Télévision, tablette, ordinateur, téléphone ou encore console de jeux…
Les écrans sont partout, que ce soit pour travail ou pour les loisirs, nous passons en moyenne en France 4,6 heures par jour devant l’un de ces écrans… et pour certains et notamment pour les adolescents cela peut monter jusqu’à 7 heures.
Un phénomène qui inquiète jusqu’au plus haut niveau de l’Etat. Dans quelques semaines, une commission d’experts, cliniciens, sociologues, épidémiologistes, souhaitée par Emmanuel Macron va rendre ses conclusions sur l’usage des écrans par les jeunes…
Alors, quelles sont les conséquences d’une forte exposition sur les plus jeunes ?
Comment lutter contre ce qui est en train de devenir une addiction ? Sommes-nous tous responsables ? Et faut-il légiférer ?
Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Année de Production : 2023
Les écrans sont partout, que ce soit pour travail ou pour les loisirs, nous passons en moyenne en France 4,6 heures par jour devant l’un de ces écrans… et pour certains et notamment pour les adolescents cela peut monter jusqu’à 7 heures.
Un phénomène qui inquiète jusqu’au plus haut niveau de l’Etat. Dans quelques semaines, une commission d’experts, cliniciens, sociologues, épidémiologistes, souhaitée par Emmanuel Macron va rendre ses conclusions sur l’usage des écrans par les jeunes…
Alors, quelles sont les conséquences d’une forte exposition sur les plus jeunes ?
Comment lutter contre ce qui est en train de devenir une addiction ? Sommes-nous tous responsables ? Et faut-il légiférer ?
Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Année de Production : 2023
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00:00 Et si on levait les yeux, documentaire éclairant et touchant de Gilles Vernet,
00:05 beaucoup d'enfants surconsomment les écrans.
00:07 Quelles conséquences sur leur développement, sur leurs liens sociaux ?
00:11 Faut-il tirer la sonnette d'alarme ?
00:13 Et les adultes dans tout cela avec nous pour en parler aujourd'hui.
00:16 Catherine Morin de Sailly, bienvenue à vous.
00:17 Vous êtes sénatrice union centriste de la Seine-Maritime,
00:20 membre de la commission de la culture.
00:22 Vous êtes très impliquée sur la question des écrans.
00:24 Vous êtes membre de la commission spéciale sur le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique,
00:29 vice-présidente de la commission d'enquête sur l'utilisation du réseau social TikTok.
00:33 Et je précise que vous êtes professeur d'anglais de profession.
00:37 Grégoire Borst, bienvenue à vous également.
00:39 Vous êtes professeur de psychologie, du développement et de neurosciences cognitives de l'éducation.
00:43 Vous êtes directeur de la PSID au CNRS, d'un laboratoire de recherche sur le sujet.
00:48 Vous faites partie du comité d'experts mis en place par Emmanuel Macron
00:51 et vous avez coécrit ce guide "Enseigner aux élèves comment apprendre".
00:56 Docteur Silvidio Osica, bienvenue. Vous êtes pédiatre, membre fondatrice du collectif "Sur Exposition Écran",
01:02 responsable de la consultation hospitalière pédiatrique "Sur Exposition Écran" à l'hôpital Jean Verdi, APHP à Bondy.
01:08 Et vous êtes l'auteur de l'ouvrage "Les écrans, 10 clés pour les utiliser en famille de manière raisonnée".
01:13 C'est aux éditions Athier.
01:15 Anne Cordier, bienvenue à vous également.
01:17 Enseignante chercheuse en sciences de l'information et de la communication,
01:20 spécialiste des usages et pratiques numériques.
01:22 Vous réalisez de nombreuses enquêtes de terrain auprès d'enfants, d'adolescents,
01:26 mais aussi d'enseignants et de parents, dans et hors de la classe.
01:29 Vous avez publié "Grandir informé" chez CF édition,
01:32 ainsi qu'un ouvrage collectif aux éditions Retz, "Les enfants et les écrans".
01:35 Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:37 Je voudrais qu'on soit d'abord clair et concret sur les conséquences
01:42 dont je parlais d'une trop forte exposition aux écrans.
01:45 Silvidio Osica, qu'est-ce que vous, vous constatez dans vos consultations quotidiennes ?
01:51 Alors déjà, j'ai créé une consultation sur "Exposition Écran" à Jean Verdi depuis 2019 maintenant.
01:55 Et mon métier a complètement changé.
01:58 Ça fait plus de 30 ans que je suis pédiatre, à la fois en ville et à l'hôpital.
02:01 Je précise que la pédiatrie, ça va de zéro à 16 ans, on ne le sait pas toujours.
02:04 Je vois des enfants de tout âge et les choses ont vraiment changé
02:08 depuis une bonne dizaine d'années.
02:10 Ma prise de conscience est depuis sept ans environ.
02:12 On a créé ce collectif sur "Exposition Écran".
02:15 Et il y a vraiment une différence en temps de sommeil, en capacité d'apprentissage,
02:21 de langage, de gestion des émotions, qui fait qu'on peut se poser la question légitime
02:26 de l'utilisation des écrans dans le quotidien des familles.
02:29 Et à la fois, les parents ont changé, on le sait tous,
02:31 et à la fois, les enfants ont une utilisation dès tout petit.
02:34 Dès tout petit, six mois, sept mois.
02:36 Ma consultation, c'est ça actuellement, et depuis plusieurs années maintenant,
02:39 j'ai ce constat, avant même le Covid.
02:42 Pour qu'on soit bien concret, est-ce que ça peut aussi provoquer,
02:44 est-ce qu'on a le recul pour cela, dyslexie, dysphasie, TDAH ?
02:48 Est-ce que tout cela peut être lié à la consommation, à la surconsommation des écrans ?
02:53 Alors, on voit très bien dans les études et dans la clinique
02:56 qu'il y a un effet très clair sur les capacités langagières des enfants
03:00 quand ils ont été exposés de façon excessive et précoce.
03:03 Ça veut dire quoi ? Dès l'âge de 6-12 mois, on se retrouve devant un écran,
03:06 plusieurs heures par jour, avec un papa et une maman qui n'est pas disponible
03:09 parce que le parent lui-même est pris dans les écrans.
03:12 Et donc, on voit des troubles du langage, voire absence de langage,
03:15 voire un langage que j'appelle le "YouTube leash",
03:16 des enfants qui répètent des mots qu'ils ont entendus mais qu'ils ne comprennent pas.
03:20 Et puis, des troubles des interactions associées à ça et des troubles du sommeil.
03:23 Donc oui, la surexposition aux écrans chez l'enfant,
03:26 il y a vraiment une nouvelle clinique qui n'existait pas il y a une dizaine d'années.
03:29 Quand on vous entend, on a l'impression qu'il faudrait tirer la sonnette d'alarme.
03:33 Grégoire Borst, est-ce qu'il faut tirer la sonnette d'alarme
03:36 sur la surconsommation des écrans chez les enfants et les adolescents
03:39 et sur les conséquences dont vient de parler le docteur ?
03:41 Je pense qu'il faut dire deux choses.
03:43 La première, c'est que je vais essayer de répondre à la question que vous posiez.
03:46 Est-ce que la dyslexie, la dysphasie, la dyscalculie peut être produite par une consommation d'écran ?
