100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 Générique
00:00:01 ...
00:00:09 -Comment renforcer la lutte contre le terrorisme ?
00:00:12 C'est l'objet d'une proposition de loi
00:00:14 déposée par les Républicains au Sénat
00:00:17 à quelques mois des Jeux olympiques.
00:00:19 Dans un contexte de menaces islamistes,
00:00:21 les sénateurs souhaitent muscler le dispositif.
00:00:24 On part en séance, on écoute les débats,
00:00:27 on en reparle juste après.
00:00:28 La proposition de loi relative aux mesures judiciaires
00:00:31 de sûreté applicable aux condamnés terroristes
00:00:34 et à la lutte antiterroriste que nous vous présentons
00:00:37 est aujourd'hui, nous le semble-t-il, indispensable.
00:00:40 C'est le maintien de la menace terroriste
00:00:43 à un niveau très élevé et l'évolution de ses formes
00:00:46 qui la rend indispensable.
00:00:47 Les récents attentats d'Aras et de Bir Hakeim
00:00:50 ont malheureusement révélé notre vulnérabilité
00:00:53 face à ces attaques, d'autant plus difficiles à combattre
00:00:56 qu'elles sont désormais perpétrées
00:00:58 par l'individu de loup solitaire.
00:01:00 Dans les deux cas, nous nous trouvons en effet
00:01:02 en présence d'individus isolés
00:01:04 qui ne se sont jamais rendus dans la zone syro-irakienne
00:01:08 et dont l'action n'est pas soutenue
00:01:10 par un réseau djihadiste organisé.
00:01:12 Ces réseaux ont tiré toutes les conséquences de cette évolution
00:01:15 en recentrant leur action sur l'endoctrinement
00:01:18 directement sur notre sol,
00:01:20 d'individus incités à commettre des actes de terrorisme
00:01:23 via les réseaux sociaux.
00:01:24 En l'état du droit, il est particulièrement ardu
00:01:27 de construire efficacement ces individus
00:01:29 qui se sont souvent radicalisés en ligne
00:01:32 et dont le passage à l'acte est imprévisible.
00:01:35 Ils se situent par ailleurs dans un angle mort du droit pénal
00:01:38 jusqu'au jour de leur passage à l'acte,
00:01:40 puisque le recel d'apologie de terrorisme
00:01:43 n'est aujourd'hui pas sanctionné.
00:01:45 L'intensification de la problématique
00:01:47 des sortants de prison contribue également
00:01:50 à ce maintien de la menace à un niveau élevé.
00:01:52 Les chiffres sont sans appel.
00:01:54 Depuis 2018, 486 détenus islamistes
00:01:57 sont en prison.
00:01:58 En France, le nombre de détenteurs
00:02:00 est de 15 %.
00:02:01 En France, le nombre de détenteurs
00:02:03 est de 15 %.
00:02:04 En France, le nombre de détenteurs
00:02:06 est de 15 %.
00:02:08 En France, le nombre de détenteurs
00:02:10 est de 15 %.
00:02:11 En France, le nombre de détenteurs
00:02:13 est de 15 %.
00:02:14 En France, le nombre de détenteurs
00:02:17 est de 15 %.
00:02:18 En France, le nombre de détenteurs
00:02:20 est de 15 %.
00:02:21 En France, le nombre de détenteurs
00:02:24 est de 15 %.
00:02:25 En France, le nombre de détenteurs
00:02:27 est de 15 %.
00:02:28 En France, le nombre de détenteurs
00:02:31 est de 15 %.
00:02:32 En France, le nombre de détenteurs
00:02:34 est de 15 %.
00:02:36 En France, le nombre de détenteurs
00:02:38 est de 15 %.
00:02:39 En France, le nombre de détenteurs
00:02:42 est de 15 %.
00:02:43 En France, le nombre de détenteurs
00:02:45 est de 15 %.
00:02:47 En France, le nombre de détenteurs
00:02:49 est de 15 %.
00:02:50 En France, le nombre de détenteurs
00:02:53 est de 15 %.
00:02:54 En France, le nombre de détenteurs
00:02:57 est de 15 %.
00:02:58 En France, le nombre de détenteurs
00:03:01 est de 15 %.
00:03:02 En France, le nombre de détenteurs
00:03:04 est de 15 %.
00:03:06 En France, le nombre de détenteurs
00:03:08 est de 15 %.
00:03:09 En France, le nombre de détenteurs
00:03:12 est de 15 %.
00:03:13 En France, le nombre de détenteurs
00:03:16 est de 15 %.
00:03:17 En France, le nombre de détenteurs
00:03:20 est de 15 %.
00:03:22 En France, le nombre de détenteurs
00:03:24 est de 15 %.
00:03:26 En France, le nombre de détenteurs
00:03:29 est de 15 %.
00:03:30 En France, le nombre de détenteurs
00:03:33 est de 15 %.
00:03:34 En France, le nombre de détenteurs
00:03:37 est de 15 %.
00:03:38 En France, le nombre de détenteurs
00:03:41 est de 15 %.
00:03:43 En France, le nombre de détenteurs
00:03:46 est de 15 %.
00:03:47 En France, le nombre de détenteurs
00:03:50 est de 15 %.
00:03:51 En France, le nombre de détenteurs
00:03:54 est de 15 %.
00:03:56 En France, le nombre de détenteurs
00:03:59 est de 15 %.
00:04:00 En France, le nombre de détenteurs
00:04:03 est de 15 %.
00:04:05 En France, le nombre de détenteurs
00:04:08 est de 15 %.
00:04:09 En France, le nombre de détenteurs
00:04:13 est de 15 %.
00:04:14 En France, le nombre de détenteurs
00:04:18 est de 15 %.
00:04:19 En France, le nombre de détenteurs
00:04:23 est de 15 %.
00:04:24 En France, le nombre de détenteurs
00:04:28 est de 15 %.
00:04:29 En France, le nombre de détenteurs
00:04:33 est de 15 %.
00:04:34 En France, le nombre de détenteurs
00:04:38 est de 15 %.
00:04:39 En France, le nombre de détenteurs
00:04:43 est de 15 %.
00:04:44 En France, le nombre de détenteurs
00:04:48 est de 15 %.
00:04:49 En France, le nombre de détenteurs
00:04:53 est de 15 %.
00:04:54 En France, le nombre de détenteurs
00:04:58 est de 15 %.
00:04:59 En France, le nombre de détenteurs
00:05:03 est de 15 %.
00:05:04 En France, le nombre de détenteurs
00:05:08 est de 15 %.
00:05:09 En France, le nombre de détenteurs
00:05:13 est de 15 %.
00:05:15 En France, le nombre de détenteurs
00:05:20 est de 15 %.
00:05:21 - La parole est à monsieur Jean-Marc
00:05:23 Dupond-Marré.
00:05:24 - Merci.
00:05:25 Notre proposition de loi reprend
00:05:29 une proposition formulée en 2017.
00:05:33 Pour éviter les ruptures de prise
00:05:38 en charge à la majorité, on autorise
00:05:41 l'introduction d'une nouvelle forme
00:05:45 de délit de recelle d'apologie de terrorisme,
00:05:48 d'une peine complémentaire de bannissement numérique
00:05:51 et d'interdiction de paraître autonome
00:05:54 des mesures individuelles de contrôle administratif
00:05:57 et de surveillance.
00:05:58 Tous ces instruments redonneront
00:06:00 au service des marges de manoeuvre
00:06:03 face à des individus objectivement très dangereux
00:06:06 mais qui ne peuvent en l'état du droit
00:06:09 de l'interdiction de parole et de recelle d'apologie
00:06:12 de terrorisme.
00:06:13 La régulation de l'accès à l'espace numérique
00:06:16 des condamnés terroristes est une mesure de bon sens
00:06:19 car les réseaux sociaux sont désormais
00:06:22 le premier vecteur de radicalisation.
00:06:25 Enfin, notre proposition ajuste
00:06:28 plusieurs dispositifs antiterroristes
00:06:31 qui, à l'épreuve de la pratique,
00:06:33 présentent des limites opérationnelles.
00:06:36 Je pense à la modernisation des critères
00:06:39 permettant la dissolution administrative
00:06:42 des associations ou groupements de faits.
00:06:46 A ce stade, je voudrais remercier
00:06:48 Marc-Philippe Dobresse, rapporteur de ce texte,
00:06:51 pour l'important travail qu'il a réalisé
00:06:54 devant la Commission, dont il vous dira dans quelques instants
00:06:58 quels sont les résultats.
00:07:00 Je crois que nous partageons tous ici le même objectif
00:07:03 et nous pouvons nous en réjouir.
00:07:06 La Commission des lois et le Sénat, dans son ensemble,
00:07:09 ont toujours répondu présent
00:07:11 lorsqu'il s'agissait de réformer les législations antiterroristes.
00:07:15 Nous sommes parfois heurtés à la jurisprudence
00:07:18 du Conseil constitutionnel.
00:07:20 Les conditions de l'équilibre à tenir ne sont pas toujours aisées.
00:07:25 Tenir la ligne de crête entre proportionnalité des mesures
00:07:28 et efficacité de la lutte antiterroriste
00:07:31 requiert d'unir nos efforts.
00:07:33 Il faut donc s'assurer que les mesures sont adéquates
00:07:36 et que les mesures sont adéquates.
00:07:38 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:07:42 et que les mesures sont adéquates.
00:07:44 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:07:47 et que les mesures sont adéquates.
00:07:49 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:07:52 et que les mesures sont adéquates.
00:07:54 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:07:58 et que les mesures sont adéquates.
00:08:00 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:03 et que les mesures sont adéquates.
00:08:05 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:08 et que les mesures sont adéquates.
00:08:10 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:13 et que les mesures sont adéquates.
00:08:16 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:19 et que les mesures sont adéquates.
00:08:21 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:24 et que les mesures sont adéquates.
00:08:26 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:30 et que les mesures sont adéquates.
00:08:32 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:35 et que les mesures sont adéquates.
00:08:37 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:40 et que les mesures sont adéquates.
00:08:42 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:45 et que les mesures sont adéquates.
00:08:47 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:50 et que les mesures sont adéquates.
00:08:52 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates
00:08:56 et que les mesures sont adéquates.
00:08:58 Mais je voudrais indiquer, messieurs les ministres,
00:09:01 que sur ce texte, il serait tout de même important,
00:09:04 car je crois, j'espère que vous le direz,
00:09:06 et nous partageons en grande majorité les objectifs
00:09:09 et les moyens qui sont mis en place,
00:09:11 de puissons avoir l'urgence dans le cadre du travail législatif.
00:09:14 Effectivement, il me semble que nous aurions tous intérêt,
00:09:18 et c'est un intérêt collectif bien partagé et bien compris,
00:09:21 à ce que ce texte puisse être mis en place
00:09:23 le plus rapidement possible, en tous les cas,
00:09:26 au moment de l'été qui se présente,
00:09:28 car sans vouloir mettre de pression sur qui que ce soit,
00:09:31 il serait quand même dommage que nous ne puissions pas bénéficier
00:09:34 des projets et des moyens qu'il propose
00:09:37 pour protéger l'ensemble de ceux qui veulent venir sur le territoire
00:09:40 ou qu'ils ont sur le territoire,
00:09:41 profiter de l'ensemble de ces manifestations,
00:09:44 mais pas seulement, mais pour les protéger encore mieux
00:09:46 du risque terroriste dont nous savons qu'il est plus qu'avéré
00:09:49 et qu'il est permanent.
00:09:51 -Partisans d'une haine sans espoir.
00:09:55 -Partisans d'une haine sans espoir.
00:09:57 C'est ainsi, en effet, M. le garde des Sceaux,
00:09:59 qu'André Malraux décrivait au fil de ses romans et de ses écrits
00:10:02 le point commun des divers visages du terrorisme,
00:10:05 expliquant également dans "Les conquérants"
00:10:08 cette évidence que la réussite d'une action terroriste
00:10:11 dépend de la police qu'elle trouve en face d'elle.
00:10:13 C'est tout l'objet de la proposition de loi,
00:10:15 M. le président de la Commission des lois,
00:10:18 que vous nous présentez,
00:10:19 de faire échouer les actions terroristes
00:10:21 parce que nous sommes bien préparés,
00:10:24 plus particulièrement dans le contexte d'une menace
00:10:26 dont l'actualité s'est à nouveau révélée douloureuse
00:10:29 pour notre pays et pour le monde occidental.
00:10:32 Pour que vous puissiez, en toute connaissance de cause,
00:10:35 légiférer et débattre,
00:10:38 pour que cette loi puisse utilement compléter
00:10:40 notre dispositif, un mot, si vous le permettez,
00:10:44 de l'état de cette menace terroriste
00:10:45 au moment où nous vous parlons.
00:10:47 Cette année particulière durant laquelle la France
00:10:51 va accueillir les Jeux olympiques et Paralympiques,
00:10:52 ce qui lui arrive une fois par siècle.
00:10:54 Également des cérémonies d'anniversaire du débarquement,
00:11:00 80e anniversaire du débarquement de Normandie et de Provence,
00:11:03 et gardant sur notre sol les grands événements
00:11:06 qui rassemblent et qui permettent malheureusement
00:11:09 des actes de terreur,
00:11:11 parce que télévisés, parce que symboliques.
00:11:14 La menace terroriste demeure donc très élevée sur notre sol,
00:11:19 et depuis un an et demi,
00:11:21 je n'ai cessé de le dire aux Français.
