentaires

01:21:06 qui viseraient à assurer que les propriétaires investisseurs

01:21:08 dont je parlais tout à l'heure

01:21:10 fassent encore plus souvent le choix

01:21:11 de la location longue durée par rapport à la location courte durée.

01:21:14 Ca peut par exemple être le cas

01:21:17 via la revue de certains seuils

01:21:21 ou en rendant la location longue durée

01:21:23 plus attractive, évidemment.

01:21:24 Deuxièmement, comment éviter l'impact négatif

01:21:28 sur l'attractivité touristique et sur le pouvoir d'achat ?

01:21:30 Il me semble qu'il est important d'éviter les mesures

01:21:35 qui soient sans impact sur le logement et mal ciblées,

01:21:38 qui cibleraient les petits propriétaires

01:21:40 qui louent occasionnellement

01:21:42 plutôt que les propriétaires investisseurs

01:21:44 qui louent à l'année.

01:21:46 C'est malheureusement le cas de certaines mesures

01:21:51 qui sont inscrites dans la proposition de loi

01:21:54 Le Meur et Chaniz,

01:21:56 votée en 1re lecture de l'Assemblée nationale.

01:21:57 Par exemple, pourquoi réduire de 30 jours

01:22:01 la capacité des propriétaires de résidences principales

01:22:04 à louer occasionnellement leur bien

01:22:08 quand ils n'y sont pas, de 120 jours à 90 jours ?

01:22:10 Pourquoi laisser cette possibilité aux élus ?

01:22:13 L'impact sur le logement serait évidemment nul

01:22:16 puisque ces logements étant des résidences principales,

01:22:18 ils ne seraient pas libérés

01:22:20 pour la location longue durée.

01:22:25 En revanche, l'impact sur le pouvoir d'achat

01:22:26 et l'impact sur l'attractivité du territoire,

01:22:27 les volets clos, les froids, serait évident.

01:22:30 En conclusion, il s'agit de trouver le bon équilibre

01:22:36 entre offre de logement, objectif fondamental,

01:22:40 préservation de l'accueil touristique

01:22:42 ou développement de celui-ci,

01:22:43 et de la capacité des Français

01:22:45 à développer leur pouvoir d'achat.

01:22:47 La location mobile tourisme est au cœur de ces trois enjeux.

01:22:50 Airbnb et l'UNPLV sont impatients

01:22:54 de pouvoir répondre à vos questions,

01:22:55 de participer à ces débats et de collaborer avec vous

01:22:58 et avec les différents élus locaux pour y parvenir.

01:23:01 Voilà pour ces extraits de l'audition

01:23:02 qui se tenait mardi au Sénat.

01:23:04 Pour en parler, j'accueille ici Yann Brossat.

01:23:05 Bonjour.

01:23:06 Bonjour.

01:23:06 Sénateur communiste de Paris,

01:23:08 je rappelle que vous avez été élu au logement à Paris,

01:23:10 très critique des plateformes de location saisonnières.

01:23:12 Vous avez même publié un livre sur le sujet.

01:23:15 Les dirigeants d'Airbnb France

01:23:17 qui se sont défendus au Sénat,

01:23:19 les plateformes de location touristique,

01:23:21 sont plébiscités, ont-ils dit, pour les touristes.

01:23:24 Elles constituent un mode d'hébergement

01:23:26 plébiscité par les vacanciers, en particulier par les familles,

01:23:29 et du côté des propriétaires,

01:23:30 elles permettent à de nombreux Français de la classe moyenne

01:23:33 de valoriser un patrimoine

01:23:34 pour lutter contre l'érosion de leur pouvoir d'achat.

01:23:36 Qu'est-ce que vous répondez à tous ces arguments

01:23:38 qu'on voit à l'écran ?

01:23:40 Les dirigeants d'Airbnb défendent leur business,

01:23:43 c'est bien normal.

01:23:45 Et ils répètent en réalité les mêmes arguments

01:23:47 depuis une dizaine d'années,

01:23:48 à savoir que ces plateformes seraient une forme de bénédiction

01:23:52 et que la seule chose que les pouvoirs publics devraient faire,

01:23:54 c'est les remercier.

01:23:55 Ce que je constate, moi, c'est qu'il y a aujourd'hui

01:23:57 des élus de tous bords, de gauche comme de droite,

01:23:59 de grandes métropoles comme de plus petites communes,

01:24:02 notamment des communes balnéaires,

01:24:04 qui voient bien les effets dévastateurs

01:24:07 produits par Airbnb avec des logements

01:24:10 qui sont transformés en locations touristiques

01:24:12 et qui rendent l'accès au logement

01:24:14 encore plus difficile pour les classes moyennes.

01:24:16 Ils s'en défendent, ils disent qu'ils ne participent pas

01:24:19 de la crise du logement.

01:24:20 C'est faux, ce qu'ils ont dit devant la Commission ?

01:24:23 Mais ce qu'ils disaient est totalement faux.

01:24:25 Et d'ailleurs, on le voit bien dans un certain nombre de communes

01:24:29 où on a des bâtiments entiers

01:24:31 qui ont été transformés en hôtels clandestins.

01:24:33 Et dans une période où les classes moyennes

01:24:35 ont de plus en plus de mal à se loger...

01:24:37 Hôtel clandestin, vous sous-entendez...

01:24:39 En location saisonnière.

01:24:40 En location saisonnière à l'année.

01:24:42 Et on est passé d'une économie du partage

01:24:45 à une économie de prédation,

01:24:46 c'est-à-dire des immeubles entiers

01:24:48 qui ne servent plus qu'à loger des touristes.