03:51 La réponse est catégoriquement non.
03:53 C'est-à-dire que ce n'est même pas ouvert au débat.
03:54 Ce sont des troubles neurodéveloppementaux.
03:56 Donc ces troubles neurodéveloppementaux,
03:57 ils ne peuvent pas émerger du fait de l'exposition à un écran.
03:59 Neurodéveloppement, ça veut dire qu'il y a des gènes,
04:02 un ensemble d'interactions de gènes dans notre génome
04:05 qui font qu'effectivement, notre cerveau se développe différemment
04:08 et que ça crée effectivement des pathologies associées.
04:10 Pour autant, et ça je pense qu'effectivement, il faut intégrer et réussir à articuler
04:15 l'observation clinique et les données épidémiologiques,
04:18 donc données population générale.
04:20 Il est clair qu'effectivement, si on est fortement exposé à des écrans
04:23 et que j'ai déjà un facteur de vulnérabilité du fait d'un trouble du neurodéveloppement,
04:28 je peux aggraver les symptômes associés.
04:30 Donc il faut comprendre effectivement la problématique des écrans
04:34 dans des facteurs de vulnérabilité qui peuvent être des facteurs de vulnérabilité
04:37 notamment du niveau socio-économique d'origine.
04:39 Vous savez peut-être que le nombre de mots dans le vocabulaire d'un enfant
04:42 à l'entrée de la maternelle va être du simple à deux fois et demi
04:45 en fonction de son milieu social d'origine.
04:47 Les écrans ne produisent pas du tout ce niveau de différence en fonction du temps d'écran
04:52 parce que le temps d'écran en plus, ce n'est pas une très bonne variable
04:54 quand on regarde la problématique des écrans.
04:56 Donc ça, c'est la première chose.
04:57 La deuxième chose, c'est qu'il y a un autre facteur qui joue,
04:59 c'est les pratiques parentales associées.
05:01 Et on l'a bien entendu.
05:02 Il y a des parents qui, aujourd'hui, ont des problématiques de parentalité
05:05 associées à l'utilisation d'un monde qui a profondément changé
05:08 et qui posent des contraintes de parentalité importantes.
05:11 Et je dis simplement que dans ce cadre-là, effectivement,
05:14 la cohorte ELF, qui fait un peu référence, qui est une cohorte de l'INSEAM
05:17 qui suit des enfants depuis 2011, ce qu'elle montre,
05:20 c'est que quand on regarde les données, effectivement, l'effet et la taille de l'effet,
05:24 parce que c'est important d'avoir une idée de la taille de l'effet en termes de politique publique,
05:28 cette taille de l'effet, elle varie en fonction de facteurs socio-économiques
05:31 et de pratiques parentales associées.
05:33 Ensuite, on peut tout à fait ouvrir le débat.
05:35 Et moi, je pense qu'il y a des populations qui sont vulnérables
05:36 sur lesquelles il faut avoir effectivement un tropisme particulier.
05:39 On sent que ça fait débat, que tout le monde n'est pas d'accord,
05:41 alors qu'on a l'impression qu'il faudrait tirer la sonnette d'alarme.
05:43 Catherine Morin, dossier de vue.
05:44 Ici, au Sénat, on l'a tiré dès 2017.
05:46 Je tiens à le dire dans le cadre de mes travaux
05:48 au sein de la Commission culturelle et éducation.
05:51 Je me suis beaucoup intéressée à la question de la régulation du numérique
05:54 et de facto des écrans.
05:56 J'ai produit un rapport en 2017-2018 qui parlait de la formation à l'ère du numérique,
06:01 apprendre à se servir des écrans et apprendre à s'en passer
06:05 et qui identifiait déjà des problèmes.
06:08 Qu'est-ce qui vous a alerté, vous ? Pourquoi avez-vous été alertée ?
06:10 D'abord parce que notre commission, c'est les nouveaux médias,
06:13 c'est les nouveaux usages de ces nouveaux outils technologiques,
06:17 mais c'est aussi l'éducation, tout simplement,
06:19 et notre attention particulière à la jeunesse.
06:22 Et pour avoir conduit de très nombreuses auditions,
06:24 des pédiatres, Madame, on l'évoquait ensemble,
06:28 d'orthophonistes, de spécialistes de la santé,
06:30 et notamment le pédiatre Serge Gisseron,
06:32 qui a beaucoup travaillé, qui a été, je pense, assez visionnaire sur le sujet,
06:36 qui avait développé la théorie des 3, 6, 9, 12.
06:40 En somme, avant 3 ans, pas d'écran, pas d'écran.
06:43 Il peut y avoir justement des effets dans le développement de l'enfant,
06:47 sa capacité à se concentrer.
06:49 Nous-mêmes adultes, nous expérimentons les troubles un petit peu de l'attention
06:54 que nous avons, la difficulté que nous avons à nous concentrer.
06:57 Donc je pense qu'à un âge où aussi on se développe,
07:00 il faut faire attention à cette surconsommation,
07:04 et notamment chez les tout-petits.
07:05 Moi, ça a été ma préoccupation, et j'avais pondu un texte de loi,
07:09 "Lutter contre la surexposition précoce des enfants".
07:12 C'était en 2017-2018.
07:15 Ce texte a été voté à l'unanimité au Sénat.
07:17 À l'époque, la personne qui est venue au banc,
07:21 Madame Dubos, n'a pas jugé bon soutenir ce texte.
07:23 Je n'ai eu aucun contact avec la ministre de la Santé de l'époque, Agnès Buzyn.
07:27 Pourtant, il y a des questions, pour moi, de santé publique,
07:29 sur lesquelles l'ARCOM, le CSA à l'époque, avait alerté.
07:34 Donc je pense qu'on a perdu un peu de temps, cinq ans,
07:37 pendant lesquels on aurait pu légiférer, réglementer,
07:41 mener des grandes campagnes de prévention sur ce sujet.
07:44 - Et les chiffres, vous parliez de santé publique,
07:46 d'après Santé publique France, Anne Cordier.
07:47 En 2023, le temps d'écran quotidien moyen dépassait 56 minutes
07:51 chez les enfants de 2 ans, 1h20 chez ceux de 3 ans et demi.
07:56 C'est vrai qu'on peut quand même s'en alerter ?
07:58 Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:00 - Alors moi, je veux informer, justement, et je ne veux pas alerter.
08:04 C'est-à-dire que je pense qu'il faut remettre véritablement
08:08 en contexte chaque élément.
08:10 C'est-à-dire qu'on est sur, parfois, de l'automesure,
08:13 parfois sur du déclaratif.
08:15 Et on sait très bien que cette idée de la mesure du temps,
08:18 c'est extrêmement compliqué, surtout que ça ne nous dit pas
08:21 le contexte dans lequel le dispositif, l'objet, est utilisé.
08:26 Et là, pour le coup, il y a aussi consensus sur le fait,
08:29 et aussi chez Serge Fisseron, moins de 3 ans, seul.
08:35 N'oublions jamais cette précision.