00:11:23 Depuis 2012, la France a subi 25 attaques terroristes
00:11:28 qui ont causé 273 morts et des centaines de blessés.
00:11:32 Depuis que j'ai l'honneur d'être ministre de l'Intérieur,
00:11:36 voilà quasiment 4 ans désormais,
00:11:39 12 attentats djihadistes ont été déjoués,
00:11:42 6 liés à l'ultra-droite et à l'ultra-gauche.
00:11:45 Quant aux 10 derniers attentats perpétrés en France depuis 2020,
00:11:49 ils ont causé la mort de 11 personnes
00:11:51 et en ont blessé 16 autres.
00:11:53 Vous l'avez dit, M. le président de la Commission des lois,
00:11:56 l'année 2023 fut particulièrement meurtrière.
00:11:59 En effet, après 19 mois sans attentat,
00:12:03 un radicalisé a assassiné sauvagement un enseignant à Arras
00:12:06 le 13 octobre dernier.
00:12:07 Et le 2 décembre, un partisan de l'Etat islamique
00:12:11 a tué un passant dans le quartier du pont de Bir Hakeim à Paris.
00:12:14 Cette récente vague d'attentats n'a pas épargné l'Europe,
00:12:18 et plus particulièrement la Belgique,
00:12:19 le 16 octobre dernier, dans le contexte, nous le savons,
00:12:22 propice au passage à l'acte du conflit israélo-palestinien
00:12:27 qui déclenche, nous le savons,
00:12:30 un certain nombre de réactions à travers le monde
00:12:34 et parmi la menace andogène en particulier.
00:12:37 La menace actuelle, qui est caractérisée par des éléments
00:12:42 qui obligent une grande vigilance,
00:12:45 est d'abord, vous l'avez dit, M. le rapporteur,
00:12:47 une menace andogène parmi nous.
00:12:50 Cela veut dire que ce sont souvent des Français ou des étrangers
00:12:55 qui sont depuis longtemps sur notre sol,
00:12:58 inspirés ou influencés par la propagande djihadiste,
00:13:01 qui sont les plus enclins à passer à l'acte.
00:13:03 Des terroristes de l'intérieur agissent souvent de leur propre chef
00:13:09 et depuis 2018 sont très autonomes
00:13:11 vis-à-vis des mouvements terroristes connus,
00:13:14 changements radicals par rapport à ce que nous connaissions
00:13:17 jusqu'à présent.
00:13:18 Quelques petits faits qui, cependant, divergent.
00:13:23 Depuis un an, on assiste à un regain d'affiliation explicite
00:13:28 à des organisations terroristes extérieures
00:13:30 comme l'Etat islamique.
00:13:31 Autre fait nouveau, vous l'avez dit,
00:13:34 M. le rapporteur, M. le président,
00:13:37 si les terroristes sont influencés
00:13:38 par des contenus propagande islamiste sur Internet,
00:13:42 ils sont également perméables à d'autres discours de haine,
00:13:45 de violence et de négation des valeurs républicaines.
00:13:47 Nous sommes passés de lieux de radicalisation
00:13:50 comme des lieux de culte, que nous avons largement fermés,
00:13:54 à des lieux de radicalisation sur Internet.
00:13:56 Nous sommes passés d'organisations associatives
00:14:02 financées par l'extérieur
00:14:05 à un séparatisme évidemment plus insidieux.
00:14:09 Le succès des discours sur les réseaux sociaux
00:14:13 mobilise désormais des profils extrêmement jeunes
00:14:16 et bien au-delà de la mouvance radicale traditionnelle.
00:14:20 Pour vous donner un ordre de grandeur,
00:14:22 plus de la moitié des personnes appliquées
00:14:24 dans un projet d'attentat depuis 2021
00:14:26 avaient moins de 20 ans.
00:14:28 Le rajeunissement et l'isolement des individus
00:14:33 sur lesquels les services de renseignement
00:14:35 et singulièrement la DGSI doivent faire face
00:14:39 est un changement profond dans les lieux solitaires
00:14:42 que nous connaissions jusqu'à présent.
00:14:44 Ces individus, souvent isolés socialement,
00:14:48 très connectés virtuellement,
00:14:50 sont des jeunes scolarisés
00:14:52 qui complètent leur radicalisation
00:14:53 par des mauvaises fréquentations
00:14:55 ou malheureusement pour 30% d'entre eux,
00:14:57 psychiatriquement instables.
00:14:59 La nécessité pour les services de renseignement et de police
00:15:03 de recueillir plus systématiquement
00:15:05 à l'aide de professionnels de la psychiatrie
00:15:07 pour les éclairer, mieux évaluer les risques
00:15:09 et mieux en prendre en charge les individus
00:15:11 n'est pas à renier.
00:15:12 Il est évidemment un défi,
00:15:15 au moment où la santé mentale en France
00:15:16 connaît par ailleurs des difficultés profondes.
00:15:18 Mais la folie n'explique pas tout,
00:15:22 et il est évident que les discours se nourrissent
00:15:24 d'abord de la thématique dite du blasphème,
00:15:26 je mets des guillemets,
00:15:27 liée à la réédition des caricatures de Mahomet,
00:15:30 comme on l'a vu en France, en Suède et au Danemark,
00:15:33 ou à la thématique de l'islamophobie,
00:15:34 je mets là aussi des guillemets,
00:15:36 largement instrumentalisée,
00:15:38 et fait basculer dans la violence
00:15:40 des individus plus difficilement détectables,
00:15:43 obligeant tous les policiers, tous les gendarmes
00:15:45 à rester sur le qui-vive.
00:15:47 Les images de Gaza,
00:15:50 les détournements, les fake news,
00:15:52 mais aussi les drames
00:15:55 que connaissent les musulmans à travers le monde
00:15:57 sont des déclencheurs pour tous ceux qui, en France,
00:16:01 souhaitent trouver une excuse pour passer à l'acte.
00:16:03 Monsieur le garde des Sceaux, vous le savez mieux que personne,
00:16:07 le milieu carcéral demeure aujourd'hui un défi
00:16:09 pour la sécurité nationale,
00:16:11 mais également le terrorisme piloté de l'étranger,
00:16:14 qui connaît un regain depuis 18 mois.
00:16:16 Aujourd'hui, nous pouvons penser
00:16:20 que les organisations islamiques,
00:16:22 comme l'Etat islamique ou Daesh,
00:16:25 n'ont pas les moyens de reproduire des attentats
00:16:29 comme ceux de 2015-2016, mais ils en ont l'intention.
00:16:32 Et nous voyons refleurir
00:16:35 des publications,
00:16:38 des financements, des sélecteurs,
00:16:41 parfois des proxys,
00:16:43 qui poussent les services de renseignement européens,
00:16:45 et singulièrement celui de la France,
00:16:48 à de nouveau faire face également à une menace exogène.
00:16:51 Vous le savez, et de nouveau,
00:16:57 la résurgence du conflit israélo-palestinien
00:17:00 est très largement exploitée par la propagande djihadiste,
00:17:03 et les récentes publications de l'Etat islamique
00:17:05 a appelé à cibler Israël,
00:17:07 et les Juifs partout sur les territoires européens,
00:17:11 et notamment la France,
00:17:13 qui accueille la 1re communauté.
00:17:15 Enfin, aux terroristes islamistes de nos frontières
00:17:18 ou pilotés d'étrangers,
00:17:20 s'ajoutent des menaces exacerbées par d'autres idéologies.
00:17:23 Si le terrorisme islamiste est le principal de nos ennemis,
00:17:26 il n'est pas le seul.
00:17:28 D'abord, le terrorisme d'ultra-droite,
00:17:30 qui prospère depuis 2020,
00:17:33 porté à la fois par des réseaux subversifs
00:17:35 et des cellules dépendantes de mouvements mondiaux,
00:17:37 mais aussi des acteurs isolés, endogènes,
00:17:39 comme pour la menace islamiste.
00:17:41 Les accélérationnistes,
00:17:44 mais aussi tous ceux qui vivent dans le monde survivaliste,
00:17:50 est particulièrement préoccupant,
00:17:52 et voilà une ultra-droite très armée,
00:17:54 beaucoup plus que le reste de la population,
00:17:57 très connectée, grâce à des relais sur Internet,
00:18:01 mais également, évidemment,
00:18:04 avec une instrumentalisation des crises internationales.
00:18:07 Et nous pensons bien sûr au conflit israélo-palestinien,
00:18:09 mais déjà au retour de zone du conflit ukrainien.
00:18:12 La menace ultra-gauche existe, elle aussi.
00:18:18 La nier serait une erreur contre la vérité.
00:18:22 Pour l'instant, il y a eu en effet moins de projets d'attentats
00:18:26 émanant de l'ultra-gauche que de l'ultra-droite.
00:18:29 Mais personne n'est à l'abri de militants ultra-violents
00:18:32 qui se revendiquent d'une gauche radicale
00:18:35 pour faire usage de la violence
00:18:36 et qui se rapprochent à très brève échéance du terrorisme.
00:18:40 Déjà sur la voie publique, l'ultra-gauche
00:18:42 instrumentalise régulièrement des manifestations
00:18:44 et fait feu de toutes causes sociales ou environnementales.
00:18:47 Le risque d'un passage à l'acte terroriste d'ultra-gauche
00:18:49 n'est pas théorique, mais bien avéré
00:18:50 par les services de renseignement,
00:18:52 comme une opération de la DGSI a su le montrer l'année dernière.
00:18:55 Voici l'état de la menace.
00:18:59 Principalement islamistes,
00:19:01 mais aussi d'ultra-droite et demain peut-être d'ultra-gauche.
00:19:05 Vous connaissez son ampleur, sa nature et ses objectifs.
00:19:09 Les services du ministère de l'Intérieur et ses homologues
00:19:12 sont pleinement mobilisés et disposent depuis 2021,
00:19:14 il est vrai, d'un arsenal juridique renforcé.
00:19:17 D'abord grâce à la loi relative à la prévention
00:19:19 des actes de terrorisme et du renseignement de 2021,
00:19:23 qui a permis les fameux CILTs,
00:19:27 qui depuis 2017 aussi permettent une adaptation de l'information,
00:19:31 un travail de nos administrations
00:19:34 et un contrôle beaucoup plus fort
00:19:36 contre tous ceux qui veulent attaquer notre façon de vivre.
00:19:40 Nul doute que ces périmètres CILTs et ces actions CILTs
00:19:44 nous permettent de faire face à de grands événements,
00:19:46 comme le 31 décembre dernier à Paris,
00:19:47 où 1,5 million de personnes se sont rassemblées,
00:19:50 la Coupe du monde de rugby ou la venue du Saint-Père à Marseille.
00:19:53 Ce sera évidemment le cas
00:19:54 pour les Jeux olympiques et paralympiques.
00:19:57 La loi confortant les principes de la République,
00:20:00 appelée loi séparatisme d'août 2021,
00:20:04 a permis de lutter extrêmement efficacement
00:20:06 contre le réplique communautaire pour combattre
00:20:08 avec efficacité contre le djihadisme d'atmosphère,
00:20:10 pour en prendre le mot de Gilles Kepel,
00:20:12 et qui favorise, on le sait,
00:20:13 la radicalisation et le passage à l'acte.
00:20:16 M. le président de la Commission des lois,
00:20:17 je serai très heureux d'ailleurs de vous présenter,
00:20:19 quand vous le souhaiterez, le bilan de cette loi
00:20:21 qui décolle fermé en lieu de cultes
00:20:25 qui sont obligés de se transformer,
00:20:28 de prêcheurs expulsés en contrôle continu
00:20:32 de commerce, de médecine dite préventive,
00:20:37 de non-scolarisation des enfants,
00:20:40 où bien sûr l'idéologie radicale nous permet de pouvoir lutter
00:20:44 contre ceux qui atteintent aux valeurs de la République.
00:20:47 La loi de programmation du ministère de l'Intérieur,
00:20:48 votée il y a un an,
00:20:50 donne le service des moyens humains et financiers
00:20:51 au moment où nous avons doublé en un mandat
00:20:54 le budget de la DGSI,
00:20:56 une DGSI qui pourra compter jusqu'à 5 000 agents
00:20:58 à la fin de l'année 2024,
00:21:01 et 500 de plus encore lorsqu'elle l'aménagera en 2028
00:21:04 dans le site unique de Saint-Ouen.
00:21:06 Autre moyen de renforcer notre action,
00:21:08 l'éloignement des étrangers en situation irrégulière et régulière
00:21:11 inscrits au FSPRT, les fameuses fiches S.
00:21:16 Nous avons expulsé un nombre inédit d'étrangers radicalisés
00:21:19 qui évoluaient alors jusqu'à présent sur notre territoire.
00:21:23 Ces expulsions ont continuellement augmenté.
00:21:25 999 étrangers radicalisés ont été expulsés depuis 2017,
00:21:31 131 dans la seule année 2023.
00:21:35 Et j'espère de tout coeur que les dispositions
00:21:37 de la loi immigration,
00:21:39 qui seront, je l'espère, validées par le Conseil constitutionnel,
00:21:42 nous permettront de continuer ce travail,
00:21:44 puisque aujourd'hui, tous ceux qui peuvent être expulsés
00:21:46 grâce à la loi le sont.
00:21:48 Nous attendons donc ces dispositions législatives supplémentaires.
