100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 Générique
00:00:02 ...
00:00:09 -Vous êtes sur Public Sénat.
00:00:10 Bonjour et bienvenue à vous.
00:00:12 En 2021, la France a voté une loi
00:00:14 autorisant la PMA pour toute la procréation médicalement assistée
00:00:18 pour les femmes seules et les couples homosexuels.
00:00:21 Presque 3 ans plus tard, le Sénat a souhaité faire un bilan
00:00:24 de la mise en application de cette loi.
00:00:27 Il a auditionné la patronne de l'agence de biomédecine,
00:00:30 cette agence chargée d'encadrer la pratique de la PMA.
00:00:34 Je vous propose de revoir cette audition.
00:00:36 On en reparle juste après.
00:00:38 -Merci beaucoup, M. le Président.
00:00:40 Mesdames et messieurs les sénateurs,
00:00:42 merci de me donner la parole et de me permettre de venir vers vous
00:00:45 pour vous donner ma version et mon retour
00:00:48 sur les recommandations de la Cour des comptes.
00:00:50 Ce rapport, je le précise, a nécessité plus de 300 heures
00:00:54 de travail pour les personnels de l'agence.
00:00:56 Malheureusement, il comporte encore pas mal d'inexécitudes
00:01:00 que je voudrais rectifier ici.
00:01:01 Je vous ai envoyé hier la réponse qu'on avait faite
00:01:04 à la Cour en novembre, mais je vais essayer de vous donner
00:01:07 les réponses les plus claires possibles.
00:01:10 Je serai à disposition pour vous répondre à vos questions.
00:01:12 Je voudrais d'abord revenir sur une des critiques majeures
00:01:15 de la Cour concernant l'atteinte de nos objectifs
00:01:17 sur les 2 plans, les plans dont l'agence a la charge du pilotage.
00:01:22 Je voudrais rappeler quand même que c'est pas l'agence
00:01:24 qui fixe ses objectifs, c'est le ministère,
00:01:26 le ministre, et que ça répond à des objectifs
00:01:28 de santé publique et des objectifs politiques.
00:01:31 Donc après, c'est déjà important de rappeler cet élément-là.
00:01:36 Je vous rappelle déjà que le précédent COP
00:01:38 avait été évalué par l'IGAS, qui avait déjà écrit
00:01:41 dans son rapport que toute façon, une partie des objectifs
00:01:43 n'étaient pas atteignables, parce qu'ils étaient effectivement
00:01:46 très ambitieux, mais ils répondaient à un objectif politique,
00:01:49 mais ils ne correspondaient pas forcément à une capacité
00:01:51 à faire du système de soins pour pouvoir y répondre.
00:01:54 C'est pour ça que nous avons fixé des courbes de croissance.
00:01:56 Plutôt que de donner un objectif fixé,
00:01:57 on a proposé des courbes de croissance.
00:01:59 On va y revenir. Je vais vous présenter les chiffres 2023
00:02:02 qui ont été rendus publics hier pour vous dire
00:02:05 que nous sommes dans les couleurs de croissance
00:02:07 et qui permettent effectivement d'ajuster
00:02:10 et d'avoir des objectifs qui soient dans un cadre
00:02:14 un petit peu encadré. Voilà.
00:02:17 Je voudrais surtout vous rappeler qu'une grande partie
00:02:19 de ces objectifs ne dépendent pas directement de l'agence,
00:02:21 mais des établissements de santé.
00:02:24 C'est quand même... Je pense que vous êtes tous au courant
00:02:27 de la crise assez grave que traverse l'hôpital actuellement.
00:02:31 Suite à une crise Covid, le rapport de la Cour ne mentionne pas
00:02:35 une seule fois dans son rapport l'impact de la crise Covid,
00:02:38 qui a désorganisé énormément l'hôpital,
00:02:41 non seulement en termes d'organisation des filières,
00:02:43 mais aussi qui a, vous le savez, conduit après
00:02:46 à un départ de beaucoup de personnel,
00:02:49 ce qui ne permet pas actuellement à beaucoup de CHU
00:02:52 de fonctionner à capacité maximale.
00:02:54 Une partie des blocs sont fermés,
00:02:56 une partie des lits de soins critiques sont fermés.
00:02:59 Malgré la volonté des médecins et des directeurs d'établissement,
00:03:02 ils ont entamé une grande politique de recrutement
00:03:05 et de réorganisation de l'hôpital,
00:03:07 mais ça ne se fait pas facilement, et vous savez
00:03:09 qu'ils n'ont pas encore retrouvé le niveau de chirurgie d'avant-crise.
00:03:13 Et donc la greffe ne fait pas exception.
00:03:15 Voilà. Mais c'est un élément, je pense, de contexte
00:03:17 qu'il faut quand même rappeler, parce que ça explique
00:03:19 quand même beaucoup de choses.
00:03:21 Et je tiens quand même à le dire tout de suite,
00:03:22 je remercie tous les personnels hospitaliers,
00:03:25 malgré leurs tensions et la difficulté qu'ils représentent,
00:03:27 d'arriver à se mobiliser encore et maintenant
00:03:29 pour atteindre ces objectifs, puisque vous verrez,
00:03:31 nous continuons de croître.
00:03:32 On n'est pas encore complètement au niveau d'avant-crise,
00:03:34 mais on est quand même encore à un niveau très honorable,
00:03:38 malgré les difficultés que traverse l'hôpital.
00:03:41 Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'actuellement,
00:03:42 nous faisons la tournée de tous les CHU
00:03:43 pour essayer d'analyser avec l'ensemble des directions
00:03:46 et des équipes hospitalières les problèmes,
00:03:48 parce que les solutions, elles sont locales,
00:03:50 elles ne sont pas nationales.
00:03:51 Chaque établissement a des problématiques différentes
00:03:54 et on essaye de les regarder avec eux.
00:03:56 J'étais pas plus tard que la semaine dernière
00:03:58 à la conférence ZDG de CHU pour en discuter avec eux.
00:04:01 Et c'est aussi pour ça que nous avons confié aux ARS
00:04:04 aussi un pilotage, on s'est énormément rapproché des ARS.
00:04:07 On a désigné maintenant, il y a des référents
00:04:09 dans chaque ARS sur nos sujets.
00:04:11 On a organisé une formation au mois de janvier
00:04:13 pour les acculturer à nos sujets un peu techniques.
00:04:17 Et c'est un réseau qui est en train de bien fonctionner.
00:04:20 Donc ça démarre.
00:04:21 C'était aussi, il faut le temps que tout ça se mette en place.
00:04:24 Et je pense qu'une grande partie des solutions
00:04:26 sont au niveau soit régional, soit local.
00:04:29 Alors, concernant l'activité de greffe,
00:04:31 je vais vous représenter ces chiffres
00:04:33 qui sont importants, qu'on a présentés hier.
00:04:37 En gros, pour faire simple, on a chaque jour
00:04:40 23 nouvelles inscriptions sur la liste d'attente de greffe,
00:04:44 ce qui est quand même beaucoup.
00:04:45 Et vous voyez que cette courbe, c'est la courbe
00:04:47 qui est en bleu foncé, c'est une courbe croissante.
00:04:49 Les besoins de santé publique sont croissants
00:04:51 sur les besoins de greffe.
00:04:53 Chaque jour, on arrive à greffer 15 personnes sur ces 23.
00:04:57 Donc ça, c'est la courbe que vous avez en vert.
00:05:01 Et vous voyez qu'il y a eu une chute, évidemment, en 2020,
00:05:03 mais cette courbe verte est en train de remonter.
00:05:07 Ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a chaque jour
00:05:09 2,3 personnes qui décèdent sur la liste d'attente.
00:05:11 Faute de greffons.
00:05:13 Cette mortalité, c'est la courbe tout en bas
00:05:15 que vous voyez en orange qui a diminué,
00:05:17 ce qui est une bonne nouvelle.
00:05:18 Elle reste encore trop importante,
00:05:19 mais le nombre de morts sur les attentes a diminué.
00:05:22 C'est aussi l'effet Covid.
00:05:23 Vous savez que malheureusement, les personnes
00:05:24 qui étaient en attente de greffe étaient particulièrement fragiles
00:05:26 et ont payé aussi un lourd tribut sur la Covid.
00:05:28 Donc on a ce qui veut dire quand même
00:05:30 qu'il y a chaque jour presque 6 personnes en plus
00:05:32 sur la liste d'attente.
00:05:34 Malgré... Voilà.
00:05:35 Donc on sait que les besoins,
00:05:36 même avec toutes ces greffes qui sont faites,
00:05:38 ne permettent pas actuellement de couvrir les besoins.
00:05:41 Donc c'est pour ça qu'il faut qu'on fasse un effort
00:05:43 d'autant plus important.
00:05:44 Et on en a absolument bien confiance.
00:05:48 Par contre, ce qui se passe, effectivement,
00:05:50 c'est le problème de l'opposition.
00:05:52 Donc là, je vous ai mis...
00:05:54 On en a parlé... J'en ai parlé hier à la conférence de presse.
00:05:57 On a un taux d'opposition.
00:05:58 Vous savez, c'est l'opposition du défunt
00:06:01 rapportée par les familles au moment du prélèvement
00:06:03 qui a augmenté l'année dernière, et on est à 36,1 %,
00:06:07 ce qui est bien au-dessus de ce qu'on avait
00:06:08 ces dernières années.
00:06:10 On ne peut pas... Et vous savez, vous voyez
00:06:11 que ce taux d'opposition est très variable selon les régions.
00:06:14 Je n'ai pas d'explication toute faite sur le sujet.
00:06:17 C'est évidemment multifactoriel.
00:06:19 Il y a une partie de déterminants hospitaliers
00:06:22 liés au fait que les personnes sont hospitalisées
00:06:25 depuis dans différents endroits,
00:06:27 ou de manière assez courte,
00:06:28 ou la relation avec l'équipe,
00:06:30 la formation des coordinations sur la bordée proche.
00:06:33 Donc tout ça joue.
00:06:35 Mais il y a aussi d'autres déterminants,
00:06:37 sans doute sociétaux, sociaux,
00:06:38 qu'il faut qu'on essaye de creuser,
00:06:42 qui expliquent cette augmentation de position.
00:06:47 Ca a un impact, évidemment, sur le prélèvement.
00:06:49 Regardez aussi... Ce qui est intéressant,
00:06:50 c'est de voir, je vous ai donné les chiffres de l'année dernière.
00:06:53 Là, on a globalement une augmentation
00:06:55 du prélèvement en France.
00:06:57 On n'a pas de chutée.
00:06:58 Mais c'est très variable selon les régions.
00:07:00 Vous voyez que, par exemple, l'Ile-de-France
00:07:01 a totalement décollé en termes de prélèvement.
00:07:04 Là où c'était une région où on prélevait assez peu d'organes,
00:07:07 on a fait une très forte progression.
00:07:10 Et par contre, il y a eu 2 régions qui ont beaucoup diminué,
00:07:13 c'est Auvergne-Rhône-Alpes et Nouvelle-Aquitaine.
00:07:16 Et ça, c'est pas forcément Auvergne-Rhône-Alpes
00:07:19 et Nouvelle-Aquitaine, c'est pas les endroits
00:07:20 où il y a le plus d'opposition.
00:07:21 C'est très lié à la désorganisation hospitalière.
00:07:24 Donc vous voyez qu'il faut faire attention
00:07:25 avant de tirer des conclusions un peu rapides.
00:07:28 Il y a été beaucoup de questions aussi dans le rapport de la Cour
00:07:33 sur l'hétérogénéité d'accès à la liste d'attente.
00:07:35 Je vous ai mis plusieurs moyens de mesurer l'accès
00:07:38 des patients à la liste d'attente.
00:07:40 On voit aussi que c'est effectivement,
00:07:41 là, quand on regarde de manière un peu globale
00:07:43 le taux d'accès d'inscription, c'est très variable.
00:07:47 Il y a une autre manière de le calculer.
00:07:50 C'est la suivante.
00:07:52 Voilà, sur l'hétérogénéité...
00:07:53 C'est la suivante, parce que je vais aller plus vite.
00:07:54 Voilà, ce qui nous intéresse beaucoup,
00:07:56 et c'est là, je pourrais y revenir dans un 2e temps,
00:07:58 c'est non pas regarder seulement l'inscription sur la liste,
00:08:00 qui est souvent le critère qui est porté par les associations
00:08:05 et par certains professionnels,
00:08:07 en montrant qu'il y a des différences régionales.
00:08:09 Ce qui nous intéresse, nous, c'est de regarder
00:08:11 depuis le début de la dialyse,
00:08:12 parce qu'on a des chiffres sur le RIM,
00:08:13 parce que c'est là où il y a...
00:08:14 Parce que vous pouvez être inscrit rapidement
00:08:15 sur la liste d'attente et après attendre très longtemps
00:08:17 sur la liste d'attente.
00:08:18 Ce qui compte, c'est votre accès à la grève.
00:08:20 C'est quand est-ce que vous allez être griffé
00:08:22 par rapport au départ de votre maladie et vos besoins.
00:08:24 Et là, on voit que la liste des régions n'est pas la même.
00:08:28 Là où il y a un vrai sujet, c'est quand même en Outre-mer,
00:08:30 et ça, il faut quand même l'entendre,
00:08:32 et dans le nord de la France, voilà,
00:08:34 qui sont les régions les plus...
00:08:35 Et qui cumulent plusieurs...
00:08:37 Il y a plusieurs raisons pour ça.
00:08:39 Il y a des prévalences de maladies
00:08:40 qui sont plus importantes dans ces régions-là.
00:08:42 Il y a moins de prélèvements,
00:08:44 il y a moins d'offres de soins, voilà.
00:08:46 Et donc, c'est pas forcément une volonté
00:08:49 de discriminer ces patients-là,
00:08:50 mais c'est un problème multifactoriel
00:08:53 auquel on va s'attaquer.
00:08:54 Et slide suivante, comment on agit ça ?
00:08:57 Donc nous, on va...
00:08:59 Évidemment, la Cour dit qu'on n'a pas assez
00:09:02 diffusé les recommandations de la HHS d'octobre 2015.
00:09:05 Je rappelle que l'agence n'a pas pour mission
00:09:08 de faire la promotion des recommandations sur la dialyse.
00:09:11 C'est pas notre coeur de nous, on est sur la partie greffe.
00:09:14 Mais évidemment, on essaye de travailler
00:09:16 avec les équipes là-dessus.
00:09:17 On va surtout travailler avec la CNAM
00:09:18 dans le futur rapport charge du produit
00:09:19 de l'année prochaine sur...
00:09:21 On va faire un chapitre consacré à la maladie rénale chronique.
00:09:24 Et puis, on a mis en place des outils
00:09:25 pour permettre aux profitelles de comparer les filières
00:09:27 et d'optimiser les prises en charge.
00:09:29 Et puis, slide suivante, on a mis en place des scores.
00:09:32 Donc ça, c'est pour la manière de répartir
00:09:34 le moins inéquitablement possible le poids de la pénurie d'organes.
00:09:37 Slide suivante. Et là, je vous montre juste,
00:09:39 pour y revenir, c'est des simulations
00:09:41 pour vous montrer qu'on fait appel
00:09:43 à des calculs assez savants à l'agence.
00:09:46 Ça, c'était le score-coeur.
00:09:47 Ça permet de montrer, en gros,
00:09:49 qu'avant, on favorisait toujours les patients en superurgence
00:09:52 par rapport aux autres patients pour l'accès à la greffe.
00:09:55 Mais évidemment, ces patients en superurgence meurent plus
00:09:58 parce qu'ils ont des risques de pathologie
00:10:00 au début plus importants.
00:10:02 Donc on a changé le score-coeur
00:10:06 pour optimiser la durée de vie,
00:10:08 la survie pour l'ensemble des patients.
