SMART PATRIMOINE - Obligations : une année 2024 favorable ?
Après une bonne année 2023 pour le marché obligataire, en témoigne de bonnes performances pour les assurances vie en fonds euros. Que peut-on espérer pour les obligations en 2024 ? Qu'est-ce que présage la potentielle baisse des taux d'intérêts par les banques centrales ? Marc Tempelman, fondateur de Cashbee, et Timothée Pubellier, gérant de portefeuilles obligataires senior pour la Financière de la Cité, décryptent les tendances et perspectives concernant les obligations pour 2024.
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00:00 Et c'est parti pour Enjeu Patrimoine, nous nous répondons chaque jour à une grande question liée à la gestion de votre patrimoine.
00:10 Aujourd'hui, quelle perspective pour les obligations en 2024 ? Les investisseurs, je crois, préféraient oublier l'année 2022.
00:18 En 2023, le marché obligataire se ressaisit, qu'en est-il ? De 2024, nous faisons le point avec nos deux experts.
00:24 Marc Templeman nous accompagne, le fondateur de Cash Bee. Bonjour Marc.
00:27 Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Timothée Pumelier nous accompagne également, gérant senior chez Ostrom Asset Management. Bonjour Timothée.
00:34 Bonjour. Merci beaucoup à tous les deux d'être là. Marc, un mot d'abord sur 2023. Est-ce que le retour en grâce des obligations s'est vraiment réalisé ? C'est ce qu'on avait dit.
00:44 Oui, alors d'abord, vous avez bien fait de le dire, mais oui, ça se constate dans les faits également.
00:49 Pour parler de ce qui s'est passé chez nous, on a vu un regain net de la part des épargnants pour investir dans des obligations.
00:55 Alors typiquement à travers des fonds, parce que l'investissement en direct dans des obligations, c'est un peu plus complexe et puis il faut des sommes considérables.
01:02 Mais je pense que le marché a bien perçu que les taux avaient fortement augmenté, d'abord sous le court terme, mais également sous le long terme,
01:08 et que donc c'était redevenu une classe d'actifs dans laquelle il était bon de placer une partie de son épargne.
01:14 Vous êtes d'accord, dès 2023, ça y est, la tendance est bel et bien là ? Oui, je suis d'accord.
01:20 Si on regarde 2022, c'était en effet une année très compliquée pour les marchés obligataires et 2023, même si c'était mieux, il restait avec des facteurs un peu compliqués.
01:29 En mars 2022, la Réserve fédérale a commencé à monter ses taux et elle les a montés de 525 points de base.
01:35 En septembre de la même année, la Banque centrale européenne les a montés de 400 points de base et donc ça a débordé de 2022 jusqu'en juillet et septembre 2023.
01:44 Donc on était deux années sur des cycles de hausses de taux qui venaient se battre contre l'inflation.
01:49 Donc là, pour 2024, ça va être le contraire où les banques centrales nous ont déjà annoncé qu'on entrait dans des cycles de baisses de taux qui devraient être un environnement très positif pour les marchés obligataires.
01:59 Oui, Marc Teppelmann, pourquoi les taux d'intérêt élevés sont favorables aux obligations ?
02:03 Il y en a principalement deux. Le premier, c'est lorsqu'on investit nos obligations à taux fixe, typique, et qu'on garde ces obligations jusqu'à échéance, on sait combien on va gagner.
02:13 Et évidemment, dans un contexte de taux plus élevé, on sait aujourd'hui qu'on peut gagner plus de 4% en investissant, ne serait-ce que dans des titres d'Etat, c'est-à-dire quasiment sans risque, aux US.
02:23 Et quand on s'intéresse aux crédits, c'est-à-dire aux obligations émises par des sociétés, des entreprises, on peut même aller chercher du 5-6%.
02:31 Et on sait qu'en les gardant jusqu'à échéance, encore une fois, en partant du principe que les emprunteurs remboursent, exactement combien on va gagner.
02:38 Et on va gagner un taux qui dépasse l'inflation.
02:40 Au-delà de ça, si effectivement cette baisse des taux devrait commencer à être entamée en 2024, ce qui est très probable, eh bien il pourrait y avoir un effet...
02:47 Baisse de l'inflation, baisse des taux...
02:49 Baisse des taux, baisse des taux...
02:50 Le contexte, en effet, est un peu différent.
02:51 Prix des obligations qui montent.
02:52 Oui, d'accord.
02:53 C'est tout aussi simple que ça.
02:54 Pourquoi, donc, en 2024, plutôt bon placement ? Vous vous disiez, Marc Teppelmann, je vais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, plutôt via des fonds.
03:02 Alors plutôt, enfin, ça c'est ce que nous préconisons, oui, pour deux raisons. La première, c'est que bon nombre d'obligations ne sont accessibles qu'à partir de 100 000 euros, voire 200 000 euros par obligation.