08:37 Et que l'Académie des sciences, d'ailleurs, en 2019,
08:40 avait rendu aussi dans un rapport avec Olivier Houdet, notamment,
08:43 qui expliquait, un collègue de Grégoire Bors d'ailleurs,
08:45 qui expliquait qu'il ne s'agissait pas non plus de pasteuriser
08:48 l'environnement numérique des enfants,
08:50 c'est-à-dire de les couper d'une société telle qu'elle est.
08:53 Mais je voudrais aussi insister, puisqu'on est aussi dans le cadre législatif là,
08:57 sur l'importance de ce qu'on appelle les "dark patterns",
09:00 c'est-à-dire sur l'importance aussi de toutes ces stratégies trompeuses
09:03 mises en place par les plateformes elles-mêmes, par les dispositifs,
09:07 et la nécessité là de réguler, avec effectivement, seulement depuis 2022,
09:14 le Digital Service Act qui est mis en place par le Parlement,
09:17 enfin voté par le Parlement européen, qui se met en place actuellement,
09:20 doucement, on va dire, mais sûrement, espérons, mais c'est essentiel ça.
09:25 C'est-à-dire qu'il faut arrêter aussi de systématiquement renvoyer à l'utilisateur
09:30 la seule responsabilité de ce qui se passe.
09:33 Il y a des stratégies trompeuses,
09:35 et il y a la nécessité pour les pouvoirs publics, et là vraiment je crois,
09:40 d'agir et de faire appliquer les lois qu'ils mettent en place.
09:44 Parce que le Digital Service Act, ok, on est d'accord,
09:49 il faut réguler, il faut intervenir, il faut forcer,
09:52 et il faut sanctionner les plateformes telles que le prévoit aussi
09:55 le Digital Market Act, je m'excuse pour les différents termes,
09:58 mais il faut informer les gens en fait.
10:00 Il y a des sanctions prévues pour les plateformes, sanctionnons-les.
10:04 Et depuis 2022 aussi, a priori,
10:08 les plateformes sont obligées de fournir aux chercheurs
10:12 les données dont elles disposent et qu'elles gardent secrètes
10:16 vis-à-vis des usages des réseaux sociaux, notamment par les enfants et les ados.
10:21 Appliquons.
10:22 On parlera évidemment des responsabilités et des solutions
10:25 dans la suite de ce débat.
10:27 Sylvie Diozica, moi j'ai le souvenir, je suis de la génération
10:29 où on a dit "attention, trop de télé chaque jour,
10:32 des heures de télé, c'est pas bien".
10:34 On a, disons-le, à un moment donné, diabolisé la télévision.
10:37 Est-ce qu'on n'est pas en train de faire la même chose
10:38 avec aujourd'hui les écrans qui passent plutôt par les téléphones portables,
10:41 pour ce qui est des adolescents ?
10:43 Un peu à tort, est-ce qu'on diabolise l'écran ?
10:46 Est-ce qu'on sait finalement d'ailleurs si la télévision
10:47 a fait des ravages parmi les jeunes ?
10:49 Ou est-ce qu'on a ce recul-là ?
10:50 Oui, on a ce recul-là sur la télévision.
10:53 Alors, diaboliser, ça enferme et ça fait que le discours est un peu nébuleux.
10:58 Donc vous n'êtes pas pour non plus ?
10:59 Mais c'est pas le...
11:00 Là, on a émis un sujet qui me semble essentiel,
11:03 les darts paternes, en parlant, j'allais le dire,
11:05 parce que ça me semble important de revenir sur comment les choses agissent.
11:08 On ne parle pas assez de la captologie,
11:10 ou ce qu'on appelle le persuasive design,
11:11 c'est là justement où il faut...
11:12 Voilà, vous nous parlez chinois, qu'est-ce que c'est ?
11:13 - C'est vous, moi, les enfants, - Les intentions ?
11:16 les bébés, les ados, on est tous victimes de cette situation,
11:20 qui est depuis plus de 20 ans maintenant,
11:22 mise en place sur les plateformes, les réseaux sociaux,
11:24 tout ce que vous voulez, pour capter notre attention,
11:26 pour faire que nous ne lâchions plus.
11:28 Très clairement, tout est derrière pour que le bébé ne lâche plus,
11:32 parce qu'il y a des mouvements, il y a des images, ainsi de suite,
11:34 l'adolescent va faire la même chose, vous, adulte, moi, enfin bref,
11:37 on est tous dans ce système-là.
11:38 Et la captologie, elle n'est pas du tout donnée comme information
11:42 aux tout-venants, aux parents, ainsi de suite,
11:44 parce que s'ils savaient à quoi on est nourri,
11:46 peut-être qu'on serait effectivement plus prudents.
11:49 Les algorithmes, ainsi de suite, font qu'on est complètement pris
11:51 dans ce phénomène.
11:53 Et on ne peut pas, c'est pas un objet neutre du tout,
11:55 puisqu'il est fait pour capter l'attention de l'enfant
11:58 comme de l'adolescent, sur les plateformes, c'est ce qui se passe.
12:00 Il y a deux autres points que je veux émettre,
12:02 parce que c'est important, on n'en parle pas suffisamment.
12:03 Le deuxième point est la technoférence.
12:05 Vous parliez de la télévision. - Oui.
12:07 - Donc la télévision, depuis très longtemps,
12:09 on sait que cette télévision allumée en arrière-plan
12:11 dans les foyers français, c'est très fréquent,
12:12 et dans d'autres foyers, elle a un effet sur les capacités
12:16 langagières, sur les apprentissages de l'enfant, on le sait.
12:18 Il y a des tas d'études, et maintenant, très anciennes.
12:20 Et on sait aussi que cette technoférence, maintenant,
12:23 tout à fait nette, que moi, je vois dans mon quotidien,
12:25 regardez autour de vous, regardez à la maternité et autres,
12:28 les parents, l'adulte responsable, est complètement capté
12:31 par son écran, parce que c'est fait exprès via la captologie,
12:34 on en revient toujours à la même chose,
12:36 et donc il n'est pas disponible pour son bébé.
12:38 Le troisième, évidemment, c'est le temps volé.
12:40 On peut toujours parler du temps, que vous voulez une heure,
12:43 deux heures, mais c'est tout ce temps qui n'est pas fait
12:45 pour être en interaction avec l'enfant, pour courir,
12:47 pour dormir, pour manger normalement sans être.
12:49 Pour échanger, pour dessiner, pour faire autre chose.
12:51 Il y a cette phrase du patron de Netflix, Reed Hastings,
12:54 je voulais en parler plus tard, mais je vais en parler maintenant
12:56 parce que vous allez vraiment sur ce sujet,
12:58 elle est citée rapidement dans le film,
12:59 "Mon seul concurrent, c'est le sommeil".
13:01 J'ai trouvé la phrase exacte, prononcée en 2017.
13:04 Quand vous regardez une série sur Netflix
13:06 et que vous en devenez accro, vous veillez tard le soir.
13:08 À la marge, nous sommes en concurrence avec le sommeil,
13:11 et ça fait donc beaucoup de temps.
13:12 C'est cette histoire de captologie Grégoire Borst.
13:14 C'est vrai que les intentions des plateformes,
13:17 des réseaux sociaux, c'est de capter notre intention.
13:20 Elle est claire l'intention chez eux.
13:21 - Oui, l'intention, elle est claire.
13:22 Et je pense que ça revient à ce qu'on dit ici.