00:10:10 Et vous voyez que toutes les courbes se sont baissées.
00:10:13 On a baissé la mortalité,
00:10:14 à la fois tout en permettant l'accès aux superurgents.
00:10:17 On a diminué aussi la mortalité des patients
00:10:20 qui sont greffés dans tous les cas,
00:10:22 ce qui permet d'optimiser pour tout le monde
00:10:24 l'allocation des greffons.
00:10:25 Ça, c'est une illustration du travail d'équité
00:10:30 que porte l'agence.
00:10:32 Sur la partie greffe d'organes,
00:10:36 là, pareil, je vous ai dit, on continue d'augmenter.
00:10:39 Donc vous voyez qu'on a eu une augmentation
00:10:41 de 2,5 % des greffes l'année dernière.
00:10:44 Slide suivante.
00:10:46 Juste vous montrer que sur le Rhin,
00:10:49 on essaie de diversifier nos sources.
00:10:51 Il y a un gros sujet du don du vivant
00:10:54 qui est en un objectif de 20 %
00:10:58 dans le plan et on est déjà à 16 %.
00:11:02 Et les DACM3 aussi qui ont énormément augmenté.
00:11:05 Là aussi, c'est une très forte mobilisation des équipes
00:11:07 pour permettre de développer le muli-source
00:11:11 et d'augmenter le nombre de greffons disponibles.
00:11:14 Tout ça pour vous dire que les objectifs,
00:11:16 les courbes de croissance dont je vous parlais,
00:11:18 sont pour l'instant, nous sommes dans les...
00:11:20 Vous voyez les petits points rouges.
00:11:21 Nous sommes à la fois pour la partie
00:11:24 prélèvement et greffe.
00:11:26 On est dans les couloirs de croissance.
00:11:27 Mais comme je le disais à plusieurs reprises,
00:11:30 vous voyez que les courbes s'infléchissent
00:11:32 quand même pour les années prochaines.
00:11:33 Donc on a des ambitions assez fortes,
00:11:36 qui sont des ambitions qui répondent
00:11:37 aux besoins de santé publique,
00:11:38 que vous avez compris, je vous ai montré
00:11:40 sur la 1re slide.
00:11:41 Pour autant, derrière, il va falloir
00:11:44 mobiliser l'ensemble des établissements,
00:11:46 arriver à répondre à tous les problèmes
00:11:47 d'organisation de filières,
00:11:49 d'accès aux blocs opératoires,
00:11:50 ce qui n'est pas non plus aussi simple que ça.
00:11:54 Un mot sur l'activité tissu,
00:11:56 qui a aussi fortement augmenté l'année dernière.
00:11:58 On est à plus 11 %, et là, pour le coup,
00:12:00 je suis assez en accord avec la Cour.
00:12:03 Il y a un gros sujet sur les tissus
00:12:05 d'organisation des banques de tissu.
00:12:07 C'est une des recommandations de la Cour.
00:12:09 Et je pense que ça, c'est un des éléments
00:12:10 sur lesquels il faut qu'on se penche.
00:12:12 Contrairement à ce que dit la Cour,
00:12:13 c'est pas la NSM qui pilote les banques de tissu.
00:12:15 La NSM est chargée de les inspecter.
00:12:17 Elle sera toujours chargée de les inspecter.
00:12:18 Il n'y a pas de changement là-dessus.
00:12:20 Mais personne ne les pilote, en fait, plutôt.
00:12:22 C'est plutôt ça, le sujet.
00:12:23 Et donc, effectivement, c'est une des recommandations
00:12:25 sur lesquelles on va se pencher
00:12:27 pour essayer de comprendre leur sujet.
00:12:32 Quelques mots sur la partie CSH.
00:12:36 Donc ça, je vous ai mis, en gros,
00:12:37 on a 2 000 greffes à peu près de moelle osseuse par an en France.
00:12:43 En rond vert, vous avez les greffes non apparentées,
00:12:48 donc celles dont on s'occupe à l'âge de 5 ans,
00:12:49 les greffes non apparentées,
00:12:51 donc celles dont on s'occupe à l'agence,
00:12:52 et en bleu, les greffes apparentées,
00:12:54 donc c'est ça, ce qui est pas non plus du ressort de l'agence,
00:12:57 mais qu'on essaye de comptabiliser,
00:12:59 qui sont gérées au sein des services.
00:13:01 Slide suivante.
00:13:02 Il y a eu... Voilà.
00:13:03 Je voulais dire que c'est une activité qui monte beaucoup.
00:13:05 Donc nous, on s'occupe d'aller chercher des patients,
00:13:09 vous savez, des donneurs à l'étranger
00:13:12 ou en France, pour pouvoir trouver
00:13:14 la meilleure compatibilité pour les patients.
00:13:18 On est dans une activité assez... en forte croissance.
00:13:21 C'est vrai qu'on a 90% des personnes
00:13:24 qui sont greffées avec des patients non apparentés
00:13:27 qui viennent de l'étranger, donc je vais y revenir.
00:13:31 Mais il faut savoir aussi qu'il y a beaucoup de patients français
00:13:34 qui sont maintenant prélevés pour des patients internationaux.
00:13:37 Ca se fait dans les deux sens,
00:13:38 parce qu'évidemment, on est à une augmentation,
00:13:40 voilà, il y a plus de 54% des donneurs français
00:13:43 qui ont été sollicités pour des patients internationaux,
00:13:45 ce qui est du jamais vu
00:13:47 et qui montre la qualité aussi du registre français.
00:13:51 Un registre qui s'est aussi une des critiques de la Cour
00:13:53 qui trouvait qu'on ne s'est pas assez masculinisé.
00:13:57 Je rappelle quand même, on a fait effectivement
00:13:59 un travail très important de changement de communication
00:14:03 en faisant appel à des stratégies d'influence,
00:14:06 de marketing ethnique, parce qu'il faut qu'on y recherche
00:14:08 des hommes issus de la diversité,
00:14:10 ce qui n'est pas si simple que ça à toucher.
00:14:12 Je voudrais rappeler qu'on commence à voir
00:14:14 les premiers résultats, parce qu'on est passé
00:14:16 de 24% d'hommes inscrits en 2021
00:14:19 à maintenant plus de 36% d'hommes inscrits en 2023.
00:14:24 Donc on voit qu'en deux ans,
00:14:25 on a quand même inversé la tendance,
00:14:27 et sachant que de manière générale,
00:14:30 on a beaucoup plus de mal à avoir des hommes.
00:14:31 On a aussi plus de mal à avoir des hommes,
00:14:32 je vais y revenir sur les dons de gamètes aussi,
00:14:34 c'est une réalité, les femmes sont plus généreuses,
00:14:39 mais on cherche énormément à aller chercher ces publics
00:14:43 avec les difficultés qu'on connaît.
00:14:46 Je voudrais revenir sur l'intermédiation,
00:14:48 parce que ça, c'est quand même une des grosses erreurs
00:14:50 de la Cour, et je suis désolée d'insister là-dessus,
00:14:53 la Cour n'a pas compris ce que c'était
00:14:54 que l'activité d'intermédiation de l'Agence.
00:14:57 L'intermédiation, c'est en fait, quand on va acheter,
00:15:00 l'Agence ne fait que passe-plat,
00:15:02 c'est-à-dire qu'on représente 45%,
00:15:04 certes, c'est à dire 45% de notre budget,
00:15:06 mais c'est pas un budget, c'est un budget
00:15:08 qu'à la fois, nous, on achète à l'étranger
00:15:10 et on revend aux établissements.
00:15:12 C'est neutre pour l'Agence.
00:15:13 On est juste une activité un peu de courtier
00:15:17 pour faciliter le travail des établissements,
00:15:20 pour aller acheter dans des devises à l'étranger.
00:15:22 C'est nous qui faisons cette activité
00:15:24 pour faciliter le travail des établissements,
00:15:25 mais c'est absolument neutre financièrement,
00:15:28 ça ne coûte pas, c'est pas parce qu'on baisserait
00:15:30 cette activité qu'on aurait plus de marge de manoeuvre.
00:15:33 C'est une activité qui est égale pour l'Agence,
00:15:37 et donc c'est un sujet, pour moi, très étonnant,
00:15:41 qu'on a essayé de le rappeler et de l'expliquer à la Cour,
00:15:45 mais visiblement, ça n'avait pas encore été bien compris.
00:15:49 Je rappelle qu'acheter des griffons à l'étranger,
00:15:51 c'est tout à fait, parce que c'est une des questions
00:15:53 qui a été posée à la Cour, est tout à fait éthique.
00:15:55 Ce ne sont pas des griffons qui sont achetés à des donneurs.
00:16:00 Quand vous achetez le coût d'un griffon,
00:16:02 ça représente le coût de son prélèvement,
00:16:05 de sa préparation, de son tippage,
00:16:07 de sa conservation, de son transport.
00:16:09 Nous-mêmes, nous vendons nos griffons,
00:16:11 alors qu'ils sont issus d'un don anonyme et gratuit.
00:16:15 Mais par contre, un griffon...
00:16:16 D'ailleurs, les griffons français sont un peu moins chers.
00:16:18 On est à en gros 12 000 euros, nos griffons,
00:16:21 quand on les vend à l'étranger.
00:16:23 Ils sont plutôt de l'ordre d'un peu plus de 20 000 euros
00:16:25 dans les registres européens.
00:16:28 Donc on va les revoir.
00:16:29 C'est un de mes objectifs pour 2024.
00:16:31 On va essayer de revoir le prix de vente de ces griffons,
00:16:35 parce que ce sera de l'argent, non pas pour l'Agence, j'insiste,
00:16:37 mais pour les établissements de santé,
00:16:39 parce que de même que les griffons qu'on vend à l'étranger,
00:16:42 on répercute cet argent sur les établissements de santé.
00:16:45 Ce n'est pas une marge pour l'Agence.
00:16:47 D'accord ? Je pense que c'est important de vous...
00:16:49 Il y a eu quand même des erreurs qui ont été dites sur le sujet.
00:16:53 Slide suivante.
00:16:55 Slide suivante.
00:16:57 Donc vas-y, encore après.
00:16:59 Ce que je vous laisserai, c'est...
00:17:00 Ce que je voudrais aussi...
00:17:02 Sur quoi je voudrais revenir,
00:17:03 c'est sur la critique qui est faite par la Cour
00:17:05 du fait que notre...
00:17:07 On est aussi dépendant de l'étranger.
00:17:10 D'abord, c'est quelque chose de général.
00:17:12 Enfin, c'est un réseau mondial.
00:17:15 Il y a ses 73 registres.
00:17:16 Et encore une fois, les registres étrangers
00:17:19 font aussi appel aux registres français.
00:17:20 Enfin, voilà, c'est bijectif.
00:17:22 C'est dans les deux sens.
00:17:25 Pourquoi pas dire qu'on voudrait augmenter notre registre
00:17:28 pour acheter moins à l'étranger, parce que finalement,
00:17:30 nos coûts sont peut-être un peu moins chers à l'unité,
00:17:32 notre coût de production.
00:17:34 Mais encore faut-il calculer combien
00:17:36 ça nous coûterait d'augmenter ce registre,
00:17:39 parce que c'est une critique qui est facilement faite.
00:17:42 J'aurais bien aimé que la Cour chiffre cette augmentation.
00:17:44 C'est une priorité de plus-value intéressante pour nous.
00:17:47 Malheureusement, ils ne l'ont pas fait.
00:17:48 Donc moi, je vais vous le faire,
00:17:50 parce que je vais essayer de le faire
00:17:51 de manière un petit peu rapide.
00:17:52 Mais en gros, nous, on a chiffré
00:17:54 qu'un doublement de notre registre,
00:17:56 on est à peu près à 400 000 donneurs actuellement,
00:17:59 donc passer à 800 000 donneurs,
00:18:02 ça nous coûterait à minima 100 millions d'euros.
00:18:06 À minima.
00:18:07 Parce qu'en fait, ça coûte cher de recruter des donneurs.
00:18:08 C'est des campagnes de com',
00:18:09 c'est la disponibilité de personnel
00:18:11 pour accueillir dans les établissements de santé,
00:18:14 c'est du typage, c'est de la conservation,
00:18:17 c'est du classement, c'est des archives,
00:18:18 c'est de l'entretien du registre.
00:18:19 Vous savez qu'en moyenne,
00:18:20 on est contacté 8 ans après son inscription sur le registre,
00:18:23 donc il faut entretenir les donneurs
00:18:24 pour être sûr qu'ils soient présents le jour au jour.
00:18:26 Donc tout ça a un coût, un coût assez massif.
00:18:30 Donc ce n'est pas rien.
00:18:31 Moi, si on me donne cet argent-là, pourquoi pas ?
00:18:33 Mais est-ce que c'est rentable ?
00:18:34 Parce qu'en plus, c'est pas parce que vous doublez
00:18:36 votre registre que vous allez trouver
00:18:38 dans cet doublement tous les patients qu'il faut
00:18:40 pour les patients français.
00:18:41 Parce que l'objectif, c'est d'avoir toujours
00:18:43 la meilleure typologie pour le patient,
00:18:46 dans l'intérêt du patient.
00:18:48 Et on sait que même les pays qui ont...
00:18:50 Les Allemands qui ont un registre de 7 millions de personnes,
00:18:53 ils importent des greffons.
00:18:54 Voilà, donc ça ne nous rendrait pas indépendants
00:18:57 vis-à-vis de l'étranger.
00:18:58 Donc je ne pense pas que sur le plan stratégique,
00:19:00 ce soit forcément le plus utile
00:19:04 pour nous.
00:19:05 Mais voilà, encore une fois, c'est des choses
00:19:06 qu'il faut revoir.
00:19:07 Mais c'est vrai que même quand vous avez
00:19:09 des appels aux dons, l'année dernière,
00:19:10 quand il y avait eu l'appel aux dons du petit Joseph,
00:19:12 par exemple, le FFS n'était pas en capacité
00:19:14 de faire tous les typages de ces nouveaux appels aux dons.
00:19:17 Donc si vous voulez doubler, ça demande des capacités
00:19:20 d'embaucher des gens dans les CHU.
00:19:22 Enfin voilà, il faut les trouver.
00:19:23 On en revient toujours à la même chose.
00:19:24 C'est que tout ça ne se fait pas facilement et simplement.
00:19:27 Donc tout ça a un coût avec un risque.
00:19:30 Et donc c'est ce risque-là qu'il faut peser
00:19:32 avant de dire "on est dépendants".
00:19:33 Voilà.
00:19:34 Je pense que c'était important de vous redonner cet exemple-là.
00:19:38 Slide suivante.
00:19:39 Voilà, et ça, j'y reviendrai.
00:19:41 Dernier point, parce qu'après, je voudrais pas être trompe,
00:19:43 je voudrais pouvoir répondre à vos questions.
00:19:45 Sur la partie de tout ce qui est AMP,
00:19:50 qui est un sujet qui nous a beaucoup mobilisés
00:19:54 ces derniers temps, je vous rappelais qu'on a une demande
00:19:56 qui a été multipliée par 8 depuis le vote de la loi.
00:19:59 Donc une demande très forte.
00:20:00 Slide suivante.
00:20:03 Avec, donc, maintenant, forcément, qui commence à se réperticher,
00:20:05 c'est-à-dire qu'il y a les demandes de rendez-vous
00:20:07 après les premières consultations,
00:20:08 les premières tentatives qui commencent à augmenter.
00:20:12 Les âges, nous avons regardé ça,
00:20:13 parce que c'était une des questions que vous m'aviez posées
00:20:15 l'année dernière, avant de prendre mes fonctions.
00:20:17 On a commencé à regarder les âges des personnes
00:20:19 pour la première consultation.
00:20:20 Vous voyez que c'est majoritairement,
00:20:23 dans les femmes non mariées, des femmes plutôt âgées
00:20:26 qui ont, voilà, plutôt autour de 25, après 30 ans.