00:21:52 Nous sommes également mobilisés pour la prise en charge précoce
00:21:54 des individus susceptibles de commettre un attentat.
00:21:57 La seule des GSI, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:22:00 a transmis près de 90 signalements de ce type en 2023,
00:22:03 dont plus de 40 pour fait d'apologie du terrorisme.
00:22:07 Alors aujourd'hui, la proposition de loi
00:22:09 que nous soumet M. le rapporteur est soumise à la discussion
00:22:13 et vient donc compléter ces dispositions
00:22:14 et renforce la coordination de tous les services
00:22:17 autour du ministère de l'Intérieur et la DGSI,
00:22:19 chef de file, vous le savez, de la lutte antiterroriste
00:22:22 sur le territoire national.
00:22:24 Avec comme objectif principal de préserver,
00:22:26 vous l'avez dit, M. le Président,
00:22:27 l'équilibre nécessaire dans une démocratie
00:22:30 entre le besoin de sécurité et la préservation des libertés.
00:22:34 Je pense particulièrement aux dispositions
00:22:37 qui concernent le ministre de l'Intérieur,
00:22:39 c'est-à-dire ceux du titre 3.
00:22:42 L'évolution du régime de l'enquête sous pseudonyme
00:22:44 pour mieux répondre aux besoins de souplesse opérationnelle
00:22:46 exprimés par les services, votre article 6,
00:22:49 nous permettra à coup sûr de mieux fonctionner.
00:22:52 L'interdiction de paraître dans les lieux
00:22:53 exposés à risque de menaces graves ou terroristes
00:22:56 est particulièrement pertinent,
00:22:58 notamment dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques.
00:23:01 L'élargissement des motifs de dissolution
00:23:03 d'associations et de groupements de faits
00:23:05 prévus par le Code de la sécurité intérieure
00:23:07 permettrait de ne pas laisser prospérer sur notre territoire
00:23:09 des structures qui appellent à commettre des violences en groupe.
00:23:13 Et je crois que M. le rapporteur s'est inspiré
00:23:14 de la dernière jurisprésence du Conseil d'Etat.
00:23:17 Enfin, le rétablissement d'un délit de détention
00:23:19 de contenu apolégétique pourrait reprendre un objectif
00:23:22 que nous recherchons depuis bien longtemps
00:23:23 et que le Parlement nous a à maintes fois refusé.
00:23:26 Merci au Sénat et à M. le rapporteur,
00:23:28 même si je mesure que le chemin qu'il reste à parcourir
00:23:31 pour éviter une censure du Conseil constitutionnel
00:23:33 est important.
00:23:35 Au-delà de formulations qui pourront être corrigées aujourd'hui
00:23:38 et peut-être demain à l'Assemblée nationale,
00:23:40 j'ai 2 réserves principales, M. le rapporteur, M. le président,
00:23:43 dans les dispositions initiales de votre texte,
00:23:45 dont vous avez compris que je partageais
00:23:46 évidemment l'idée et le fond.
00:23:49 La première, c'est l'ajout d'une circonstance aggravante
00:23:51 au délit d'apologie de provocation des actes du terrorisme,
00:23:55 lorsque ces propos sont tenus dans l'exercice du lieu de culte
00:23:59 ou dans un lieu de culte par un ministre du culte.
00:24:02 Le Conseil d'Etat, M. le rapporteur, vous le savez,
00:24:04 a en effet déjà eu l'occasion à maintes reprises
00:24:06 de se prononcer son disposition,
00:24:07 notamment similaire voulue par le gouvernement
00:24:10 dans son avis du 3 décembre 2020 sur le projet dit séparatisme,
00:24:13 et considérait à l'époque qu'il n'est pas souhaitable
00:24:15 de multiplier les particularités, je cite,
00:24:18 de la règle pénale en prévoyant pour des infractions identiques
00:24:21 des sanctions différentes selon la situation
00:24:24 de l'auteur de l'infraction.
00:24:25 Je rajoute d'ailleurs que la loi de séparation
00:24:28 des aiguilles et de l'Etat prévoit un lieu particulier,
00:24:31 qui est celui du lieu de culte,
00:24:32 où, pour le droit pénal, le fait de s'en prendre
00:24:35 à un ministre du culte ou à un culte
00:24:37 est aggravé en tant que victime, mais jamais en tant qu'auteur.
00:24:41 Peut-être, M. le rapporteur, pour avoir une disposition
00:24:43 qui sera utile, évidemment, au travail des services,
00:24:46 serait-il de ce fait plus prudent
00:24:49 de ne pas exposer la mesure à risque de censure constitutionnelle
00:24:51 et de suivre l'avis du Conseil d'Etat de l'article 12 ?
00:24:54 Sur le fond, vous aurez compris que je vous partage
00:24:56 bien sûr votre envie.
00:24:59 Sur le fond, il me semble que vous prenez un grave risque,
00:25:03 vu que, voilà, à quelques mois seulement,
00:25:05 le Conseil d'Etat s'est déjà exprimé sur cette question.
00:25:08 Ma 2e réserve concerne l'introduction d'une peine complémentaire
00:25:10 d'interdiction de paraître dans les transports publics
00:25:13 dès lors qu'un individu aurait commis un acte
00:25:15 à caractère terroriste dans ce même type de lieu.
00:25:18 A mon sens, cette disposition existe déjà dans le droit.
00:25:21 Elle est comprise dans l'interdiction générale de paraître.
00:25:24 Et je m'interroge sur l'utilité à forcerie,
00:25:26 puisqu'un agent de transport n'a pas accès
00:25:27 aux fichiers des personnes recherchées, dits FPR,
00:25:30 et que le ministère de l'Intérieur n'a pas prévu
00:25:32 de laisser les agents de transport accéder aux FPR.
00:25:36 D'abord parce qu'une partie des agents de transport
00:25:37 font parfois partie de ce FPR.
00:25:39 Je veux donc dire ici à la représentation nationale
00:25:44 que si ces dispositions sont utiles par principe,
00:25:48 elles nous permettent par le droit actuel d'y répondre.
00:25:50 Il me semble que l'article 15 vériterait
00:25:52 soit d'être supprimé, soit d'être réécrit,
00:25:54 avec, je l'espère, la possibilité
00:25:57 pour tous les agents de transport de bien se disposer
00:26:01 des besoins de sécurité auxquels nous leur demandons
00:26:02 lorsque nous avons, à la RATP, à la SNCF et partout ailleurs,
00:26:06 des doutes sur telle ou telle personnalité sensible.
00:26:10 Je veux terminer en saluant le travail
00:26:12 de la Commission des lois du Sénat
00:26:13 et les améliorations substantielles
00:26:15 rapportées par le rapporteur de Brest.
00:26:17 En effet, parmi les avancées de votre rapport,
00:26:19 monsieur le rapporteur, je vois le fait
00:26:20 qu'une micasse ne soit pas suspendue
00:26:22 pendant la procédure d'appel pour éviter la disparition
00:26:24 d'un personne surveillée.
00:26:25 Ca me paraît une bonne mesure.
00:26:28 La mesure qui donne au préfet la possibilité de faire appel
00:26:30 ou de former un pouvoir en cassation
00:26:32 pour contester une ordonnance qui n'autorise pas
00:26:34 l'exploitation des données saisies
00:26:36 lors de la visite domiciliaire,
00:26:37 ce qui vient rendre à la procédure un équilibre
00:26:39 entre les parties qui est bienvenue.
00:26:42 Le fait de permettre au préfet,
00:26:44 dans le département duquel une personne suivie
00:26:47 pour radicalisation à caractère terroriste
00:26:49 et au service de renseignement
00:26:50 de connaître certaines informations est utile,
00:26:52 au suivi des personnes placées en soins sans consentement,
00:26:55 cette mesure est très utile,
00:26:57 et par ailleurs avait été suggérée par le Conseil d'Etat,
00:26:59 je le sais, dans son avis,
00:27:00 sur le décret portant application
00:27:02 du fameux traitement OPSI-Web,
00:27:04 celui que nous avons créé avec le ministère de la Santé
00:27:06 pour le suivi des personnes
00:27:09 qui sont atteintes de maladies mentales.
00:27:12 Autre ajout très utile à nos yeux,
00:27:14 la modification des critères permettant de prolonger
00:27:16 la durée de rétention en CRA jusqu'à 180 jours
00:27:19 pour l'étranger coupable de provocation directe
00:27:21 à des actes de terrorisme.
00:27:22 Elle s'inscrit parfaitement dans la politique de fermeté
00:27:24 que nous souhaitions avoir et répond, je crois,
00:27:26 au débat qu'on a eu également pendant la loi immigration.
00:27:30 Je veux aussi insister sur l'intérêt qu'il y a
00:27:32 d'introduire un délit d'apologie du terrorisme
00:27:34 aux actions menées sur les réseaux privés de communication,
00:27:37 lorsque ces réseaux, à raison de leur nature
00:27:39 et de leurs conditions d'accès,
00:27:40 du nombre de personnes y accédant
00:27:42 ou de leur appartenance ou non à une communauté d'intérêt,
00:27:45 peuvent être assimilés à des services de communication
00:27:46 de public en ligne.
00:27:48 Mesdames et messieurs les sénateurs,
00:27:50 les réseaux sociaux,
00:27:52 singulièrement les messages récryptés
00:27:53 qui s'apparentent parfois à des réseaux sociaux,
00:27:55 les groupes Télégramme, par exemple,
00:27:58 sont désormais l'une des difficultés
00:27:59 du travail du ministère de la Justice
00:28:01 et des services de police.
00:28:02 Je soumets à la stagacité du rapporteur et du Sénat
00:28:05 le fait qu'adhérer à un groupe Télégramme
00:28:09 qui met des photos, des vidéos de viols d'enfants en ligne,
00:28:12 par exemple,
00:28:13 qui trafiquent de la drogue en ligne, par exemple,
00:28:17 ou qui partage des contenus à politique du terrorisme
00:28:19 n'est pas une infraction.
00:28:20 Alors que nous savons tous que lorsque des groupes
00:28:24 sont suivis par 2 000, 5 000, 20 000, 30 000, 50 000 personnes,
00:28:27 ce qui est le cas dans certains endroits,
00:28:29 et notamment pour la drogue,
00:28:30 mais c'est aussi le cas, je le sais, pour la pédophilie,
00:28:33 et bien sûr pour les sujets terroristes,
00:28:35 nous ne comprenons pas très bien
00:28:36 pourquoi nous pouvons continuer à laisser faire un tel sujet.
00:28:40 Et je veux redire devant le Sénat,
00:28:41 M. le rapporteur, M. le président,
00:28:43 toute la difficulté qu'ont les services de renseignement
00:28:45 aujourd'hui et les services de police judiciaire
00:28:47 de mettre à la modernité les écoutes téléphoniques classiques.
00:28:51 Et il faut bien avouer que les messages récryptés,
00:28:53 et par le fait que, par nature,
00:28:56 il n'y a pas de porte dérobée pour y arriver,
00:28:58 si j'ose dire, comme une écoute classique,
00:29:01 nous empêchent de faire notre travail
00:29:03 contre le banditisme et, bien sûr, contre le terrorisme,
00:29:06 sauf à utiliser des moyens exorbitants
00:29:08 que la DGC seule peut mettre en place
00:29:09 et qui ne peuvent toucher que quelques personnes.
00:29:12 Enfin, il faut saluer, M. le garde des Sceaux,
00:29:15 la disposition destinée à contrer, si vous me le permettez,
00:29:18 les effets indésirables de la loi dite vignale,
00:29:21 dont je salue évidemment le rapporteur,
00:29:23 en donnant aux procurants de la République,
00:29:24 non pas aux pouvoirs administratifs,
00:29:26 la possibilité, en effet, de s'opposer
00:29:28 à la demande de changement de nom
00:29:29 en cas de condamnation pour crime à caractère terroriste.
00:29:31 Je pense que c'est une mesure de bon sens.
00:29:34 Voilà, M. le Président, M. le rapporteur,
00:29:36 Mesdames et Messieurs les sénateurs,
00:29:38 quelques-unes des avancées que permet le texte que vous proposez,
00:29:40 qui n'est certes pas la révolution,
00:29:42 comme l'a dit M. le Président, mais une belle évolution
00:29:45 pour ce qui concerne les dispositions du titre 3
00:29:47 du ministère de l'Intérieur pour donner des moyens supplémentaires
00:29:50 pour se défendre contre le terrorisme.
00:29:53 Mesdames et Messieurs les sénateurs,
00:29:55 M. le Président, M. le rapporteur,
00:29:56 je fais le vœu que nous trouvions la rédaction
00:29:58 la plus conforme possible à nos textes constitutionnels,
00:30:01 parce qu'il y a urgence,
00:30:02 évidemment, c'est l'un des grands événements
00:30:04 qui a sans doute poussé votre Chambre
00:30:06 à mettre à l'ordre du jour ce texte,
00:30:08 à 106 jours de la flamme olympique sur le territoire hexagonal
00:30:12 et à 200 jours de la cérémonie d'ouverture
00:30:14 que nous organisons tous les 3 000 ans,
00:30:16 puisqu'on ne l'a jamais fait.
00:30:20 -Merci.
00:30:21 La parole est à M. Eric Dupond-Moretti,
00:30:24 garde des Sceaux, ministre de la Justice.
