Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur le livre "Quand il aura 20 ans" de Chloé Morin, et débattent des déclarations d'Aurore Bergé quant à sa volonté de couper les subventions des associations féministes qui n'ont pas dénoncé le 7 octobre et des divisions au sein de la gauche.
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00:00 [Musique]
00:07 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:13 18h39 en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Louis Doreignel,
00:20 qui est en pleine forme, avec Rachel Klan, avec Joseph Macescaron, Kevin Bossuet,
00:25 et Chloé Morin qui nous a rejoints et s'aïssent. Bonsoir Chloé Morin.
00:28 - Bonsoir. - Quand il aura 20 ans, c'est le titre de votre essai.
00:30 À ceux qui éteignent les lumières aux éditions Ferrières, passionnant essai pour dénoncer les excès du hockyisme,
00:35 avec des passages qu'on va évoquer dans un instant, le livre est vraiment passionnant.
00:39 J'aimerais d'abord vous interpeller sur ce qu'a dit Aurore Berger hier,
00:42 qui compte supprimer des subventions aux associations féministes,
00:45 qui ont été ambiguës après les massacres du 7 octobre.
00:47 C'est un véritable sujet dont elle s'est emparée, la ministre.
00:50 Explication avec Isabelle Piboulot et je vous demande votre avis ensuite.
00:55 Les associations féministes, bientôt passées au peigne fin.
00:58 Invité sur Radio J ce 11 février, la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes,
01:04 et de la lutte contre les discriminations, est revenue sur l'attaque terroriste du 7 octobre,
01:08 en pointant la position des associations féministes.
01:11 Aurore Berger déclare
01:13 Au nom du gouvernement, j'ai demandé de manière très scrupuleuse,
01:17 qu'on regarde toutes les déclarations de toutes les associations féministes
01:22 liées justement au 7 octobre et à ce qui s'est suivi,
01:26 parce que je reçus que l'Etat soutienne financièrement des associations
01:30 qui ne sauraient pas caractériser ce qui s'est passé.
01:34 Les subventions pourraient donc être supprimées,
01:36 mais acquis, aucun organisme n'a été cité par la ministre.
01:39 Pour l'opposition, cette question ne devrait même pas être sur la table.
01:43 C'est ce que soutient Emmanuel Bompard, coordinateur national de la France Insoumise.
01:47 Si madame Berger pense que la priorité aujourd'hui c'est de faire ça,
01:50 franchement je trouve ça pathétique.
01:51 Je n'ai vu aucune ambiguïté d'aucune association féministe
01:55 sur la condamnation des crimes qui ont été commis par le 7 octobre.
01:58 Enfouis-toi !
02:00 Le collectif Nous Toutes dénonce une instrumentalisation.
02:03 Ce n'est pas la première fois que les féministes se sont prises pour cible.
02:06 Le 25 novembre dernier, Nous Toutes avait été prise à partie
02:10 lors de la manifestation contre les violences faites aux femmes.
02:13 Le 28 novembre, un communiqué est posté sur les réseaux sociaux.
02:17 Nous condamnons sans ambiguïté les crimes sexuels et sexistes,
02:20 viols et féminicides commis par le Hamas.
02:23 Aurore Berger a formulé sa demande la semaine dernière
02:26 à l'administration dont elle attend un retour dans les prochains jours.
02:29 Chloé Morin, est-ce que c'est une démarche légitime,
02:32 évidemment de la part de la ministre, ou est-ce que c'est un coup de con pour vous ?
02:35 Je pense que c'est plus un coup de con.
02:37 Pour le coup, je suis la première à dire que les associations féministes
02:40 n'ont pas été... Comment dire ?
02:42 Qu'il y a eu une forme de deux poids, deux mesures dans la manière dont elles dénoncent certains faits.
02:46 Et en l'occurrence, pour les actes du terroriste du 7 octobre,
02:50 c'était le cas pour certaines d'entre elles.