00:20:33 Donc c'est plutôt en fin de, on va dire,
00:20:35 en fin de période de procréation possible.
00:20:38 Ce qui est assez logique, en fait, c'est des personnes
00:20:40 qui viennent en vacances, elles n'ont pas pu faire des enfants
00:20:43 de manière plus classique.
00:20:45 Non, non, pardon.
00:20:46 C'est le...
00:20:48 Il manque le...
00:20:50 C'est après 34 ans, en fait, les jaunes et bleus.
00:20:53 Voilà, c'est après 34 ans.
00:20:54 Il manque la...
00:20:56 La légende, merci.
00:20:58 Et par contre, vous voyez que par contre,
00:21:01 les couples de femmes, elles sont un peu plus jeunes.
00:21:03 Voilà, donc c'est intéressant de voir que ça...
00:21:05 Voilà, ça peut correspondre, en fait,
00:21:08 à des parcours plus classiques.
00:21:10 Pour autant, vous voyez que dans les femmes non mariées,
00:21:12 il y a quand même 6%,
00:21:14 enfin, même 7% de jeunes femmes qui ont moins de 29 ans.
00:21:19 Et donc 1% moins de 25 ans, c'est pas rien.
00:21:22 Voilà, ça peut paraître faible, mais c'est quand même pas rien.
00:21:26 Et donc c'est un sujet sur lequel on pourra revenir.
00:21:30 Les délais, comme vous le savez, se sont pas mal augmentés.
00:21:33 On est à 16 mois, en moyenne, sur la France.
00:21:38 Et puis sur l'autoconservation, également,
00:21:41 il y a eu une très forte demande,
00:21:42 avec des délais surtout qui ont explosé côté Île-de-France.
00:21:47 Bon, là, les derniers chiffres qu'on a,
00:21:48 c'est 14 mois en Île-de-France.
00:21:49 Je pense que ce chiffre est très sous-estimé
00:21:52 parce que beaucoup de jeunes femmes vont à l'étranger, en fait.
00:21:54 Ce que nous disent les centres d'Île-de-France,
00:21:55 c'est qu'ils les envoient très vite
00:21:57 dès qu'elles arrivent un peu en limite d'âge.
00:21:59 Elles vont directement à l'étranger.
00:22:00 Donc ça fausse un petit peu ces statistiques.
00:22:03 Voilà. Et l'âge aussi, là aussi, sans beaucoup de surprises,
00:22:07 c'est plutôt des jeunes femmes qui ont entre 35 et 37 ans,
00:22:12 en grande majorité, qui ont recours à l'autoconservation,
00:22:14 donc qui correspond à leurs besoins.
00:22:18 Voilà. Donc, en fait, pour la partie...
00:22:21 Juste pour le sujet de délais,
00:22:24 il y a toute l'énorme question qui est de l'ouverture au privé.
00:22:29 Vous savez que toujours, le Sénat et le Parlement,
00:22:32 dans son ensemble, n'avaient pas souhaité ouvrir
00:22:34 ces activités au privé.
00:22:36 Donc c'est une question qui revient très régulièrement
00:22:37 parce qu'effectivement, notamment sur l'autoconservation,
00:22:41 on voit qu'on arrive...
00:22:42 Malgré l'augmentation et la descente
00:22:44 qui ont été ouvertes en Île-de-France,
00:22:46 on a quand même beaucoup de mal à absorber cette demande.
00:22:50 Et on peut se poser la question de se dire,
00:22:52 sur une activité, je pense pas sur la partie dons,
00:22:55 parce que dès qu'on est sur une logique de dons,
00:22:57 je pense qu'il faut être quand même très prudent,
00:22:59 mais sur la partie autoconservation
00:23:00 à des fins personnelles,
00:23:02 c'est vrai que comme 50% de l'offre de l'AMP en France
00:23:05 est dans le privé,
00:23:07 ben voilà, ça prend une tension
00:23:08 et c'est vrai que ça crée des disparités
00:23:10 entre celles qui peuvent aller à l'étranger
00:23:11 et celles qui ne peuvent pas.
00:23:13 Voilà. Je suis prête à répondre à toutes vos questions
00:23:15 parce que j'ai beaucoup d'autres choses encore à vous dire,
00:23:17 mais voilà, je pense qu'on l'abordera dans les questions.
00:23:20 -Merci, madame la directrice, pour cette présentation
00:23:23 et les premières réponses.
00:23:25 Alors, je vais vous poser 3 questions
00:23:27 et après, on va ouvrir le débat.
00:23:29 Je vais revenir finalement sur le dernier point
00:23:31 que vous avez présenté concernant l'assistance médicale
00:23:33 à la procréation.
00:23:35 Donc, la Cour décrit notamment dans son rapport
00:23:38 une situation de mise sous tension
00:23:40 et elle établit notamment 2 recommandations.
00:23:42 La 1re, c'est de mettre en place un registre national
00:23:44 de gestion des gamètes et des embryons
00:23:46 au pouvoir mutualisé des stocks,
00:23:48 ce qui suppose le déploiement d'un système d'information
00:23:51 partagé entre les centres
00:23:53 et définir des règles de gestion des listes d'attente
00:23:55 et de prélèvement pour l'autoconservation
00:23:57 des ovocytes en dehors de tout motif médical.
00:24:00 Dans quelles conditions et à quelle échéance
00:24:01 ces recommandations vous paraissent-elles
00:24:03 pouvoir être mises en oeuvre,
00:24:04 notamment dans le débat que vous évoquez
00:24:06 en parallèle du questionnement vis-à-vis du privé ?
00:24:10 2e sujet, vous l'avez évoqué,
00:24:12 les objectifs, finalement, sont des objectifs
00:24:15 qui sont proposés par le gouvernement
00:24:18 et donc, ils ont été clairement fixés
00:24:21 pour la COP 2022-2026.
00:24:23 La cour nous indique que le décalage
00:24:25 entre la réalité et les objectifs,
00:24:28 est-ce que vous pensez que, finalement, à mi-chemin,
00:24:30 on devrait revoir ces objectifs ou non,
00:24:33 par rapport notamment aux remarques
00:24:35 qui ont été faites de la cour, qui pointent du doigt,
00:24:38 c'est finalement le décalage.
00:24:39 Vous avez parlé, vous, de couloirs,
00:24:41 elle parle d'objectifs,
00:24:42 bon, voilà, comment vous positionner.
00:24:44 Et puis, le 3e point, ça concerne plutôt globalement
00:24:47 la communication.
00:24:49 On sait que pour diminuer la polydude du don,
00:24:52 que ce soit d'organes, de tissus ou de gamètes,
00:24:54 on évoque souvent la nécessité d'améliorer
00:24:57 la visibilité des institutions en charge de ces politiques
00:25:00 par des actions de communication plus larges.
00:25:02 Pensez-vous, justement, que la communication
00:25:04 pourrait conduire à une augmentation substantielle
00:25:06 du nombre de dons ?
00:25:07 Et le problème n'est pas aussi culturel.
00:25:10 On l'a évoqué, le modèle du don français
00:25:12 repose sur l'anonymat, le consentement,
00:25:14 la non-rémunération,
00:25:15 est-ce qu'il ne trouve pas ses limites ?
00:25:17 En sachant qu'en parallèle, parfois,
00:25:19 on peut être amené à acheter, bénéficier, finalement,
00:25:22 de dons à l'étranger qui, eux-mêmes,
00:25:24 peuvent être éventuellement rémunérés.
00:25:26 Donc comment vous voyez cette opération-là ?
00:25:29 Et peut-être une idée, c'est, est-ce que ce n'est pas
00:25:31 l'occasion, notamment, d'avoir une communication commune
00:25:33 avec l'Agence française du sang, avec les EFS sur le territoire,
00:25:37 puisqu'ils sont dans la même logique, quelque part,
00:25:40 de mobilisation de bénévoles, notamment,
00:25:43 et avec une ramification un peu partout en France.
00:25:46 Voilà mes 3 premières questions, madame la maîtresse.
00:25:48 Je vous laisse répondre.
00:25:49 -Alors, merci.
00:25:51 Beaucoup de questions qui me permettent de répondre
00:25:53 sur des points sur lesquels j'ai pas encore eu l'occasion
00:25:55 de venir. Alors, effectivement, sur le besoin en gamètes,
00:25:59 pour l'instant, on est en haut taux suffisant
00:26:04 sur la partie spermatozoïde.
00:26:05 On l'est pas sur la partie ovocyte.
00:26:07 On n'a pas assez de donneuses d'ovocyte
00:26:09 pour répondre aux besoins.
00:26:10 On est sur un délai de plus de 2 ans,
00:26:12 quand vous avez une AMP avec don d'ovocyte.
00:26:14 Et ça, c'est vrai que c'est un sujet.
00:26:17 C'est aussi parce qu'il n'y a pas assez de donneuses.
00:26:19 C'est vrai que c'est quand même très engageant
00:26:20 pour les jeunes femmes qui ont...
00:26:22 Même si elles ont une neutralité financière,
00:26:24 on a permis une prise en charge à 100%
00:26:25 par l'assurance maladie ou autre,
00:26:27 mais malgré tout, c'est quand même très engageant.
00:26:30 Et c'est vrai qu'on n'a pas aussi un système de soins
00:26:32 qui est très adapté aux disponibilités
00:26:36 de ces jeunes femmes actives.
00:26:37 Enfin, ça aussi, c'est-à-dire que faire un rendez-vous
00:26:39 à 11h du matin quand vous travaillez
00:26:41 et que vous faites ça pour faire un don,
00:26:43 il faudrait qu'on organise aussi les choses.
00:26:46 Ce qui n'est pas si simple,
00:26:47 parce qu'on revient au sujet RH de l'hôpital.
00:26:49 Sur la partie spermatozoïde, on avait des stocks importants,
00:26:53 par contre, qui étaient extrêmement hétérogènes.
00:26:56 Ils sont gérés dans chaque séco.
00:26:57 C'est-à-dire que vous avez des régions
00:26:58 qui avaient des gros stocks et donc pas du tout.
00:27:00 Et effectivement, il n'y a pas de système
00:27:02 d'information centralisé.
00:27:03 Donc vous savez que là, on a jusqu'au fin mars 2025
00:27:06 pour utiliser les anciens stocks pour ne pas détruire.
00:27:09 L'objectif, c'est d'optimiser au maximum les stocks
00:27:11 pour d'abord respecter les donneurs.
00:27:14 On a besoin de tous ces stocks-là.
00:27:16 Donc on est en train d'organiser une mutualisation,
00:27:18 je vais y revenir, pour que les centres
00:27:21 qui ont pas mal de stocks puissent se faire bénéficier.
00:27:23 Les premiers départs vont avoir lieu là immédiatement.
00:27:26 C'est dans les 15 prochains jours.
00:27:28 Mais à l'occasion de cette mutualisation,
00:27:30 on s'est rendu compte que les systèmes d'information
00:27:32 et les pratiques étaient extrêmement diverses
00:27:35 selon les sécos.
00:27:36 Et donc effectivement, on va devoir mettre en place,
00:27:39 si on veut continuer cette activité,
00:27:41 parce que malheureusement, actuellement,
00:27:43 les nouveaux stocks ne se reconstituent pas
00:27:44 de manière homogène sur le territoire.
00:27:47 Donc on risque d'avoir non seulement aussi
00:27:49 une hétérogénéité d'accès à l'AMP
00:27:51 avec dons de sperme sur le territoire,
00:27:52 et en plus, de toute façon,
00:27:55 sans doute, on a un risque de pénurie.
00:27:56 On n'a pas encore assez de donneurs pour répondre,
00:27:59 même si les donneurs n'ont pas fléchi.
00:28:01 Ils n'ont pas suffisamment augmenté actuellement
00:28:03 pour répondre à la demande qui est là.
00:28:05 Donc on va devoir sans doute continuer
00:28:07 à organiser ce système d'information.
00:28:10 Donc on y travaille à l'Agence.
00:28:11 Pour l'instant, ce n'est pas une mission de l'Agence.
00:28:12 Donc on va voir si on commence à la mettre en oeuvre
00:28:16 avec l'accord du ministère.
00:28:18 Mais effectivement, il faudra que ce soit
00:28:19 un système d'information qui soit très interopérable,
00:28:22 parce que chaque sécos a déjà son système d'information.
00:28:26 Donc il faut qu'on trouve quelque chose
00:28:27 qui ne les oblige pas à ressaisir dans un nouveau système,
00:28:31 qui permette une traçabilité aussi des gamètes,
00:28:33 parce que c'est assez compliqué.
00:28:34 C'est dès que vous avez commencé à faire un parcours
00:28:37 avec un donneur, vous savez qu'on limite
00:28:39 10 enfants par donneur.
00:28:41 Donc il faut attendre avant de pouvoir savoir
00:28:43 si on utilise encore...
00:28:44 On pourrait utiliser encore d'autres gamètes de ce donneur.
00:28:46 Il faut savoir l'issue de toutes les tentatives
00:28:48 qui sont faites avec lui.
00:28:49 Donc il y a tout un système un peu compliqué à gérer.
00:28:52 Et donc il va falloir qu'on mette en place ça.
00:28:55 On va y travailler.
00:28:57 Sans doute, ça mettra, je pense, quand même,
00:28:59 au moins 18 mois à être mis en oeuvre,
00:29:01 au moins, avec des financements nécessaires.
00:29:04 Pour autant, ce n'est pas impossible
00:29:07 qu'on ne soit pas en autosuffisance,
00:29:09 comme je vous l'ai dit.
00:29:10 Donc on va faire des communications.
00:29:12 Je vais y revenir, parce qu'effectivement,
00:29:14 on a commencé à faire des campagnes
00:29:15 sur le don de gamètes.
00:29:16 C'est encore des campagnes très récentes.
00:29:18 J'insiste parce que la Cour aussi disait
00:29:20 qu'il y avait seulement 18% de connaissances de la loi
00:29:22 sur les dons de gamètes.
00:29:23 Mais ça fait seulement 2-3 ans qu'on en fait.
00:29:25 Donc vous ne pouvez pas demander aussi
00:29:26 à arriver à avoir une connaissance parfaite
00:29:28 de la loi en quelques années seulement.
00:29:30 Et puis il faut bien savoir qu'en communication,
00:29:33 soit vous travaillez sur la notoriété,
00:29:34 soit vous travaillez sur l'efficacité.
00:29:36 Et vous ne pouvez pas faire connaître la loi
00:29:37 ou inciter les gens aux dons.
00:29:40 Il faut choisir ses objectifs de communication.
00:29:42 Et donc à chaque fois qu'on développe la notoriété,
00:29:44 on baisse l'efficacité.
00:29:45 Et si on augmente l'efficacité, on baisse la notoriété.
00:29:47 Donc il faut choisir aussi ses critères de mesure.
00:29:51 Donc sur la partie gamètes,
00:29:52 pour terminer sur la partie gamètes,
00:29:53 je pense qu'il sera possible aussi d'importer des gamètes.
00:29:58 C'est une des questions qui a été posée aussi
00:30:00 à votre commission il y a 15 jours.
00:30:03 Je rappelle qu'actuellement, quelqu'un disait
00:30:05 qu'il faudrait lever les blocages.
00:30:07 Il n'y a aucun blocage.
00:30:08 L'importation des gamètes est possible en France.
00:30:11 Il n'y a aucune limitation.
00:30:13 Ca se fait déjà.
00:30:14 Pour des patients qui ont commencé un parcours de PMA
00:30:18 à l'étranger avec des donneurs
00:30:19 et qui veulent continuer pour un 2e ou un 3e enfant
00:30:22 avec ce même donneur,
00:30:24 et bien ça se fait déjà.
00:30:25 Et donc il n'y a aucun blocage.
00:30:26 Voilà, je vous le dis.
