Ici l'Europe - L'Union européenne sous la menace de la désinformation et des cyberattaques
En pleine campagne des élections européennes, et dans le contexte de la guerre en Ukraine, les opérations de désinformation et cyberattaques de la Russie contre les pays européens se multiplient. Sommes-nous bien protégés ? C'est le sujet cette semaine de notre débat dans l'émission Ici l'Europe, sur France 24 et Public Sénat.
Année de Production : 2023
Année de Production : 2023
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00:00 ...
00:25 -Bonjour à tous. Bienvenue pour "Ici, l'Europe", à Bruxelles.
00:28 Nous sommes ensemble sur France 24 et Radio France Internationale.
00:32 Nous avons le plaisir d'être à quelques pas de l'Atomium,
00:36 la principale attraction de Bruxelles,
00:38 avec ses 9 sphères qui représentent un atome de fer,
00:42 car nous allons parler atomes.
00:44 Cette semaine a été marquée,
00:46 non seulement par un sommet européen dédié à l'Ukraine,
00:49 mais aussi par un sommet international
00:52 de l'énergie nucléaire dans la capitale belge,
00:55 le premier du genre.
00:57 La rencontre était organisée à la fois par la Belgique
01:00 et par l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA.
01:04 Nous avons le plaisir de recevoir son directeur général,
01:08 Raphaël Grossy. Bonjour. Merci d'être avec nous.
01:11 -Bonjour. -Vous dirigez
01:12 cette organisation internationale sous l'égide de l'ONU
01:16 basée à Vienne, qui cherche à promouvoir
01:18 les usages pacifiques de l'atome
01:20 et limiter le développement des applications militaires.
01:24 Quel était le sens de ce premier sommet sur l'énergie,
01:29 car les terres ont un sens, l'énergie nucléaire ?
01:32 -C'est ça, justement.
01:33 A chaque fois que les pays se réunissent
01:36 au niveau de l'IDER,
01:38 c'est parce qu'il y a une bonne raison.
01:41 Sinon, on a des réunions bureaucratiques, normales,
01:44 selon un calendrier préétabli.
01:48 Dans ces cas-ci, je crois que les faits
01:51 que les leaders du monde...
01:54 Comme vous le dites, il y a le président Macron,
01:57 mais il y a aussi des représentants de la Chine,
02:00 d'Illande, du Pakistan, de l'Argentine,
02:03 du Brésil, de l'Afrique du Sud.
02:05 Le fait que ces leaders mondiaux
02:08 se retrouvent ici autour du nucléaire civil,
02:12 de l'énergie nucléaire,
02:14 ça en dit long à propos de défis qu'on a
02:18 en ce moment au niveau global.
02:21 Quels sont ces défis ? Il y en a beaucoup.
02:23 Mais en tout cas, il y a une question liée à l'énergie,
02:27 à la décarbonisation
02:29 des mixes énergétiques
02:33 au niveau global.
02:34 Et il y a une reconnaissance grandissante,
02:38 je dirais, un consensus sur le fait que le nucléaire
02:42 n'est pas une panacée, mais sans le nucléaire,
02:45 on ne pourra pas arriver
02:48 aux accords,
02:51 aux niveaux établis à Paris
02:54 il y a déjà quelques années.
02:56 -Dans les COP, à travers les COP.
02:58 -Dans les COP, à travers le monde.
03:00 Puisque vous citez les COP,
03:01 ces conférences internationales
03:04 autour de la Convention du changement climatique,
03:07 ces endroits, ces réunions-là étaient,
03:10 moi, je n'hésiterai pas à dire,
03:13 hostiles au nucléaire.
03:15 On ne parlait pas à nucléaire dans ces réunions-là.
03:18 Et voyez-vous, on est arrivé à un point
03:22 où, à Dubaï, au mois de novembre, l'année dernière,
03:26 on est arrivé à un consensus pour dire
03:29 que le nucléaire doit être accéléré.
03:31 Non seulement mentionné, mais accéléré.
03:34 Donc, moi, j'aime parler d'un retour au réalisme.
03:38 -En même temps, depuis les accidents de Tchernobyl en 86,
03:42 et le cas de Fukushima en 2011,
03:44 le débat est vif en Europe sur le nucléaire.
03:47 En 2021, les centrales nucléaires ont généré 25 %
03:50 de l'ensemble de l'électricité produite dans l'Union européenne.
03:54 C'est un chiffre plutôt en baisse.
03:56 Comment vous l'expliquez ? -C'est un chiffre en baisse.
03:59 En même temps, c'est la moitié
04:02 de l'énergie propre produite en Europe.
04:05 Je crois que quand vous dites la moitié,
04:08 ça répond à une tendance
04:12 qui a été marquée, je crois,
04:14 depuis les années 80, clairement,
04:17 où le nucléaire a commencé à diminuer graduellement
04:21 pour toutes les raisons.