03:13 Donc c'est un ticket d'entrée élevé pour un épargnant individuel.
03:17 Et d'autre part, en investissant dans un fonds obligataire, on diversifie son risque.
03:22 Alors c'est quoi le risque principal ? Le risque principal, parmi d'autres, c'est le risque de défaut d'un emprunteur.
03:29 Alors ça peut arriver. L'année dernière a été marquée notamment par le défaut sur une certaine partie de ces obligations du crédit suisse, pour prendre un exemple concret.
03:38 Et donc, en investissant dans un fonds, on sait que ce risque-là est dilué sur une cinquantaine, une centaine, parfois même des centaines d'emprunteurs obligataires.
03:46 C'est le principal risque, oui, en effet, des rendements pas garantis, en fait.
03:50 Alors, je dirais pas que c'est un des risques, je dirais pas que c'est le principal risque, parce que, et je rebondis sur ce que vous avez dit, c'est sur le point de départ des taux, un niveau qui est haut,
04:00 en fait, un gros risque du marché obligataire, c'est les taux qui montent.
04:03 Donc si les taux continuent de monter, ça va être un problème pour les portefeuilles.
04:08 Donc si on a un point de départ qui est bas, il y a une grande chance que potentiellement les taux puissent continuer de monter.
04:13 Alors que là, si on arrive en haut du cycle, et que les facteurs qui ont fait que la hausse des taux ne sont plus là,
04:19 ce risque de hausse des taux, il est atténué, voire très atténué.
04:23 Ce qui est le cas, on peut dire que c'est le cas, on peut dire qu'on a atteint le pic, là, qu'on a atteint un maximum.
04:28 En octobre dernier, on a vu les taux allemands qui passaient au-dessus de 3%, les taux américains qui passaient au-dessus de 5%.
04:36 On est déjà revenu de quasiment 100 points de base par rapport à ces niveaux, sur fonds d'inflation, la désinflation qui se fait plus rapidement que prévu.
04:45 Je rappelle qu'on a quand même vu les 10,6% en octobre 2022, un an plus tard on était à 2,9%.
04:50 Donc ça, cette surprise sur l'inflation, c'est venu driver cette baisse sur les taux.
04:55 Donc on peut raisonnablement croire qu'on a atteint le pic, et que maintenant, non seulement on entre sur un point qui est attractif au niveau des rendements,
05:03 mais en plus, on a ce facteur de risque de hausse de taux qui est atténué, mais à l'inverse, comme vous l'avez dit, la baisse des taux pourrait se continuer.
05:11 Donc là, les banques centrales nous ont déjà dit qu'elles allaient baisser leurs taux.
05:15 Après, ça, les investisseurs l'ont intégré dans les prix qu'on voit dans le marché.
05:19 Donc les investisseurs pensent que sur toute l'année 2024, les deux banques centrales, européennes et américaines, vont baisser leurs taux 4 fois, de 25 points de base à chaque fois.
05:29 Donc ça enlèvera 1% des deux côtés de l'Atlantique.
05:32 Pour que le marché obligataire performe au-delà des rendements affichés, il faudra que les baisses de taux se fassent, qu'il y en ait plus que 4.
05:40 À l'inverse, s'il y en a moins, ça fera monter légèrement les taux, et ça viendra un peu grappiller les rendements.
05:47 Et ça, on ne le sait pas encore.
05:48 Ça, on ne le sait pas encore.
05:49 Qu'est-ce qu'il faut regarder en 2024, Marc Teppelmann ?
05:52 On a parlé, c'est vrai, la dernière fois dans cette émission, des banques, des dettes des marchés émergents aussi.
05:57 Qu'est-ce qu'il va falloir regarder, là ?
05:58 Il me semble qu'il y a deux facteurs qu'il faut garder en tête.
06:02 Le premier, c'est effectivement l'attitude des banques centrales.
06:05 On en a parlé beaucoup, donc peut-être pas la peine de trop souligner ce phénomène, mais il sera crucial dans le court terme.
06:10 Non, non, c'est bien de le remédier.
06:11 Voilà. En revanche, dans le long terme, il nous semble qu'il y a quand même des pressions inflationnistes structurelles qui persistent.
06:18 Je veux dire par là que la transition énergétique, tout le monde en parle, il va bien falloir la financer.
06:22 Il me semble relativement évident que les États vont continuer à s'endetter.
06:26 Le poids de la dette américaine est déjà gigantesque.
06:29 L'inflation baisse, mais la pression inflationniste, elle, reste.
06:32 Et donc, ça veut dire que cette baisse des taux sur lesquels bon nombre d'investisseurs obligataires comptent, nous, on y croit aussi.