00:30:27 Après, est-ce qu'on veut le faire ?
00:30:29 Après, c'est un choix politique,
00:30:30 mais ce n'est pas un blocage administratif et législatif.
00:30:33 C'est important aussi de le dire.
00:30:35 Pour revoir les objectifs,
00:30:37 vous voulez sur la question concernant les objectifs.
00:30:39 Alors la Cour critiquait l'atteinte des objectifs
00:30:42 du précédent plan, où ce n'était pas un couloir de croissance.
00:30:44 C'était un chiffre absolu.
00:30:46 C'est pour ça qu'on a mis en place des couloirs de croissance,
00:30:48 comme pour reprendre un peu la logique des enfants qui grandissent.
00:30:52 Vous voyez qu'il y a des enfants qui ne grandissent pas
00:30:53 au même moment et à la même vitesse,
00:30:56 mais pour autant, ils arrivent à l'âge adulte
00:30:58 avec une taille normale.
00:30:59 Donc c'était un peu l'esprit de ces couloirs de croissance.
00:31:02 Je ne pense pas qu'il fallait les revoir,
00:31:04 parce qu'encore une fois, ils représentent...
00:31:06 D'abord, ce n'est pas moi qui décide,
00:31:08 mais ils représentent une ambition politique
00:31:11 et une réponse à des besoins de santé publique.
00:31:13 Donc je pense que c'est important qu'on ait tous en tête
00:31:16 à quel est notre objectif qu'on doit atteindre
00:31:19 pour répondre aux attentes des patients.
00:31:21 Après, si on n'y arrive pas, on expliquera.
00:31:24 Comme je vous l'ai dit, il y a un sujet de la gestion
00:31:27 de l'organisation des hôpitaux sur lequel on travaille avec eux,
00:31:31 mais il faut aussi comprendre que c'est un sujet compliqué
00:31:35 qui n'est pas...
00:31:36 Moi, je serais plutôt prudente,
00:31:39 parce que c'est important de...
00:31:41 Et en plus, on voit qu'on est quand même en train de...
00:31:44 Pour l'instant, on est dans les...
00:31:45 Je précise qu'on est quand même dans les couloirs de croissance
00:31:47 actuellement, donc il ne faut pas non plus désespérer.
00:31:50 Il faut plutôt encourager les établissements
00:31:53 et encourager les familles à valoriser ce don,
00:31:56 valoriser, parce qu'on voit bien qu'il y a un problème
00:31:58 aussi de valorisation de ces activités
00:32:00 au sein des établissements.
00:32:03 Pour finir, sur la communication, il faut distinguer,
00:32:05 parce qu'il y avait beaucoup de mélanges aussi
00:32:06 dans le discours de la Cour sur les différents types
00:32:09 de communication. Il y a la communication
00:32:11 sur l'organe tissu et la communication
00:32:12 sur la partie CSH, parce que c'est...
00:32:15 Vous parliez de l'EFS.
00:32:17 Ca, c'est effectivement... C'est ce que je vous ai dit.
00:32:19 Sur la partie CSH, là où on a besoin d'hommes et d'hommes jeunes
00:32:23 issus de la diversité, c'est sur les cellules souches
00:32:25 hématopoétiques. C'est pas sur les organes.
00:32:26 Les organes, on prend tout le monde.
00:32:27 Mais je pense que ça aussi, c'est important de clarifier.
00:32:30 On prend tout le monde aussi sur les CSH,
00:32:31 mais on préfère, parce que les hématologues
00:32:33 préfèrent prélever des hommes.
00:32:35 Ils prélèvent à 70% des hommes,
00:32:36 parce que ça donne des meilleurs résultats,
00:32:38 parce que chez les femmes, il y a des immunisations
00:32:40 avec les grossesses de la moelle,
00:32:42 et donc ça donne des meilleurs résultats médicaux.
00:32:44 Donc, sur la... Je vous ai déjà dit,
00:32:46 sur la partie CSH, on a commencé à travailler
00:32:49 à un marketing très local, avec dans la canne des quartiers,
00:32:53 on va dans les...
00:32:56 Le marketing ethnique, qui est fait dans certaines...
00:32:59 Aussi par certaines boîtes privées,
00:33:02 quand ils ont besoin de toucher un public.
00:33:04 Et on commence à voir...
00:33:06 Effectivement, on a joué sur la qualité,
00:33:08 le profil des personnes,
00:33:10 et pas sur la quantité de personnes inscrites.
00:33:13 Donc, c'est un choix politique,
00:33:16 parce que c'est vrai que ça correspond
00:33:17 aux attentes des hématologues.
00:33:18 Et comme je vous disais, on a réussi à passer,
00:33:20 en l'espace de 2 ans, de 24 à 36% d'hommes inscrits,
00:33:24 ce qui est quand même un virage
00:33:25 qui ne s'était jamais vu jusqu'à présent.
00:33:28 Par contre, pour la partie organes tissus,
00:33:30 là aussi, je voudrais revenir
00:33:32 sur le sujet de la communication.
00:33:36 Ce n'est pas parce que...
00:33:37 C'est vrai qu'on dit que la communication ne sert à rien,
00:33:39 on a baissé les bras. C'est pas vrai.
00:33:41 C'est pas vrai du tout.
00:33:42 On a fait vraiment un travail très fort de communication,
00:33:47 qui est... Sauf que c'est une communication difficile,
00:33:49 parce qu'il faut toucher tout le monde.
00:33:51 C'est très rare en communication
00:33:52 que vous ayez arrivé à toucher toute une population,
00:33:54 parce qu'on est tous donneurs, tous receveurs.
00:33:57 Nous, on a un budget, en gros, de 2 millions d'euros par an
00:34:00 pour nos communications.
00:34:02 Le mois sans tabac,
00:34:03 c'est minimum 10 millions d'euros par an.
00:34:06 Nutella, 150 millions d'euros par an.
00:34:09 Voilà. Et même mois sans tabac,
00:34:12 vous ne touchez pas toute la population,
00:34:13 vous touchez les fumeurs.
00:34:15 Nous, on touche toute la population.
00:34:16 Donc je rappelle juste qu'il y a des efforts qui sont faits.
00:34:18 Donc après, il y a des choix qui sont faits
00:34:20 en termes d'organisation,
00:34:21 et on a, par exemple, essayé de toucher les jeunes
00:34:23 l'année dernière. Je sais pas si vous aviez vu
00:34:25 la petite minisérie qu'on a faite sur TikTok
00:34:28 qui s'appelle "Les organes",
00:34:30 qui a été vue 12 millions de fois.
00:34:31 Ca veut dire qu'à peu près un tiers de la population
00:34:34 des jeunes de moins de 25 ans a vu cette minisérie.
00:34:37 Et donc là, on agit sur l'avenir.
00:34:38 On essaye aussi, voilà, d'arriver à avoir
00:34:40 une stratégie d'influence, de dire "parlez-en",
00:34:42 parce que je rappelle que, globalement,
00:34:44 les baromètres qu'on a rendus publics hier,
00:34:47 80 % des Françaises sont toujours d'accord
00:34:49 avec le fait de donner leurs organes.
00:34:51 Donc ça veut dire qu'on devrait avoir 20 % d'opposition
00:34:54 et non pas 36.
00:34:55 Le problème, c'est que les gens n'en ont pas parlé
00:34:57 avec leurs proches.
00:34:58 Après, c'est pas le problème de la connaissance de la loi.
00:35:00 C'est pas ça, le sujet. Maintenant, tout le monde
00:35:02 connaît la loi. Et moi, je ne cherche pas
00:35:03 à convaincre les indécis.
00:35:04 Je cherche à ce que les gens qui sont d'accord
00:35:06 le disent à leur famille,
00:35:08 parce que quand vous avez une personne qui vous dit
00:35:13 "je suis d'accord avec le don de mes organes après la mort",
00:35:15 c'est très rare que les familles ne respectent pas
00:35:17 la volonté d'un défunt.
00:35:18 Mais par contre, il faut l'avoir exprimé clairement.
00:35:20 Et ce qu'on voit, c'est que quand les gens ne savent pas,
00:35:23 ils doutent et du coup, ils ont une attitude prudentielle
00:35:25 sur le sujet.
00:35:27 Donc ça, je pense que c'est important.
00:35:29 Et c'est pour ça qu'on retravaille sur ce sujet.
00:35:34 Je voudrais juste en profiter pour parler...
00:35:35 Par exemple, c'est un sujet qui n'est pas si simple
00:35:37 pour arriver à en parler de manière banale.
00:35:39 Là, il y a un film qui va sortir très prochainement
00:35:41 qui s'appelle "Revivre", un film de Karim Dridi,
00:35:44 qui parle justement de la grève chez des jeunes...
00:35:46 C'est un documentaire extraordinaire
00:35:48 qui a été tourné à Latimone sur la grève
00:35:50 et c'est le point de vue des parents
00:35:52 qui attendent la grève pour deux jeunes enfants.
00:35:54 Eh bien, ce producteur...
00:35:56 Déjà, le producteur a eu beaucoup de mal à financer ce film
00:35:58 parce que ça n'attire pas beaucoup d'intérêt.
00:36:01 Et il ne peut sortir que dans une seule salle à Paris.
00:36:04 Donc je voudrais juste, à travers ces exemples-là,
00:36:07 vous dire que c'est facile de dire que la Com'
00:36:09 on a baissé les bras. Non, on n'a pas baissé les bras.
00:36:11 Tout le monde se mobilise.
00:36:12 Avec les villes ambassadrices d'Organe,
00:36:13 il y avait des personnes qui disent
00:36:15 que les hululocos ne s'impliquent pas.
00:36:16 Ce n'est pas vrai.
00:36:17 On a énormément de villes ambassadrices d'Organe.
00:36:19 On essaie de développer
00:36:21 pour que ce soit quelque chose
00:36:22 dont les gens parlent facilement
00:36:24 et que ce soit banalisé, le sujet,
00:36:26 pour qu'en cas de problème,
00:36:28 on puisse avoir leurs réponses et leurs positions.
00:36:31 Mais je voudrais juste rappeler ça.
00:36:33 Ce n'est pas parce que vous faites une communication
00:36:35 que les gens passent à l'acte.
00:36:36 C'est juste une sensibilisation.
00:36:38 La communication, c'est une sensibilisation.
00:36:40 -Merci beaucoup pour vos réponses.
00:36:42 La parole, maintenant, à Flance Lassarade.
00:36:45 -Merci beaucoup, madame,
00:36:47 pour cette intéressante approche
00:36:50 qui nous éclaire en particulier
00:36:52 sur la disparité d'un territoire à l'autre.
00:36:54 Moi, j'ai une question assez précise.
00:36:56 En matière de greffe rénale,
00:36:57 on avait recommandé
00:36:59 que lorsque le prélèvement se fait sur donneurs vivants,
00:37:03 le bloc opératoire soit doublé
00:37:05 de manière à ce que la chance de prise de greffe
00:37:10 soit meilleure.
00:37:11 J'ai compris que les hôpitaux
00:37:15 avaient des difficultés à obtenir ça.
00:37:17 Est-ce qu'on a une évaluation à l'heure actuelle
00:37:21 du nombre de blocs
00:37:23 qui ont évolué vers ce...
00:37:27 vers cette formule ?
00:37:29 Et est-ce qu'on a un retour
00:37:33 sur les résultats de greffe dans ces conditions-là ?
00:37:36 Est-ce que vraiment, ça se confirme
00:37:38 sur cette configuration ?
00:37:42 -Merci. La parole à Corinne Hembert.
00:37:46 -Merci, M. le président. Merci, Mme la directrice.
00:37:49 Je voudrais aborder 2, 3 sujets.
00:37:53 Tout d'abord, le point par lequel vous avez terminé
00:37:55 sur l'AMP et la possible...
00:37:58 Enfin, en tout cas, les réflexions
00:38:00 sur l'association du secteur privé lucratif
00:38:03 à l'activité d'AMP.
00:38:05 Alors, j'ai bien compris que pour vous,
00:38:07 ça pouvait s'envisager
00:38:09 pour l'autoconservation à des fins personnelles.
00:38:11 Vous avez évoqué la demande qui a été multipliée par 8.
00:38:15 Mais est-ce que vous ne pensez pas que cette réflexion,
00:38:18 elle pourrait se faire sur un temps plus long ?
00:38:20 L'ouverture de l'AMP aux femmes seules,
00:38:22 notamment, ou aux femmes en couple,
00:38:25 relève de la dernière loi, de la révision des lois de bioéthique.
00:38:28 Donc il y a peut-être eu un appel d'air,
00:38:30 un nombre de demandes plus important.
00:38:33 Pour autant, il me semble que lors de l'audition de la présidente,
00:38:36 il nous a été dit que l'AMP avait aussi augmenté à l'étranger,
00:38:41 notamment en Espagne. Voilà.
00:38:43 Donc est-ce que cette réflexion sur l'arrivée, j'allais dire,
00:38:48 du secteur privé lucratif devrait pas être envisagée
00:38:51 sur un temps un peu plus long
00:38:52 par rapport au vote de la dernière loi de bioéthique ?
00:38:57 Sur le rapport de la Cour des comptes,
00:38:59 il avait déjà formulé dans son rapport,
00:39:02 en 2019, des observations.
00:39:06 En matière de dons d'ovocytes,
00:39:08 la pénurie déjà constatée ne s'est pas améliorée.
00:39:10 Comment vous l'expliquez ?
00:39:12 Si vous pouvez revenir un petit peu dessus.
00:39:14 Et puis sur la grève,
00:39:16 vous l'avez longuement abordée dans votre présentation,
00:39:18 notamment la grève rénale.
00:39:21 La Cour pointait déjà en 2019
00:39:23 des inégalités territoriales d'accès à la grève.
00:39:25 On a vu les cartes en matière d'accès,
00:39:29 de prélèvement, etc.
00:39:31 Et surtout l'absence de règles pour l'attribution de grèves fonds
00:39:33 dans un cadre homogène sur le territoire.
00:39:35 Vous nous avez bien montré
00:39:38 que vous étiez dans les couloirs de croissance.
00:39:42 Pour autant, et Florence Lassara l'a évoqué à l'instant,
00:39:46 vous nous avez rappelé les difficultés
00:39:49 qu'il y avait en lien direct avec l'impact du Covid,
00:39:54 le manque de personnel et l'hyferme en établissement de santé.
00:39:57 Pour autant, dans votre présentation,
00:39:59 vous avez dit,
00:40:01 "On a 2,3 décès moyenne, faute de gréfonds."
00:40:06 C'est faute de gréfonds
00:40:08 ou c'est faute d'accès à un établissement de santé ?
00:40:12 Ou est-ce qu'il y a un peu des deux ?
00:40:13 Est-ce qu'en fait, en clair,
00:40:15 les lits fermés, les difficultés d'accès au bloc,
00:40:18 à un instant T pour une grève,
00:40:20 vous avez le gréfond, il n'y a pas d'accès à un bloc,
00:40:24 est-ce que ça, vous le mesurez ou pas ?
00:40:25 Ou alors il n'y a pas de décès, faute de lit.
00:40:28 Et à ce moment-là, le manque de lit
00:40:30 n'est pas vraiment un handicap à ce moment-là.
00:40:33 C'est vraiment les gréfonds.
00:40:35 Et puis enfin, dernière question.
00:40:37 Quel contrôle sur les gréfonds achetés à l'étranger ?
00:40:40 Alors je suis un peu à l'écart du rapport de la Cour des comptes,
00:40:43 bien sûr, si ce n'est que ça a un coût.
00:40:44 Comment est fait ce contrôle ?
00:40:45 Est-ce que c'est en toute confiance ?
00:40:47 Est-ce qu'il est... Chaque pays...
00:40:50 -Pour les CSH.
00:40:52 -Oui, mais voilà.