04:23 Vous citez les cas de Tchernobyl, après Fukushima,
04:26 mais la réalité, c'est que le nucléaire a,
04:29 je dirais, un record de sécurité et de sûreté
04:33 assez remarquable,
04:35 que les standards de sécurité et de sûreté
04:39 sont vraiment très, très bons.
04:42 Et que la technologie, elle aussi, a évolué énormément.
04:47 Et que, finalement,
04:49 je parlais tout à l'heure du réalisme,
04:51 on sait que pour produire autant d'énergie,
04:56 d'électrifier, de décarboner
04:58 le secteur clé de l'économie,
05:01 on n'a pas 36 000 alternatives.
05:03 Il y a évidemment l'hydro,
05:06 il y a les rénouvelables et les nucléaires.
05:09 Et on sait qu'on ne pourrait pas s'en sortir
05:14 avec une seule source d'énergie propre.
05:18 Donc, l'énergie nucléaire,
05:21 elle est reconnue comme une énergie très efficace,
05:24 dispatchable, de base et très, très stable.
05:27 -Vous parlez d'une énergie propre,
05:29 alors qu'on sait que les déchets nucléaires les plus dangereux
05:32 le resteront pendant des milliers d'années.
05:35 On a des techniques d'enfouissement vitrifié
05:37 sous l'eau ou sous la terre,
05:39 mais ça n'est pas durable.
05:41 -Les déchets ne se détruisent pas complètement,
05:43 mais il est géré d'une manière sûre.
05:46 Et quand on fait, avec tout,
05:48 dans tout le secteur dans la vie, il faut faire des compromis.
05:52 Et là, on voit que les déchets nucléaires
05:55 sont gérés, sont traités, sont protégés,
05:57 sont même inspectés.
05:59 Moi-même, j'inspecte ça,
06:01 parce qu'il y a de la matière nucléaire,
06:03 et qu'on parle de volumes très, très réduits.
06:06 Et l'alternative à cela,
06:09 c'est de continuer avec des activités énergétiques
06:13 qui nuisent à la planète d'une manière immédiate,
06:16 vérifiable et constante, permanente.
06:20 Et l'alternative étant d'avoir des endroits sûrs
06:24 où on peut déposer ces...
06:28 donc ces déchets,
06:30 et oui, dans des périodes longues,
06:34 mais qui ne posent pas un problème réel sur l'environnement.
06:38 -Certains pays membres de l'Union européenne,
06:41 l'Allemagne, qui est quand même son premier,
06:43 le pays le plus fort économiquement,
06:45 a fait un choix drastique de fermer toutes ses centrales.
06:49 Le débat est vif, vous le reconnaissez.
06:51 -Absolument. Moi, je le reconnais.
06:53 Mais moi, je dirais une chose.
06:55 En fait, en tant que chef d'une organisation internationale,
06:59 je respecte les désitions souveraines des Etats membres,
07:03 mais si vous regardez, l'Allemagne,
07:06 c'est le seul pays qui a fait ce choix,
07:09 qu'on respecte.
07:10 Mais finalement, cette remise en question
07:14 qu'on a connue, et c'était logique,
07:17 après Fukushima, finalement, il n'y a aucun pays
07:20 qui a suivi cette voie,
07:23 et au contraire, on voit que les pays
07:26 s'engagent de plus en plus.
07:29 -12 Etats membres de l'Union européenne
07:32 qui produisent de l'énergie nucléaire,
07:34 en tête, la France, l'Espagne et la Suède.
07:37 120 réacteurs nucléaires en Europe
07:40 que vous inspectez, vous le disiez.
07:42 D'ailleurs, vous dites que c'est une solution
07:45 de substitution à faible intensité carbone,
07:47 donc décarbonée, et pourquoi pas plus de financement public
07:51 de la Banque mondiale, par exemple,
07:53 la Banque européenne d'investissement.
07:55 -C'est indispensable.
07:57 Vous savez, on est devant une paradoxe,
08:01 parce que ces institutions
08:05 de financement international,
08:08 dans certains cas, interdisent,
08:11 je dis bien interdisent, les financements du nucléaire.
08:15 Et ça, c'est un peu, si vous voulez,
08:17 les bagages de toute une période révolue
08:22 où il y avait une grande opposition au nucléaire.
08:28 Donc, on a tourné cette page, on parlait tout à l'heure
08:31 du consensus à Dubai, tout le monde dit qu'il faut du nucléaire,
08:34 mais on est un peu, je dirais, en décalage.
08:36 Les institutions financières internationales
08:40 sont en décalage par rapport au marché,
08:43 par rapport aux décisions politiques
08:45 et par rapport à la société.
08:47 Parce que si on voit les sondages d'opinion,
08:50 même dans des pays qui laissent les nucléaires,
08:53 ils sont plutôt favorables.
08:55 Donc, on s'y attelle.
08:56 J'étais très intéressé d'entendre le président Macron,
09:00 qui, dans sa locution, a parlé de ça.