13:26 C'est qu'en fait, la question, c'est
13:28 où est-ce qu'on fait porter la responsabilité ?
13:30 Alors, j'entends bien qu'il faut évidemment
13:32 une éducation des parents sur ces questions-là,
13:34 une éducation des enfants sur ces questions.
13:35 Et je pense que d'ailleurs, l'éducation à la parentalité,
13:37 elle est beaucoup plus large que celle du numérique.
13:39 On est quand même dans un pays dans lequel l'éducation
13:41 à la parentalité, excusez-moi de le dire,
13:42 mais elle est inexistante.
13:43 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'éducation
13:45 à la parentalité suffisamment...
13:48 Oui, je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.
13:50 Alors là-dessus, on se rejoint entièrement.
13:51 Et je crois qu'effectivement, là, on a un enjeu.
13:53 On a un enjeu vis-à-vis des enfants, de leur expliquer.
13:56 D'ailleurs, ce que je trouvais être le point positif
13:58 d'ailleurs, de ce qui était fait par cet enseignant,
14:01 c'est cette idée d'engager en tout cas
14:03 une réflexion avec les enfants sur la question du numérique.
14:06 Après, je pense qu'il a, comme nous tous d'ailleurs,
14:10 et d'ailleurs, ça se voit aussi autour de cette table,
14:12 on n'est jamais totalement objectifs sur cette question.
14:15 On a tous des biais. Même en tant que chercheur, on a des biais.
14:17 - Surtout sur les sujets. - Sur tous les sujets.
14:18 - On est tous un peu... - Y compris celui-là.
14:20 Effectivement, il y a une problématique de captologie.
14:22 Après, pour revenir sur la télévision,
14:23 ce qui est intéressant dans la télévision,
14:24 c'est qu'on a un énorme recul.
14:25 C'est un des seuls écrans sur lequel on a autant de recul.
14:28 Et en fait, je suis désolé de le dire,
14:29 ce n'est pas tout à fait vrai.
14:30 C'est-à-dire que les données, elles sont hyper complexes.
14:33 Aussi sur la télévision.
14:34 Donc on a alerté à tort sur la télévision, vous voulez dire ?
14:36 On a beaucoup alerté. Je me souviens de ce discours.
14:38 Notre société ne s'est pas effondrée du fait que vous ayez passé beaucoup de temps devant la télévision.
14:42 Non, mais je travaille à la télévision, du coup.
14:43 J'en ai fait mon travail.
14:44 Ce que je veux simplement dire, c'est que quand vous regardez, par exemple,
14:48 il y a une étude qui est un peu fondatrice des problématiques
14:51 et de tous les discours qu'il y a eu autour de la télévision,
14:52 qui était sur les troubles de l'attention qui seraient liés à l'exposition à la télévision.
14:56 Il y a une étude de 2021 qui a montré qu'en fait,
14:58 il n'y a aucun lien entre les troubles de l'attention...
15:00 Je parle bien d'un trouble.
15:02 Trouble neurodéveloppemental, trouble déficitaire de l'attention et de l'hyperactivité
15:05 et le temps d'exposition à la télévision.
15:07 Et pour autant, c'est une étude qui fonde ensuite tout le domaine.
15:10 Et donc sur la télévision, encore une fois, c'est complexe.
15:12 Si vous regardez les contenus, ça peut produire parfois des effets qui ne sont pas aussi négatifs,
15:17 voire même parfois des petits effets, mais tout petits,
15:20 des petits effets qui peuvent être positifs même dans certains cas.
15:23 Les effets positifs de la télévision ?
15:25 De certains contenus.
15:26 Du contenu, en gros, de très bonne qualité,
15:28 dans lequel vous avez un contenu langagier extrêmement...
15:32 - Développé. - Développé.
15:34 Peut avoir un tout petit effet.
15:37 Il faut le dire, autant pour les effets négatifs que pour les effets positifs.
15:40 - Il y a un tout petit effet. - Mais il y en a.
15:42 Mais il peut y en avoir.
15:43 Mais encore une fois, on apprend toujours, et là on se rejoint,
15:46 on apprend toujours mieux quand on est très petit
15:49 dans une interaction sociale directe et réelle.
15:51 Donc il faut expliquer ça aux parents,
15:53 parce que pour un parent, ce n'est pas du tout évident.
15:55 Cette question de l'exemplarité, elle est cruciale
15:57 et elle est bien formulée dans le film.
16:00 C'est une petite fille du documentaire
16:01 qui parle de la responsabilité des parents.
16:03 Je voudrais qu'on l'écoute et je vous donne la parole juste après.
16:05 Les enfants et même les parents,
16:08 ils ne peuvent pas vivre sans des écrans.
16:12 C'est leur vie, les écrans.
16:14 Ils vont se marier avec un téléphone.
16:16 En fait, c'est leur vie.
16:18 Ils ne peuvent pas se détacher.
16:20 Après, si on les enlève, par exemple, les enfants,
16:23 ils vont carrément faire une crise pour le téléphone.
16:26 Catherine Morin de Sailly, elle le dit avec humour,
16:29 mais c'est très fort ce qu'elle dit.
16:31 C'est que les parents eux-mêmes sont complètement
16:33 accrochés à leurs écrans.
16:34 La responsabilité des parents, elle est écrasante,
16:37 cette responsabilité des parents.
16:38 Bien entendu.
16:39 C'est pour ça qu'il faut à la fois mesurer
16:43 qu'est-ce que le potentiel de l'Internet,
16:45 qu'est-ce que ça nous apporte en matière de progrès,
16:47 on va parler peut-être de l'intelligence artificielle,
16:49 mais aussi les menaces.
16:51 J'avais fait inscrire ça dans le Code de l'éducation en 2011.
16:54 Au Sénat, on avait travaillé là-dessus en 2011.
16:57 Par la suite, j'avais convaincu Jean-Michel Blanquer
16:59 d'intégrer dans la loi École de la confiance en 2020
17:03 la nécessité de former les formateurs
17:06 à la compréhension de l'écosystème
17:08 dans lequel nous nous trouvons,
17:09 celui des plateformes qui gouvernent tout.
17:12 Pourquoi on a eu besoin de deux textes de règlement européen,
17:15 le DMA, le règlement sur les marchés numériques,
17:18 le DSA, le règlement sur les services numériques ?
17:21 C'est bien parce qu'il était plus que temps
17:23 de réguler, de réglementer ces plateformes
17:26 qui, jusqu'à aujourd'hui, n'étaient responsables
17:29 ni redevables de rien.
17:30 Or, le modèle, c'est le modèle de la tension.
17:33 Ce que Sochane Azouboff, la professeure de Harvard,
17:35 nomme d'ailleurs le capitaliste de surveillance,
17:37 qui va enfermer les individus, les utilisateurs,
17:40 les spectateurs dans des bulles de vérité,
17:42 voire façonner leurs opinions,
17:44 orienter leur goût et leur pratique.
17:47 C'est désastreux chez les enfants.
17:49 Nous sortons d'une commission d'enquête sur TikTok,
17:52 nous avons démontré, aux auditions à l'appui,
17:55 à quel point TikTok était le pire, d'ailleurs,
17:57 des réseaux sociaux, grâce à son algorithme
17:59 extrêmement addictif, qui va conditionner les jeunes,
18:02 par exemple, à des cures d'amaigrissement délétères
18:07 et extrêmement dangereuses.