00:40:55 CSH, mais il n'y a pas de gréfonds achetés à l'étranger ?
00:40:58 Bon, voilà. Parce que, évidemment, derrière ma question,
00:41:02 il y avait l'idée de risque de gréfonds issus de Chimère,
00:41:05 etc., etc.
00:41:06 Alors je m'éloignais du rapport de la Cour des comptes,
00:41:08 mais les contrôles, ça a un coût,
00:41:10 et voilà comment c'est bien mené.
00:41:12 Merci. -Merci beaucoup.
00:41:14 La parole à Kété pour Sopouli.
00:41:16 -Merci, monsieur le Président.
00:41:18 Tout d'abord, madame, merci pour vos propos introductifs
00:41:22 où, finalement, vous nous dites bien,
00:41:25 et nous le constatons, nous, chaque jour dans nos départements,
00:41:28 mais cette grave crise que traverse l'hôpital,
00:41:32 le manque de personnel, tout le personnel, évidemment,
00:41:35 qui, après le Covid, mais c'était déjà avant aussi,
00:41:40 le Covid n'a fait qu'accentuer les choses,
00:41:42 où on a eu une désorganisation terrible de l'hôpital,
00:41:46 avec des départs, finalement, de soignants,
00:41:49 avec des médecins et des spécialistes
00:41:51 que nous n'avons pas en nombre suffisant.
00:41:55 Et puis les blocs opératoires qui, quand même,
00:41:59 n'ont pas tourné comme ils tournaient pendant le Covid,
00:42:04 qui ont eu un ralentissement fort important.
00:42:07 Alors moi, je suis du Pas-de-Calais,
00:42:09 je dépends du CHU de Lille,
00:42:12 et donc on a aujourd'hui, vous l'avez dit, en France,
00:42:16 des sommets quand même importants nationalement
00:42:21 sur le refus, finalement, de greffe,
00:42:25 puisque ça a été dit, 2019, 29 %,
00:42:30 2022, de l'ordre à peu près de 36 %.
00:42:34 Moi, je suis dans une région où ça explose,
00:42:37 puisque en 2019, nous avions un refus de 29 %,
00:42:42 et nous sommes, en 2022,
00:42:45 lorsque moi, j'avais rencontré l'association,
00:42:48 à un taux de refus de 42 %.
00:42:51 Donc c'est une des régions qui est,
00:42:53 et vous l'avez dit tout à l'heure dans le diaporama,
00:42:56 une des régions qui est très impactée par le refus,
00:43:00 puisque nous en sommes aujourd'hui sur des gens...
00:43:03 On était à 550, fin 2022,
00:43:06 de personnes qui espéraient être greffées,
00:43:09 et il y en a eu 180 de réalisées.
00:43:11 Donc c'est quand même fort important.
00:43:14 Alors moi, j'ai eu l'occasion, donc,
00:43:17 de rencontrer certaines associations,
00:43:19 et je pense que, quand même,
00:43:22 il nous faut absolument développer la communication,
00:43:25 parce qu'on me dit que de nombreuses familles,
00:43:29 finalement, refusent le don d'organes
00:43:33 sur le seul fait
00:43:35 qu'elles ne connaissent pas la volonté des patients décédés.
00:43:39 Et donc, il est évident
00:43:44 que quand on ne connaît pas le souhait
00:43:48 de la personne qui décède
00:43:50 et que l'on est dans une situation
00:43:52 où, finalement, il faut faire face,
00:43:55 c'est compliqué, finalement, de dire
00:43:57 "Oui, vous pouvez prélever."
00:43:59 Et donc, je pense qu'il nous faudrait quand même
00:44:01 avoir une campagne importante de sensibilisation
00:44:07 pour...
00:44:10 Donc je voulais vous demander votre avis sur ça.
00:44:13 Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir
00:44:15 une très grande campagne de sensibilisation
00:44:18 pour que, finalement, chacun et chacune puisse dire...
00:44:21 Alors, je sais bien que ce n'est pas évident,
00:44:22 mais puisse dire ce qu'il voudrait après sa mort.
00:44:26 Voilà.
00:44:28 Et ensuite, donc, quel outil pourrions-nous mettre en place
00:44:32 pour pouvoir sensibiliser ces gens ?
00:44:35 Et puis, après, je pense aussi, et j'en arrêterai là,
00:44:38 mais qu'il y a beaucoup d'idées reçues
00:44:40 sur le don de prélèvements d'organes
00:44:43 où l'on pense, finalement,
00:44:45 que le corps est complètement un peu souillé.
00:44:48 Enfin, voilà.
00:44:49 Et donc, je pense qu'il faudrait aussi faire une campagne...
00:44:53 Non, mais faire une campagne sur ça,
00:44:55 parce que, moi, on me dit,
00:44:56 beaucoup de gens me disent,
00:44:58 "On n'a pas accepté parce que, justement, on a eu peur."
00:45:04 Bon. Donc je pense qu'il faudrait faire.
00:45:06 Et je voudrais vous demander si vous pensez
00:45:08 que votre budget communication est assez important.
00:45:13 Parce que c'est quand même une des grandes questions,
00:45:15 parce que pour faire de la communication,
00:45:18 il faut un budget qui soit assez important.
00:45:22 Et puis, je pense qu'il y a des nouvelles méthodes
00:45:24 pour s'adresser aujourd'hui aux plus jeunes,
00:45:27 Internet, les réseaux sociaux,
00:45:29 parce que je pense qu'on est encore un peu en recul
00:45:33 vis-à-vis des moyens de communication
00:45:35 que l'on utilise. Je vous remercie.
00:45:37 -Merci beaucoup. La parole est à Bernard Jomier.
00:45:41 -Merci, M. le Président.
00:45:42 Merci, Mme la directrice, pour votre exposé.
00:45:46 Ma 1re question fait un peu suite
00:45:48 à la question qu'a soulevée Katia Poursopolis,
00:45:53 des refus.
00:45:54 On a quand même un corpus législatif
00:45:59 qui est très favorable, on va dire,
00:46:02 à l'activité de grève,
00:46:04 puisqu'il faut théoriquement être inscrit
00:46:06 sur le registre d'opposition à la grève
00:46:09 pour ne pas être prélevé.
00:46:10 Je crois qu'il y a très peu de personnes
00:46:11 qui sont inscrites, vous nous préciserez le chiffre,
00:46:13 mais c'est très peu, au fond, de Français.
00:46:16 Ou alors un droit d'opposition des familles
00:46:18 qui est encadré, il me semble,
00:46:20 par une disposition d'un droit d'opposition oral
00:46:22 où il doit y avoir 2 personnes, qui, etc.
00:46:25 Alors qu'est-ce qui se passe ?
00:46:27 C'est-à-dire qu'on voit bien les facteurs
00:46:29 qui peuvent exprimer une famille
00:46:31 qui exprime une opposition,
00:46:32 mais dans ce que dit ma collègue Katia Poursopolis,
00:46:34 il y a un problème.
00:46:35 C'est-à-dire que les familles,
00:46:37 quand elles expriment une opposition,
00:46:39 doivent attester qu'elles relaient l'opposition
00:46:42 de la personne décédée et pas leurs propres opinions
00:46:45 et leurs propres représentations.
00:46:47 Or, c'est manifestement pas ce qui se passe.
00:46:51 Et donc, vous êtes confrontés, les équipes, on le voit bien,
00:46:54 sont confrontées à des situations
00:46:56 où elles ne peuvent pas gérer cette conflictualité
00:46:59 et où, au fond, elles abandonnent,
00:47:01 enfin, elles ne font pas,
00:47:03 parce que quand il y a des familles qui sont là
00:47:06 et qui disent "il n'est pas question que vous le préleviez",
00:47:08 on comprend bien que c'est compliqué
00:47:10 de prélever dans ce cas-là, et donc on ne prélève pas.
00:47:12 Or, c'est pas ce que la loi dit.
00:47:14 C'est pas ce que la loi dit,
00:47:15 c'est pas ce qu'a voulu le législateur.
00:47:17 Donc ma 1re question, c'est est-ce que vous estimez
00:47:20 qu'il faut changer, il faut faire évoluer ce cadre,
00:47:23 parce que je veux bien que la communication,
00:47:25 les repères culturels, tout ce qu'on veut,
00:47:28 mais à l'arrivée, il y a des gens qui ne vivront pas
00:47:29 parce qu'ils n'auront pas une greffe.
00:47:31 Et donc, ça, c'est une valeur fondamentale
00:47:34 qui est atteinte, et encore une fois,
00:47:35 c'est pas le choix du législateur
00:47:37 et c'est pas la volonté du législateur.
00:47:39 Donc est-ce que ce cadre, pour vous, est adapté
00:47:42 ou de quoi avez-vous besoin
00:47:44 en amont des campagnes de communication, etc.,
00:47:47 pour avancer sur cette question-là ?
00:47:49 Mes 2 autres questions sont beaucoup plus simples, on va dire.
00:47:52 Il a été prévu que chaque ARS se désigne un référent greffe.
00:47:56 Est-ce qu'elles l'ont tous désigné ?
00:47:57 Est-ce qu'ils sont fonctionnels ? Est-ce qu'ils sont aidants ?
00:48:00 Vous en avez peut-être pas parlé, vous parlez,
00:48:02 mais j'ai peut-être zappé à ce moment-là,
00:48:03 excusez-moi si vous en avez parlé.
00:48:05 Et la 3e question,
00:48:06 est-ce que l'extension des chaînes de dons croisés d'organes
00:48:10 a un impact ou pas du tout ?
00:48:12 -Mme Néatrice, je vous laisse répondre
00:48:15 à cette 1re série de questions.
00:48:17 -Merci de vos questions.
00:48:18 Alors, sur le don du vivant,
00:48:21 le problème, en fait, effectivement,
00:48:22 c'est qu'il faut 2 blocs.
00:48:24 Parce que vous avez...
00:48:25 L'un principe du don du vivant, c'est que ça marche.
00:48:27 Effectivement, les résultats sont très bons
00:48:28 parce que d'abord, en général, les gens sont apparentés,
00:48:31 donc il y a une meilleure compatibilité immunologique.
00:48:34 Et comme vous programmez les choses,
00:48:36 d'abord, vous faites au bon moment aussi
00:48:37 pour le patient qui est receveur
00:48:39 par rapport à l'évolution de sa maladie,
00:48:41 donc on peut faire des grèves préemptives
00:48:42 même avant le début de la dialyse,
00:48:44 ce qui est quand même toujours mieux,
00:48:45 donc vous êtes en meilleur état de santé.
00:48:47 Et on a un temps d'ischémie froide,
00:48:49 vous savez, le temps où le griffon n'est pas irrigué,
00:48:52 qui est très faible parce que comme on organise,
00:48:54 la personne est prélevée dans le bloc à côté
00:48:56 et immédiatement greffée de l'autre côté.
00:48:59 Donc, effectivement, il y a des résultats
00:49:02 qui sont bien meilleurs.
00:49:03 Le problème, c'est qu'évidemment, il faut du coup 2 blocs.
00:49:05 Donc, pour l'organisation hospitalière,
00:49:09 ça préompte 2 blocs là où, dans un prélèvement général,
00:49:13 se fait dans un hôpital et la grève dans un autre.
00:49:17 Donc, on a mis en place une mission.
00:49:19 D'abord, il y a des nouvelles recommandations
00:49:20 qui ont été publiées par l'Agence au début d'année,
00:49:22 là, il y a 2 mois,
00:49:24 qui n'avaient pas été mises à jour depuis 2006 de mémoire.
00:49:28 Donc, ça a permis aussi de remettre à jour les connaissances,
00:49:31 le corpus scientifique sur le sujet.
00:49:34 On a des résultats vraiment très intéressants.
00:49:35 C'est le sujet sur lequel on a le plus d'augmentation.
00:49:38 Sur le DV, on a une augmentation de 8,3% cette année,
00:49:43 l'année 2023.
00:49:44 Donc, on voit qu'on a missionné, en fait,
00:49:45 une personne à l'Agence qui fait la tournée de tous les CHU
00:49:48 pour aller regarder.
00:49:49 Pour autant, c'est en reste encore très disparâtre
00:49:51 parce qu'il y a des cultures d'équipes très différentes.
00:49:55 Donc, ça va pareil.
00:49:56 C'est pas en un an que les choses vont...
00:49:59 On va arriver à faire changer des équipes.
00:50:00 On a des équipes qui sont à plus de 37% de leurs grèves
00:50:03 qui sont réalisées sur dons du vivant.
00:50:05 Il y en a qui sont à moins de 1%.
00:50:06 Voilà. Donc, on a une disparité très forte.
00:50:09 Donc, on va essayer de...
00:50:10 Justement, c'est un des enjeux de l'année 2024,
00:50:12 d'arriver à la fois à aider ceux qui sont à 37%
00:50:15 d'aller encore plus loin,
00:50:16 parce qu'ils ont les capacités à faire,
00:50:17 mais aussi d'accompagner ceux qui sont, voilà,
00:50:20 en moins de 1%,
00:50:22 parce que c'est aussi des réticences
00:50:23 des organisations qui sont pas adaptées, voilà,
00:50:26 et des réticences des professionnels.
00:50:27 Donc, il faut...
00:50:28 Ça, c'est un de nos axes prioritaires.
00:50:32 Sur la partie...
00:50:34 Sur l'AMP, est-ce que vous vous dites,
00:50:36 est-ce qu'il faut pas se précipiter
00:50:38 pour ouvrir dans le privé,
00:50:39 parce que de toute façon, il va peut-être avoir
00:50:42 une baisse et qu'il y a un effet stock ?
00:50:46 Alors, pour l'instant,
00:50:47 on voit pas du tout l'effet stock s'arrêter.
00:50:49 En tout cas, sur l'autoconservation,
00:50:51 c'est plutôt...
00:50:52 On est sur un plateau haut qui continue à augmenter.
00:50:55 Donc, on est à que 2 ans de la loi,
00:50:59 mais c'est... Honnêtement,
00:51:00 sur la partie autoconservation et même la partie AMP,
00:51:03 mais l'autoconservation, moi, je pense sincèrement,
00:51:05 et c'est un avis très personnel,
00:51:06 je pense que ça va devenir une norme
00:51:08 pour les jeunes femmes, maintenant. Voilà.
00:51:10 Alors, pardon. Ne vous étouffez pas quand même.
00:51:14 Alors, pour M. Jomier, je...
00:51:18 Voilà.
00:51:20 (Propos inaudibles)
00:51:23 Alors, je pense que ça va devenir une norme, l'autoconservation.
00:51:26 Je ne pense pas que ce soit un effet stock seulement.
00:51:29 C'est un effet générationnel, culturel, voilà,
00:51:32 qui va changer beaucoup de jeunes femmes.
00:51:34 Et on voit, parce qu'au début, c'était surtout en Ile-de-France,
00:51:36 et ça y est, ça augmente dans le reste de la France.
00:51:38 Donc, je pense que l'information des jeunes femmes
00:51:40 s'est améliorée, et donc, on voit que la demande
00:51:43 augmente partout.
00:51:44 Donc, c'est...
00:51:46 De toute façon, on va le voir, comment les choses évoluent,
00:51:49 mais je ne pense pas que ce sera quelque chose
00:51:51 qui va se résorber après.
00:51:53 Par contre, de toute façon, c'est dans la loi,
00:51:55 donc il faut changer la loi, donc il faut avoir un vecteur.
00:51:57 Enfin, tout ça n'est pas assez simple.
00:51:59 Moi, je crois aussi qu'il faut attendre
00:52:01 l'effet des nouveaux PRS.
00:52:03 Les agences régionales de santé ont publié leurs nouveaux PRS.
00:52:07 Ils ont pris en compte cette augmentation des besoins.
00:52:10 Donc là, il va y avoir des nouvelles salves d'autorisation,
00:52:12 donc ça va aussi permettre d'augmenter l'offre.