09:03 Moi-même, je suis en consultation avec la Banque mondiale,
09:07 avec d'autres instances,
09:09 pour faciliter l'accès au financement public
09:12 pour des projets nucléaires.
09:15 -Il y a quand même d'autres craintes.
09:17 Après deux ans de guerre en Ukraine,
09:19 où l'Union européenne s'est à ses portes,
09:22 on a le Kremlin qui se livre à des cyberattaques
09:25 un peu contre les pays,
09:27 contre des institutions publiques.
09:29 Est-ce qu'il n'y a pas de risque, justement,
09:31 d'attaques cyber sur des installations nucléaires ?
09:34 Est-ce que ça aussi, vous le surveillez de près ?
09:37 -On surveille, mais moi, je dirais,
09:39 si vous me permettez une réflexion plus générale,
09:42 les problèmes d'attaques cyber ou d'autres types d'attaques,
09:46 c'est un problème de type militaire
09:49 qui peut, je dirais, influencer non seulement les nucléaires,
09:54 toute autre activité.
09:56 Ce n'est pas parce qu'on a une centrale nucléaire
09:59 qui est occupée militairement
10:00 que la technologie nucléaire a un problème.
10:03 -Vous revenez à Zaporizhia,
10:05 au coeur des combats entre les Russes et les Ukrainiens.
10:08 Est-ce que vous avez accès suffisamment ?
10:10 Est-ce que vous êtes rassuré sur l'état de cette centrale ?
10:14 -Dès le commencement de cette guerre,
10:17 l'Agence internationale de l'énergie atomique
10:20 a fait un choix, et c'était le choix difficile,
10:23 mais indispensable, de plonger
10:26 et d'être là.
10:29 Ce n'était pas facile.
10:30 Mais on a réussi à avoir une présence permanente sur place.
10:36 Nous avons nos experts là,
10:38 et nous avons un dialogue permanent,
10:40 un dialogue qui n'est pas facile.
10:43 Il y a quelques jours, à Sochi,
10:45 j'ai eu ma deuxième réunion.
10:47 J'avais déjà été à Saint-Pétersbourg
10:50 avec le président Vladimir Poutine.
10:52 -Les Ukrainiens vous accusent de n'imposer rien à la Russie.
10:55 Est-ce vrai ? -Moi, mon rôle, là,
10:58 c'est d'éviter un accident nucléaire.
11:01 Et je parle, évidemment, aussi au président Zelensky,
11:05 je me consulte, on supporte
11:07 toute l'infrastructure nucléaire en Ukraine,
11:10 pas seulement à Saint-Polysia.
11:12 Donc, moi, évidemment, je ne peux pas
11:16 et je ne pourrai pas, en tant que chef d'une organisation,
11:19 faire pression sur un État, mais j'ai une mission,
11:22 et je sais ce que je peux faire pour éviter
11:25 un mal, un problème plus grave
11:29 comme un éventuel accident
11:32 avec des conséquences radiologiques graves.
11:35 -Raphaël Grossi, à l'AIEA,
11:38 l'Iran restreint de manière sans précédent,
11:41 vous dites la coopération avec votre agence,
11:43 qui est comme prise en otage.
11:46 Ce sont vos mots. Comment vous nous expliquez...
11:48 -Les réduites.
11:50 L'agence a un travail permanent.
11:52 Donc, on continue à faire nos inspections,
11:55 mais comme je l'ai noté à plusieurs reprises,
11:57 l'activité nucléaire en Iran augmente,
12:00 et moi, j'ai toujours dit qu'ils peuvent faire ça,
12:04 mais il faut avoir un système d'inspection
12:08 à la mesure de ces ambitions-là
12:11 et des technologies y attenantes.
12:14 Et on a connu des problèmes,
12:16 et on est engagés diplomatiquement,
12:19 politiquement et techniquement,
12:20 mais on n'est pas au niveau où j'aimerais être.
12:24 -Vous parlez d'une question de mois
12:26 pour que l'Iran acquiert l'arme nucléaire.
12:28 Ca va très vite.
12:29 -Il faut être, en tout cas, de mon point de vue,
12:32 les analystes ont plus de liberté,
12:35 mais moi, en tant que chef de l'AIEA,
12:38 je ne dirais pas que c'est une question de mois
12:40 avant qu'ils arrivent à l'arme nucléaire.
12:43 Mais ce qui se passe dans les pays,
12:45 c'est pas banal.
12:46 Donc, ils ont... -C'est pas anodin.
12:49 -C'est pas anodin.
12:50 Quand vous avez un stock d'uranium,
12:53 c'est enrichi à un niveau très, très proche
12:57 du niveau militaire.
12:58 Le niveau militaire, c'est 90 %,
13:00 donc ils sont à 60,
13:01 donc c'est à deux pas, si vous voulez, du niveau.
13:05 Cela ne voudrait pas dire
13:07 qu'ils ont déjà automatiquement l'armement nucléaire,
13:10 mais c'est quand même inquiétant.