18:08 Mais les parents sont désarmés par rapport à cela,
18:10 Catherine Brindessaye.
18:11 Pour en revenir à ces parents,
18:12 il y a une maman soutenante qui témoigne dans le film.
18:14 Je suis d'accord avec monsieur, cet apprentissage
18:16 de ce que sont les écrans, cet accompagnement
18:18 de la parentalité est plus que jamais nécessaire.
18:21 Mais ça passe, pour moi, par une vaste campagne
18:24 de santé publique, qu'il faut pour moi inscrire,
18:27 d'ailleurs, dans le Code de la Santé Publique,
18:28 à quel point ça peut être des addictions
18:31 aussi dangereuses que le tabac, etc.
18:34 - Ou l'alcool.
18:35 - Et que, si on utilise mal les réseaux sociaux,
18:38 mal ces outils, c'est potentiellement dangereux.
18:43 Et j'insisterai sur les plateformes.
18:45 Pourquoi ? Parce que c'est tout sauf des bisounours
18:48 qui vont faire les plateformes et qui vous disent
18:50 "on va réguler", etc.
18:52 - Leur modèle économique est fondé sur la situation.
18:54 - Francis Hogan, lanceur d'alerte qui a travaillé chez Facebook,
18:56 est venu nous dire ici à quel point ces plateformes,
18:58 quelle que soit la régulation, privilégieront
19:00 toujours le profit à la sécurité des enfants.
19:03 Et le règlement, le DSN, ne va même pas encore assez loin
19:06 sur la transparence des algorithmes.
19:08 Donc on reste potentiellement dans une forme d'enjai
19:10 et d'enfermement de nos sociétés, voire de leur déstabilisation.
19:13 - Anne Cordier ?
19:14 - Je suis la première à dire que le problème se pose
19:16 et qu'il est essentiel.
19:18 Moi je suis au contact permanent d'enseignants
19:20 et je travaille avec des enfants et des ados dans des classes.
19:23 - Il faudrait en faire une grande cause nationale.
19:25 - En tout cas, il faut recruter des enseignants.
19:27 Il faut les former, dignement,
19:31 en mettant le paquet, si vous me permettez l'expression,
19:34 sur l'éducation, au média, à l'information
19:36 et sur l'éducation et au numérique.
19:38 Ce qui suppose de reconnaître les enseignants spécialistes
19:40 de ce domaine dans l'école.
19:42 Ils existent, ils ont un Bac +5 en Infocom, par exemple.
19:46 Et ils ne sont pas reconnus.
19:48 Et pendant la loi sur la confiance,
19:51 et bien ça a été des enseignants qui ont été écartés,
19:53 par exemple, d'une prime informatique
19:55 donnée aux enseignants pendant la continuité pédagogique.
19:58 Alors qu'eux, ont fait de l'éducation au numérique
20:00 pour notamment des enfants qui a distance.
20:03 Et des parents qui a distance étaient mis en difficulté
20:07 parce que le numérique c'est des compétences,
20:09 c'est de la culture.
20:11 Et ça je pense que c'est aussi quelque chose sur lequel il faut insister.
20:13 C'est-à-dire qu'il ne faut pas...
20:14 Enfin, il me semble que le danger, aujourd'hui notamment,
20:16 c'est une espèce, c'est un peu ce que vous disiez,
20:18 de polarisation des débats.
20:20 Il n'y a pas un pour-contre qui se joue.
20:22 Il y a comment on fait société ensemble
20:26 avec un objet qui est une industrie culturelle,
20:30 une industrie d'information,
20:32 une industrie économique,
20:34 tout ensemble à la fois,
20:36 et qui, en s'imposant dans notre paysage,
20:38 évidemment nous oblige à recomposer des liens sociaux,
20:40 des façons de s'informer,
20:42 des façons de concevoir le monde,
20:44 exactement au même titre que d'autres objets.
20:46 Et là je voudrais juste insister,
20:48 au même titre que d'autres objets.
20:50 Comme un livre, vous voulez dire ?
20:52 On intègre l'écran comme un livre ?
20:54 Le documentaire s'ouvre sur un 33 tours qu'on démarre.
20:56 Ok. Il s'ouvre sur les illusions perdues de Balzac.
20:58 D'accord.
21:00 Et il termine sur des enfants qui lisent.
21:02 Merci aux éditeurs de littérature jeunesse,
21:04 qui depuis bien longtemps
21:06 font un travail essentiel d'accès
21:08 aux œuvres jeunesse et aux œuvres de la littérature classique,
21:10 aux enfants et aux ados.
21:12 Et pas uniquement les livres imprimés,
21:14 ils lisent aussi sur écran.
21:16 Et c'est très bien.
21:18 Donc ça suppose d'intégrer l'écran à l'école,
21:20 ce qui est déjà un peu le cas.
21:22 Est-ce que c'est un problème ?
21:24 Mais avant l'école, parlons des médecins,
21:26 parlons de la santé.
21:28 Les enfants, les médecins ne sont pas formés.
21:30 80% des enfants sont suivis en France
21:32 par les médecins généralistes, qui sont débordés,
21:34 qui ne sont absolument pas formés.
21:36 Les pédiatres ne sont pas formés non plus.
21:38 Et encore, on apprend tout sur le terrain.
21:40 La captologie nous tombe dessus sans qu'on ait aucune notion.
21:42 Et après, on dit que c'est de la responsabilité des parents.
21:44 Mais quand ont-ils été informés ?
21:46 Quand leur a-t-on dit que s'ils mettaient leur enfant devant l'écran,
21:48 que si eux-mêmes étaient pris par cet écran,
21:50 il y aurait des conséquences sur les interactions
21:52 et sur le langage de l'enfant ?
21:54 À la maternité, on ne dit rien.
21:56 De plus en plus, le collectif sur exposition écran
21:58 a une affiche qui s'appelle
22:00 "Ne cherchez pas votre enfant sur Instagram,
22:02 il est dans vos bras".
22:04 Ça parle aux parents, ça vous fait sourire.
22:06 "Ne cherchez pas votre enfant sur Instagram, sur TikTok et autres."
22:08 C'est des heures et des heures.
22:10 Donc quand votre bébé arrive, si vous n'êtes pas préparé,
22:12 qu'est-ce qui se passe ?
22:14 Les interactions sont de mauvaise qualité.
22:16 On a des troubles de l'attachement précoce.
22:18 - Et vous, vous êtes gênée quand l'école fait appel au décran ?
22:20 Quand on a des enfants scolarisés,
22:22 on a les sites comme Pronote,
22:24 l'enfant va regarder ses devoirs sur un écran.
22:26 - Alors on fait un grand écart, on passe à l'école.
22:28 Mais moi, je vais quand même plaider pour ce problème-là,
22:30 qui est d'abord, les inégalités commencent à la naissance.
22:32 On n'arrête pas de parler de l'école, ainsi de suite.
22:34 Évidemment que c'est essentiel,
22:36 mais quand on arrive avec un déficit de langage,
22:38 quand on ne comprend pas ce qu'on nous dit,
22:40 quand on est à dire "one, two, three" toute la journée,
22:42 sans comprendre de quoi on parle, alors que les parents ne sont pas anglophones,
22:44 il y a un vrai problème.