02:52 Elles n'ont pas dit que les femmes israéliennes ont spécifiquement été visées de manière ignoble.
03:00 Et donc, je pense qu'il y avait une ambiguïté et qu'il faut avoir un débat là-dessus, clairement.
03:05 Maintenant, tout ce qui consiste à censurer, à essayer de faire taire,
03:09 on touche quand même là à un principe essentiel qui est la liberté d'association.
03:14 Donc, je pense qu'il faut y aller.
03:16 Faire taire, c'est supprimer les subventions publiques.
03:18 Oui, mais si vous voulez, pour moi, le critère, c'est s'il y a incitation à la haine raciale,
03:25 s'il y a des choses qui tombent sous le coup de la loi, évidemment.
03:28 En dehors de ça, franchement, j'ai du mal.
03:30 Alors, ça fait réagir et Kevin Bossuet et Joseph Mazesca.
03:32 Kevin, professeur d'histoire.
03:34 Moi, je trouve ça parfaitement normal. On paye des impôts.
03:36 Et je veux que mes impôts soient correctement utilisés et donnés à des associations
03:41 qui ne sombrent pas dans un négationnisme putride.
03:45 Ce qui s'est passé le 7 octobre est juste horrible.
03:48 On a découvert des femmes avec le bassin fracassé,
03:52 des femmes avec des objets tranchants, notamment dans les parties intimes,
03:56 des seins découpés et une partie des associations féministes n'a pas parlé de cela,
04:02 voire a dit que ça n'avait pas existé.
04:05 Ça, c'est une honte.
04:06 Et moi, j'ai l'impression quand même que certaines associations féministes
04:10 choisissent finalement les victimes et les coupables.
04:13 Lors de l'affaire Mila, beaucoup d'associations féministes n'ont pas pris partie pour Mila,
04:19 tout simplement parce qu'elles auraient été islamophobes,
04:22 comme certaines ne prennent pas parti pour ces femmes-là parce qu'elles sont juives.
04:26 C'est ça, la réalité.
04:27 Il y a une différence, il me semble, entre dire que ça n'a pas existé
04:31 ou ne pas se prononcer, parce que moi, j'ai plutôt l'impression
04:34 que là où elles sont coupables pour beaucoup d'entre elles,
04:36 c'est qu'elles n'en parlent juste pas et qu'elles dénoncent...
04:39 En fait, elles sont prontes à dénoncer le patriarcat partout
04:44 lorsque c'est le patriarcat musulman.
04:46 C'est plutôt ce discours-là et ce deux poids, deux mesures que je dénonce.
04:50 Je n'ai pas l'impression qu'elles aient dit, en quoi que ce soit,
04:53 que ces actes étaient pour autant normaux ou justifiés.
04:57 Est-ce que le silence n'est pas une forme de complicité ?
04:59 Rachel, Khan et ensuite Joseph.
05:01 Sur à la fois ce que dit Aurore Berger...
05:04 Oui, mais je trouve que c'est d'une impérieuse nécessité, en fait,
05:09 de regarder ce que font et comment l'argent public est utilisé.
05:15 Et notamment après le 7 octobre, il y a eu ces manifestations
05:19 où, lorsque des associations de femmes juives sont venues
05:23 pour faire partie du même cortège, elles ont été exclues de ce cortège.
05:27 Un antisémitisme larvé au sein des associations.
05:30 Il faut rappeler que le féminisme est un humanisme, un universaliste,
05:33 et qu'en aucun cas, le féminisme peut être un cheval de Troie à la barbarie.
05:39 Donc je pense que c'est d'une impérieuse nécessité et que par ailleurs,
05:43 comme pour toutes les associations, que ce soit pour le féminisme,
05:46 les associations qui se disent culturelles ou sportives,
05:50 la République doit être absolument présente dans ces associations.
05:53 Joseph Macéscaron. Vous êtes plus nuancé, vous ?