13:13 C'est pour ça que je dis,
13:14 si l'Iran, comme ils disent, n'a rien à cacher,
13:17 alors permettez à nos inspecteurs de faire leur travail.
13:20 -Le président Vladimir Poutine
13:22 a averti l'Occident que la Russie
13:25 était techniquement prête à une guerre nucléaire
13:29 et que, d'ailleurs, elle avait de meilleures armes.
13:31 Il a sorti la Russie du traité interdisant les essais nucléaires.
13:36 Faut-il s'inquiéter de tout cela ?
13:38 -Je m'inquiète un peu sur cette espèce de surenchère
13:42 et cette espèce de... Voilà.
13:44 On s'est livré à des déclarations
13:46 à propos de l'usage éventuel de l'arme nucléaire.
13:50 C'est pas bon.
13:52 On sait que les pays dotés de l'armement nucléaire,
13:56 en principe, sont prêts à l'utiliser.
13:58 Sinon, à quoi ça servirait ?
14:01 À quoi la théorie de la dissuasion ?
14:03 Nous, on n'est pas pour l'arme nucléaire, évidemment.
14:07 Donc, moi, je pense qu'il y a une espèce de lassitude,
14:10 une espèce de...
14:12 de permissivité, je dirais,
14:16 dans les déclarations, qui n'est pas bonne.
14:19 Même dans le contexte du Gaza
14:22 et du conflit là-bas,
14:25 on parle d'armement nucléaire.
14:27 Je pense qu'il faut arrêter ça.
14:29 Je crois que c'est pas bon.
14:31 En tout cas, mon travail, ma mission,
14:33 ce n'est pas de désarmer, mais d'éviter la prolifération.
14:36 C'est-à-dire que davantage de pays
14:39 se lancent dans des projets d'armement nucléaire.
14:42 Et c'est clair que plus on dira...
14:44 et qu'on remettra la menace
14:48 des armes nucléaires,
14:50 plus les pays seront tentés.
14:53 Et ça, on le voit. Il y en a qui le disent.
14:55 -Beaucoup disent aussi en Europe
14:57 que notre dépendance à la Russie est réelle
15:00 dans le secteur du nucléaire.
15:02 L'entreprise russe Rosatom
15:04 échappe aux sanctions européennes
15:06 et occupe une place clé
15:07 dans les approvisionnements de l'UE en uranium enrichi.
15:11 30 % des centrales européennes en dépendent.
15:14 D'ailleurs, ça n'est pas vraiment changeable.
15:16 -Oui, c'est vrai, mais vous savez,
15:18 cela répond au fait que plusieurs projets,
15:23 à long terme,
15:25 et dans le domaine de l'énergie, c'est le cas,
15:28 précédaient la guerre.
15:30 Et donc, qu'on ne peut pas, du jour au lendemain,
15:33 tout arrêter, parce que de le faire
15:36 nuirait énormément à des pays européens
15:39 qui en dépendent énormément.
15:40 Vous savez qu'en Europe de l'Est,
15:42 il y a des pays qui dépendent complètement
15:44 de l'énergie apportée par leur réacteur nucléaire,
15:48 qui, pour la plupart, était d'origine,
15:52 à l'époque soviétique, et après russe.
15:54 Donc, on ne peut pas dire qu'on arrête tout
15:57 parce que c'est une technologie à l'origine russe.
16:00 Donc, on parle bien de pays de l'UE.
16:03 Donc, ce n'est pas faisable.
16:05 Politiquement, ça peut sonner bien,
16:07 mais ce sont des choses
16:09 qui ne peuvent pas être réalisées comme ça
16:14 du jour au lendemain.
16:15 Donc, il y a des efforts, je sais,
16:17 au niveau du secteur énergétique
16:20 aux Etats-Unis d'Amérique, aussi en France,
16:22 dans d'autres pays,
16:23 pour développer des capacités
16:26 des fabrications de combustibles nucléaires
16:30 autres que les russes, etc.,
16:32 mais ça prendra un peu de temps.
16:34 -Merci d'avoir été notre invité aujourd'hui,
16:38 Raphaël Grossi.
16:40 Vous êtes, je le rappelle,
16:41 le directeur général de l'AIEA,
16:44 qui était co-organisatrice du Nuclear Energy Summit,
16:48 donc du sommet sur l'énergie nucléaire à Bruxelles.
16:51 À suivre, tout de suite, un débat
16:54 sur la désinformation et les cyberattaques,
16:57 précisément en Europe,
16:58 et ce sera au Parlement européen.
17:00 Merci de nous rejoindre à Bruxelles,
17:08 au Parlement européen.
17:10 Un hémicycle qui peut craindre d'être la cible
17:13 d'une désinformation et de cyberattaques
17:16 à l'approche des élections européennes
17:18 de juin prochain.
17:19 En pleine guerre en Ukraine,
17:21 la Russie intensifie en effet
17:22 ses opérations de déstabilisation
17:25 et d'autres puissances étrangères,
17:27 comme la Chine, entre autres,
17:29 sont également à la manoeuvre pour affaiblir l'Europe.