22:46 On crée du handicap, on ne veut pas se le dire,
22:48 mais moi, je le vois quotidiennement, depuis des années.
22:50 Et alors, c'est là où je ne comprends pas.
22:52 Il y a une loi, là, on en parle encore,
22:54 de Caroline Janvier et d'Aurore Berger,
22:56 de l'année dernière, qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée,
22:58 et qui traîne encore au Sénat,
23:00 on le sait, depuis...
23:02 - Elle traîne pas au Sénat.
23:04 - Excusez-moi le mot, elle l'est au Sénat.
23:06 - Le gouvernement n'a pas choisi de l'inscrire à l'ordre du jour.
23:08 - Voilà, et donc, ce n'est pas parce que...
23:10 - Cette loi, elle correspond...
23:12 - Absolument, on l'a dit tout à l'heure.
23:14 - Elle répond à certains articles de la mienne,
23:16 donc je suis tout à fait d'accord avec ce texte.
23:18 - Je le sais.
23:20 - Mais Caroline Janvier, nous avons écrit à Gabriel Attal,
23:22 pour lui demander, puisque le président en parle,
23:24 nous, on a un texte, on est prêts à travailler.
23:26 - Je repointe ce point, en lien avec ce que je viens de dire,
23:28 c'est que les professionnels de santé,
23:30 et les professionnels de la petite-enfant,
23:32 soient formés, justement, à toutes ces notions
23:34 de technoférence, de captologie.
23:36 Et ça, c'est vraiment important, et que ça soit fait,
23:38 fini, à la maternité.
23:40 C'est à la maternité,
23:42 avant même que l'enfant arrive, qu'on doit se poser
23:44 la question, comment on utilise...
23:46 - Le sujet est en tout cas pris très au sérieux par Emmanuel Macron,
23:48 qui, je le disais en introduction, a monté un comité d'experts,
23:50 dont vous faites partie, Grégoire Borst,
23:52 on va y revenir, il a eu des propos qui laissaient entendre
23:54 que l'État allait se mêler
23:56 de la consommation des écrans dans les foyers.
23:58 Ce qui pose quand même pas mal de questions,
24:00 on va en parler dans un instant, et je vais vous donner la parole.
24:02 Je voudrais qu'on écoute quand même la psychologue dans le film.
24:04 - Introduire comme ça
24:06 un objet addictif
24:08 dans les mains de l'enfant,
24:10 là, ça pose un problème. Parce que
24:12 on a légiféré en d'autres temps,
24:14 tardivement, mais pour des substances addictives,
24:16 pour le tabac, pour l'alcool,
24:18 et donc on devra en venir à ça
24:20 pour le numérique, même si ça va nous
24:22 prendre du temps.
24:24 - Il faut légiférer, voilà ce qu'elle nous dit.
24:26 Grégoire Borst, qu'en pensez-vous ?
24:28 Êtes-vous d'accord ? Est-ce que ça fait partie
24:30 des choses qui sont discutées dans ce comité d'experts
24:32 dont vous faites partie ? Vous devez donner vos conclusions
24:34 dans très peu de temps.
24:36 - Tout est sur la table, ce que je peux vous dire,
24:38 effectivement. Après, moi je ne peux pas vous dire
24:40 quelles seront les conclusions du comité
24:42 qui vient d'être mis en place.
24:44 Je pense que c'est pas une...
24:46 J'entends très bien ce qui est dit
24:48 par la sénatrice sur la notion
24:50 d'avoir des grands messages de santé publique.
24:52 Je pense que c'est une nécessité.
24:54 Je pense que par contre, vous faites une erreur
24:56 extrêmement importante si vous
24:58 les associez à l'alcool et au tabac,
25:00 parce que c'est pas du tout la même chose.
25:02 C'est pas déjà une addiction. Vous avez dit...
25:04 - C'est comparable ?
25:06 Une addiction comparable à celle, à la drogue ?
25:08 - C'est une autre forme d'addiction.
25:10 - Mais il faut bien le dire comme ça. C'est pas du tout comparable
25:12 justement à l'addiction à l'alcool
25:14 et au tabac. C'est une autre forme d'addiction.
25:16 - Voilà, c'est ce que j'ai dit. - Des addictions qui peuvent être des addictions
25:18 comportementales, mais ça fait pas du tout consensus.
25:20 Si vous allez voir des addictologues, il y a un certain nombre
25:22 d'addictologues qui vous disent que ça ne peut pas être considéré
25:24 comme une addiction. Il y a une autre problématique,
25:26 c'est pas une addiction à l'objet. Là, cette
25:28 psychologue, qui est une psychologue de terrain
25:30 qui est effectivement intéressante et qui
25:32 est effectivement alerte sur ces questions-là,
25:34 avec qui je siège d'ailleurs à l'ARCOM sur
25:36 le comité de protection du jeune public,
25:38 finalement, dit quelque chose. C'est une addiction à l'objet.
25:40 C'est absurde. Il n'y a pas d'addiction à l'objet. Il y a une addiction
25:42 à un certain nombre de contenus
25:44 et des activités que nous avons
25:46 sur ces objets-là. Donc on voit bien la complexité
25:48 du propos qu'il va falloir avoir
25:50 de ce point de vue-là. Moi, ce que je dis simplement,
25:52 c'est qu'indépendamment du type de recommandations
25:54 qui seront faites, elles ne pourront pas être
25:56 simplistes, parce que c'est
25:58 un problème éminemment complexe.
26:00 Et vous vous tromperez si vous faites
26:02 des messages de santé publique
26:04 simplistes. Je crois qu'il faut réintroduire
26:06 de la complexité dans ces débats-là
26:08 et comme tout autre débat. Et
26:10 effectivement, il faut réintroduire toute la complexité
26:12 qu'il y a avec cet objet, qui produit
26:14 effectivement, et là je suis entièrement d'accord,
26:16 sur des populations vulnérables,
26:18 des effets qui sont très négatifs
26:20 et sur un ensemble d'autres
26:22 individus, absolument rien.
26:24 Et donc il faut comprendre les deux problématiques.
26:26 - Vous êtes vulnérable par définition.
26:28 - Oui mais Catherine Morin de Feuilly, pardon, j'ai une question
26:30 sur le fait de légiférer. Comment
26:32 on interdit ou on limite la consommation
26:34 d'écran dans les foyers ?
26:36 Comment on légifère sur un tel sujet ?
26:38 - Vous ne serez pas favorables à légiférer là-dessus.
26:40 - Vous ne seriez pas ? - Nous n'avons pas à être dans une société
26:42 de l'hyper-contrôle et de l'hyper-surveillance.
26:44 - Parce que c'est ce qui se passe en Chine.
26:46 - Les gens sont libres de leur éducation,
26:48 les notions de liberté en France sont très importantes,
26:50 les notions de liberté publique,
26:52 j'y tiens absolument.