00:30:27 -M. le Président,
00:30:42 M. le ministre de l'Intérieur
00:30:45 et des Outre-mer, cher Gérald,
00:30:47 M. le président de la Commission des lois,
00:30:49 M. le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:30:53 le terrorisme islamique
00:30:56 est un fléau contemporain de nos sociétés
00:30:59 occidentales et démocratiques,
00:31:01 un fléau que nous devons combattre, évidemment,
00:31:04 de toutes nos forces
00:31:06 pour assurer la sécurité de nos concitoyens
00:31:08 et la sauvegarde de nos valeurs.
00:31:11 Notre rôle à nous, responsables,
00:31:15 est d'être à la hauteur de ce combat,
00:31:17 et c'est ce qu'attendent de nous nos compatriotes.
00:31:19 En France, nous n'avons pas à rougir
00:31:24 de ce que nous avons déjà fait.
00:31:27 Je pense que nous pouvons même nous féliciter
00:31:29 d'avoir l'un des dispositifs antiterroristes
00:31:33 les plus complets au monde.
00:31:35 Et depuis 1986,
00:31:39 la France a en effet renforcé considérablement
00:31:42 son arsenal de prévention et de répression du terrorisme.
00:31:45 Tous les actes de terrorisme ont été érigés
00:31:48 en infractions autonomes,
00:31:51 punies de peines aggravées.
00:31:53 Ces infractions obéissent à un régime procédural particulier
00:31:58 caractérisé par la centralisation des poursuites,
00:32:01 de l'instruction, ainsi que du jugement.
00:32:04 Nous avons également créé un régime dérogatoire
00:32:07 qui renforce l'efficacité
00:32:10 des enquêtes et l'effectivité de l'exécution des peines.
00:32:15 Les aménagements et réductions des peines
00:32:17 sont ainsi strictement limités.
00:32:20 En outre, les auteurs d'infractions terroristes
00:32:23 font l'objet d'une prise en charge pénitentiaire
00:32:27 là encore spécifique.
00:32:29 Je vais même plus loin, notre arsenal s'est adapté
00:32:32 aux évolutions de la menace terroriste.
00:32:34 Le Parlement a ainsi renforcé notre dispositif
00:32:39 en votant en 2019 la création du parquet
00:32:43 national antiterroriste.
00:32:45 Vous avez, chers parlementaires, consacré l'existence
00:32:51 d'un parquet autonome spécialisé
00:32:54 qui, depuis, a montré son efficacité.
00:32:57 La proposition de loi que votre Assemblée
00:32:59 est appelée à examiner aujourd'hui propose
00:33:02 d'apporter des réponses complémentaires
00:33:04 pour lutter contre le terrorisme et la radicalisation.
00:33:07 Et je veux saluer le travail du président Buffet,
00:33:10 dont l'engagement sur ces questions n'est plus à démontrer.
00:33:15 Certaines dispositions du texte
00:33:18 procèdent à des ajustements de notre droit.
00:33:22 Elles sont nécessaires et, disons-le, bienvenues.
00:33:27 D'autres dispositions apparaissent, en revanche,
00:33:30 plus discutables et nécessiteraient
00:33:34 que nous les retravaillions ensemble.
00:33:38 Quelques-unes semblent, en effet, soulever des problèmes
00:33:40 de constitutionnalité.
00:33:43 Quelques-autres semblent soulever des problèmes opérationnels.
00:33:47 Car si notre système repose sur un traitement spécifique
00:33:51 des procédures de terrorisme,
00:33:53 il demeure, évidemment, respectueux de notre état de droit.
00:33:58 J'ai depuis toujours la conviction intime
00:34:02 que ce qui distingue la civilisation de la barbarie,
00:34:04 c'est la règle de droit.
00:34:05 Et contrairement à ce que disent des populistes,
00:34:10 de plus en plus nombreux,
00:34:12 l'état de droit n'est pas un obstacle à la lutte
00:34:14 contre le terrorisme, il en est l'instrument.
00:34:19 Et c'est pourquoi la lutte contre la radicalisation
00:34:21 doit reposer sur un régime respectueux de la légalité.
00:34:25 Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.
00:34:29 Dans son oeuvre normative, le législateur a toujours cherché
00:34:33 à concilier la spécificité qui impose la lutte
00:34:37 contre une criminalité complexe,
00:34:40 dont la finalité n'est rien d'autre que l'effondrement
00:34:43 de notre modèle sociétal,
00:34:45 avec la défense des valeurs de notre République.
00:34:48 Et je suis convaincu que vous avez à nouveau à l'esprit
00:34:51 cet impérieux besoin d'équilibre
00:34:54 alors que nous abordons ces débats cet après-midi.
00:34:59 Ce texte, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:35:01 propose tout d'abord de créer des nouvelles mesures judiciaires
00:35:06 de sûreté applicables aux personnes condamnées
00:35:09 pour des actes de terrorisme dont certains paraissent
00:35:13 présenter une certaine dangerosité
00:35:16 alors que leur peine arrive à leur terme.
00:35:19 Je voudrais d'abord rappeler quelques éléments.
00:35:22 Un travail important est réalisé dans nos établissements pénitentiaires
00:35:27 afin de prévenir la radicalisation des détenus
00:35:30 et de freiner tout prosélytisme délétère.
00:35:34 Les services de mon ministère travaillent pour assurer
00:35:37 tant l'évaluation que la prise en charge des personnes condamnées
00:35:41 pour des faits de terrorisme,
00:35:42 présentant des signes de radicalisation.
00:35:46 La remise en liberté de détenus condamnés,
00:35:49 potentiellement toujours radicalisés,
00:35:51 mais qui auraient purgé leur peine,
00:35:53 est accompagnée, bien évidemment, de mesures de surveillance.
00:35:57 Depuis 2017, nous nous sommes attachés
00:36:00 à créer des dispositifs novateurs
00:36:03 et à améliorer les mesures existantes.
00:36:06 Notre droit comporte désormais
00:36:08 de nombreuses mesures administratives et judiciaires
00:36:13 qui permettent d'assurer le suivi des condamnés
00:36:16 pour des actes de terrorisme à l'issue de leur incarcération.
00:36:20 Ces personnes peuvent notamment faire l'objet
00:36:22 d'un suivi socio-judiciaire
00:36:25 qui permet d'assurer des mesures de contrôle de la personne
00:36:28 pendant une durée longue de 10, 20, 30 ans
00:36:33 ou toute la vie, selon les cas.
00:36:36 Cette mesure particulièrement rigoureuse
00:36:38 est désormais obligatoire en matière de terrorisme
00:36:42 depuis la loi du 10 août 2020.
00:36:45 Ensuite, une surveillance judiciaire
00:36:48 peut également être prononcée à la sortie de la détention.
00:36:51 Elle permet d'imposer des obligations
00:36:54 aux personnes considérées comme dangereuses.
00:36:57 La mesure judiciaire de prévention de la récidive
00:37:01 et de réinsertion créée par la loi du 30 juillet 2021
00:37:06 permet que la situation de certains détenus
00:37:10 soit examinée sur réquisition
00:37:12 du procureur de la République antiterroriste
00:37:16 par la commission pluridisciplinaire
00:37:20 des mesures de sûreté
00:37:21 après évaluation de la personne concernée
00:37:24 au sein du Centre national d'évaluation
00:37:27 des publics radicalisés
00:37:29 du centre pénitentiaire de Vendin-le-Vieil.
00:37:32 Lorsque la décision judiciaire prise,
00:37:34 ces personnes sont ainsi soumises,
00:37:37 lors de leur remise en liberté,
00:37:38 à des obligations et des interdictions,
00:37:41 elles font l'objet d'un accompagnement resserré,
00:37:44 non seulement sanitaire, social,
00:37:47 mais également éducatif, psychologique ou psychiatrique.
00:37:51 En outre, toute personne condamnée pour terrorisme,
00:37:54 apologie ou provocation au terrorisme,
00:37:56 est inscrite au fichier judiciaire national automatisé
00:38:00 des auteurs d'infractions,
00:38:02 qui emporte notamment l'obligation de déclarer son adresse,
00:38:05 de signaler tout déplacement à l'étranger.
00:38:08 À ces mesures judiciaires, vous le savez,
00:38:10 s'ajoutent des mesures administratives,
00:38:12 au premier rang desquelles figure la MICAS,
00:38:16 mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance
00:38:19 créée par la loi dite CILT d'octobre 2017.
00:38:26 L'efficacité globale de ces dispositifs
00:38:28 repose à la fois sur leur complémentarité
00:38:31 et une parfaite articulation entre autorités administratives,
00:38:35 d'une part, et autorités judiciaires, d'autre part.
00:38:39 La proposition de loi envisage de remplacer
00:38:41 la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste
00:38:45 et de réinsertion par une nouvelle mesure
00:38:48 qui déjà avait été proposée par le Sénat en 2021.
00:38:53 La rédaction proposée prévoit le prononcer d'obligations
00:38:55 et d'interdictions similaires ou de même nature
00:38:58 que celles prévues par les MICAS.
00:39:01 Une telle superposition est de nature à fragiliser
00:39:05 la légalité des MICAS qui seraient prononcées
00:39:08 à l'encontre des mêmes personnes,
00:39:11 alors même qu'elles permettent le prononcer d'obligations
00:39:13 plus rigoureuses.
00:39:14 C'est notamment le cas de l'interdiction
00:39:17 de ne pas fréquenter certaines personnes.
00:39:21 Le droit actuel distingue clairement
00:39:23 les finalités de la mesure administrative
00:39:26 par rapport à celles de la mesure judiciaire,
00:39:29 la première étant destinée à assurer la surveillance
00:39:33 de la personne, alors que la seconde
00:39:35 est destinée à prévenir la récidive.
00:39:37 Nous considérons que la suppression de dispositifs de sûreté,
00:39:42 la superposition, pardonnez-moi, de dispositifs de sûreté différents
00:39:47 nuit à l'efficacité de l'action de l'Etat
00:39:50 prise dans ses fonctions administratives et judiciaires.
00:39:53 La proposition de loi propose également
00:39:57 une rétention de sûreté applicable à des personnes
00:40:00 qui ne souffrent d'aucun trouble de la personnalité
00:40:05 médicalement constatée, mais qui présente une dangerosité.
00:40:09 Une telle mesure, privative de liberté
00:40:13 fondée sur un soupçon d'ordre criminologique,
00:40:17 serait, je le pense, contraire à notre Constitution.
00:40:21 Je souhaite à cet instant appeler l'attention de votre Assemblée
00:40:24 sur un point particulier.
00:40:26 Les mesures de sûreté doivent respecter le principe
00:40:29 résultant de l'article 9 de la déclaration 1789,
00:40:33 selon lequel la liberté ne saurait être entravée
00:40:36 par une rigueur qui ne serait pas nécessaire.
00:40:38 Et à plusieurs reprises, le Conseil constitutionnel
00:40:42 est venu rappeler la vigilance qui doit être celle du législateur
00:40:46 sur le caractère adapté, nécessaire et proportionné
00:40:51 des mesures restrictives de liberté
00:40:54 lorsqu'elles sont imposées à des personnes
00:40:56 ayant purgé leur peine.
00:40:59 Il ne faudrait pas laisser penser que nous sommes prêts
00:41:02 à instaurer une quelconque forme de justice prédictive,
00:41:08 qui est la négation de l'idée même de justice,
00:41:13 puisqu'elle revient à condamner sur un simple soupçon.
00:41:17 Dans le prolongement de mes premières observations,
00:41:21 je veux maintenant dire un mot sur le délit de détention
00:41:26 d'images terroristes qui figurent dans le texte
00:41:29 que vous allez examiner.
00:41:32 Dans ce cas précis, un tel délit a déjà été jugé
00:41:36 contraire à la Constitution.
00:41:39 La seule adhésion à une idéologie terroriste,
00:41:43 sans en faire l'apologie, ne suffit pas à caractériser
00:41:47 une volonté de commettre un acte terroriste.
00:41:50 Votre commission propose néanmoins d'élargir la répression
00:41:55 des apologies d'actes de terrorisme
00:41:58 lorsqu'elles sont commises sur les réseaux privés.
00:42:02 C'est une mesure qui va dans le bon sens,
00:42:05 car il ne fait aucun doute que l'apologie du terrorisme
00:42:08 doit être sanctionnée, même si elle est non publique.
00:42:12 Je souhaite également saluer le travail de la Commission des lois
00:42:16 sur un certain nombre de mesures qui apparaissent opportunes.
00:42:21 Il s'agit essentiellement des améliorations
00:42:23 apportées au dispositif d'Emicas,
00:42:26 et de celui relatif à l'information des préfets
00:42:29 concernant les soins psychiatriques d'une personne radicalisée.
00:42:36 Plusieurs mesures concernant le placement
00:42:38 sous le bracelet électronique des mineurs,
00:42:40 le contrôle judiciaire des mineurs âgés de 13 à 16 ans,
00:42:43 la possibilité de prononcer une peine en audience unique,
00:42:47 la prolongation d'un placement pénal
00:42:49 avec suivi par la protection judiciaire de la jeunesse
00:42:52 au-delà de 18 ans, ou encore la révocation
00:42:55 du sursis probatoire et du suivi socio-judiciaire
00:42:58 retiennent également toute mon attention.
00:43:01 Ces mesures vont dans le bon sens
00:43:03 et pourront être améliorées par la suite,
00:43:05 notamment sur le plan technique.
00:43:08 En conclusion, ce texte poursuit un objectif louable.