17:32 -Ces fausses informations
17:33 sont souvent relayées à l'intérieur du club européen
17:36 par des partis extrémistes.
17:38 -La Chine a mis en place un arsenal législatif important
17:41 avec un code de conduite et une directive européenne
17:44 pour obliger les grandes plateformes
17:46 internationales à lutter contre la désinformation.
17:49 Par ailleurs, les cyberattaques se multiplient
17:51 contre les institutions publiques des pays de l'Union européenne.
17:55 -Nous en parlons aujourd'hui
17:56 avec nos invités, très bons connaisseurs.
17:59 On commence par vous,
18:00 Jaume Hédouk.
18:01 Vous jouez à domicile,
18:03 puisque vous occupez les fonctions de porte-parole
18:05 du Parlement européen,
18:07 donc ici, directeur de la communication
18:09 de cette institution.
18:10 Je précise que vous êtes espagnol.
18:12 On a beaucoup de pays rassemblés,
18:14 puisque vous êtes allemand,
18:16 Lutz Güllner, chef de la communication stratégique
18:19 du Service européen d'action extérieure,
18:21 proche de la Commission européenne.
18:23 Vous travaillez sur la désinformation
18:26 et les ingérences extérieures.
18:27 À côté de vous, Guillaume Kuster, un Français
18:30 qui, lui, est bon connaisseur de la Finlande,
18:32 puisque vous y résidez.
18:34 Vous avez fondé Check First,
18:36 une société finlandaise qui aide les citoyens,
18:38 journalistes et entreprises à se protéger
18:40 contre la désinformation.
18:42 -Jaume Hédouk, je commence par vous.
18:44 Est-ce que la campagne des élections européennes
18:47 est déjà en train d'être perturbée
18:49 par ces opérations de désinformation,
18:51 notamment russes ?
18:52 -Je ne parlerai pas de la campagne telle qu'elle,
18:55 je parlerai plutôt de la réalité européenne.
18:58 Depuis des années, il y a des campagnes
19:00 de désinformation constante, permanente,
19:02 la plupart qui arrivent de l'extérieur,
19:05 qui visent les institutions,
19:06 qui visent le travail des institutions,
19:09 mais surtout la démocratie,
19:10 les régimes démocratiques de l'Union européenne.
19:13 Cela se voit dans les élections nationales,
19:16 un peu partout, le dernier cas, par exemple, en Eslovaquie,
19:19 mais on pourrait citer d'autres.
19:21 Ca se voit aussi, ça s'est déjà vu en 2019,
19:23 et ça va se voir en 2024.
19:25 Ce sont des campagnes qui essayent de passer des messages
19:28 comme quoi, par exemple, les élections ne sont pas importantes,
19:32 il ne faut pas aller voter,
19:33 les résultats sont truqués, on sait déjà qui va gagner.
19:37 Et en même temps, en parallèle,
19:40 ce sont des campagnes aussi pour essayer de polariser,
19:43 pour essayer de créer parfois des discussions,
19:46 je dirais même un peu artificielles,
19:48 sur des sujets qui sont importants pour les gens,
19:51 mais qu'on essaie de présenter de façon en confrontation,
19:55 c'est-à-dire de créer une discussion
19:57 qui, à la fin, est destructive,
19:59 et qui, finalement,
20:01 essaierait d'envoyer les gens plutôt vers les extrêmes
20:04 au moment où les élections arrivent.
20:06 Mais tout cela n'est pas nouveau,
20:08 sauf que parfois, il y a plus d'intensité,
20:10 et puis c'est vrai, maintenant, la technologie aussi
20:13 les aide plus qu'il y a quelques années.
20:15 -Votre service, précisément, monsieur Gullner,
20:18 observe au jour le jour les opérations d'Intox,
20:21 en particulier de la Russie, de Poutine.
20:23 Pas plus tard que cette semaine,
20:25 les services russes ont diffusé une information
20:28 selon laquelle il y aurait 2 000 soldats français en Ukraine,
20:31 c'est une fake news.
20:32 La menace de désinformation,
20:34 vous la voyez s'intensifier à l'approche des Européennes ?
20:37 -Oui, certainement.
20:38 On a vu la menace de l'information,
20:41 disons, augmenter depuis des années, déjà.
20:45 C'était il y a quelques années,
20:46 encore un phénomène assez jeune.
20:48 Maintenant, on voit que c'est un phénomène systématique.
20:52 Il y a une menace aussi systématique
20:54 qu'il faut bien prendre au sérieux.
20:56 Et c'est pas seulement un acteur seul, la Russie,
21:00 c'est un instrument qui est utilisé de plus en plus aussi
21:03 comme instrument, disons, pas seulement diplomatique,
21:07 mais comme instrument d'ingérence.