26:54 En revanche, nous pouvons
26:56 légiférer de la même manière qu'on a fait
26:58 pour le tabac ou pour l'alcool,
27:00 où on a indiqué sur les bouteilles
27:02 d'alcool, sur les paquets de tabac,
27:04 comme on devrait le faire, et ça fait partie de nos
27:06 propositions législatives,
27:08 sur tout objet, sur les écrans,
27:10 sur les tablettes que l'on vend,
27:12 ou aussi bien les jouets qui intègrent
27:14 les écrans, que, à appeler une vigilance.
27:16 Et ça, ça fait partie de nos propositions
27:18 extrêmement fortes. On pourrait
27:20 aussi légiférer, pour inscrire dans le Code de la santé
27:22 publique, les effets potentiellement
27:24 néfastes, dangereux, menaçants,
27:26 d'une surconsommation
27:28 de contenu...
27:30 - Je vous pose quand même la question, parce que
27:32 Gabriel Attal a parlé d'un verrou numérique
27:34 qui permettrait, je cite,
27:36 je le cite, Gabriel Attal, de garantir
27:38 qu'aucun mineur de moins de 13 ans ne puisse
27:40 accéder aux réseaux sociaux et qu'un mineur entre 13
27:42 et 15 ans ne puisse y accéder qu'avec l'accord de ses parents.
27:44 C'est très intrusif,
27:46 donc, là. - Oui, mais,
27:48 je rappelle ce sur quoi nous avons
27:50 légiféré, ici, à l'initiative du Sénat,
27:52 sur la majorité numérique, bien entendu,
27:54 et l'instauration du contrôle
27:56 parental. Donner aux parents,
27:58 obliger les fabricants
28:00 à donner aux parents la possibilité
28:02 d'instaurer un contrôle parental ne me
28:04 semble pas attentatoire à la liberté des familles.
28:06 C'est, au contraire, leur donner la possibilité
28:08 d'un choix dans leur éducation.
28:10 Donc, c'est très différent. Voilà.
28:12 Mais ce que je pense qu'il faut, c'est aider
28:14 l'ARCOM, hein, l'ancien
28:16 CSA, aussi avec le
28:18 ministère de la Santé, à développer
28:20 des campagnes de sensibilisation,
28:22 aussi avec les associations de parentalité,
28:24 de famille, etc.,
28:26 à avoir des documents clairs, précis
28:28 dans les cabinets des orthophonistes, dans les
28:30 cabinets des pédiatres, une vraie
28:32 information, pas seulement une campagne
28:34 de trois jours par an, mais une vraie
28:36 information, aujourd'hui, - Qui se met en place.
28:38 - Une information. - Le problème,
28:40 c'est que ces contenus sont faits pour
28:42 aspirer les gens, le cyberharcèlement
28:44 également en ligne, qui pose un vrai
28:46 problème, qui conduit les enfants jusqu'au suicide,
28:48 donc il y a un vrai sujet
28:50 d'éducation et de maîtrise des enfants.
28:52 - On n'en doute pas, le sujet est majeur, Anne Cordier.
28:54 - Le sujet est majeur et le sujet est social.
28:56 Il n'est pas technique.
28:58 Et en tout cas, pas uniquement technique.
29:00 C'est-à-dire qu'il y a du cyberharcèlement parce qu'il
29:02 y a du harcèlement. Il y a du cyberharcèlement
29:04 qui se dirige essentiellement vers les filles
29:06 parce qu'il y a eu du harcèlement dans une société
29:08 qui est dangereuse pour les filles,
29:10 qui est dangereuse pour les filles dans les transports,
29:12 qui est dangereuse pour les filles dans la rue,
29:14 - On était sur l'idée de légiférer,
29:16 votre avis sur l'idée de légiférer.
29:18 - Alors, moi je suis rassurée, si tant est
29:20 que vous ayez un pouvoir pour faire
29:22 infléchir le gouvernement, mais rassurée
29:24 sur l'idée que, en tout cas,
29:26 vous n'envisagez pas
29:28 une telle intrusion dans la famille.
29:32 Moi, c'est quelque chose qui m'a terrifiée
29:34 quand j'ai entendu ce discours, vraiment.
29:36 - Celui d'Emmanuel Macron, puis celui de Gabriel Attal.
29:38 - Ah oui, parce que vraiment, on est sur
29:40 une conception politique
29:42 de notre société
29:44 qui, clairement, me terrifie et me semble
29:46 complètement incompatible aussi
29:48 avec les valeurs... - Et les libertés publiques.
29:50 - Et les libertés publiques. - On a eu l'impression qu'Emmanuel Macron
29:52 voulait, effectivement, légiférer sur ce qui se passe
29:54 dans les foyers. - Oui, mais alors, oui, oui,
29:56 effectivement, alors, au-delà de ça,
29:58 en espérant que, voilà, moi je pense
30:00 qu'il faut quand même insister aussi sur le fait que c'est vraiment
30:02 un sujet social et que je reviens
30:04 sur cette idée-là parce que
30:06 la majorité numérique s'est mal comprise,
30:08 c'est-à-dire qu'on a tendance à dire "donc, interdiction".
30:10 C'est pas ce que dit le texte, hein.
30:12 Sous réserve
30:14 de l'autorisation des parents.
30:16 On en fait un objet qui est socialement
30:18 partagé, discuté,
30:20 avec des choix éducatifs
30:22 dont on sait qu'ils dépendent de plein de facteurs,
30:24 dont d'ailleurs aussi la place dans la fratrie.
30:26 Pourquoi, moi, je m'accroche
30:28 et je m'accrocherai jusqu'au bout
30:30 jusqu'à ce que ce soit encore possible
30:32 d'être entendu sur ça.
30:34 Il est essentiel aussi de voir
30:36 la chance d'accéder
30:38 à de l'information, à des supports
30:40 d'information, à des supports d'écriture,
30:42 à des supports de lecture
30:44 pour les enfants.
30:46 On sort là d'une grande enquête
30:48 qui a été menée sur des adolescents
30:50 14-18 ans, on est loin des bébés, on est d'accord,
30:52 mais c'est un peu normal, sur des 14-18 ans,
30:54 sur les nouveaux pouvoirs de l'écriture,
30:56 menée avec une association qui s'appelle "Lecture Jeunesse".
30:58 On a travaillé sur ça,
31:00 ce que l'on voit, c'est quoi ?
31:02 D'énormes pratiques d'écriture,
31:04 grâce aux supports numériques,
31:06 et qui nourrissent aussi
31:08 l'imaginaire, etc., des enfants et des ados.
31:10 Il faut arrêter de dire
31:12 qu'on a de l'imaginaire avec
31:14 les lectures et qu'on n'en a pas
31:16 quand c'est sur support numérique.
31:18 J'ai une toute dernière question et qui clôturera ce débat,
31:20 et je vais faire un dernier tour de table sur cette question,
31:22 assez simple, êtes-vous inquiète,
31:24 êtes-vous pessimiste ou optimiste ?
31:26 Non, je suis très pessimiste.