00:52:15 Mais je pense qu'à terme,
00:52:16 c'est pas quelque chose qui va se diminuer.
00:52:20 Sur les décès sur liste d'attente,
00:52:22 peut-être que Michel Simarito,
00:52:24 je te laisse la parole pour répondre,
00:52:25 puisque c'est toi le grand spécialiste des greffes
00:52:30 et que tu as géré ça beaucoup de fois dans ta vie.
00:52:33 -Oui, mesdames et messieurs, merci pour cette question.
00:52:35 En fait, les décès sur liste d'attente
00:52:38 ne sont pas liés directement
00:52:41 au problème de disponibilité des hôpitaux,
00:52:45 mais on peut pas dire que ça soit indépendant.
00:52:47 C'est-à-dire que pour faire une greffe,
00:52:49 il faut avoir un greffon.
00:52:50 Il n'y a pas de greffe sans prélèvement.
00:52:52 Lorsque le prélèvement est freiné par les taux de refus
00:52:56 qui sont le témoignage de la famille,
00:52:59 et nous en avons parlé tout à l'heure,
00:53:01 à ce moment-là, si on n'a pas de greffon,
00:53:02 on peut pas avancer.
00:53:04 D'un autre côté,
00:53:05 lorsque la disponibilité des lits de réanimation
00:53:10 ou la réorganisation des filières
00:53:13 fait qu'après le Covid,
00:53:16 les personnes, par exemple, qui souffrent d'un AVC majeur
00:53:19 qui va aboutir à un décès,
00:53:22 eh bien, ne sont pas orientées vers les réanimations,
00:53:24 mais plutôt vers des secteurs d'hospitalisation
00:53:29 moins "chauds",
00:53:30 eh bien, cela échappe au recensement.
00:53:33 Donc les choses ne sont pas, je dirais,
00:53:37 noires ou blanches ou dans un gris,
00:53:41 mais en fait, elles se nourrissent des difficultés.
00:53:44 La difficulté de la disponibilité des lits
00:53:47 impacte sur le recensement des personnes
00:53:50 qui pourraient donner.
00:53:52 Et lorsqu'on recense les personnes qui pourraient donner,
00:53:55 le taux d'opposition des familles,
00:53:58 qui est, comme vous l'avez rappelé,
00:54:00 le recueil du témoignage des proches,
00:54:03 impacte sur le nombre de greffons disponibles.
00:54:06 Ensuite, la disponibilité des blocs
00:54:07 peut avoir aussi, effectivement, un impact.
00:54:10 Je vais vous prendre un exemple.
00:54:12 Si pour des raisons d'organisation
00:54:14 et de besoin d'ouverture des blocs opératoires,
00:54:18 eh bien, on décide de ne faire les prélèvements
00:54:22 qu'entre telle heure et telle heure,
00:54:24 il est évident qu'on va perdre un certain nombre
00:54:27 de possibilités de prélever des organes.
00:54:30 Sachez qu'aujourd'hui, pour une personne
00:54:32 qu'on prélève après son décès,
00:54:34 on utilise environ 3,8 organes.
00:54:37 Donc une personne sauve en moyenne 3,8 autres personnes,
00:54:42 alors que ça peut aller jusqu'à 7.
00:54:45 Donc l'impact est difficile à évaluer,
00:54:48 mais on doit retenir, et vous devez retenir,
00:54:51 que si aujourd'hui, il y a encore des personnes
00:54:53 qui décèdent sur liste d'attente,
00:54:55 c'est parce qu'on est en difficulté
00:54:58 pour trouver le bon greffon au bon moment.
00:55:01 Je profite d'avoir la parole pour dire
00:55:03 que la greffe avec Donneurs vivants,
00:55:05 dont vous a parlé Marine Janté,
00:55:07 est une situation qui est unique dans ce qu'on connaît.
00:55:11 C'est très rare d'avoir la possibilité
00:55:15 d'agir concrètement pour sauver quelqu'un qu'on aime.
00:55:20 On peut aider, recommander,
00:55:23 mais c'est très rare de pouvoir agir concrètement.
00:55:26 La greffe avec Donneurs vivants,
00:55:28 c'est la possibilité de dire à un de ses proches,
00:55:32 "Tu es en difficulté pour un problème de santé.
00:55:34 "Je peux donner de ma personne..."
00:55:37 C'est complètement indépendant de ce qu'on possède,
00:55:43 de ce qu'on fabrique.
00:55:44 "Je peux donner de ma personne pour t'aider à vivre mieux."
00:55:48 Et c'est ce message de solidarité très fort entre humains
00:55:53 qui fait qu'on doit pouvoir faire progresser
00:55:56 la greffe avec Donneurs vivants.
00:55:58 Dans les équipes qui ne rencontrent pas de difficultés
00:56:01 pour greffer l'ensemble des patients
00:56:04 qui sont sur leur liste,
00:56:06 ça peut apparaître comme une situation de dernier recours.
00:56:11 Toute notre communication et tous nos messages
00:56:14 visent à faire comprendre
00:56:15 que ce n'est pas une situation de dernier recours
00:56:18 et que c'est la meilleure situation pour greffer
00:56:20 parce que dans chaque cas,
00:56:22 les blocs sont mis à disposition en même temps.
00:56:25 Il n'y a pas de greffes avec Donneurs vivants
00:56:27 qui ont une durée d'ischémie plus longue que quelques heures,
00:56:31 sauf à envisager une difficulté très ponctuelle.
00:56:36 Mais en général, c'est 2 heures, 3 heures,
00:56:38 alors que l'ischémie moyenne est plutôt de l'ordre de 10 heures.
00:56:44 -Voilà. Sur les greffes à l'étranger.
00:56:48 On ne fait pas venir... Là aussi, il y avait des choses...
00:56:51 Je voudrais juste rétablir les choses pour rassurer tout le monde.
00:56:54 Il n'y a pas de greffons,
00:56:56 il n'y a pas d'organes qui viennent de l'étranger en France.
00:56:58 Rien que ce sujet d'ischémie froide ne permet pas ça.
00:57:02 Donc il n'y a pas de...
00:57:04 Non, mais ça va mieux en le redisant.
00:57:06 Ce qui vient de l'étranger, c'est des greffes de moelle osseuse
00:57:08 parce que ça, on organise les choses.
00:57:10 Et encore une fois, c'est aussi une course contre la monde
00:57:13 parce qu'il ne faut pas que ce soit trop long avant...
00:57:15 Voilà, la poche, c'est comme une poche de sang.
00:57:18 Donc ça, on organise des transports
00:57:20 pour que ça se passe le mieux possible.
00:57:23 Juste, vous rappelez que ces greffes de moelle osseuse
00:57:25 qui viennent de l'étranger sont soumises à une accréditation.
00:57:27 Il y a une agence internationale qui s'appelle la WMDA
00:57:30 qui accrédite tous les registres
00:57:32 qui participent à ce registre international
00:57:36 et qui avait... On a été accrédité, nous, en septembre dernier.
00:57:41 C'est tous les 4 ans et c'est extrêmement exigeant.
00:57:43 Et nous, on a des experts américains et danois
00:57:45 qui sont venus, ou norvégiens, elle était norvégienne,
00:57:48 voilà, qui sont venus auditer l'agence.
00:57:50 Donc c'est une accréditation internationale
00:57:52 qui, justement, vérifie les critères de qualité, d'éthique.
00:57:56 Donc pour vous rassurer complètement,
00:57:58 ces greffes qui viennent de l'étranger
00:58:00 se font dans un cadre extrêmement strict et exigeant.
00:58:05 Voilà, et par contre, il y a aussi un des points
00:58:08 qui, parfois, est évoqué.
00:58:10 Je voudrais aussi rassurer la commission sur le sujet.
00:58:12 Il y a aussi des personnes étrangères en France
00:58:14 qui se font greffer avec des organes.
00:58:17 Alors, rappelez que le cadre de la loi, c'est que vous êtes...
00:58:21 Si vous êtes résident étranger, mais résident en France,
00:58:25 vos organes peuvent être prélevés aussi.
00:58:26 Enfin, c'est-à-dire que les étrangers peuvent être...
00:58:28 Enfin, je rappelle aussi cet élément, c'est...
00:58:30 Vous pouvez être greffés, mais vous pouvez être prélevés aussi.
00:58:33 Donc il y a des gens qui sont des Français
00:58:35 de nationalité française résident en France
00:58:37 qui sont greffés avec des organes venant d'une personne étrangère.
00:58:40 Voilà, ça se fait dans les 2 sens.
00:58:42 Une fois que vous êtes résident français,
00:58:44 vous êtes soumis à la loi française.
00:58:46 Et donc, effectivement, il y a des personnes
00:58:49 qui ne sont pas résidentes françaises étrangères
00:58:52 qui se font greffer en France.
00:58:54 C'est moins de 0,7 % des greffes depuis au moins 15 ans.
00:58:57 Voilà, donc c'est très, très limité.
00:59:00 Et c'est dans des cas très rares avec des personnes qui peuvent être...
00:59:04 Parce qu'il y a un cadre très strict aussi.
00:59:07 Il faut que le pays d'origine accepte de payer, de rembourser.
00:59:11 Il y a un engagement financier.
00:59:12 Voilà, donc ça ne se fait pas...
00:59:14 Il n'y a pas des cargaisons de personnes qui débarquent
00:59:16 qui, pour se faire greffer...
00:59:18 Je préfère le redire et le re-redire,
00:59:20 parce que parfois, on entend des choses
00:59:21 et il y a eu des articles dans la presse
00:59:23 qui étaient mensongers sur le sujet-là.
00:59:25 Il n'y a pas des quantités de personnes qui viennent
00:59:27 et qui passent la frontière et pof, ils se font greffer.
00:59:29 Ca ne marche pas comme ça. Vous voyez que c'est très long,
00:59:31 le processus d'inscription sur la greffe.
00:59:33 Et après, surtout, il y a un problème même.
00:59:34 Il y a des personnes qu'on ne greffe pas
00:59:36 parce qu'il y a un sujet de suivi post-greffe.
00:59:38 C'est des traitements très lourds.
00:59:40 Donc renvoyer quelqu'un dans son pays
00:59:42 s'il n'est pas capable d'avoir accès
00:59:44 à un traitement immunosuppresseur,
00:59:45 ce n'est pas non plus une bonne solution.
00:59:47 Donc c'est vraiment une toute petite catégorie de personnes.
00:59:50 Voilà, je pense que c'est important aussi de le rappeler.
00:59:53 Vas-y.
00:59:55 -Juste peut-être un petit complément
00:59:57 de l'exception qui confirme la règle.
00:59:59 Lorsqu'un greffon ne trouve pas de receveurs sur le territoire
01:00:04 ou dans les territoires,
01:00:07 dans les pays qui sont proches de la France,
01:00:09 il n'est pas mis à la poubelle,
01:00:11 mais il y a des conventions qui permettent d'échanger
01:00:15 et de proposer le greffon à un patient
01:00:17 qui serait le meilleur receveur, qui serait dans un autre pays.
01:00:21 Et donc, oui, il peut y avoir, de façon exceptionnelle,
01:00:24 des greffons qui viennent d'un autre pays en France.
01:00:27 Imaginons qu'un greffon n'ait pas trouvé de receveurs en Suisse,
01:00:31 il sera proposé ensuite, ou en Espagne ou en Italie,
01:00:35 il sera proposé à la liste d'attente,
01:00:39 et c'est à travers le pôle national de répartition des greffons
01:00:42 qu'on choisira le meilleur receveur.
01:00:44 Donc c'est vraiment une exception.
01:00:45 -Mais ça n'est pas eu lieu.
01:00:47 Juste avec la Suisse, c'est arrivé,
01:00:49 et c'est dans le sens où c'est des greffons français
01:00:51 qui sont partis en Suisse
01:00:52 parce qu'il n'y avait pas eu de receveurs en France.
01:00:54 Mais ça reste, ça se compte sur le doigt d'une main
01:00:57 dans les 15 dernières années.
01:00:58 Donc je préfère le...
01:01:00 Et dernier point pour répondre à M. Jomier sur les...
01:01:03 Oui, il y a des référents à l'ARS, je l'ai dit.
01:01:05 Ils sont tous désignés, on les a formés.
01:01:07 Voilà, donc...
01:01:08 Et sur les refus,
01:01:09 parce que ça, c'était un point important sur l'opposition.
01:01:11 Donc l'inscription sur le registre national de refus,
01:01:14 c'est 0,7% de la population française.
01:01:16 Donc c'est rien.
01:01:18 Voilà, donc c'est pas ça qui bloque le sujet.
01:01:21 Mais effectivement, pour répondre aussi à votre question
01:01:23 sur les taux d'opposition,
01:01:24 c'est que ce qui nous inquiète,
01:01:26 c'est qu'il y a beaucoup d'idées reçues.
01:01:27 On a publié notre baromathie hier.
01:01:30 On se rend compte qu'il y a encore des Français
01:01:32 qui pensent que les réformes, par exemple,
01:01:34 ne sont pas réparties de manière équitable.
01:01:36 C'est qu'il y a des catégories qui sont exclus.
01:01:38 C'est pas vrai. Enfin, j'essaie de...
01:01:39 Je pourrais y revenir, mais on a des algorithmes.
01:01:42 Les seuls critères qui rentrent en ligne de compte,
01:01:43 ce n'est ni l'origine ethnique, ni le lieu géographique,
01:01:46 ni l'origine socio-économique des patients.
01:01:50 C'est que des critères médicaux.
01:01:51 Donc on essaye d'optimiser, voilà, l'âge,
01:01:54 la durée d'ischémie, la capacité de survie,
01:01:56 l'aggravation des patients.
01:01:58 Donc on fait appel à des algorithmes assez complexes
01:02:01 qui proposent...
01:02:04 qui vont piocher dans la liste d'attente
01:02:05 et qui, en fonction du greffon qui est disponible,
01:02:08 on essaye de l'allouer au mieux
01:02:10 avec des critères d'ajustement.
01:02:12 Donc c'est vrai qu'il y a ce sujet-là.
01:02:15 Il y a le fait de penser qu'on a des limites d'âge
01:02:16 pour être prélevé. Je rappelle à tout le monde
01:02:18 que non, on peut prélever des gens de 80 ans.
01:02:20 Vous pouvez avoir 80 ans, avoir des reins en très bonne santé.
01:02:23 Vous permettez d'être greffé à des gens qui ont 65 ans,
01:02:26 70 ans et qui ont encore une expérience de vie de 15 ans.
01:02:28 Et c'est... Voilà.
01:02:29 Et on rend service à tout le monde.
01:02:31 Donc ça aussi, c'est un point.
01:02:33 Oui, oui, mais je pense qu'il faut toujours le redire.
01:02:35 Il n'y a pas d'utilisation des greffons
01:02:37 à des fins scientifiques.
01:02:39 C'est pas comme quand vous donnez le corps à la France...
01:02:42 à la science, pardon.
01:02:44 Toutes les greffons sont utilisées à des visées thérapeutiques.
01:02:47 Ça, c'est très important de le redire aussi
01:02:49 parce que je pense qu'il y a des gens en peur,
01:02:51 voilà, que ce soit...
01:02:52 que ce soit pas utilisé à des fins thérapeutiques.
01:02:54 Ça n'existe... Voilà.
01:02:55 Ça n'est que pour des patients.
01:02:57 Et une autre idée reçue que je voudrais réaffirmer,
01:03:00 c'est le fait que, effectivement, les corps sont restitués
01:03:02 avec beaucoup de respect
01:03:04 et que tous les rites funéraires qui existent,
01:03:07 voilà, dans leur diversité, sont possibles,
01:03:09 même après avoir donné.
01:03:10 Et ça, je pense que c'est très important de le dire,
01:03:12 de le redire. Et effectivement, oui, il faut qu'on continue.
