Nous recevons plusieurs invités du Maroc et de France pour évoquer la Loi de l'immigration qui vient d’être adoptée par le parlement français.
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00:00:00 Atlantique Midi qui est, vous le savez, une émission qui est consacrée aux grands dossiers dont parlent surtout les Marocains.
00:00:08 Et nous allons nous consacrer aujourd'hui à la loi immigration qui a été votée en France.
00:00:13 La loi immigration qui a été définitivement approuvée par le Parlement français, c'était le 19 décembre 2023, le 19 décembre dernier.
00:00:21 Même s'il y a encore des risques entre guillemets de sous-bresseaux pour cette loi immigration puisqu'elle doit être examinée par le Conseil constitutionnel,
00:00:32 elle introduit en tout cas pour les immigrés ou en tout cas ceux qui comptent immigrer en France des changements absolument majeurs.
00:00:40 Alors pour les résumer très très rapidement et avant de présenter mes invités, il faudra, sachez-le, avoir séjourné au moins 5 ans dans le pays pour bénéficier d'un certain nombre d'aides sociales.
00:00:53 Ce sera plus du tout automatique, il y aura évidemment des exceptions, on en parlera peut-être.
00:00:58 Mais ça concerne aussi cette loi immigration des étudiants étrangers qui devront verser une caution de retour pour pouvoir étudier en France.
00:01:08 Le regroupement familial sera également extrêmement restreint puisqu'il est allongé, la première demande est allongée à 24 mois au lieu de 18 mois actuellement.
00:01:19 Et puis les familles qui voudront rejoindre leurs parents ou leurs membres de leur famille en tout cas qui séjournent déjà en France devront parler la langue française
00:01:32 et il y aura un examen pour le vérifier. Le droit du sol est également amendé puisqu'il n'est plus automatique.
00:01:40 Il devrait y avoir un côté volontariste de la part de celui ou celle qui voudra demander la nationalité française et effectuer des démarches.
00:01:51 Et puis la seule option positive de cette loi c'est la régularisation des travailleurs sans papier dans certains métiers, les métiers dits sous tension.
00:02:02 On y reviendra très largement. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h et mon premier invité c'est Mohamed Ezouark.
00:02:10 Bonjour. Vous êtes président et fondateur d'un site bien connu qui s'appelle Yabylady qui parle beaucoup aux MRE ou en tout cas aux marocains qui résident notamment en France.
00:02:27 Et nous sommes en ligne aussi avec Sourad Fulkachewi. Bonjour madame. Vous êtes vous à Paris, militante des droits humains, déléguée générale de l'association des Marocains de France.
00:02:38 Pour commencer, c'est à vous Mohamed Ezouark que je vais m'adresser. Pour faire court et pour faire plutôt général, cette loi immigration, est-ce que c'est une catastrophe pour les immigrés et peut-être aussi pour la France ?
00:02:58 Merci tout d'abord à la chaîne Banquier pour l'invitation. C'est un plaisir de vous retrouver dans ce studio.
00:03:04 Cette loi immigration, alors déjà il faut remettre dans le contexte, la France est prise d'une sorte de maladie, une sorte de...
00:03:14 Enfin on veut pondre des lois quasiment tous les deux ans. Il y a une loi sur l'immigration moyenne, c'est je crois tous les deux ans depuis 1945 avec une accélération dans les années 80.
00:03:26 Alors évidemment il n'y a pas un hasard, les années 80 c'est les années où le Front National, Jean-Marie Le Pen, commençait à croître dans les résultats d'élections.
00:03:35 Et puis encore plus depuis 2000 et notamment à la faveur de drame comme les attentats ces dernières années, les attentats terroristes.
00:03:45 Est-ce que c'est un mauvais présage pour la France ou pour les migrants ? Je dirais pour tous les deux, c'est même pas un jeu à somme nulle, c'est un jeu où tout le monde est perdant.
00:03:58 Tout d'abord évidemment les migrants où la situation va être durcie. Alors c'est déjà les migrants qui sont déjà actuellement en France, qui sont en situation régulière ou irrégulière.
00:04:06 C'est ça le grand malheur. En voulant s'attaquer à l'immigration irrégulière, ils ont réussi à voter une loi qui pose des problèmes, qui va durcir la situation des personnes immigrées en situation régulière,
00:04:24 qui sont installées et qui ne posent aucun souci à la France. Le souci aussi, c'est les futurs migrants évidemment qui auront des exigences à fournir en termes,
00:04:39 vous avez parlé de la caution, on y reviendra sur la caution des étudiants, au niveau d'autres éléments, le regroupement familial, etc.