31:28 Je suis très inquiète parce que moi, je vois les enfants
31:30 qui ne vont pas bien, et je vois les ados qui ne dorment pas,
31:32 je vois les filles qui vont mal,
31:34 qui sont pris dans la spirale de TikTok,
31:36 je vois ces jeunes filles
31:38 qui se scarifient, qui n'ont qu'une envie
31:40 d'aller, qui vont mal parce qu'elles sont
31:42 influencées, et je vois ces bébés
31:44 qui ne sont pas du tout rentrés dans les interactions,
31:46 et qui, à qui, quand on arrête
31:48 l'utilisation des écrans, et quand on met les parents
31:50 dans leur rôle, et qu'on arrête de leur dire
31:52 qu'il y a des petites plateformes éducatives,
31:54 pédagogiques, qui vont peut-être mieux leur apprendre
31:56 la langue qu'eux sont capables de le faire,
31:58 qu'on leur redonne confiance et qu'on réexplique
32:00 comment l'enfant apprend, eh bien on voit des enfants
32:02 revenir dans un bon
32:04 langage, si c'est pas fait trop tard.
32:06 Grégoire Borst ?
32:08 Je ne suis ni pessimiste, ni optimiste,
32:10 j'essaye d'être le plus
32:12 objectif possible sur cette question, et on voit bien que c'est
32:14 complexe, parce qu'il y a une multiplicité
32:16 des points de vue, que, encore une fois,
32:18 et je respecte tout à fait le point de vue de la clinique,
32:20 il est très différent du point de vue
32:22 des chercheurs qui font des...
32:24 qui travaillent sur des grandes cohortes, et qu'il faut qu'on intègre
32:26 ces différents niveaux ensemble. Moi je crois
32:28 qu'il y a aussi des compétences qui se développent, aujourd'hui,
32:30 chez ces enfants, la forme ultime de l'intelligence,
32:32 comme le disait Jean Piaget, c'est l'adaptation
32:34 de l'organisme à son milieu, le milieu est en train
32:36 de changer, on est en train de changer,
32:38 nos intelligences sont en train de changer... - On active d'autres parties
32:40 de notre cerveau ? - On pense
32:42 différemment, on n'est pas effectivement comme
32:44 avant, moi quand j'entends
32:46 certains de mes collègues
32:48 qui sont absolument pas experts de l'enfant, absolument pas
32:50 experts de la lecture, absolument pas experts du numérique,
32:52 qui viennent expliquer qu'on va régler tous les problèmes
32:54 de notre société en faisant lire
32:56 La princesse de Clèves aux enfants,
32:58 je suis... je me gosse,
33:00 je veux dire, quand on est psychologue du développement,
33:02 on voit bien, effectivement, la pauvreté
33:04 d'une proposition comme celle-là, il va falloir
33:06 qu'effectivement, en termes de société, et là je vous rejoins,
33:08 il y a un problème de formation, il y a un problème par exemple
33:10 de formation des pédiatres sur le développement collectif de l'enfant,
33:12 ils ne le connaissent pas aujourd'hui,
33:14 on a effectivement... la littérature
33:16 a explosé de ce point de vue, et il y a une
33:18 nécessité de former les médecins
33:20 et l'ensemble, je dirais,
33:22 du domaine social, éducatif
33:24 et sanitaire autour de ces
33:26 questions-là, et je pense que si...
33:28 - On l'a beaucoup dit, ce sera probablement le message de ce débat
33:30 - Je pense qu'effectivement, on peut être...
33:32 on peut trouver des ressorts
33:34 dans nos sociétés, en essayant pas forcément
33:36 d'aller regarder ailleurs, parce que la solution, elle sera française
33:38 - Le temps file, pardonnez-moi - Il faudra qu'on trouve notre propre solution
33:40 - Votre mot de conclusion Anne Cordier, et ensuite Catherine Morin
33:42 d'Essay
33:43 - Alors, je suis comme Grégoire, je suis ni
33:45 inquiète, ni optimiste,
33:47 j'ai confiance,
33:49 mais parce qu'on a oublié des personnes
33:51 dans tout ça, j'ai confiance
33:53 dans les enfants et les adolescents aussi,
33:55 avec lesquels on travaille
33:57 - Ils savent parler - Effectivement, dans les classes
33:59 mais j'insiste quand même
34:01 sur le rôle de l'éducation
34:03 aussi, et de l'éducation scolaire
34:05 qui est quand même un lieu de mixité
34:07 aussi, sociale,
34:09 et, alors, je suis...
34:11 je vais quand même nuancer,
34:13 je suis en colère,
34:15 quand je vois que l'on perd du temps
34:17 à ré-enfoncer des portes
34:19 ouvertes ou à redemander
34:21 des bilans scientifiques qui existent
34:23 déjà, et je me dis "mais ça c'est du temps
34:25 qu'on perd, pour avancer"
34:27 et je suis aussi
34:29 en colère quand je vois des interventions
34:31 au milieu scolaire par
34:33 des coachs de vie, en transition écologique
34:35 quand je vois des choses comme ça,
34:37 ça m'inquiète beaucoup, mais par contre
34:39 et j'insiste, en ce moment
34:41 je travaille avec des élèves de terminale, alors effectivement
34:43 je vous rassure, le langage
34:45 mais c'est important de prendre plein les étages
34:47 - C'est la fin de cette émission - Oui, mais en ce moment
34:49 je travaille avec eux, et qu'est-ce qu'ils nous montrent ?
34:51 Ils nous montrent une capacité réflexive sur ce monde
34:53 qui les entoure, accompagnée par
34:55 des enseignants, faisons leur confiance
34:57 mais donnons leur aussi la confiance
34:59 ne les traitons pas
35:01 comme s'ils étaient forcément
35:03 soumis ou victimes. - Quand on est engagé en politique
35:05 on doit être forcément optimiste
35:07 parce qu'on pense qu'on peut encore changer le monde
35:09 c'est peut-être une illusion, mais quand même on y travaille
35:11 - Reprendre en main notre destin numérique
35:13 c'était le titre d'un de mes rapports, je crois qu'on est
35:15 en ce moment en train de reprendre en main notre
35:17 destin numérique, enfin nous légiférons
35:19 nous régulons, nous prenons
35:21 conscience de ces phénomènes de société
35:23 d'un monde qui change, de l'impact sur notre
35:25 jeunesse, mais sur la société tout entière
35:27 les écrans c'est comme l'IA
35:29 c'est ni bon ni mauvais en soi
35:31 tout dépend de l'usage que l'on va en faire
35:33 de la maîtrise que nous allons avoir
35:35 de ces nouvelles technologies, et de quel monde
35:37 nous voulons demain, tout simplement
35:39 c'est un sujet éminemment politique
35:41 au sens d'organisation de la société
35:43 - Merci, merci à tous d'avoir participé
35:45 à ce débat, merci à tous les quatre
35:47 merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine
35:49 surtout ne bougez pas, restez avec nous
35:51 dans un instant, soirée spéciale en hommage
35:53 à Robert Badinter, vous retrouverez d'abord
35:55 "Il était une loi" qui revient sur la loi
35:57 du 18 septembre 1980
35:59 abolissant la peine de mort, émission
36:01 présentée par Mathieu Croissando
36:03 je vous retrouverai juste après dans un entretien
36:05 que j'avais eu l'honneur de mener avec
36:07 Robert Badinter en 2021
36:09 un nom d'un regard spécial enregistré
36:11 pour le 40e anniversaire de cette loi
36:13 qu'il avait portée avec tant de fougue
36:15 et de conviction. Très belle soirée sur Public Sénat.
36:17 (Générique)