21:09 L'ingérence dans les processus démocratiques,
21:12 dans l'espace public en général,
21:15 pour des moyens tactiques, alors plutôt à court terme,
21:18 ou des objectifs, même stratégiques,
21:21 un peu plus à long terme, par exemple,
21:24 la déstabilisation,
21:25 de souminer les institutions démocratiques, etc.
21:31 Alors, ça marche exactement
21:34 dans l'image que vous avez dressée.
21:37 -Guillaume Custer, prenons la Finlande,
21:40 pays frontalier de la Russie.
21:42 La dernière élection présidentielle en janvier dernier
21:45 en Finlande a-t-elle été perturbée par de la désinformation russe ?
21:49 -Alors, on n'a pas observé de campagne dirigée
21:52 venant de Russie.
21:54 La Finlande est un pays extrêmement résilient
21:56 contre la Russie.
21:58 Il y a eu récemment une visite de Vera Jourova,
22:00 vice-présidente de la commission,
22:02 qui est venue saluer aussi la recette finlandaise
22:05 de résilience de la population,
22:07 parce qu'on a un grand voisin très puissant
22:10 qui peut vous écraser,
22:11 et qui a failli le faire au cours de l'histoire
22:14 à plusieurs reprises. On est assez méfiant.
22:17 En revanche, ce qu'on a vu, c'est le rôle des plateformes
22:20 dans le processus électoral.
22:22 Vous l'avez mentionné,
22:23 aujourd'hui, la propagation de la désinformation
22:26 peut être extrêmement rapide.
22:28 Dans les années 60, on se souvient peut-être
22:31 que le rédacteur en chef du Canard Enchaîné,
22:33 Jean Clémentin, était un agent à la solde
22:36 des services secrets tchèque-ostovak de l'époque
22:39 et qui télégraphiait les argumentaires du KGB
22:41 dans le Canard Enchaîné.
22:43 Mais à l'époque, ça demandait de le recruter,
22:45 de l'approcher, des rendez-vous des agents sur place,
22:48 dans les restaurants parisiens,
22:50 des conversations en long cours, etc.
22:52 Aujourd'hui, on peut tout téléguider
22:55 depuis l'extérieur, depuis la Russie ou ailleurs.
22:57 C'est ces choses-là, la rapidité de propagation
23:00 de l'information, qui est inquiétante,
23:02 à l'approche des élections européennes,
23:05 comme les autres, car en 2024, la moitié de la population mondiale
23:08 est appelée aux urnes. -Donnez-nous un exemple
23:11 assez récent et concret d'une grande infox
23:13 que vous avez repérée, justement,
23:16 avec vos fact-checkers.
23:19 -C'était pas nous seuls, c'était, disons, un travail ensemble,
23:23 notamment avec les autorités françaises,
23:26 avec une agence qui a été créée, Viginum, en France.
23:29 C'était une compagnie qui s'appelle Doppelgänger,
23:32 avec le mot allemand, qui consiste à cloner,
23:37 en fait, des sites web, des médias
23:40 avec une très bonne réputation,
23:42 comme The Guardian, Der Spiegel, Le Monde étaient attaqués.
23:46 Et quelle était l'approche ?
23:48 L'approche, c'était de cloner ce site web,
23:51 mais de changer le contenu,
23:53 c'est-à-dire de mettre le contenu qui était pas écrit
23:58 ou qui appartient, bien entendu, pas exactement à la...
24:01 disons, à l'éditorial des uns des autres,
24:04 et ce qui a quand même, disons, atteint une...
24:09 une audience qui était pas si...
24:12 ouverte, peut-être, à des messages comme ça,
24:15 mais comme ils étaient dans le...
24:18 Ils croyaient que c'est le contenu qui vient de leur médium,
24:21 disons, de référence, voilà,
24:24 ils ont contribué exactement à l'amplification.
24:27 Et cela montre que c'est pas juste une question de communication,
24:33 parce que les ingérences marchent aussi
24:35 avec des instruments techniques, notamment.
24:38 Techniques, technologiques, même.
24:40 Il faut bien comprendre que c'est pas un narratif
24:44 et un contre-narratif, il faut juste communiquer mieux,
24:46 mais il faut bien comprendre les phénomènes,
24:49 il faut bien avoir tous les instruments en main.
24:52 -Joan-Médouc, William Kister, une réaction ?
24:54 -Ce qui est surprenant sur l'affaire de De Paul Gagnon,
24:57 c'est la difficulté à contenir ce genre d'opérations.
25:00 Elle a été révélée en 2022 par Eudy's InfoLab.
25:03 C'était une cinquantaine de nombres de mènes,
25:05 17 médias européens dont l'identité était usurpée.
25:09 Ca continue aujourd'hui.
25:11 D'ailleurs, l'AFR Lab a publié,
25:12 il y a quelques semaines, le "Think Tank Atlantic Council",
25:16 une enquête en montrant que le réseau était toujours actif,
25:19 que plutôt que de pousser de la propagande anti-ukrainienne,
25:22 c'était des attaques contre le Premier ministre français,
25:26 qui ont amplifié encore leur présence en France,
25:28 et qu'ils utilisent des publicités
25:30 qui sont achetées auprès des plateformes,
25:33 alors qu'elles ne pourraient pas être acquises,
25:35 mais que ça passe quand même les mailles du filet,
25:38 et que l'opération continue,
25:40 et que le jeu du chat et de la souris
25:42 n'est pas suffisamment efficace.