01:03:14 On a prévu, je vous rassure,
01:03:15 on a quand même des budgets importants
01:03:17 pour faire de la communication.
01:03:18 On n'a pas baissé les bras. On continue.
01:03:20 Et on a, justement, une communication pour agir.
01:03:24 Et je pense qu'il y a un sujet sur lequel il faut qu'on agisse aussi,
01:03:26 c'est sur la communauté soignante,
01:03:28 ce qu'on n'a peut-être pas assez fait.
01:03:29 C'est-à-dire que les soignants sont des très bons relais d'opinion
01:03:32 sur ces sujets-là et des très bons prescripteurs.
01:03:35 Et on s'est rendu compte, dans les enquêtes qu'on fait,
01:03:38 non pas les personnels des coordinations hospitalières
01:03:40 de prélèvement, mais ceux qui sont tout le reste,
01:03:43 le personnel de l'AREA, le personnel des urgences ou autres,
01:03:46 je pense qu'il y a un travail de communication
01:03:47 et de rassurer les soignants,
01:03:49 parce qu'ils peuvent avoir un levier important à jouer
01:03:52 sur ce sujet-là.
01:03:54 -Merci. On va continuer les questions.
01:03:55 Je vais simplement vous laisser,
01:03:56 parce que je dois repartir à l'image du gouvernement inter.
01:03:59 Et donc je vais demander à Jean Sol de venir me remplacer.
01:04:02 Et la parole, donc, à Annick Petrus.
01:04:04 (Propos inaudibles)
01:04:08 -A le micro, oui.
01:04:10 -Merci, M. le Président.
01:04:15 Merci, Mme la Directrice générale, pour votre exposé.
01:04:18 Ma question est toute simple.
01:04:19 A-t-on vu une modification de la catégorie des donneurs en France,
01:04:24 notamment l'âge de ces derniers ?
01:04:26 Toutes l'ont confondu.
01:04:28 Nos jeunes se sentent-ils concernés ?
01:04:31 -La catégorie des donneurs.
01:04:33 -D'accord.
01:04:36 -Oui, la parole est à Mme Sylvanie.
01:04:41 -Merci.
01:04:47 D'abord, merci.
01:04:49 Merci pour votre présence et votre exposé
01:04:51 qui permet de formaliser
01:04:55 un décalage plutôt sain et intéressant
01:04:58 avec la présentation qui nous a été faite
01:05:01 par la Cour des comptes.
01:05:03 C'est toujours dans le décalage
01:05:06 qu'on peut avoir de la réflexion et du débat,
01:05:10 en tout cas, de chercher des compréhensions.
01:05:12 Merci également pour avoir mis, dans votre introduction,
01:05:16 en évidence le poids de la dimension politique.
01:05:21 J'ai eu l'occasion, lors de la présentation
01:05:24 par la Cour des comptes,
01:05:26 de m'étonner de ces objectifs qui sont fixés,
01:05:31 tout en sachant qu'ils étaient inatteignables
01:05:35 dès l'instant où ils étaient formulés.
01:05:38 Et merci également d'avoir rappelé
01:05:41 que sans une organisation hospitalière efficace,
01:05:48 la partie dons et grèves
01:05:51 pouvait être impactée.
01:05:53 A l'inverse, on ne peut pas juste se dire
01:05:56 qu'on a un service public hospitalier
01:05:59 en difficulté et ne pas imaginer
01:06:02 que ça ne va pas avoir d'impact.
01:06:05 Et je me suis rajoutée, dans les choses qui me parlent,
01:06:10 poser le don sous l'angle de la solidarité,
01:06:13 comme vous l'avez fait, monsieur.
01:06:15 J'ai trouvé que c'était intéressant aussi.
01:06:18 Et c'est un axe de communication qui peut être pertinent.
01:06:23 A partir de là, j'aurais deux questions.
01:06:27 Une sur le refus du don.
01:06:30 C'est un avis que je vous demande.
01:06:34 Est-ce que vous pensez
01:06:38 que la suppression de la carte de donneur,
01:06:41 qui était un acte explicite, du coup,
01:06:44 a un effet sur, aujourd'hui, le refus du don,
01:06:49 puisqu'on se reporte, et vous l'avez dit tout à l'heure,
01:06:52 à l'avis des proches,
01:06:57 puisque le donneur, en lui-même, ne peut plus s'exprimer.
01:07:01 Et j'ai une question très ouverte, également.
01:07:04 J'avais envie de vous entendre sur des perspectives,
01:07:08 des possibilités d'évolution.
01:07:10 Vous n'êtes pas prononcés là-dessus.
01:07:12 Après, c'est complètement ouvert.
01:07:14 Voilà. Globalement, à votre avis,
01:07:17 sur quoi il faut qu'on travaille, qu'on agisse
01:07:20 pour faire évoluer la situation et sur quel point ?
01:07:24 -Olivier Henault.
01:07:26 -Merci, monsieur le Président. Merci, madame,
01:07:29 pour la qualité de vos propos et les réponses, effectivement,
01:07:33 qui créent une forme de dialectique
01:07:35 par rapport à ce qu'on avait entendu de la Chambre.
01:07:41 Nous l'avons dit tout à l'heure,
01:07:43 notre système de santé connaît une crise d'organisation,
01:07:47 une crise de moyens, mais aussi une crise de sens.
01:07:50 Or, ici, on est dans un domaine où les valeurs et les principes,
01:07:53 ça a été dit par le Président tout à l'heure, sont solides,
01:07:56 l'anonymat, le consentement, l'altruisme et la gratuité.
01:08:00 Mais en même temps, on voit bien que c'est quand même difficile.
01:08:04 Alors ma question, elle est la suivante.
01:08:07 Il va y avoir bientôt une mission sur le risque
01:08:10 de financiarisation du système de santé.
01:08:14 Est-ce qu'on subit pas aussi dans ce domaine-là
01:08:17 une forme de crise de sens ?
01:08:19 Et puis, portez votre regard aussi
01:08:22 sur ce qui se passe dans d'autres pays,
01:08:25 parce que si parfois, on peut importer des gamètes,
01:08:27 si on les importe de pays qui n'ont pas ces valeurs
01:08:32 et ces principes, alors ça crée, à ce moment-là, une distorsion.
01:08:38 Voilà, moi, je voulais vous interroger sur...
01:08:40 Au fond, on discute des moyens de la communication,
01:08:43 mais est-ce qu'il n'y a pas aussi, peut-être,
01:08:45 et je le redoute, je l'espère pas, je le redoute,
01:08:48 une crise de sens ? Je vous remercie.
01:08:51 -Laurence Mousniol.
01:08:54 -Merci. Moi, j'ai quelques questions concernant l'AMP.
01:08:58 La 1re, c'est... Vous savez...
01:09:00 Je n'apprends à personne que le président de la République
01:09:02 a annoncé un grand plan de lutte contre l'infertilité.
01:09:04 J'imagine que ça a dû vous faire plaisir.
01:09:08 Et en même temps, je voudrais savoir
01:09:10 quelles conséquences vous en avez tiré
01:09:11 et quelles suites vous donnez
01:09:13 à cette annonce du président de la République.
01:09:16 Ca, c'est la 1re question.
01:09:17 La 2e question, c'est comment le taux d'échec est élevé
01:09:22 en matière de grossesse post-vitrification ?
01:09:27 Comment vous pouvez imaginer faire baisser ce taux d'échec ?
01:09:31 Je sais que des médecins et des chercheurs
01:09:34 ont des approches qui le permettraient.
01:09:38 Enfin, comment vous envisagez de favoriser...
01:09:41 Quelles propositions vous pouvez faire
01:09:42 pour favoriser l'égalité d'accès
01:09:44 et surtout la prise en charge globale
01:09:46 des femmes en parcours d'AMP
01:09:49 qui exigent pas simplement des médecins spécialisés en AMP,
01:09:53 mais aussi nutritionnistes, psychologues, voilà.
01:09:56 Et tout ça fait partie, à mon avis,
01:10:00 du plan de lutte contre l'infertilité.
01:10:02 Comment vous le traduisez ? Merci.
01:10:05 -Et enfin, Marido Achliman, et puis vous pourrez répondre.
01:10:08 -Merci, madame la directrice générale.
01:10:10 Merci pour votre présentation.
01:10:13 Ma question porte plus particulièrement
01:10:15 sur les inégalités territoriales.
01:10:17 Votre présentation met en évidence
01:10:22 un taux d'opposition singulièrement important
01:10:24 en Outre-mer, y compris la Corse, j'observe.
01:10:30 Cependant, les besoins sont quand même importants
01:10:33 dans ces territoires, puisque les inscriptions
01:10:36 sur la liste nationale sont quand même importantes
01:10:39 pour les ressortissants de ces territoires,
01:10:42 et l'accès à la greffe est aussi important.
01:10:45 Donc est-ce que vous avez identifié
01:10:49 des obstacles culturels ou autres,
01:10:54 une prévalence d'obstacles,
01:10:56 une certaine nature d'obstacles plus importante
01:10:59 liées à la spécificité de ces territoires ?
01:11:02 Et si c'est le cas, lesquels peuvent-ils être ?
01:11:05 Et si c'est le cas, est-ce que vous envisagez
01:11:08 des campagnes d'information ou de communication
01:11:10 renforcées et adaptées à ce que d'éventuelles
01:11:14 représentations sociales, culturelles,
01:11:16 je ne pense pas religieuses, mais quand même,
01:11:19 peuvent impacter le regard et l'approche
01:11:25 que nos concitoyens ultramarins peuvent avoir
01:11:28 vis-à-vis du prélèvement et aussi de l'accès à la greffe ?
01:11:32 Et 2e point, vous avez noté, je crois, 2,3...
01:11:35 Vous nous avez communiqué un chiffre de 2,3 décès par an
01:11:39 liés à une insuffisance d'accès à la greffe.
01:11:43 Je crois que c'est 823 décès par an,
01:11:46 si je ne m'abuse, enfin, en 2023.
01:11:49 Est-ce qu'on a une ventilation territoriale
01:11:52 de l'origine ou du domicile de ces personnes
01:11:54 qui sont concernées par ces décès,
01:11:57 par manque d'accès à la greffe ?
01:12:01 -Je vous laisse répondre, madame.
01:12:03 -Alors, pour répondre sur les catégories de donneurs,
01:12:06 l'âge moyen de donneur actuellement augmente.
01:12:10 On est à 58 ans en moyenne en 2023.
01:12:13 En moyenne.
01:12:14 Ce qui, d'ailleurs, montre...
01:12:16 Enfin, pose des questions de qualification des donneurs,
01:12:18 parce qu'effectivement, il faut être sûr
01:12:21 qu'on prenne des organes de bonne qualité,
01:12:23 parce que l'objectif, c'est de garantir
01:12:25 la meilleure qualité aussi pour le receveur.
01:12:27 Donc...
01:12:28 Tout organe confondu.
01:12:30 Sachant que les reins, c'est 63 % des greffes.
01:12:33 Donc, voilà.
01:12:34 Mais donc, on est sur des donneurs
01:12:37 dont l'âge augmente.
01:12:39 Il y a évidemment...
01:12:41 Alors, les jeunes sont concernés,
01:12:42 parce que, justement, on a beaucoup accès...
01:12:44 C'est une des questions aussi...
01:12:46 Il fallait qu'on utilise des outils de communication moderne.
01:12:48 Rassurez-vous, on a une grosse stratégie digitale
01:12:50 que vous ne voyez pas forcément,
01:12:51 parce qu'on n'est pas forcément...
01:12:54 Avec tout le respect que j'ai pour vous,
01:12:55 nous ne sommes pas surtout sur TikTok
01:12:57 ou sur des réseaux, sur Twitch
01:12:58 ou sur des sites de gaming.
01:13:00 Mais, justement, on a une action avec des influenceurs.
01:13:05 Par exemple, la petite minissérie dont je vous parlais
01:13:07 a été faite avec les voix de certains influenceurs
01:13:10 très connus, comme Natoo,
01:13:11 et ça a énormément joué pour toucher les jeunes.
01:13:15 Et donc, ça, c'est vrai qu'on va continuer
01:13:17 à faire ce genre d'action.
01:13:19 Donc, on est sur ce point-là.
01:13:21 Donc, les jeunes, quand vous leur en parlez,
01:13:23 on s'est rendu compte qu'on a postessé nos campagnes,
01:13:25 effectivement, ils découvraient le sujet.
01:13:27 Donc, c'est important d'aller les sensibiliser.
01:13:30 Mais c'est vrai qu'on prélève,
01:13:31 parce qu'après, il y a un sujet de...
01:13:33 C'est pour ça que là, on a tout un travail sur les jeunes,
01:13:35 mais ça va prendre un petit peu de temps.
01:13:37 Mais c'est vrai qu'on a globalement
01:13:40 un taux d'opposition inversement proportionnel
01:13:43 à l'âge des donneurs.
01:13:44 C'est-à-dire que l'opposition pour les enfants,
01:13:47 c'est les parents qui donnent leur accord,
01:13:48 est très importante.
01:13:49 On est à plus de 60 %, voilà.
01:13:52 Et on peut le comprendre.
01:13:53 C'est des sujets extrêmement sensibles.
01:13:56 Et même s'il y a des besoins
01:13:58 pour greffer des enfants de petit poids,
01:14:00 d'avoir des prélèvements de petits poids,
01:14:01 on peut comprendre que ce soit des moments
01:14:03 très difficiles pour les parents.
01:14:04 Donc, on a tout un travail sur les prélèvements
01:14:06 et les greffes pédiatriques
01:14:07 pour sensibiliser aussi les réanimateurs.
01:14:10 Voilà, il y a tout un travail là-dessus.
01:14:12 Mais effectivement, c'est plus facile pour les familles,
01:14:15 même quand les gens sont plus âgés,
01:14:17 de donner, s'ils n'en ont pas parlé,
01:14:19 d'être en accord.
01:14:21 Mais pour autant, on a encore un gros travail.
01:14:23 J'ai pas répondu à M. Jomier
01:14:24 s'il fallait faire évoluer le cadre législatif.
01:14:27 Alors, honnêtement, je ne pense pas.
01:14:30 Parce que malheureusement, la loi ne fait pas tout.
01:14:33 Enfin, vous pouvez changer, voilà.
01:14:36 Là, on voit qu'il y a encore des fausses idées,
01:14:39 des idées reçues sur une loi
01:14:40 qui n'a pas bougé depuis 1976
01:14:42 et pour laquelle on a beaucoup communiqué.
01:14:44 Et je pense que toute modification de la loi,
01:14:46 et on l'avait vu quand il y avait eu
01:14:47 les débats parlementaires
01:14:48 avec l'amendement de M. Touraine,
01:14:49 on a vu à ce moment-là un pic d'inscription
01:14:51 sur le registre des refus
01:14:52 et une augmentation de l'opposition
01:14:54 qui ne s'est jamais diminuée depuis.
01:14:56 Donc je pense que les Français sont très sensibles
01:14:57 à ces changements de loi.
01:15:00 Et donc je pense qu'il faut plutôt...
01:15:02 Voilà, il faut passer par d'autres moyens
01:15:04 que la partie réglementaire,
01:15:05 surtout que pour répondre à la question
01:15:07 sur la carte de donneur,
01:15:09 on l'a abandonnée il y a quelques années à l'Agence,
01:15:12 tous les pays européens qui ont une carte de donneur
01:15:15 ont un taux d'opposition plus élevé.
01:15:16 Voilà. Parce qu'en fait, les gens...
01:15:18 Voilà. Et donc ça, c'est systématique.
01:15:22 Toutes nos comparaisons internationales
01:15:23 montrent qu'en fait, un registre du "oui",
01:15:25 en fait, très peu de gens s'inscrivent dessus.