06:38 Mais il y a des limites à l'exercice et il nous semble peu probable qu'on va revoir cette situation un peu extraordinaire qu'on a quand même vécue dans les années 2019-2020,
06:47 quand les taux étaient négatifs, c'est-à-dire que celui qui empruntait de l'argent, il se faisait payer pour, ce qui est quand même extraordinaire.
06:54 Et avant de revenir à ça, il nous semble qu'il y a quand même un certain nombre de mouvements structurels,
06:58 notamment le niveau d'endettement des États et le financement dont les États vont avoir besoin pour financer un certain nombre de choses,
07:04 la transition énergétique en premier plan, qui feront que cette baisse des taux qu'on anticipe tous, il y a probablement des limites.
07:09 Donc les obligations d'État, bonnes ou mauvaises ?
07:12 Bonne idée maintenant, mais à garder en tête que la direction des taux peut toujours changer
07:18 et que, comme tu l'as dit d'ailleurs, bon nombre de coupes des taux d'ériteur sont déjà anticipées et sont donc déjà dans les prix.
07:28 C'est ce qu'il faut regarder en effet, vous êtes d'accord en 2024 ?
07:30 Je suis d'accord, c'est un excellent point sur l'inflation en fait.
07:33 Cette baisse qu'on a vue de l'inflation, elle s'est faite sur la baisse des prix de l'alimentaire, de l'énergie, des biens durables.
07:39 Donc tout ça, il y avait des gros effets de base, c'est passé.
07:43 Maintenant, si on va vouloir continuer de baisser ce que Isabelle Schnabel appelle "the last mile",
07:48 la dernière partie de baisse de l'inflation pour atteindre le niveau des 2% que vise la Banque Centrale Européenne,
07:53 il va falloir aller chercher sur d'autres drivers.
07:56 Et sur ces autres drivers, ça va être par exemple les salaires, il y a des grosses pressions inflationnistes comme la transition énergétique,
08:04 mais aussi on a vu l'augmentation des salaires réels couplé à une baisse de la productivité,
08:08 et donc ça, ça a fait augmenter le coût unitaire de production, et c'est une pression inflationniste qui est aussi importante.
08:14 Donc la Banque Centrale Européenne a besoin de garder des taux assez élevés pour empêcher les entreprises de trop transmettre
08:20 cette hausse des coûts qu'elle subit à au consommateur, qui viendrait faire une inflation de second ordre,
08:25 et ça, elle a absolument besoin de l'éviter.
08:27 Donc il y a une limite, comme vous étiez en train de le dire, à quelle vitesse et à partir de quel timing elle peut commencer à baisser ses taux.
08:34 Donc comment on réagit face à ça lorsqu'on est investisseur et qu'on veut investir dans les obligations en 2024 ?
08:39 Je pense que l'idée d'aller sur des fonds est une très bonne idée, parce qu'en effet, le premier problème pour moi,
08:44 le ticket à l'entrée sur les obligations, non seulement elles sont très chères, mais en plus,
08:48 si on veut acheter une action, il suffit de choisir une entreprise, et ensuite on achète l'action de cette entreprise.
08:52 Sur les obligations, ça ne marche pas comme ça. Sur certaines entreprises, il peut y avoir des centaines d'obligations associées.
08:58 Donc il va aller falloir choisir la bonne, la bonne société, la bonne obligation, c'est très compliqué.
09:03 Donc il vaut mieux diversifier son investissement, aller sur des fonds, et je rebondis une fois de plus sur ce que vous avez dit,
09:09 la transition énergétique va nécessiter des flux d'investissement extrêmement importants.
09:14 Donc je pense que les fonds verts ou les fonds durables, qui ont des obligations vertes et sociables, sont un point de départ très intéressant.
09:22 Avant, il y avait un "greenium", c'est-à-dire qu'on payait pour être dans ce type d'entreprise, parce que c'était vertueux et que ça coûtait plus cher à l'entreprise.
09:30 Aujourd'hui, ce "greenium", il a tendance à disparaître, donc ça ne coûte plus grand-chose d'aller sur ce type d'entreprise.
09:35 Et il y a des "drivers" fondamentaux qui me font penser que ces entreprises peuvent surperformer.
09:41 Elles sont alignées sur la transition énergétique, elles sont en règle avec le régulateur, elles ont une bonne satisfaction client.
09:48 Donc tout ça, ça peut les amener à avoir une bonne performance, avec des flux qui vont venir sur cette classe d'actifs,
09:52 et un point de départ très intéressant au niveau du rendement, ça en fait des fonds très très intéressants.
09:56 Vous êtes d'accord avec ça ?
09:57 Oui, et puis peut-être deux idées complémentaires. La première est toute idiote, c'est les fonds euro.
10:02 Il y a certains assureurs qui, aujourd'hui, bonifient les fonds euro à partir du moment où, à côté du fonds euro, on prend typiquement ces 50% d'unités de compte.