01:24:50 Et on voit bien qu'on a y compris aujourd'hui

01:24:52 des employeurs, des patrons,

01:24:54 qui disent qu'ils ont du mal à trouver des salariés

01:24:56 précisément parce qu'ils ne peuvent pas se loger

01:24:59 dans ces communes.

01:25:00 Et donc, à un moment donné,

01:25:01 il y a des règles qui ont été mises en place,

01:25:03 elles doivent s'appliquer

01:25:04 et les plateformes doivent être mises face à leurs responsabilités.

01:25:07 Dans ce cadre, que dire de l'action de l'État,

01:25:10 du gouvernement ?

01:25:11 Est-ce qu'il s'attaque suffisamment à Airbnb ?

01:25:15 Qu'est-ce que vous pensez de l'action

01:25:16 de ce gouvernement en particulier ?

01:25:18 Le gouvernement avance bien trop lentement.

01:25:20 Il avance à l'allure d'un escargot

01:25:22 qui aurait perdu le sens de l'orientation.

01:25:24 Et on sent bien que les gouvernements successifs,

01:25:28 qui se sont enchaînés depuis sept ans,

01:25:29 n'ont rien fait d'efficace pour réguler ce phénomène.

01:25:32 Vous avez par exemple une proposition de loi

01:25:35 qui a été adoptée à l'Assemblée nationale,

01:25:37 à l'initiative d'Ignaki Echalniz et d'Anaïs Glemer,

01:25:41 qui vise à mieux réguler ce phénomène.

01:25:43 On attend maintenant avec impatience

01:25:45 qu'elle puisse être mise à l'ordre du jour du Sénat

01:25:48 pour qu'elle puisse être définitivement adoptée

01:25:50 et que les communes aient plus de moyens pour réguler ce phénomène.

01:25:52 J'allais vous en parler, cette proposition de loi

01:25:54 adoptée fin janvier,

01:25:56 elle vise à doter les élus de compétences élargies

01:25:59 pour réglementer l'implantation des locaux à usage touristique.

01:26:02 Elle leur offre également la possibilité d'abaisser

01:26:04 à 90 jours par an la durée maximale

01:26:07 pour laquelle un propriétaire peut louer sa résidence principale

01:26:09 contre 120 actuellement.

01:26:11 C'est une bonne proposition de loi ?

01:26:12 Oui, c'est une très bonne proposition de loi.

01:26:14 Moi, je pense que si on a envie de réguler

01:26:16 ces locations touristiques, il faut laisser les communes

01:26:19 avoir des marges de manœuvres supplémentaires.

01:26:21 Permettre aux communes, par exemple,

01:26:23 d'abaisser le nombre de nuitées maximum.

01:26:26 Aujourd'hui, vous l'avez dit, c'est 120 jours

01:26:28 de location autorisée par an.

01:26:29 Il n'y a aucune ville d'Europe où on est aussi laxiste.

01:26:32 Et donc, oui, permettre aux communes de prendre la main sur le sujet

01:26:35 et de dire, c'est 90 jours maximum, par exemple.

01:26:37 J'ai une dernière question. Vous militez en ce moment

01:26:39 pour que le gouvernement mette fin à l'avantage fiscal de Airbnb.

01:26:42 Est-ce que vous pouvez nous expliquer

01:26:44 ce qui se joue autour de cet avantage fiscal ?

01:26:45 Vous avez déposé un recours devant le Conseil d'État.

01:26:47 C'était le 6 mars dernier, si je ne me trompe pas.

01:26:50 Oui, bien sûr. Aujourd'hui, c'est une folie.

01:26:52 Un propriétaire qui loue son logement à un touriste

01:26:55 sur une plateforme de location touristique

01:26:57 paye moins d'impôts que s'il loue son logement

01:26:59 à une personne qui est là à l'année, par exemple,

01:27:01 un salarié de la classe moyenne.

01:27:02 Parce que l'abattement fiscal.

01:27:03 Abattement fiscal sur ces locations touristiques.

01:27:05 Nous avons obtenu, d'abord au Sénat,

01:27:07 ensuite à l'Assemblée nationale,

01:27:09 que cet abattement fiscal soit supprimé.

01:27:11 Et le gouvernement a décidé malgré tout de le maintenir.

01:27:14 Comment on explique ça ?

01:27:15 Parce qu'il y a sans doute un peu de lobbying derrière.

01:27:18 Et donc, nous sommes allés, avec Max Brisson d'ailleurs,

01:27:20 qui est sénateur LR, devant le Conseil d'État

01:27:23 pour obtenir tout simplement que la loi s'applique,

01:27:25 qu'on mette les compteurs à zéro

01:27:27 et qu'on n'ait plus de niche fiscale particulière

01:27:30 sur les locations touristiques.

01:27:31 Eh bien, merci.

01:27:32 C'est moi qui vous remercie.

01:27:33 Merci Yann Bressa. Et on suivra ce dossier.

01:27:35 En particulier, le recours devant le Conseil d'État.

01:27:37 Quand est-ce qu'on peut avoir cette décision ?

01:27:38 J'espère dans les semaines qui viennent.

01:27:40 Eh bien, on suivra. Merci d'avoir suivi Public Sénat. Merci.

01:27:42 Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:48 Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:49 N'hésitez pas à voir les replays,

01:27:50 à lire les décryptages de nos journalistes.

01:27:52 C'est sur notre site web publicsenat.fr.

01:27:55 Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h.

01:27:58 Thomas Hugues et ses invités qui reviendront dans le sens public

01:28:00 sur les derniers développements de la guerre en Ukraine.

01:28:03 Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

01:28:05 (Générique)

01:28:08 ---

En direct du Sénat - Assurance-chômage : "cette réforme est budgétaire" selon Rémi Féraud

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