05:56 Oui, enfin, évidemment, parce que je pense quand même, bien sûr,
05:59 qu'il s'agit d'un coup de com'.
06:01 Sinon, ce ne serait pas Aurore Berger, il ne serait plus Aurore Berger.
06:03 Donc ce n'était pas un coup de com'.
06:05 Vous lui déniez le droit d'avoir des combats sincères.
06:07 Mais qui êtes-vous, Joseph Macéscaron ?
06:09 Eh bien, elle est comme moi, Florence Ferrari.
06:12 Elle a des convictions successives.
06:14 - Voilà. Seulement, moi, je ne suis pas ministre. - Comme vous ? Très bien.
06:17 Exactement comme moi, mais elles sont extrêmement successives.
06:20 Mais ce n'est pas du tout un problème, parce que de toute façon,
06:22 Emmanuel Macron n'aime pas les gens qui ont des convictions fermes.
06:24 - Elle n'est pas là pour se défendre. - Voilà. Donc, je reviens là-dessus.
06:27 Simplement, je pense qu'elle a raison,
06:30 parce que de toute façon, elle met le point sur une association féministe,
06:34 par définition, qui défend les femmes.
06:36 - Et pas d'autre. - Non, mais oui.
06:39 Son but, c'est de défendre les femmes.
06:41 Maintenant, le problème que ça pose,
06:47 c'est évidemment cette question au sein de la gauche.
06:51 C'est-à-dire, est-ce que la gauche est à même de comprendre
06:55 la sortie, ou la recommandation, peu importe, d'un hors-berger ?
07:01 Parce qu'on voit bien qu'en France, il y a une difficulté pour la gauche.
07:06 C'est-à-dire, on voit bien que la gauche, majoritairement,
07:09 l'immense majorité, est plutôt sur une ligne
07:12 qui vient d'attaquer hors-berger.
07:15 Ce qui n'est pas le cas du tout partout en Europe.
07:18 Parce qu'en Allemagne, il est en train de se passer,
07:20 vous le savez mieux que moi, un phénomène intéressant,
07:24 c'est-à-dire la naissance d'une gauche qui est à la fois républicaine,
07:29 certains vont la trouver populiste, etc., mais républicaine,
07:32 et qui est exactement sur une ligne qui n'est pas du tout
07:35 celle de la gauche en France.
07:37 La gauche est au cœur de votre ouvrage, Chloé Morin.
07:39 Oui, d'ailleurs, c'est un livre qui s'adresse plutôt à la gauche,
07:42 parce qu'en réalité, toute une partie de la gauche
07:45 considère que le wawquisme n'existe pas.
07:47 Et la conviction que j'ai, moi, c'est que si la gauche républicaine
07:51 et humaniste ne regarde pas ce phénomène en face
07:54 et ne le condamne pas, pour toutes les dérives que j'essaye de pointer,
07:58 elle sera disqualifiée durablement et ne reviendra jamais au pouvoir.
08:01 C'est ça le sujet aujourd'hui.
08:03 C'est-à-dire que oui, la gauche est profondément divisée.
08:05 Parce que c'est franchement le cas, pas vrai ?
08:07 Et les anti-wawquismes, c'est exactement sur votre ligne.
08:09 Oui, mais le simple fait de prononcer le mot "wawk"
08:12 fait que vous êtes excommunié de la gauche.
08:15 Donc le débat est très difficile.
08:17 Le problème, c'est que si défendre la liberté d'expression,
08:21 ça n'est plus être de gauche,
08:23 si dire que la censure, c'est un problème, ça n'est plus être de gauche,
08:26 si dire que la laïcité, c'est quelque chose d'important,
08:29 ça n'est plus être de gauche,
08:31 c'est clair qu'en fait, il ne va plus y avoir grand monde à gauche.
08:33 Mais qui à gauche défend ce que vous dites aujourd'hui ?
08:35 Vous avez plus grand monde, mais il y en a quelques-uns.