10:10 Le fonds euro, comme on le sait tous, il est très très largement investi en obligataire, voire totalement.
10:14 Et aujourd'hui, on peut aller chercher des fonds euro bonifiés aux alentours de 4, 50, 5%,
10:18 ce qui est quand même, pour un produit à capital garanti, pas un placement complètement inutile.
10:24 Et de l'autre côté du spectre, beaucoup plus risqué, et je le souligne tout de suite, mais il y a les produits structurés.
10:30 Et parmi les composantes qui font le produit structuré, il y a la composante taux.
10:35 Aujourd'hui, contrairement à il y a deux ans, trois ans, on peut trouver des produits structurés à capital garanti, à l'échéance, je précise,
10:42 mais qui versent jusqu'aux alentours de 10%.
10:45 Alors certes, il y a une composante risque, cette rémunération n'est pas garantie, mais le capital, lui, il est jusqu'à échéance.
10:52 Et ça aussi, c'est une conséquence directe de la hausse des taux, et ça rentre pour nous dans le spectre très large de l'obligataire.
10:58 Expliquez-nous, Marc Tapleman, très concrètement, quel rôle ces obligations jouent au sein d'un portefeuille ?
11:03 Pourquoi, selon vous, c'est un bon investissement ?
11:06 Alors, d'abord, l'obligataire, pour nous, fait sens d'un point de vue diversification de classe d'actifs.
11:12 Vous avez votre poche d'action qui doit être perçue comme étant une poche à haut risque.
11:15 La poche obligataire est typiquement perçue comme étant à moindre risque.
11:18 Encore faut-il savoir ce qu'on met dedans.
11:20 Le produit structuré est une sous-poche, si je peux me permettre, de cette partie obligataire, où on sait qu'on a un rendement qui est à risque.
11:29 Donc, contrairement à une obligation, tant que l'émetteur ne fait pas défaut, on sait combien on va gagner si on détient cette obligation jusqu'à échéance.
11:35 Pour un produit structuré, ce n'est pas tout à fait le cas.
11:38 C'est qu'on sait qu'on espère gagner quelque chose de plus généreux si certaines conditions se remplissent.
11:44 Il nous semble que, toujours d'un point de vue diversification, on peut avoir une poche très sécurisée, fonds euros, fonds obligataires, une poche à risque, actions,
11:53 et puis cette petite poche qui est là pour booster un peu si certaines conditions auxquelles on peut croire ou pas croire se remplissent.
12:00 Thibaut Thépubelier, c'est ça, une bonne manière de diversifier ?
12:03 C'est une bonne manière de diversifier.
12:05 Une autre classe d'actifs que j'aime, un type de fonds qui permet une diversification assez extrême, c'est les fonds flexibles, obligataires, qu'on peut appeler total return.
12:15 Ce sont des fonds qui investissent sur un univers d'investissement mondial et qui peuvent avoir du souverain et du corporate, des Etats et des entreprises.
12:24 La partie intéressante de ces fonds, c'est qu'ils peuvent aussi utiliser des produits dérivés.
12:28 Par exemple, en 2022, ce sont des fonds qui avaient la possibilité d'être en sensibilité négative, c'est-à-dire qu'ils profitaient de la hausse des taux.
12:35 Là où le marché obligataire classique souffrait énormément, eux, ils étaient capables de poster des performances positives.
12:40 Parfois, on ne sait pas dans quelle direction vont aller les taux.
12:43 On peut faire d'autres paris, comme jouer la pontification de la courbe.
12:47 En ce moment, c'est une stratégie qui est extrêmement intéressante parce que si les banques centrales vont baisser leurs taux courts, ça va venir pontifier la courbe par les taux courts.
12:55 Dans le même temps, les Etats ont des déficits très importants. On parle de plus de 1 400 milliards pour les Etats-Unis en 2024.
13:00 Pour financer ces déficits, elles vont devoir émettre de la dette qui, elle, sera plus longue.
13:05 Ça va venir augmenter les taux le plus long et ça va venir aussi pontifier la courbe.
13:10 Ce sont des traits qui peuvent être mis en place qui nous décorellent de la direction des taux.
13:15 On va juste jouer l'écart entre deux pays ou deux points de la pente.
13:20 Ça peut être très intéressant en termes de performance et de diversification.
13:24 Merci beaucoup à tous les deux pour ces conseils.
13:27 Marc Tuppelmann, je rappelle que vous êtes le fondateur de CashBit, et Timothée Pueblier, gérant senior chez Ostrom Asset Management.
13:33 Merci beaucoup à tous les deux d'avoir parlé d'obligation avec nous aujourd'hui dans Smart Patrimoine.
13:37 Tout de suite, c'est l'œil du CGP. Nicolas Pagnes fait le point sur les SCPI avec son invité Vincent Dany, le président de Savignan.