00:43:12 Nous devons néanmoins être vigilants
00:43:15 à respecter les exigences constitutionnelles.
00:43:18 Je souhaite donc vivement que ce texte puisse être amélioré
00:43:22 pour consolider un édifice déjà robuste
00:43:25 en matière de lutte contre le terrorisme.
00:43:28 -Merci.
00:43:30 Dans la suite de la discussion générale,
00:43:33 la parole est à M. Guy Benaroche
00:43:35 pour 5 minutes du groupe écologie, solidarité et territoire.
00:43:40 -M. le président...
00:43:58 M. le président de commission, M. le rapporteur,
00:44:01 M. les ministres.
00:44:03 D'abord, je m'excuse de...
00:44:05 Je serai peut-être un peu chaotique parce que je...
00:44:08 Oui, parce qu'en fait,
00:44:10 je...
00:44:12 J'ai la voix très enrouée, je tousse beaucoup,
00:44:14 donc excusez-moi s'il y a des...
00:44:15 J'essaierai de ne pas tousser dans les micros.
00:44:18 M. Buffet, M. D'Ombresse,
00:44:21 M. Dupont-Moretti, M. Darmanin,
00:44:23 en fait, ce qui est un peu paradoxal,
00:44:26 je dirais que c'est qu'en écoutant
00:44:28 les débuts de chacune de vos interventions,
00:44:30 c'est-à-dire que les constats que vous faites
00:44:32 sur la caractérisation aujourd'hui
00:44:35 de la menace terrorisme et du terrorisme,
00:44:38 en fait, je suis très proche de vos analyses
00:44:40 et je les partage assez.
00:44:43 Et ce qui me paraît paradoxal, en fait, pour être clair,
00:44:46 alors je sais bien que le ministre Darmanin
00:44:47 ou le ministre Dupont-Moretti
00:44:48 ont mis quelques réserves à certains des articles
00:44:51 avec leur souplesse et avec leur diplomatie.
00:44:54 Mais cela étant dit, en ce qui me concerne,
00:44:56 la réalité, honnêtement,
00:44:58 c'est que je trouve que la grande majorité
00:45:00 des articles que vous proposez
00:45:02 ne résolvent même pas les problématiques
00:45:04 que vous-même avez défilées, avez posées
00:45:07 et essayé de résoudre par ce texte.
00:45:09 En fait, mon plus grand reproche à ce texte,
00:45:11 c'est qu'on pourrait l'ajouter
00:45:13 à un énième texte plutôt sécuritaire,
00:45:16 mais qui ne va pas avoir de réel impact
00:45:18 sur la résolution des problèmes
00:45:20 que vous souhaitez toucher.
00:45:23 Voilà.
00:45:24 Bien entendu, je partage totalement également
00:45:27 ce qu'a dit le ministre.
00:45:29 Un Etat de droit est un Etat de droit,
00:45:32 et comme l'a rappelé l'ancien commissaire
00:45:33 aux droits de l'homme
00:45:34 ou le secrétaire général des Nations unies,
00:45:38 nous devons combattre sans relâche le terrorisme,
00:45:40 bien entendu, pour protéger les droits de l'homme,
00:45:42 et en même temps, en protégeant les droits de l'homme,
00:45:44 nous nous attaquons aux causes profondes du terrorisme.
00:45:47 Parce qu'une partie, en fait,
00:45:49 des solutions que vous auriez pu proposer
00:45:51 sont absentes totalement de ce texte,
00:45:53 qui reste un texte qui ne nous paraît pas
00:45:55 une réflexion concertée ou apaisée,
00:45:57 mais qui est un texte qui vient se joindre,
00:45:59 comme je l'ai dit, à une afflation législative
00:46:01 ces dernières années.
00:46:02 Bien sûr, la menace terroriste existe,
00:46:03 elle est forte, elle est protéiforme,
00:46:05 vous l'avez défini,
00:46:07 mais les propositions portées par les auteurs
00:46:09 sont loin d'être à la hauteur de cet enjeu
00:46:12 et portent en elles des dérives sécuritaires
00:46:14 et sur un cher répressif.
00:46:16 En fait, l'utilité, la constitutionnalité,
00:46:19 l'opérationnalité des mesures,
00:46:21 et plus simplement, son efficacité,
00:46:23 nous paraissent absolument pas démontrées
00:46:26 ni démontrables.
00:46:27 Les constats portés par le rapporteur sur ce texte
00:46:29 sont pourtant réels et inquiétants,
00:46:31 difficultés de prise en charge,
00:46:32 y compris psychologiques et psychiatriques,
00:46:34 des condamnés terroristes à l'issue de leur peine,
00:46:36 imprévisibilité croissante des attaques terroristes
00:46:38 par des loups solitaires,
00:46:39 ou encore problématique,
00:46:40 la radicalisation croissante des mineurs.
00:46:43 Mais ce texte ne les répond pas,
00:46:44 et en s'empilant sur notre arsenal contre le terrorisme,
00:46:46 nourri de plus de 20 lois depuis 1986,
00:46:49 il ne nous paraît qu'affaiblir,
00:46:53 il en a parlé un petit peu, notre ministre,
00:46:57 notre garde des Sceaux,
00:46:59 il ne faut qu'affaiblir pour moi
00:47:00 les principes fondamentaux de notre droit.
00:47:02 Notre Grande Houpe a toujours porté une politique claire,
00:47:05 dès la loi de confiance dans l'institution judiciaire.
00:47:08 Les réponses ne peuvent uniquement consister
00:47:11 à rogner les droits de la défense
00:47:13 ou sur la capacité aux juges de juger.
00:47:16 La prise en charge et le suivi, notamment psychiatrique,
00:47:18 des condamnés terroristes après leur peine
00:47:20 ne peut se faire auprès de la suppression
00:47:22 des garanties justiciables.
00:47:25 L'autoradicalisation ne peut se giculer
00:47:28 sans comprendre et prendre en charge
00:47:29 l'isolement social et les pathologies,
00:47:31 parfois psychiatriques, des individus.
00:47:33 La radicalisation des mineurs
00:47:34 ne peut s'appréhender uniquement par la surveillance
00:47:37 sans se préoccuper de l'accompagnement nécessaire
00:47:40 de ces populations.
00:47:41 Je rappellerai ce qu'a dit la CNDH
00:47:45 sur une notion d'accord de lutte notoire
00:47:47 qui a été remplacée au dernier moment dans le texte,
00:47:49 on en parlera tout à l'heure.
00:47:50 La commission consultative des droits de l'homme
00:47:54 déclarait que le système judiciaire français
00:47:56 se faute sur un fait prouvé.
00:47:58 Mais non sur la prédiction aléatoire
00:48:00 d'un comportement futur.
00:48:01 Il faudrait éviter de tomber dans ce travers.
00:48:03 Elle s'inquiète donc de l'instauration
00:48:06 de mesures restrictives de liberté,
00:48:07 reposant sur un fondement aussi à certains,
00:48:09 source inévitable d'arbitraires.
00:48:11 Notre groupe se désordre également
00:48:14 que rien ne soit fait pour plus de prévention
00:48:16 et d'accompagnement de la radiculation,
00:48:17 particulièrement des mineurs,
00:48:19 avec entre autres le transfert acté des mineurs radicalisés
00:48:23 vers la protection judiciaire de la jeunesse
00:48:24 en lieu et place de la prise en charge
00:48:27 de leur aide sociale à l'enfance.
00:48:28 Pourquoi ne pas plutôt soutenir les départements
00:48:31 dans leur prise en charge de ces mineurs ?
00:48:33 Une étude de l'IFRI de 2018
00:48:35 démontrait que la majorité des actes terroristes
00:48:38 étaient perpétrés par des personnes
00:48:39 sans antécédents judiciaires.
00:48:41 La pauvreté, l'isolement social
00:48:43 sont également des facteurs propices
00:48:45 à la radicalisation.
00:48:46 Et rien dans ce texte ne vient aborder ces sujets.
00:48:50 Aucune solution.
00:48:51 Nous regrettons donc ce texte
00:48:53 qui vise à renforcer l'identité terroriste
00:48:55 sans faire de proposition
00:48:57 sur la coopération européenne ou internationale
00:48:59 sur le financement du terrorisme
00:49:00 et la lutte contre le rôle plus que trouble
00:49:02 de certains pays disposant d'une puissance régionale.
00:49:05 Pour toutes ces raisons,
00:49:07 notre groupe ne vantera pas ce texte
00:49:09 et a déposé une dizaine d'amendements
00:49:11 que nous aurons l'occasion de défendre.
00:49:13 -Merci, cher collègue.
00:49:17 La parole est à M. Lannes Brossa
00:49:19 du groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki
00:49:23 pour 5 minutes.
00:49:26 (Propos inaudibles)
00:49:28 -Merci.
00:49:29 M. le président, M. le garde des Sceaux,
00:49:35 mes chers collègues,
00:49:36 la lutte contre le terrorisme est une priorité indiscutable
00:49:39 et il est de notre responsabilité collective
00:49:42 de mettre en place des dispositifs efficaces
00:49:44 pour assurer la sécurité de nos concitoyens.
00:49:47 Accomplir cette tâche complexe
00:49:49 requiert une exigence particulière,
00:49:51 celle d'être collectivement vigilants,
00:49:54 à ne pas céder au terrorisme.
00:49:55 A cet égard, la société française a résisté,
00:49:58 elle a refusé jusqu'à présent, et tant mieux,
00:50:01 de tomber dans les pièges tendus par les terroristes,
00:50:03 comme les Etats-Unis ont pu le faire avec Guantanamo.
00:50:06 Nous avons collectivement fait le choix
00:50:08 de ne pas sacrifier notre état de droit,
00:50:10 cela doit rester notre boussole.
00:50:12 En effet, le terrorisme, tel un poison,
00:50:15 cherche sans cesse à nous contraindre à changer de modèle.
00:50:18 Notre droit n'a pas été seulement fait pour les temps calmes,
00:50:21 il a été fait pour tous les temps.
00:50:23 Dès lors, lutter contre le terrorisme,
00:50:25 c'est réfléchir sur ce que peut notre état de droit
00:50:28 pour combattre légalement
00:50:30 ceux qui balayent toute forme de légalité
00:50:32 sans succomber à la tentation du déni,
00:50:34 de l'indifférence ou de la surenchère.
00:50:37 C'est là que le rôle du politique est crucial,
00:50:39 il peut et doit faire face au terrorisme
00:50:42 en respectant nos principes fondamentaux
00:50:44 pour protéger notre société et réparer les victimes.
00:50:47 La vague d'attentats qu'a connue la France en 2015,
00:50:50 dont le souvenir a été ravivé
00:50:53 par le procès des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hypercacher,
00:50:56 a profondément marqué notre pays.
00:50:58 Elle a bouleversé l'institution pénitentiaire
00:51:00 et au-delà la justice,
00:51:02 la politique pénale a, depuis ces événements,
00:51:04 connu un durcissement considérable.
00:51:06 L'augmentation du nombre de personnes incarcérées
00:51:09 pour des affaires en lien avec le terrorisme
00:51:11 ont mis nos prisons sous pression,
00:51:14 mais face à des injonctions contradictoires,
00:51:16 l'administration pénitentiaire peine à donner un sens
00:51:19 à leur prise en charge.
00:51:21 Dans le fond, cette proposition de loi
00:51:23 qui traite principalement des personnes sortant de prison
00:51:25 doit nous interroger.
00:51:27 Considérons-nous ces personnes
00:51:28 comme définitivement irrécupérables ?
00:51:31 Notre société fait-elle face à des causes perdues
00:51:34 qu'elle choisit indistinctement de neutraliser ?
00:51:37 Le point aveugle de ce texte est précisément la prison
00:51:40 et la mission de prise en charge
00:51:41 assignée à l'administration pénitentiaire.
00:51:44 À nos yeux, la répression seule
00:51:46 ne peut être la réponse complète à cette problématique.
00:51:50 Il faut s'attaquer aux causes profondes du terrorisme
00:51:52 en mettant en place des politiques cohérentes
00:51:54 de prise en charge des détenus radicalisés.
00:51:57 Sur ce sujet, l'heure n'est pas aux querelles, mais à l'action.
00:52:00 Il est impératif de professionnaliser le travail
00:52:02 autour de la radicalisation.
00:52:04 Celle-ci doit être abordée avec méthode
00:52:06 afin d'obtenir des résultats concrets.
00:52:09 Le monde carcéral est le talon d'Achille de la société
00:52:11 face à la radicalisation.
00:52:13 Et il manque considérablement de moyens
00:52:15 pour prendre à bras le corps ce problème.
00:52:17 En outre, la psychiatrie ne doit pas être oubliée.
00:52:21 Le cas de l'assaillant du pont Birakem à Paris,
00:52:23 présentant des troubles psychiatriques et neurologiques,
00:52:25 souligne l'importance de renforcer les moyens
00:52:28 de la psychiatrie de ville
00:52:29 pour le suivi des patients aux profils complexes.
00:52:32 Quant aux mineurs, ce texte renvoie la prise en charge
00:52:35 de certains d'entre eux à la protection judiciaire de la jeunesse
00:52:39 et semble ainsi louer son utilité.
00:52:41 Nous nous en félicitons,
00:52:43 mais je ne peux que faire le lien avec la défense de notre groupe
00:52:46 lors des débats budgétaires,
00:52:47 avec la question de la hausse des moyens humains de la PJJ.