08:38 Quelqu'un comme Bernard Cazeneuve, il est quand même sur ces positions-là.
08:41 Manuel Valls.
08:43 On a quand même le sentiment que cette gauche-là a complètement disparu
08:46 et on a du mal à imaginer comment elle peut à nouveau incarner quelque chose.
08:49 Elle existe encore, je prépare.
08:50 Parce qu'il y a un processus d'intimidation
08:52 qui fait que lorsque vous vous exprimez là-dessus,
08:55 je suis bien placée pour le savoir,
08:57 vous vous faites insulter de tout côté en disant
08:59 que vous êtes devenu de droite, voire d'extrême droite.
09:01 Le mot valise.
09:03 C'est exactement...
09:05 Après, ce qui me rend assez sereine, c'est que je me souviens en 2015
09:08 quand Manuel Valls dénonçait l'islamo-gauchisme,
09:12 à gauche, il se prenait des tombeaux d'injures.
09:14 Aujourd'hui, à gauche, il y a beaucoup moins de monde
09:17 qui considère que ça n'existe vraiment pas, l'islamo-gauchisme.
09:19 Donc le gauchisme, je pense que ça sera comme ça.
09:21 Donc dans 15 ans, ils se rendront à l'évidence.
09:23 Oui.
09:24 Vous avez publié ce matin une tribune très intéressante
09:26 à propos de Robert Banninter,
09:28 dont on déplore tous la mort à 95 ans.
09:31 Un hommage national aura lieu pour lui mercredi au ministère de la Justice.
09:34 Mais vous dites, en gros, que si on enlevait son combat
09:37 pour l'abolition de la peine de mort, qui est central dans sa vie,
09:40 et si on gardait ses autres combats,
09:42 on serait honnis par cette gauche qui l'encense aujourd'hui.
09:44 Écoutons ce qu'il disait à l'époque sur la laïcité.
09:47 Robert Banninter, écoutez-le.
09:49 La laïcité, elle est au cœur de la société française.
09:52 On n'a pas besoin d'adjectifs, on n'a pas besoin de dire "ouverte",
09:55 "moderne", comme si la laïcité pouvait être démodée ou fermée.
10:00 Non, la laïcité est républicaine,
10:02 elle est liée à l'histoire de la République.
10:04 Et elle est une garantie à la fois de la liberté de conscience
10:08 et, je dirais, de la dignité de chacun.
10:10 Chloé Morin, c'est vraiment ce que vous dites dans cette tribune.
10:13 Oui, si vous voulez, il y a une forme d'unanimité, en tout cas,
10:16 surtout à gauche, pour saluer les combats de Robert Banninter
10:19 et considérer qu'il est...
10:21 Mais j'ai un peu l'impression qu'avec lui, on enterre une certaine gauche,
10:25 parce qu'il y a pas mal de gens aujourd'hui qui le saluent
10:28 et qui n'en partagent pas le quart du tiers des combats.
10:31 Et qu'ils considèrent, lui, par exemple,
10:33 que la présomption d'innocence est importante.
10:36 Et là, on a des débats sur tout ce qui se passe dans le monde du cinéma.
10:40 On voit bien qu'une grande partie de la gauche
10:43 passe par perdre ses profils à la question de la présomption d'innocence,
10:46 qui est pourtant importante.
10:47 Une grande partie de la gauche considère qu'on peut censurer des oeuvres.
10:50 Ça peut nous faire plaisir, mais je vois pas, moi,
10:53 en quoi ça fait avancer la cause des femmes au quotidien.
10:56 Et vous dites même qu'ils auraient excommuniqué Robert
11:01 comme Élisabeth Banninter.
11:02 Oui, c'est intéressant, le parallèle,
11:04 c'est qu'il est au réaulier de cette abolition de la peine de mort.