25:44 -On va en parler de ces grandes plateformes
25:47 numériques internationales,
25:49 puisque l'Union européenne a mis en place
25:51 un code de bonne pratique des plateformes digitales
25:54 pour ne pas véhiculer ces fake news,
25:56 et pour éviter qu'elles deviennent des sources d'audience.
25:59 Ce code de bonne conduite, qui a été lancé en 2018,
26:02 a été adopté par beaucoup d'acteurs numériques,
26:05 Google, TikTok, mais l'an dernier,
26:08 Twitter, le réseau social X,
26:09 s'est retiré de ce code de bonne conduite.
26:12 Est-ce qu'il est suffisant,
26:13 cet ensemble de bonnes pratiques,
26:15 ou faut-il aller plus loin pour contraindre
26:18 ces plateformes à lutter contre la désinformation ?
26:21 -On est déjà allé plus loin,
26:22 parce que pendant cette législature,
26:25 le Parlement européen, avec les conseils, a légiféré.
26:28 On n'est plus dans le domaine des codes d'autorégulation,
26:31 on est dans le respect de la législation.
26:33 Le Parlement européen, avec les conseils,
26:36 a aussi la loi des services digitaux,
26:38 la loi des marchés digitaux,
26:40 qui, ensemble, sont en train de créer un dispositif
26:43 qui aide aussi à lutter contre la désinformation,
26:46 notamment en obligeant les plateformes
26:49 à contrôler le genre de contenu
26:54 que leurs clients vont essayer de circuler
26:58 par leur billet.
27:00 Il y a aussi la loi sur l'intelligence artificielle,
27:04 qui vient d'être adoptée par le Parlement européen,
27:07 qui va probablement aider, par exemple,
27:09 à éviter la mauvaise utilisation
27:11 dans le sens mauvais de certaines nouvelles technologies,
27:14 justement pour faire une désinformation
27:17 encore plus poussée
27:19 du point de vue des techniques à utiliser.
27:22 Le rôle des plateformes est essentiel.
27:25 C'est pour cela que la Commission européenne,
27:27 depuis que ces lois, que je viens de citer,
27:31 sont entrées en vigueur,
27:33 ils sont en train de regarder plateforme par plateforme
27:36 s'ils font leur travail.
27:38 Il y a eu des moments où il y a eu des amendes.
27:42 Après, c'est important aussi de se rendre compte
27:45 qu'il y a une politique, la politique de la concurrence,
27:50 qui est une politique proprement européenne,
27:52 qui peut aussi aider à obliger les plateformes
27:56 à faire correctement leur travail,
27:58 et surtout à éviter qu'elles aient les monopoles
28:01 d'une autre de ces activités,
28:03 de ces activités, disons,
28:05 ou de ces offres de plateformes sociales
28:08 vers les citoyens.
28:09 -Ce qui est vrai, c'est que la Russie s'est engagée
28:12 dans une guerre hybride, à la fois, effectivement,
28:16 on a parlé désinformation,
28:18 mais aussi cyber vis-à-vis de l'Union européenne.
28:21 En France, plusieurs services d'Etat
28:23 ont fait l'objet d'attaques informatives
28:26 d'une intensité inédite il y a quelques temps
28:29 avec Anonymous Soudan, soutien de la Russie,
28:31 l'écosislamisme,
28:33 il y a plusieurs acteurs en jeu.
28:34 Est-ce qu'on risque des paralysies institutionnelles majeures ?
28:38 Est-ce qu'on s'inquiète de ça ?
28:40 -C'est pas un risque de paralysie,
28:42 mais c'est un risque en général qu'il faut bien comprendre
28:45 de quoi il s'agit.
28:47 J'ai déjà dit qu'il faut bien comprendre
28:49 qu'il ne s'agit pas forcément d'un défi de communication seulement,
28:53 mais d'un défi de sécurité, en fait.
28:56 Et vous venez de dire aussi,
28:59 il s'agit de cyber en combinaison
29:01 avec la manipulation d'informations
29:04 et parfois même d'autres instruments
29:06 qui sont utilisés en combinaison.
29:09 Si vous regardez en Allemagne, par exemple,
29:11 il y a quelques jours seulement,
29:13 il y a cette histoire
29:16 d'un cas d'espionnage,
29:20 d'écoute, d'un appel téléphonique
29:22 sur le système de missiles Taurus.
29:26 Il a été publié par l'Etat russe,
29:29 ou par le porte-parole du ministère des Affaires étrangères,
29:33 à Moscou, et ça montre exactement
29:36 qu'il faut avoir des instruments cyber
29:39 pour mener des influences ou des opérations d'information.