00:52:51 Or, il se trouve qu'à l'époque, au moment du débat budgétaire,
00:52:54 la majorité sénatoriale n'a pas souhaité nous suivre sur ce point.
00:52:58 Il n'est ici pas seulement question d'évolution du droit pénal,
00:53:01 mais également des moyens donnés aux services publics
00:53:04 pour fonctionner correctement.
00:53:06 Ce texte élut donc un certain nombre de questions essentielles
00:53:09 et s'illustre à nos yeux par ses manques.
00:53:11 A l'inverse, il se distingue par ses ajouts,
00:53:15 ceux du rapporteur notamment,
00:53:16 bien éloignés de l'ambition initiale.
00:53:19 Il y a, de ce point de vue-là, un certain nombre de choses
00:53:22 qui ne peuvent manquer de nous inquiéter,
00:53:25 des dispositions qui vont bien au-delà
00:53:27 de la question du terrorisme.
00:53:29 Le texte inclut des modifications sur les dissolutions administratives
00:53:32 qui ont déjà été considérablement révisées
00:53:35 par la récente loi sur le séparatisme,
00:53:37 le ministre de l'Intérieur le disait tout à l'heure.
00:53:39 Par le biais d'amendements, il nous est proposé
00:53:41 de légalement définir la provocation
00:53:43 justifiant la dissolution d'une association.
00:53:46 En outre, il est suggéré la création d'un régime de transfert
00:53:49 des biens des associations dissoutes.
00:53:51 Par ailleurs, l'article 6 ajuste les règles d'autorisation
00:53:54 pour les enquêteurs effectuant des achats de produits légaux
00:53:57 dans le cadre d'une enquête sous pseudonyme.
00:53:59 Enfin, toujours par le biais d'amendements,
00:54:01 il nous est proposé que la notion, je cite,
00:54:04 "d'un conduit notoire" devienne un motif de révocation
00:54:07 d'un sursis probatoire et d'un suivi socio-judiciaire.
00:54:10 Vous conviendrez que nous sommes bien loin
00:54:12 de l'objectif assigné initialement à cette proposition de loi.
00:54:18 Pour toutes ces raisons, nous avons déposé
00:54:20 un certain nombre d'amendements,
00:54:22 et nous espérons qu'ils puissent être adoptés
00:54:24 afin de modifier les éléments qui, dans ce texte, nous préoccupe.
00:54:29 -Nous ne souhaitons pas discuter ici
00:54:30 le principe même des mesures de sûreté
00:54:32 qui a déjà été débattue à maintes reprises.
00:54:35 Nous souhaitons encore moins remettre en cause
00:54:37 tout ce qui peut aller dans le sens d'un renforcement
00:54:39 de l'accompagnement médical et psychiatrique.
00:54:42 Nous tenons cependant à marquer notre opposition
00:54:45 à certaines des évolutions introduites par le rapporteur.
00:54:48 En effet, l'application d'une mesure de sûreté décidée
00:54:51 à partir d'un risque de récidive et de l'adhésion
00:54:54 à une idéologie incitant au terrorisme
00:54:57 est extrêmement délicate, d'autant plus que cette mesure
00:54:59 pourrait désormais trouver à s'appliquer
00:55:01 en cas de réitération d'une infraction
00:55:03 à caractère terroriste, un champ bien plus large
00:55:06 que celui défini par la version initiale
00:55:08 de la proposition de loi qui visait la récidive.
00:55:11 Or, les infractions à caractère terroriste
00:55:13 peuvent couvrir une multitude d'actes
00:55:15 à la dangerosité et à la gravité variables.
00:55:19 Donc les transformations législatives proposées
00:55:21 semblent à la fois superflues et dangereuses.
00:55:23 Et je vous pose la question,
00:55:26 monsieur l'auteur de la proposition de loi
00:55:28 et monsieur le rapporteur, je vous pose la question
00:55:30 en quoi une adhésion avérée est-elle plus facile
00:55:32 ou plus pertinente à caractériser
00:55:34 qu'une adhésion persistante ?
00:55:37 Du propre aveu du rapporteur en réunion de commission,
00:55:40 la rédaction actuelle qui encadre cette mesure de sûreté
00:55:42 serait trop peu opérationnelle.
00:55:44 Mais ce constat n'est-il pas rassurant ?
00:55:46 Il démontre simplement que des mesures aussi exceptionnelles
00:55:49 doivent être strictement encadrées
00:55:51 et ne peuvent s'appliquer qu'à une fraction infinitésima
00:55:54 de la population, à moins que vous ne considériez
00:55:56 que des millions de terroristes sont en liberté dans les rues.
00:55:59 Et donc, je le rappelle, notre objectif,
00:56:01 c'est vraiment l'efficacité et l'opérationnalité de la loi.
00:56:04 -Merci. Quel est l'avis de la commission ?
00:56:07 -Alors, l'avis de la commission est défavorable.
00:56:10 Vous venez de le dire à juste titre.
00:56:12 On cherche l'efficacité.
00:56:14 Et notre collègue Spitzner vient de remarquablement dire
00:56:17 les choses aussi. Qu'est-ce qu'on constate ?
00:56:20 Le parquet antiterroriste nous dit
00:56:24 que c'est une bonne mesure de prévention
00:56:26 de la récidive terroriste, mais nous n'arrivons pas
00:56:28 à caractériser la dangerosité
00:56:31 compte tenu de la manière dont c'est rédigé
00:56:34 dans la loi actuellement.
00:56:36 Et donc, je pose tout simplement la question
00:56:39 au procureur général antiterroriste
00:56:42 en lui demandant qu'est-ce qu'on pourrait trouver
00:56:44 comme meilleure formulation.
00:56:46 Et il me dit, plutôt une probabilité élevée
00:56:49 de récidive que très élevée,
00:56:51 et plutôt une adhésion avérée
00:56:53 qu'une adhésion persistante aux idéologies.
00:56:56 Donc, moi, je ne vais pas réinventer des choses.
00:56:59 Et je pense qu'on aura plus d'efficacité,
00:57:02 qu'on pourra condamner plus facilement
00:57:03 avec cette formulation. Donc, avis défavorable.
00:57:06 -Avis du gouvernement.
00:57:08 -Le gouvernement émet un avis favorable à cet amendement.
00:57:15 Je vais vous dire pourquoi.
00:57:17 En l'état du droit, la mesure judiciaire
00:57:20 de prévention de la récidive terroriste,
00:57:22 qui a été créée par la loi de juillet 2021,
00:57:25 peut être prononcée à l'égard de personnes
00:57:28 qui présentent à l'issue de leur peine
00:57:30 une particulière dangerosité caractérisée
00:57:33 par une probabilité très élevée de récidive
00:57:36 et par une adhésion persistante à une idéologie
00:57:39 ou à des thèses incitantes à la commission d'actes de terrorisme.
00:57:42 Ces critères reprennent ceux qui sont applicables au MICAS.
00:57:47 C'est la raison pour laquelle je suis d'accord
00:57:50 avec l'auteur de l'amendement.
00:57:51 Il convient de ne pas multiplier les rédactions
00:57:55 permettant d'appréhender la radicalisation.
00:57:59 -Merci. Je vais mettre au droit cet amendement
00:58:01 avec un avis favorable de la commission,
00:58:03 défavorable du gouvernement.
00:58:06 Défavorable de la commission,
00:58:11 favorable du gouvernement,
00:58:14 qui vote pour...
00:58:15 qui vote contre,
00:58:22 qui s'abstient...
00:58:25 Il n'est pas adopté.
00:58:28 Je suis saisi de l'amendement numéro 47,
00:58:31 monsieur Dobresse.
00:58:33 Président.
00:58:36 -C'est rédactionnel.
00:58:38 -Avec du gouvernement. -Sagesse.
00:58:42 -Je mets au droit cet amendement avec un avis favorable
00:58:46 de la commission, sagesse du gouvernement,
00:58:48 qui vote pour,
00:58:50 qui vote contre.
00:58:53 L'amendement est adopté.
00:58:55 Je mets au droit l'article 1er.
00:58:57 Qui vote pour, qui vote contre,
00:59:01 qui s'abstient, l'article 1er est adopté.
00:59:04 Je suis saisi de 3 amendements identiques.
00:59:07 Numéro 12, monsieur Benarroche.
00:59:09 -Monsieur le président, je dirais que les discussions
00:59:13 en commission, et le bon sens, d'ailleurs,
00:59:16 ont amené le rapporteur à lever, à enlever
00:59:20 cette notion d'accord de 8 lotoirs
00:59:21 dont on a parlé tout à l'heure.
00:59:24 Cela dit, c'est remplacé par la notion
00:59:28 "lorsque son comportement manifeste
00:59:29 "qu'il ne respecte pas les principes de la République".
00:59:33 En plus d'être flou, et donc sujet à un arbitraire,
00:59:36 sa constatation suffirait à révoquer, donc,
00:59:39 de ce fait un sursis probatoire.
00:59:41 Or, le sursis probatoire se base sur des obligations
00:59:43 prononcées par le juge,
00:59:45 telles que l'obligation de travailler,
00:59:46 de suivre une formation, l'obligation de soin,
00:59:48 l'interdiction de se rendre à certains lieux, etc.
00:59:51 Le non-suivi de ces obligations
00:59:52 est un critère beaucoup plus objectif.
00:59:54 Je rappelle aussi que le contrôle des obligations
00:59:58 est effectué par le juge d'application des peines,
01:00:01 qui est appuyé par les conseillers pénitentiaires
01:00:03 d'assertion et de probation, les CEPIP,
01:00:05 et que ces conseillers pénitentiaires
01:00:07 sont toujours en attente d'une profonde revalorisation
01:00:10 de leur carrière.
01:00:12 Je profite de cette loi pour rappeler ce besoin
01:00:14 de réarmer ces services essentiels.
01:00:17 -Merci. M. Brossat.
01:00:20 -Merci, M. le Président, M. le ministre.
01:00:22 Cet article ajouté en commission la semaine dernière
01:00:25 complète, comme vient de le dire Guy Benaroche,
01:00:27 dans le code de procédure pénale,
01:00:29 les motifs de retrait d'un sursis probatoire
01:00:31 et d'un suivi socio-judiciaire
01:00:33 par la notion d'un conduit notoire.
01:00:35 Tout d'abord, sur la forme,
01:00:37 il fait partie des articles de cette proposition de loi
01:00:39 qui dépasse le seul cadre de la législation antiterroriste,
01:00:42 ce qui ne peut pas nous convenir.
01:00:43 Sur le fond, si nous pouvons souscrire
01:00:45 à l'objectif de lutte antiterroriste,
01:00:47 cela suppose de légiférer avec le plus de précautions possibles.
01:00:50 En témoignent les multiples censures
01:00:52 du Conseil constitutionnel,
01:00:53 bien que déjà présentes dans le code de procédure pénale,
01:00:56 la notion d'un conduit notoire est, selon nous,
01:00:58 source d'insécurité juridique
01:01:00 et est contraire à la lisibilité de notre droit.
01:01:02 C'est la raison pour laquelle nous déposons
01:01:04 cet amendement de suppression.
01:01:06 -Merci. Mme Narassiguin.
01:01:08 Mme Delagantry.
01:01:10 -Merci, M. le Président, mes chers collègues,
01:01:16 messieurs les ministres.
01:01:18 On a eu ce débat en commission des lois.
01:01:21 La notion d'un conduit notoire...
01:01:23 Alors moi, j'entends, ce n'est pas la 1re fois,
01:01:25 collègues rapporteurs de Brest,
01:01:28 on fait référence au procureur national antiterroriste.
01:01:31 Tout ça est formidable.
01:01:32 Enfin, ce que je sache, ce n'est pas lui qui rédige la loi.
01:01:36 Et je pense qu'il faut qu'on évite quand même
01:01:38 d'écrire nos articles sous la dictée d'un procureur.
01:01:42 Toujours est-il qu'un conduit notoire,
01:01:44 ça ne veut rien dire.
01:01:45 D'ailleurs, en commission, vous n'avez pas su
01:01:48 éclairer ce que concrètement cela voudrait dire.
01:01:51 Alors, les objections sont lesquelles ?
01:01:55 Le critère de lisibilité de la loi,
01:01:58 qui est un motif de censure constitutionnelle.
01:02:01 Donc, si cette loi était déférée devant le Conseil,
01:02:06 l'un conduit notoire sera censuré.
01:02:08 Donc je sais bien que la majorité du Sénat
01:02:11 et le gouvernement sont assez peu farouches
01:02:14 sur cet aspect d'inconstitutionnalité,
01:02:16 mais il faut se reprendre.
01:02:17 Donc, il y a ça, et puis un autre argument,
01:02:19 mais peut-être notre collègue Spiner l'évoquera,
01:02:22 donc je ne veux pas lui enlever son argument.
01:02:24 De ce fait, la proposition sur laquelle nous viendrons plus tard
01:02:28 du rapporteur Debrès n'est pas plus efficace.
01:02:34 Encore une fois, il s'agit d'une sanction qui est radicale,
01:02:38 et donc il faut que les critères soient précis.
01:02:42 On est en matière pénale,
01:02:44 et donc on ne peut pas rester dans le flou
01:02:46 simplement parce qu'un procureur antiterroriste aurait dit
01:02:49 "C'est embêtant parce qu'il y a des gars,
01:02:51 "on ne sait pas, mais cependant, on a l'impression,
01:02:54 "mais ça ne va pas, etc."