11:07 Donc, il a échappé à ce procès, mais Elisabeth Banninter,
11:11 ça fait longtemps, moi, j'ai l'impression d'avoir toujours entendu
11:14 qu'elle n'est plus de gauche, qu'elle est réac, etc.
11:16 C'est exactement cette dérive-là qui conduit, à mon sens,
11:22 au fait que la gauche, aujourd'hui, est minoritaire largement dans le pays.
11:26 Je peux vous poser une question un peu taquine ?
11:28 Parce qu'en fait, cette gauche-là, cette gauche anti-woke républicaine,
11:33 elle a un moment donné, il y a eu un frémissement,
11:36 je pense évidemment, bien sûr, aux chercheurs trop tôt disparus,
11:40 qui étaient Laurent Bouvet, une personne extraordinaire.
11:43 Et en fait, tout ce mouvement autour, printemps républicain,
11:47 on a l'impression qu'ils ont cru, à un moment donné,
11:50 qu'Emmanuel Macron pouvait incarner.
11:52 On est d'accord ?
11:53 Et finalement, on a perçu qu'ils se sont peut-être dissous
11:56 dans le macronisme.
11:58 Sans doute en partie, c'est pour ça que vous disiez
12:02 qu'il incarne aujourd'hui.
12:03 Je pense que, quelque part, quand on regarde, en tout cas, les électeurs,
12:06 il y en a encore qui se reconnaissent dans Emmanuel Macron
12:10 et qui pourtant appartiennent à cette gauche-là.
12:12 La question, donc, ce sera celle de l'incarnation,
12:14 au-delà d'Emmanuel Macron.
12:16 Je ne sais pas s'il y en aura une, et je ne sais pas laquelle elle sera,
12:20 mais est-ce que cette gauche est forcément satisfaite
12:25 de ce qu'Emmanuel Macron a fait ?
12:27 Je n'en suis pas sûre, mais si vous voulez,
12:30 quand vous regardez du côté de lfi, c'est tellement pire qu'à choisir.
12:34 Chloé Morin, dans votre livre, vous faites des petits passages
12:37 de science-fiction, si je peux résumer ça ainsi.
12:39 Vous vous projetez, peut-être dans vos 20 ans,
12:42 avec cette petite scène.
12:44 "Répétez après moi nos ancêtres, les afro-eurasiens.
12:47 Les 20 lfi, garçons et neutres, de la classe de première,
12:50 non genrée du lycée Emmanuel Macron du Grand Paris,
12:53 périphique ouest. Reprenez ton coeur, nos ancêtres,
12:56 les afro-eurasiens." Et puis il y a quelqu'un qui,
12:58 quelques pages plus tard, lui dit "Mais moi, mon arrière-grand-père
13:01 ou mon grand-père me disait nos ancêtres les Gaulois."
13:03 Vous pensez qu'on va en arriver là, dans notre pays,
13:06 ou c'est juste pour agiter les consciences ?
13:09 La dystopie sert à... D'abord, ce n'est pas interdit
13:13 de sourire et de s'amuser des pires travers de nos sociétés.
13:17 Et puis ensuite, le détour par la fiction permet,
13:21 je trouve, toujours de réfléchir, parfois de mieux réfléchir
13:25 que lorsqu'on lit des essais très très longs
13:29 sur des problématiques compliquées.
13:31 Et moi, personnellement, c'est souvent en regardant
13:34 des séries, en lisant des romans que j'avance
13:37 et que j'avance dans ma réflexion.
13:39 Et donc c'est pour ça que j'ai ponctué ce livre de dystopie
13:43 en espérant que ça soit amusant et divertissant pour mes lecteurs.
13:47 Avec des élèves qui se plaignent parce qu'ils ont des implants
13:49 neuronaux fabriqués par NeurAchelleKahn.
13:52 C'est vraiment un peu tout ce que vous dénoncez, vous aussi,
13:54 à longueur d'émission, à longueur...
13:56 Oui, et puis j'aime beaucoup le travail de Chloé Morin.