29:44 -G.Custer, la Finlande est de plus en plus la cible
29:46 de cyberattaques, notamment depuis que ce pays,
29:49 l'an dernier, est rentré dans l'OTAN,
29:51 ce qui a froissé le régime du Kremlin de Vladimir Poutine.
29:55 Est-ce que ça a un impact sur certains secteurs ?
29:57 -La Finlande est dotée d'un système,
30:00 on parlait de résilience tout à l'heure,
30:02 d'éducation de la population et de prémunition
30:05 des opérations d'ingérence extérieure.
30:07 En Finlande, les gamins ont un téléphone portable à 7 ans,
30:11 donc il est important de les sensibiliser rapidement
30:14 à l'information, à la manière dont on vérifie les sources,
30:18 à la confiance qu'on peut accorder à des sources, etc.
30:21 Je reviens aux plateformes et aux rôles.
30:23 On parle essentiellement par les plateformes.
30:26 On a observé pendant la présidentielle finlandaise,
30:29 lorsqu'on cherchait "élection présidentielle" sur YouTube,
30:32 une disproportion en faveur de l'extrême droite
30:35 dans les résultats de recherche et les recommandations.
30:38 Un citoyen qui cherche à s'informer de manière neutre
30:41 sur les élections va avoir plus de contenu favorable aux extrêmes.
30:45 C'est problématique. Il y a un regard qui contraint YouTube
30:48 à changer ça. On pourrait s'inspirer des lois
30:51 qui peuvent exister en France ou ailleurs
30:53 pour se demander si c'est opportun.
30:55 -Est-ce que le Parlement européen a été la cible
30:58 de ces cyberattaques d'ampleur ?
31:00 Est-ce que vous le croyez menacé ?
31:02 Notamment, c'est vrai qu'il y a beaucoup de rumeurs
31:05 autour des process de vote pour les élections européennes.
31:09 On a parlé dans des élections nationales
31:11 d'encre invisible, de choses de manipulation,
31:14 des systèmes à distance de vote.
31:16 Tout ça, ça vous inquiète ?
31:19 -Une des règles sur la cybersécurité,
31:21 c'est qu'en moins on en parle, il y a mieux.
31:23 Mais cela dit, je pense que ce n'est pas un secret pour personne,
31:27 que pas seulement le Parlement européen,
31:30 mais toutes les institutions, les gouvernements en Europe
31:33 sont objets de tentatives d'attaques.
31:36 La plupart du temps, ces tentatives échouent
31:39 parce qu'évidemment, on s'équipe et on passe notre temps
31:43 à améliorer ces équipements de protection.
31:46 On avait aussi parlé, avant les élections de 2019,
31:50 de la possibilité que ces élections,
31:53 les jours de l'élection, seraient d'une façon ou d'une autre,
31:56 disons, disturbées par des opérations.
32:00 Je pense que la bonne coopération des institutions
32:03 et surtout des gouvernements des Etats membres
32:05 a fait que cela n'arrive pas.
32:07 Je suis sûr que pour 2024 et pour les élections du 9 juin,
32:10 ce sera la même chose.
32:12 -Lutz Gülner, les pays européens sont-ils assez armés
32:15 contre la cybersécurité ?
32:16 On sait qu'il y a un centre européen de cybersécurité
32:20 en Roumanie, un centre de cyberdéfense de l'OTAN
32:22 en Estonie.
32:24 Est-ce que c'est rassurant ?
32:26 On a les moyens de lutter contre ces cyberattaques ?
32:29 -C'est très rassurant,
32:30 parce qu'on a créé aussi, au niveau européen,
32:33 avec un cadre législatif,
32:35 avec des instruments, disons, pour la réglementation,
32:38 mais aussi pour gérer la menace, par exemple, de l'extérieur.
32:42 Je pense qu'on a investi énormément,
32:44 mais la menace est en train d'évoluer,
32:48 chaque jour, et elle se présente,
32:50 disons, toujours d'une forme de plus en plus sophistiquée.
32:54 C'est-à-dire qu'on ne peut jamais arriver
32:57 à ce moment où on dit qu'on a fait assez.
32:59 C'est-à-dire qu'il faut toujours investir,
33:02 et peut-être, si vous me permettez,
33:04 d'ajouter quelque chose à ce que Jean a dit,
33:06 il faut aussi être très clair
33:09 que nos élections sont sécurisées,
33:12 que nos élections sont sécures,
33:14 parce que les attaquants veulent aussi
33:16 qu'on ait l'impression,
33:18 qu'on ait la perception que tout est manipulé
33:21 et que ça ne vaut pas la peine d'y aller voter.
33:24 -Merci à tous les trois
33:25 d'avoir participé à ces échanges très intéressants
33:28 sur la cybersécurité et la désinformation en Europe.
33:31 -Merci à vous de nous avoir suivis.
33:33 Vous restez en notre compagnie, sur nos antennes,
33:36 pour plus d'informations.
33:38 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
33:41 ...