01:02:55 Ce n'est pas ça, notre travail.
01:02:57 -Quel est l'avis de la Commission ?
01:03:03 -Monsieur le Président, si vous permettez,
01:03:06 je vais présenter mon amendement aussi
01:03:07 parce que c'est le même débat,
01:03:09 avec votre accord.
01:03:13 Effectivement, j'ai expliqué en commission,
01:03:16 je le redis pour les collègues qui n'y participaient pas,
01:03:19 que d'abord, madame Delagontry,
01:03:21 moi, je ne fais pas des amendements
01:03:22 sous la dictée de tel ou tel.
01:03:24 Si vous avez lu mon rapport,
01:03:25 je ne doute pas que vous l'ayez fait,
01:03:27 vous auriez vu que j'ai tenu compte d'observations
01:03:31 des juges d'application des peines,
01:03:33 du procureur antiterroriste,
01:03:35 des tribunaux pour enfants,
01:03:37 et sur les questions des mineurs
01:03:38 et de tas de professionnels du droit.
01:03:40 Je veux dire, ce n'est pas tel ou tel.
01:03:42 La question, c'est, nous sommes confrontés
01:03:44 à de nouvelles formes de terrorisme,
01:03:45 endogènes, comment pouvons-nous être
01:03:47 plus opérationnels, plus efficaces
01:03:49 dans le respect des libertés ?
01:03:51 Donc, on nous dit, et c'est vrai,
01:03:54 que facialement, un certain nombre de condamnés
01:03:57 respectent, quand ils sont en prison,
01:04:00 un certain nombre de choses,
01:04:01 mais qu'on peut démontrer
01:04:03 qu'ils ont des comportements à l'extérieur,
01:04:05 notamment sur les réseaux sociaux,
01:04:07 qui ne sont pas forcément des comportements exemplaires,
01:04:10 c'est le moins qu'on puisse dire.
01:04:12 Et donc, on m'a parlé d'un conduit notoire.
01:04:15 J'ai vérifié, d'ailleurs, monsieur Bonnecarrère l'a dit,
01:04:18 ça existe déjà dans le code de procédure pénale,
01:04:20 mais c'est vrai que la définition est un peu sibylline.
01:04:26 Donc, j'ai repris le débat en commission
01:04:30 aujourd'hui même, d'ailleurs, et j'ai dit
01:04:31 que le terme d'un conduit notoire était une mauvaise formulation.
01:04:34 Donc, je le retire, parce que, de fait,
01:04:37 on a des risques juridiques certains.
01:04:39 On a repris, par contre, les mots.
01:04:41 Lorsque le comportement manifeste
01:04:43 qui ne respecte pas les principes de la République,
01:04:45 puisque, mes chers collègues, nous l'avons voté
01:04:47 il n'y a pas très longtemps dans la loi immigration au Sénat.
01:04:50 Donc, ça a été voté. On verra bien, d'ailleurs,
01:04:52 ce que le Conseil constitutionnel nous dit dans quelques jours.
01:04:55 Mais au moins, nous partons sur une notion
01:04:58 qu'on peut caractériser.
01:05:00 Avoir des comportements manifestement irrespectueux
01:05:03 par rapport aux principes de la République,
01:05:05 ça peut se caractériser.
01:05:06 Donc, défavorable aux deux autres amendements
01:05:08 et favorable à celui-là, même si,
01:05:10 je l'ai dit à d'autres collègues, je suis évidemment ouvert,
01:05:13 si nous avons un suivi rapide à l'Assemblée nationale
01:05:16 dans la navette, à une nouvelle formulation.
01:05:19 -Avis du gouvernement.
01:05:21 -M. le Président, là, on évoque les amendements 12, 28 et 32.
01:05:29 -C'est ça. -D'accord.
01:05:30 C'est un avis de sagesse.
01:05:31 D'ailleurs, je veux rassurer Mme Delagontry,
01:05:33 c'est pas le procureur national antiterroriste
01:05:36 qui dicte quoi que ce soit.
01:05:38 Non, non, il applique la loi,
01:05:41 comme tous les magistrats de ce pays.
01:05:43 Ils sont, dit-on, selon la formule consacrée,
01:05:46 la bouche de la loi.
01:05:47 Mais je pense, en revanche, qu'il n'est pas inutile du tout
01:05:50 que l'on prenne attache
01:05:52 avec le procureur national antiterroriste
01:05:54 qui répond aux questions qui lui sont posées.
01:05:56 Et je pense que son expérience
01:06:00 est extrêmement utile pour éclairer nos débats.
01:06:04 Voilà ce que je me permets de dire.
01:06:06 Rassurez-vous, chacun est à sa place.
01:06:08 Le procureur national antiterroriste
01:06:10 n'a pas violé la sacro-sainte règle
01:06:12 de la séparation des pouvoirs.
01:06:15 Je défends le procureur national antiterroriste, oui, totalement.
01:06:22 Et j'entends bien qu'on puisse l'auditionner
01:06:25 et qu'on puisse s'inspirer des réponses qui sont les siennes.
01:06:30 Je ne vois pas là que le PNAT,
01:06:33 pour reprendre l'acronyme,
01:06:35 soit celui qui dicte la loi aux législateurs.
01:06:39 Merci.
01:06:40 Je mets aux voix ces trois amendements
01:06:42 avec deux avis défavorables, qui votent pour,
01:06:45 qui votent contre, qui s'abstiennent,
01:06:49 qui ne sont pas adoptés.
01:06:51 Monsieur...
01:06:52 C'est ça, c'est ça.
01:06:56 Il s'est exprimé, monsieur le rapporteur,
01:06:59 l'avis du gouvernement sur le 48.
01:07:01 -Sagesse aussi, évidemment.
01:07:03 -Madame Nara Sigan.
01:07:07 -Oui, pour une explication de vote sur l'amendement
01:07:09 du rapporteur Dobresse.
01:07:11 Remplacer un conduit de notoire
01:07:14 lorsque le comportement du condamné manifeste
01:07:16 qu'il ne respecte pas les principes de la République.
01:07:18 Nous avions déjà signalé,
01:07:21 lors du débat sur le projet de loi immigration,
01:07:22 que ça portait des risques d'inconstitutionnalité,
01:07:26 étant donné toujours le flou et donc la menace d'arbitraire.
01:07:28 Et il s'agissait à l'époque uniquement de titres de séjour,
01:07:33 ce qui déjà en soi est un sujet très sérieux.
01:07:36 Là, il s'agit d'envoyer des gens, de renvoyer des gens en prison.
01:07:39 Et donc ça n'est pas plus acceptable
01:07:42 que la notion d'un conduit notoire.
01:07:44 Donc c'est pour cela que nous voterons contre cette amende.
01:07:47 -Voilà. Merci.
01:07:49 Je vais mettre aux voix l'amendement.
01:07:51 Un avis de sagesse du gouvernement
01:07:53 sur l'amendement de la commission. Qui vote ?
01:07:56 Oui, donc je mets aux voix. Qui vote pour ?
01:08:04 Qui vote contre ?
01:08:06 Qui s'abstient ?
01:08:08 Est adopté.
01:08:09 Je mets aux voix l'article 1 bis. Qui vote pour ?
01:08:12 Qui vote contre ?
01:08:15 Qui s'abstient ?
01:08:16 L'article 1 bis est adopté.
01:08:19 Et voté.
01:08:22 L'amendement numéro 46.
01:08:24 C'est madame Nara Sigan.
01:08:28 -Oui, merci, monsieur le président.
01:08:32 Cet amendement vise à supprimer l'ajout par le rapporteur
01:08:35 d'un nouveau motif de révocation d'une surveillance judiciaire
01:08:38 ou d'un suivi socio-judiciaire,
01:08:40 à savoir la commission d'une nouvelle infraction.
01:08:44 Premièrement, nous aimerions rappeler
01:08:45 que cette proposition de loi est censée être motivée
01:08:47 par la lutte antiterroriste
01:08:49 et être ciblée sur les condamnés terroristes.
01:08:51 Or, cet article 1er terre aura des effets bien plus larges.
01:08:56 D'autre part, pourquoi toute nouvelle condamnation
01:08:58 devrait-elle entraîner la révocation
01:09:00 d'un suivi socio-judiciaire ?
01:09:02 Devrait-on révoquer ce type de mesure à l'aveugle,
01:09:04 de manière automatique,
01:09:06 sans aucune prise en compte du contexte,
01:09:08 de la personnalité ou tout bêtement du type d'infraction
01:09:11 auquel se rapporte cette nouvelle condamnation ?
01:09:12 Est-ce que ça va s'appliquer aux infractions routières, par exemple ?
01:09:16 D'autant plus que l'article 723.35 du Code de procédure pénale
01:09:20 dispose d'ores et déjà que la juridiction de jugement
01:09:23 qui décide de cette nouvelle condamnation
01:09:25 peut révoquer la surveillance judiciaire
01:09:28 pour tout crime ou délit
01:09:29 pour lequel le suivi socio-judiciaire est encouru
01:09:32 après avis du juge d'application des peines,
01:09:35 ce qui est déjà tout à fait équilibré et fonctionnel.
01:09:38 Cet article nous paraît donc tout à fait dangereux et superflu.
01:09:43 -Merci. Quel est l'avis de la commission,
01:09:45 monsieur le rapporteur ?
01:09:46 -C'est un amendement de suppression, donc défavorable.
01:09:49 -Avis du gouvernement ? -Même position.
01:09:52 -Défavorable.
01:09:53 Je mets en voie cet amendement avec deux avis défavorables
01:09:56 qui votent pour, qui votent contre.
01:10:00 Il n'est pas adopté.
01:10:01 Je mets en voie l'article 1er terre,
01:10:04 qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient.
01:10:08 L'article 1er terre est adopté.
01:10:10 Article 2, je suis saisie de l'amendement
01:10:13 numéro 33, madame Narassiguin.
01:10:17 -Dans l'état actuel du droit, à titre exceptionnel,
01:10:26 on continue d'enfirmer une personne malgré la fin de sa peine
01:10:28 lorsqu'elle présente une dangerosité caractérisée
01:10:30 par une probabilité très élevée de récidive
01:10:33 parce qu'elle s'ouvre d'un trouble grave de la personnalité.
01:10:37 Nous avons deux choses ici.
01:10:39 Une conjonction de subordination qui marque une relation causale
01:10:43 et le trouble grave de la personnalité
01:10:45 qui renvoie à une pratique psychiatrique longue, connue,
01:10:48 et une évaluation d'ordre médical.
01:10:50 Ce qui est proposé dans cette proposition de loi,
01:10:52 nous en demandons la suppression,
01:10:54 c'est d'ajouter une nouvelle possibilité d'enfermer quelqu'un
01:10:57 sans qu'il ait été condamné pour cela
01:10:59 s'il présente une particulière dangerosité caractérisée
01:11:02 par une probabilité très élevée de récidive
01:11:04 et par une adhésion persistante à une idéologie
01:11:07 ou à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme.
01:11:10 M. le rapporteur, dans votre rapport consacré
01:11:12 au bilan de la loi SILT en 2020,
01:11:14 ce que vous écriviez à propos du suivi judiciaire
01:11:16 peut être répété maintenant.
01:11:18 Les conditions d'appréciation de la dangerosité
01:11:20 et du risque de récidive reposent exclusivement
01:11:23 sur un examen clinique confié à des experts psychiatres.
01:11:26 Or, comme l'ont indiqué des représentants
01:11:28 du Parquet national antiterroriste à la mission,
01:11:30 une telle procédure, initialement conçue
01:11:32 pour des auteurs d'infractions à caractère sexuel,
01:11:35 ne permet que difficilement d'apprécier la dangerosité,
01:11:38 d'un point de vue criminologique, des condamnés terroristes
01:11:40 qui ne présentent pas, dans leur grande majorité,
01:11:42 de troubles mentaux.
01:11:43 Dans la pratique, les experts sollicités
01:11:46 peinent à se prononcer sur les cas de condamnés
01:11:48 pour des faits de terrorisme, rendant parfois complexe
01:11:51 pour le magistrat le prononcer d'une telle mesure,
01:11:53 y compris dans les cas où la dangerosité paraît évidente.
01:11:56 M. le rapporteur, de quelle évidence parliez-vous ?
01:12:00 Vous semblez donc avoir la préscience
01:12:01 dont manquent tous les praticiens.
01:12:03 Nous avons bien réfléchi...
01:12:04 Avez-vous bien réfléchi aux conséquences
01:12:06 de ce qui est dans ce texte ?
01:12:10 -Merci. L'avis de la commission, M. le rapporteur.
01:12:13 -Vous avez raison de relire ce que je disais à l'époque,
01:12:16 chers collègues.
01:12:17 Bon, là, vous ne supprimez pas tout l'article,
01:12:20 donc vous êtes d'accord sur un principe,
01:12:22 mais avec les deux alinéas que vous supprimez,
01:12:25 finalement, vous reprenez quasiment les critères existants
01:12:29 pour une mesure de prévention de la récidive très restrictive
01:12:34 qui serait constitutive d'une infraction
01:12:37 d'association de malfaiteurs terroristes.
01:12:40 Si je reprends votre texte. C'est-à-dire que vous allez très loin.