14:00 Je regrette qu'elle n'ait pas eu le prix du livre politique
14:03 lorsqu'elle a sorti son ouvrage sur les élus.
14:06 On a les élus qu'on mérite. J'avais adoré cet essai.
14:10 Et effectivement, ce pas de côté, après...
14:13 Est-ce que justement, par rapport à cet essai,
14:18 vous avez évolué ou vous considérez que par rapport à 2022
14:22 et la géographie politique qu'on a aujourd'hui,
14:26 on est punis de nos élus encore ou bien on a toujours des élus qu'on mérite ?
14:30 C'est de pire en pire.
14:32 D'ailleurs, on a les patrimoines...
14:34 On est tous d'accord.
14:35 On a les patrimoines des élus qui sortent là ou demain.
14:39 Les patrimoines, oui.
14:40 On va passer encore 24 heures à commenter
14:42 le patrimoine des différents ministres en se disant
14:44 "Au secours, il y a la moitié de millionnaires."
14:47 Je trouve qu'on a une qualité particulière
14:53 qui est qu'on fait de la mousse avec des choses secondaires
14:56 et qu'on ne traite pas l'essentiel.
14:58 Et l'essentiel, c'est ?
14:59 Typiquement, ce dont on vient de discuter là,
15:01 quand on parle de féminisme, du droit des femmes, de la laïcité.
15:05 Et voilà, ça mérite beaucoup plus de débats
15:08 que de savoir quel est le patrimoine des ministres
15:11 ou des trucs sur leur vie personnelle.
15:13 Nubé Dragnel, un tout petit mot là-dessus,
15:15 si vous pouvez faire court.
15:16 Non, mais ce que j'apprécie chez vous,
15:19 c'est que vous avez toujours été extrêmement cash.
15:21 Vous avez un parcours ancré à gauche.
15:23 Vous aviez travaillé pour Jean-Marc Ayrault, je crois, à Matignon.
15:26 Oui, Emmanuel Valls.
15:27 Et vous jouez ce rôle un peu d'agitateur de la gauche
15:30 que je trouve intéressant,
15:32 parce que ça montre aussi qu'il y a encore...
15:34 Vous, vous êtes authentiquement de gauche,
15:36 avec cette gauche de Jaurès qui n'existe quasiment plus.
15:39 Et je trouve que c'est assez agréable,
15:40 parce que vous êtes plutôt... Enfin, vous êtes jeune.
15:43 Et donc, ça montre qu'il y a peut-être encore un peu de souffle.
15:45 Mais vous n'êtes pas vieux, Louis.
15:46 Pour cette gauche-là.
15:47 Non, mais sincèrement, on peut avoir l'impression que ce discours-là...
15:51 Vous rêvez du retour de la bipolarisation, la droite, la gauche.
15:54 Je trouve intéressant d'avoir quand même des personnes
15:56 qui réexpliquent les fondamentaux de la gauche
15:59 et la gauche de Jaurès.
16:00 Ah, raison.
16:01 Enfin, je dis Jaurès.
16:02 La bipolarisation, c'est la démocratie.
16:04 La bipolarisation, c'est la démocratie.
16:06 Et qu'est-ce qu'on vit alors, nous, aujourd'hui ?
16:07 On vit quoi, Yacine ?
16:08 On vit pas la dictature non plus.
16:10 Évidemment que non.
16:11 Mais la démocratie, c'est l'alternance.
16:13 Il ne peut pas y avoir de démocratie sans qu'il y ait d'alternance.
16:16 Vous allez voir, après Emmanuel Macron, ça pourrait revenir.
16:19 Ne pensez pas que c'est terminé.
16:22 Merci beaucoup, Chloé Marant.
16:23 Merci.
16:24 "Quand il aura 20 ans", à ceux qui éteignent les lumières, aux éditions Fayard.
16:27 Voilà, un livre qu'on vous recommande sur CNews et sur Europe.