01:15:28 Et donc le don présumé, même beaucoup de pays
01:15:30 sont en train de passer au don présumé
01:15:32 parce qu'ils se rendent compte que sinon,
01:15:34 vous avez vu qu'il y avait eu encore un débat
01:15:35 en Allemagne il y a quelques années.
01:15:37 Il y a un sujet historique aussi qui bloque,
01:15:40 mais ils voient bien, eux, ils ont des registres de "oui",
01:15:42 et ça ne marche pas.
01:15:43 Et la carte de donneur, vous le savez,
01:15:46 on ne la trouve jamais dans le moment
01:15:48 où le problème se pose.
01:15:50 Donc le plus simple, c'est d'en parler,
01:15:52 de dire "je suis d'accord".
01:15:53 Voilà. C'est 3 mots.
01:15:54 Ou "je suis pas d'accord", d'ailleurs.
01:15:56 Moi, j'ai pas de problème.
01:15:57 Chacun a le droit d'avoir sa position,
01:15:59 mais il faut juste le dire.
01:16:00 Et ça, ça vaut toutes les cartes de donneurs,
01:16:03 DMP, inscriptions, enfin tout ce que...
01:16:05 Voilà. Ça, c'est...
01:16:06 Tous les pays européens, les comparaisons européennes
01:16:08 sont assez claires là-dessus.
01:16:11 Donc ça, c'est une des premières questions.
01:16:15 Donc surtout, je pense qu'il ne faut pas changer trop la loi
01:16:18 parce que...
01:16:19 Alors, sur la partie crise de sens, par contre,
01:16:23 pour répondre sans prendre forcément dans l'ordre,
01:16:25 je pense que oui.
01:16:26 C'est-à-dire que ce qui est intéressant
01:16:29 quand on regarde un petit peu les motivations
01:16:31 des gens qui s'inscrivent sur le registre de refus,
01:16:32 même si c'est que 0,7% de la population,
01:16:35 donc c'est quand même des gens qui l'expriment de l'heure vivante,
01:16:38 il y a quand même toujours un peu le doute de dire
01:16:39 "moi, je veux bien...".
01:16:40 En fait, on m'a un peu abandonnée.
01:16:42 Voilà. La société m'a abandonnée.
01:16:43 Donc je vois pas pourquoi je serais solidaire
01:16:45 avec une société qui m'a abandonnée.
01:16:47 C'est quand même souvent ça.
01:16:48 On a des pics d'inscription, vous savez,
01:16:49 au moment de la loi sur les retraites.
01:16:51 On avait eu un pic d'inscription au moment du pass vaccinal.
01:16:54 Enfin voilà. Donc ça représente une colère aussi.
01:16:57 Alors c'est tout petit.
01:16:59 Parce qu'encore une fois, l'adhésion des Français au don,
01:17:01 80%, là, ça n'a pas chuté l'année dernière,
01:17:03 80% des Français sont toujours d'accord
01:17:05 avec le don des organes.
01:17:06 Mais il y a cette petite musique qui est par derrière.
01:17:11 Et en fait, les gens seraient presque plus d'accord
01:17:13 pour donner à un proche ou quelqu'un de leur entourage
01:17:16 ou en tout cas, quelqu'un d'un... le côté solidarité.
01:17:18 Et c'est pour ça qu'on a changé notre baseline.
01:17:20 On dit tous donneurs, tous receveurs.
01:17:21 Parce que quand vous dites qu'un jour, vous pouvez être bénifié...
01:17:23 Enfin, les gens disent, "Je veux bien donner,
01:17:25 "parce que peut-être qu'un jour, moi, je pourrais en bénéficier."
01:17:26 Donc c'est aussi une évolution sociétale
01:17:29 qu'on peut regretter, mais qui est...
01:17:31 Enfin, en termes de sens, on n'est plus...
01:17:33 Les valeurs de solidarité complète ne marchent pas toujours
01:17:36 aussi facilement qu'il y a quelques années.
01:17:39 Voilà. C'est un des éléments sur lesquels on voit...
01:17:41 Une évolution qu'on voit, sur laquelle on est...
01:17:44 On peut essayer de retravailler, mais c'est vrai que...
01:17:45 Tu veux peut-être compléter. Ouais.
01:17:47 -Juste pour compléter, en...
01:17:51 Si vous reprenez le RIPG,
01:17:55 le rapport d'information au Parlement et au gouvernement,
01:17:57 on fait le point tous les 2 ans sur ces aspects-là de...
01:18:01 de la...
01:18:03 le "opt-in" ou le "opt-out",
01:18:06 c'est-à-dire choisir de dire qu'on ne veut pas
01:18:08 ou choisir de dire qu'on veut.
01:18:10 Dans tous les systèmes qui ont choisi de dire,
01:18:12 "Je souhaite être donneur",
01:18:13 on considère que si on ne l'a pas dit, c'est non.
01:18:16 Et donc, comme peu de gens se manifestent,
01:18:19 on a peu, finalement, de donneurs.
01:18:22 Rappelez aussi que tout n'est pas que
01:18:24 une affaire de budget de communication,
01:18:25 c'est-à-dire que nous sommes souvent plus sensibles
01:18:28 quand l'argumentaire vient de celui qui n'est pas...
01:18:30 par celui qui n'est pas concerné.
01:18:33 Donc, quand l'Agence de la biomédecine
01:18:34 va voir les gens et leur dit,
01:18:36 "Parlez-en", etc.,
01:18:38 il y a une forme d'émotion qui fait qu'on prend l'info.
01:18:41 Et c'est pas du tout pareil si ça vient de son ami
01:18:45 ou d'une connaissance, etc.
01:18:47 Et donc, notre message, à travers toutes les campagnes
01:18:50 qui trouvent leur point d'orgue le 22 juin,
01:18:53 qui est le jour où l'on s'en parle,
01:18:55 c'est de faire en sorte qu'il y ait une influence
01:19:00 et que les gens s'en parlent entre eux
01:19:01 sans qu'on soit au milieu.
01:19:03 C'est-à-dire que...
01:19:05 J'imagine que vous en avez tous parlé,
01:19:07 puisque vous êtes sensibilisés à ça,
01:19:08 mais probablement que quand vous rencontrez les gens
01:19:12 qui ne sont pas liés à cette thématique,
01:19:15 vous leur en parlez pas forcément.
01:19:17 Voilà. Et donc, notre objectif, à travers les jeunes,
01:19:21 à travers les réseaux sociaux, etc.,
01:19:23 c'est de faire en sorte que les gens s'en parlent
01:19:25 sans qu'on soit au milieu.
01:19:26 Et c'est à ce moment-là,
01:19:29 pour répondre aussi au nombre de personnes
01:19:31 qui décèdent sur la liste,
01:19:34 si le taux d'opposition rejoignait 25 %,
01:19:39 on grefferait tout le monde.
01:19:42 Donc, si vous voulez, les enjeux ne sont pas anodins.
01:19:45 En parler, en parler une fois, ça suffit.
01:19:48 Vous n'oublierez jamais l'avis de votre proche
01:19:51 qui vous dit, à propos,
01:19:53 si un jour, il m'arrive quelque chose,
01:19:55 je veux que tu te souviennes, que je veux donner.
01:19:58 Et ce sera très difficile pour un proche de transgresser ça,
01:20:01 même dans un moment d'émotion absolument incroyable.
01:20:04 Moi, en 28 ans d'activité de greffe,
01:20:06 tout au début, où il n'y avait pas les coordinations,
01:20:09 on faisait la mort de la famille.
01:20:12 Et donc, si vous voulez,
01:20:14 c'est un moment où on est devant une difficulté
01:20:18 qui fait qu'on veut être le plus proche possible
01:20:22 et respecter le plus possible ce que nous a dit
01:20:24 la personne qui est décédée.
01:20:27 -Et c'est vrai qu'on n'a pas...
01:20:29 On pourra vous donner la répartition par territoire,
01:20:31 si vous voulez, des décès, je les ai pas là,
01:20:34 mais c'est vrai qu'il y a des différences culturelles
01:20:35 pour revenir sur les DOM. On a publié hier,
01:20:37 et je pourrais vous le transférer aussi,
01:20:40 on a fait un baromètre spécial DOM pour voir.
01:20:43 Et globalement, il y a une adhésion aussi,
01:20:45 un peu moindre qu'en métropole, mais il y a une adhésion aussi.
01:20:47 Mais donc, on va faire des campagnes de com' adaptées,
01:20:50 parce qu'effectivement, il y a des idées reçues,
01:20:51 plus des freins culturels, je suis d'accord avec vous,
01:20:54 qui sont spécifiques.
01:20:55 Et pour terminer sur les questions sur l'AMP,
01:20:58 donc oui, on n'a que 41 centres,
01:21:01 mais les centres qui ont été autorisés,
01:21:02 c'est ceux qui pratiquaient déjà, en fait,
01:21:04 la partie d'ondovocytes.
01:21:07 Donc, au début, on a autorisé ceux qui existaient déjà.
01:21:11 Il n'y a pas été une limitation.
01:21:14 C'est ceux qui étaient autorisés.
01:21:15 Comme je vous ai dit, 50% de l'offre d'AMP en France
01:21:18 est dans le privé.
01:21:20 Donc, on a autorisé que les publics.
01:21:21 Donc, l'offre sur un territoire,
01:21:24 avant, elle se gérait de manière plurielle.
01:21:27 Donc là, c'est vrai que cette activité,
01:21:28 elle ne peut se faire que dans le centre public,
01:21:30 donc ça a restreint.
01:21:32 Je compte quand même...
01:21:34 J'espère qu'il va y avoir, effectivement...
01:21:36 Enfin, chaque ARS a ajusté, justement, a pris en compte
01:21:39 ce que nous, on a donné à chaque ARS,
01:21:40 les données des besoins région par région.
01:21:43 Donc, ils ont ajusté, ils ont aussi, normalement,
01:21:46 préparé une offre de soins,
01:21:49 enfin, une planification de l'offre
01:21:51 adaptée aux besoins tels qu'on les a mesurés.
01:21:54 Alors, qui sont ce qu'ils sont,
01:21:56 qui vont peut-être encore évoluer,
01:21:57 mais enfin, on a fait, on a ajusté.
01:21:59 Donc, ça, on espère que ça va augmenter quand même l'offre.
01:22:02 Par contre, on est en train de travailler
01:22:04 avec une quarantaine de professionnels
01:22:06 sur la fluidification des parcours en AMP.
01:22:08 C'est-à-dire qu'au-delà, il y a des choses
01:22:09 qui ne peuvent se faire que dans le public,
01:22:10 parce que la loi le restreint dans ce...
01:22:12 Mais par contre, il y a toute une partie bilan,
01:22:14 par exemple, avant le AMP et autres,
01:22:16 qui pourrait se faire dans le privé.
01:22:18 Et donc, ça, on est en train d'organiser ça,
01:22:20 mais là aussi, on rejoint une des questions
01:22:22 qu'avait posée le président,
01:22:23 qui était la question du système d'information.
01:22:25 Actuellement, il n'y a pas de système d'information
01:22:26 qui permet de faire un suivi de parcours
01:22:28 complet des gens en AMP.
01:22:29 Donc, on perd beaucoup de temps
01:22:31 où les gens, entre les "del-el",
01:22:33 "Ah, mais non, je vais prendre dans le privé,
01:22:35 "parce qu'on me dit que c'est mieux."
01:22:36 "Ah, ben non, il faut que, finalement,
01:22:37 "vous allez dans le public, parce que vous êtes une femme seule."
01:22:39 Enfin, bon. Donc, on est en train, justement, de travailler.
01:22:42 On a un groupe qui a commencé ses travaux
01:22:44 depuis septembre jusqu'à fin juin, là,
01:22:46 avec l'ensemble de la communauté
01:22:48 pour créer des réseaux,
01:22:50 pour essayer localement,
01:22:51 parce que tout ça, c'est une offre
01:22:53 qui est très diversifiée selon les territoires,
01:22:56 et éventuellement, aller vers un système d'information
01:22:59 qui permette de mieux fluidifier ses parcours
01:23:03 en optimisation.
01:23:05 Et ça, c'est vrai qu'on verra bien.
01:23:07 Je pense que c'est une des pistes
01:23:09 qu'il faut creuser avant d'envisager
01:23:11 d'autres évolutions.
01:23:14 Et juste aussi pour...
01:23:17 Donc, ça répond aussi à votre question, Mme Brassignol,
01:23:20 sur la partie fluidification et prise en charge
01:23:21 plutôt globale du parcours en AMP.
01:23:24 Sur le plan infertilité, à ce stade,
01:23:26 nous attendions d'avoir un ministre.
01:23:28 Donc, on a...
01:23:30 Je n'ai pas encore d'éléments
01:23:32 pour savoir quelles suites vont être données.
01:23:33 Le travail est en cours au sein du ministère.
01:23:36 On va bientôt en parler avec eux.
01:23:38 Mais c'est sûr que l'infertilité,
01:23:40 il n'y a pas que le sujet AMP.
01:23:42 Il y a tout un sujet infertilité, beaucoup plus global,
01:23:44 de prévention, un aspect environnemental,
01:23:48 voilà, sociétal aussi,
01:23:50 qui ne dépend pas que de l'Agence de la biomédecine.
01:23:53 Donc, on va voir comment, nous,
01:23:55 on peut contribuer, évidemment, à ce plan.
01:23:57 Mais pour l'instant, les choses
01:23:59 ne sont pas encore calées au niveau du ministère.
01:24:02 Et puis, dernier point sur l'importation des gamètes.
01:24:05 C'est M. Henault qui m'avait posé la question
01:24:07 sur est-ce qu'on est sûr qu'ils répondent
01:24:10 à des principes éthiques.
01:24:12 Oui, si jamais on importe des gamètes en Europe,
01:24:14 vous savez qu'on a quand même des directives européennes
01:24:16 qui garantissent le cadre.
01:24:18 Donc, même les...
01:24:21 Il ne faut pas le nommer, c'est surtout un registre
01:24:23 qui est en Danemark, de mémoire,
01:24:27 qui est soumis à la directive européenne.
01:24:29 Donc, après, toute la question et la subtilité,
01:24:32 c'est jusqu'où va l'indemnisation des donneurs.
01:24:34 Parce que c'est toujours une indemnisation,
01:24:35 ce n'est pas une rémunération.
01:24:37 Mais, voilà, c'est une indemnisation
01:24:39 qui peut être plus généreuse, dans certains cas, que d'autres,
01:24:43 sachant que c'est quand même un sujet,
01:24:45 parce que, notamment pour les donneuses de vos sites,
01:24:47 parce que c'est quand même...
01:24:49 Quand vous voyez l'impact que ça a sur une vie professionnelle,
01:24:51 le temps de faire les échos, les pensions, etc.
01:24:53 Donc, s'il vous êtes indépendants, par exemple,
01:24:55 si c'est des jeunes femmes qui travaillent,
01:24:57 elles ne sont pas forcément dédommagées
01:24:59 de leur perte d'activité.
01:25:00 Donc, voilà, il y a ce sujet-là,
01:25:02 sans être dans une rémunération, une juste indemnisation,
01:25:05 c'est une question qu'il faudra peut-être qu'on se pose à l'avenir
01:25:08 pour prendre en compte le sujet.
01:25:11 Voilà, donc, pour cette audition de la patronne
01:25:13 de l'Agence de biomédecine,
01:25:15 celle-ci a défendu son bilan.
01:25:16 Alors que la Cour des comptes pointe des difficultés
01:25:19 en matière de mise en place de la PMA pour toutes adoptées en 2021,
01:25:23 c'est un sujet sur lequel on reviendra, bien évidemment,
01:25:25 sur "Public Sénat".
01:25:27 Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:25:28 Merci de l'avoir suivie.
01:25:29 Restez avec nous, l'information politique continue sur notre antenne.
01:25:33 [Musique]