01:12:42 Moi, j'essaie de trouver des critères
01:12:47 qui correspondent quand on sort de plus de 15 années de détention
01:12:50 à la suite d'un crime terroriste,
01:12:53 qui aient une probabilité de récidive très élevée,
01:12:55 que l'on puisse prendre en charge de façon permanente
01:12:58 dans une structure spécialisée
01:12:59 aux fins des radicalisations un certain nombre de personnes
01:13:03 et que cette mesure obéisse à une procédure pluridisciplinaire
01:13:07 qui inclut des expertises médicales
01:13:09 et qui ne peut être appliquée que pour les seuls criminels terroristes
01:13:13 condamnés à des peines supérieures à 15 ans d'emprisonnement
01:13:16 et à condition qu'il n'existe aucune autre mesure moins stricte.
01:13:19 Donc, je considère que nous garantissons,
01:13:21 avec toutes ces garanties, la proportionnalité.
01:13:24 Je suis donc défavorable.
01:13:26 -Avis du gouvernement.
01:13:29 -C'est pour le gouvernement un avis de sagesse.
01:13:36 Et je vais vous dire pourquoi,
01:13:38 répondant en cela à la Philippipe,
01:13:42 que j'ai dû subir de la part de Francis Spiner.
01:13:47 Francis Spiner, il a dit,
01:13:48 mais de sa voix si belle et si grave,
01:13:52 "Mais enfin, vous acceptez ça depuis 2008,
01:13:55 "notamment pour les viols, et vous ne l'accepteriez pas..."
01:13:58 Ah, il est là. "Vous ne l'accepteriez pas
01:14:01 "pour le terrorisme." Mais c'est pas ça, le problème.
01:14:04 M. le sénateur, pas du tout.
01:14:05 Vous avez pas bien regardé les choses, ce qui m'étonne.
01:14:08 Je sais que vous êtes toujours minutieux et scrupuleux
01:14:11 dans l'analyse que vous faites des textes.
01:14:14 En réalité, il manque un petit quelque chose, là, aujourd'hui.
01:14:17 C'est les troubles mentaux, dûment constatés.
01:14:20 Et donc, qu'est-ce que vous avez comme possibilité
01:14:23 pour votre rétention de sûreté ?
01:14:26 Une dangerosité criminologique et rien d'autre.
01:14:29 Alors, quand vous me dites "le viol et les autres infractions
01:14:33 "qui ont permis en 2008..." Oui, dans le texte.
01:14:37 Non, mais plutôt que le portable, regardez le texte.
01:14:40 "Aujourd'hui, on supprime le trouble mental
01:14:44 "qui peut nous inquiéter tous
01:14:46 "et qui fait que la rétention de sûreté peut être prononcée."
01:14:50 Voilà la différence. Et pardonnez-moi,
01:14:52 elle n'est pas neutre.
01:14:54 Elle est de taille, cette différence.
01:14:56 Donc j'ai mis un avis de sagesse. Moi, j'ai dit que je pensais
01:15:00 que c'était une discussion, que c'était contestable
01:15:04 sur le plan constitutionnel, mais le Sénat dira ce qu'il a à dire
01:15:07 dans la grande sagesse dont il est coutumier.
01:15:11 -Madame de la Gontry.
01:15:13 -Merci, M. le Président.
01:15:17 Je pense qu'il faut poursuivre le raisonnement du garde des Sceaux.
01:15:21 Le gouvernement donne un avis défavorable
01:15:23 de manière extrêmement argumentée.
01:15:25 Nous sommes ici au coeur de la justice prédictive.
01:15:28 Le problème que nous avons dans les infractions terroristes,
01:15:31 c'est que nous sommes incapables, en réalité,
01:15:33 d'identifier des troubles mentaux de la part de celles et ceux,
01:15:37 plutôt ceux, d'ailleurs, qui les commettent.
01:15:40 Donc on a déjà, comment dire, prévu,
01:15:44 chacun en a pensé ce qu'il voulait,
01:15:47 une entorse à ce principe
01:15:50 d'une sanction post-sententielle, c'est le cas de le dire,
01:15:54 mais au moins, on était dans le cadre des troubles mentaux.
01:15:57 Et M. le rapporteur d'Obresse, le PNAT, dit la même chose.
01:16:02 Il dit, au fond, on ne sait pas faire.
01:16:05 On ne sait pas, encadré par la constatation de troubles mentaux,
01:16:09 cette situation.
01:16:10 Donc si vous votez ce dispositif,
01:16:14 vous mettez le doigt dans la justice prédictive
01:16:16 et vous ne vous arrêterez jamais.
01:16:18 Et donc vous considérez que toute personne condamnée
01:16:21 recommettra une infraction plus tard.
01:16:24 Et c'est en cela que le problème est grave
01:16:27 et c'est en cela que c'est inconstitutionnel.
01:16:30 -Merci. Je vais mettre au bras cet amendement
01:16:33 avec un avis défavorable de la Commission,
01:16:35 un avis de sagesse du gouvernement,
01:16:37 qui vote pour,
01:16:39 qui vote contre.
01:16:42 Il n'est pas adopté. Je mets au voile l'article 2,
01:16:47 qui vote pour,
01:16:48 qui vote contre, qui s'abstient.
01:16:52 Il est adopté.
01:16:53 Après l'article 2, un amendement numéro 1,
01:16:58 présenté par Mme Nathalie Goulet.
01:17:01 -Oui. M. le Président, M. les ministres,
01:17:02 mes chers collègues, il s'agit d'un amendement
01:17:04 qui vient d'une proposition de loi
01:17:06 à la suite d'un différent incident,
01:17:10 notamment en 2021,
01:17:12 le meurtre du père Olivier Maire en Vendée.
01:17:15 Cet assassinat a été l'occasion
01:17:19 de mettre en exergue ce qui me semble être
01:17:23 une incohérence de notre législation,
01:17:25 puisqu'il est possible à la justice
01:17:27 de prononcer des mesures qui nécessiteront
01:17:29 la présence de la personne sur le territoire national,
01:17:32 alors même que légalement,
01:17:34 elle n'a pas le droit d'y être
01:17:35 et devrait le quitter immédiatement.
01:17:38 Il est donc proposé de prévoir
01:17:40 que les personnes dépourvues d'itres de séjour
01:17:43 ou faisant l'objet d'une mesure d'éloignement
01:17:45 ne puissent pas être condamnées à des peines
01:17:47 qui nécessitent pour leur exécution
01:17:49 une présence effective sur le territoire national.
01:17:52 Il semblerait qu'il y ait là une incohérence,
01:17:54 puisque le fait d'avoir une mesure,
01:17:57 par exemple, d'intérêt général,
01:17:59 va empêcher l'exécution d'une OQTF.
01:18:03 Ca me semble une incohérence,
01:18:05 alors c'est la raison pour laquelle
01:18:06 j'ai déposé le présent amendement.
01:18:09 -Avis de la commission, monsieur le rapporteur.
01:18:12 -Madame Goulet soulève un vrai problème
01:18:15 qui a ému toute la France à l'époque, effectivement.
01:18:19 C'est la conciliation entre déroulement
01:18:20 d'une procédure judiciaire, d'une personne mise en examen,
01:18:24 et procédure d'éloignement.
01:18:26 On avait, je le rappelle ici à nos collègues,
01:18:28 eu ce débat lors de la loi séparatisme,
01:18:30 et à l'époque, nous n'avions pas souhaité
01:18:32 faire primer l'éloignement sur la procédure judiciaire,
01:18:35 parce que, si on le fait,
01:18:37 ça devient virtuellement impossible
01:18:39 pour les victimes d'obtenir réparation.
01:18:41 Et donc, je pense que les arguments
01:18:43 sont toujours valables aujourd'hui.
01:18:45 Je demande quand même l'avis du gouvernement
01:18:47 pour qu'il nous le confirme ou pas,
01:18:49 mais s'il nous le confirme, j'aurai un avis défavorable.
01:18:53 -Avis du gouvernement.
01:18:55 -On ne peut pas éloigner les gens avant qu'ils aient été jugés,
01:18:57 ça me paraît une évidence.
01:18:58 Et comment font les partis civils ?
01:19:01 -Cet argument, qui était un des arguments de la discussion
01:19:06 dans un cadre très particulier,
01:19:10 je vais le rappeler ici,
01:19:11 cette affaire n'est pas terminée, d'ailleurs,
01:19:13 donc il m'est interdit de m'y pencher davantage,
01:19:16 mais, en revanche, le débat public suscité par cette question,
01:19:20 fallait-il, comment dirais-je, éloigner
01:19:23 ou fallait-il maintenir l'intéressé
01:19:24 à disposition de la justice,
01:19:26 me paraît avoir été tranché dans un sens
01:19:29 qui est évidemment favorable aux victimes.
01:19:31 Et qu'aurait-on dit si ce monsieur avait été éloigné,
01:19:36 qu'aurait dit les partis civils ?
01:19:38 Donc, en l'état, moi, je suis défavorable à l'amendement.
01:19:42 -Je vais mettre en voie cet amendement.
01:19:47 Madame Goulet, allez-y.
01:19:49 -Oui, effectivement, j'ai eu une phase d'alzheimer.
01:19:52 Je vais retirer l'amendement.
01:19:54 -Ah.
01:19:55 Il est retiré.
01:19:57 Après l'article 2, un amendement numéro 13.
01:20:00 M. Benaroche.
01:20:02 -Oui, M. le Président.
01:20:03 Cet amendement d'appel est là pour amener dans la discussion
01:20:07 le sujet de l'organisation territoriale judiciaire
01:20:09 de la lutte antiterroriste.
01:20:12 Parce que le pouvoir judiciaire nous paraît le parent pauvre
01:20:14 de la lutte antiterroriste dominée en la matière,
01:20:17 à la fois par les services de renseignement
01:20:19 et l'administration, via les préfets,
01:20:22 notre groupe demande la mise en place
01:20:24 de pôles judiciaires interrégionaux antiterroristes,
01:20:27 à l'image des juridictions interrégionales spécialisées,
01:20:29 actuellement compétentes en matière de lutte
01:20:31 contre la criminalité organisée,
01:20:34 qui ont fait leur preuve dans le démantèlement des réseaux.
01:20:36 La mission d'enquête actuelle du Sénat
01:20:38 est en train de le confirmer.
01:20:41 La création de structures spécialisées
01:20:42 dans la lutte contre le terrorisme
01:20:44 au sein du tribunal de grande espace de Paris
01:20:47 doit être étendue au niveau régional
01:20:49 afin de contribuer au renforcement
01:20:50 du rassainement territorial
01:20:52 sur l'ensemble du territoire français
01:20:54 pour une meilleure prévention des projets criminels.
01:20:56 -Qui a dit l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
01:21:00 -C'est une demande de rapport, donc défavorable.
01:21:03 -Avis du gouvernement ?
01:21:04 -Même avis, sauf si c'est au ministre de l'Intérieur
01:21:08 des Outre-mer que vous le demandez, le rapport.
01:21:11 -Je mets en voie cet amendement avec 2 avis défavorables.
01:21:18 Qui vote pour ?
01:21:19 Qui vote contre ?
01:21:22 Qui n'est pas adopté ?
01:21:24 A l'article 3, je suis saisi de 2 amendements identiques.
01:21:28 Monsieur Benaroche pour le 14.
01:21:31 -Il s'agit d'un amendement de suppression de l'article 3
01:21:40 qui a pour objet de déroger
01:21:41 au droit pénal spécial des mineurs
01:21:42 pour étendre la durée maximale du placement
01:21:44 en centre éducatif fermé
01:21:46 ou en détention provisoire des mineurs radicalisés
01:21:49 ou en voie de radicalisation
01:21:50 et placée sous main de justice.
01:21:52 Cet article va à l'encontre du principe de l'autonomie
01:21:55 du droit pénal des mineurs délinquants
01:21:57 qui consiste à adapter la réponse pénale
01:21:59 en tenant compte de la minorité de l'auteur de l'infraction.
01:22:02 Cette spécificité qui autorise l'aménagement
01:22:04 des règles procédurales
01:22:06 est sans cesse remise en cause par les Républicains au Sénat
01:22:09 d'année en année.
01:22:10 La procédure pénale des mineurs se rapproche de celle des majeurs.
01:22:14 Pourtant, les mineurs radicalisés et délinquants
01:22:17 sont aussi victimes d'un environnement
01:22:19 et en perte de repère.
01:22:20 Ils sont par essence influençables
01:22:23 et doivent être protégés contre les atteintes
01:22:25 à leur libre arbitre.
01:22:26 La pauvreté et l'isolement social des mineurs
01:22:28 sont des facteurs propices à leur radicalisation
01:22:31 qui peuvent même s'apparenter à un phénomène d'emprise sectaire.
01:22:35 -Voilà donc pour ces débats autour de la proposition de loi LR
01:22:38 destinée à mieux lutter contre le terrorisme.
01:22:41 Les sénateurs souhaitent renforcer le dispositif sécuritaire
01:22:44 à quelques mois des Jeux olympiques.
01:22:46 Et alors, que vous le savez,
01:22:47 la menace islamiste est toujours très présente.
01:22:49 Les sénateurs adopteront définitivement ce texte
01:22:52 la semaine prochaine avant qu'il ne soit examiné
01:22:55 par les députés dans la foulée.
01:22:56 C'est un sujet sur lequel on reviendra,
01:22:58 bien évidemment, sur Public Sénat.
01:23:01 Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:23:02 Merci d'avoir suivi.
01:23:03 Restez avec nous,
01:23:05 l'information politique continue sur notre antenne.
01:23:07 (Générique)
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