00:04:46 Et puis la France aussi qui risque d'avoir de gros problèmes pour attirer des talents. Il y a déjà des universités, des présidents d'universités qui sont montés au créneau en disant
00:04:56 "mais c'est n'importe quoi, c'est la meilleure manière de plomber le système universitaire et notamment tout ce qui est doctorat où vous avez dans certains doctorats plus de la moitié
00:05:06 des effectifs qui sont d'origine étrangère, donc c'est clairement des talents, c'est la recherche française qui risque d'être mise en porte à faux par rapport à d'autres nations
00:05:14 qui sont beaucoup plus accueillantes pour les étudiants et notamment des étudiants d'un certain niveau, des futurs docteurs.
00:05:22 - Souad Frukech Chahoui, merci encore une fois d'être en ligne avec nous depuis Paris. Je rappelle que vous êtes militante des droits humains et déléguée générale de l'Association des Marocains de France.
00:05:32 C'est aussi votre opinion, la France se referme ?
00:05:36 - Exactement, je pense que la France vit aujourd'hui un malaise assez profond et c'est construit depuis un certain temps.
00:05:49 Et le problème de cette loi d'immigration en général, c'est que ça devient vraiment un torchon pour se lever chaque fois et à l'approche des élections qui sont par le terrain.
00:06:07 Pour nous, Gérard Darmanin, la vie, sa loi d'immigration est la plus ferme avec les moyens les plus durs de cette dernière centaine d'années.
00:06:17 - Selon vous, c'est une loi, c'est un texte d'extrême droite ?
00:06:23 - Oui, tout à fait. C'est pour ça que je dis que la France vit un malaise, elle se droitive. Et quand on arrive à mettre en place la loi la plus ferme et la plus pratique,
00:06:36 comme vous l'avez expliqué, le Côte immigration, le droit de l'échange de nationalité, on est en question sur l'égalité des droits et sur les conventions internationales.
00:06:49 Donc l'enjeu, il s'agit de savoir dans quelle société nous voulons vivre, vous l'a dit Darmanin, mais de l'autre côté, nous nous posons la même question mais pas dans le même sens.
00:06:59 C'est effectivement l'enjeu. Voulons-nous vivre dans une société thérapeutique, sécuritaire et antisociale ? Nous allons nous battre. De toute façon, on l'a fait avec...
00:07:10 Nous avons créé des solicitudes et, jusqu'à maintenant, ces manifestations continuent le 14 janvier, avec des mobilisations avec les partis politiques, des familles faires, des ONG,
00:07:21 qui vont sortir pour essayer de faire quelque chose parce que le 25 janvier, le Conseil constitutionnel va aussi s'assurer de la régularité de cette tête,
00:07:34 même si on n'a pas vraiment un grand espoir, mais on continue de toute façon à niquer, à sortir dans la rue pour dénoncer justement ces délives, je dirais, de la société française
00:07:49 qui s'allie aujourd'hui en deux, je sais pas, avec une grande partie qui devient raciste et xénophobe, et ça a un impact sur les relations maintenant,
00:08:01 aujourd'hui, la majorité des jeunes étudiants de l'université de la France ne peuvent plus continuer à vivre et ils essaient de partir au Canada ou aux États-Unis ou en Angleterre ou ailleurs.
00:08:13 Aujourd'hui, il ne fait plus d'envie de vivre en France, le pays qui était, depuis le début hier, on a vu tous les issues qui sont venues les années 70 et 80,
00:08:24 ils ont rêvé, ils ont fait ce choix parce que justement c'était un pays qui était vraiment très égalitaire, très défenseur des droits humains,
00:08:35 donc aujourd'hui tout ça est pratiquement effacé et on va vers une déchance, on ouvre la porte aux extrêmes, surtout...
00:08:50 - Mohamed Ezouar, on vient d'entendre madame Frikach-Chahoui qui dit "la France n'est plus un pays où il fait bon vivre", ce sont des mots forts.
00:09:00 - Oui, c'est... Alors moi je ne vis plus en France, je fais confiance à madame Frikach-Chahoui par rapport à son sentiment et effectivement les échos qu'on peut avoir,
00:09:12 beaucoup de Marocains, de Franco-Marocains me contactent pour tâter le terrain, pour revenir au Maroc ou pour d'autres destinations, parfois certains vont aux Émirats,
00:09:23 aux Royaumes-Unis, essayent d'aller voir s'il y a l'herbe un peu plus verte. En réalité il y a un climat délétère, il y a eu d'abord des lois liées au terrorisme,
00:09:32 il y a eu des lois et toute une atmosphère médiatique, politico-médiatique qui était très portée sur les musulmans, l'islam, pour ne pas dire des propos ou une vague islamophobe
00:09:46 qui a indisposé... - Les langues se sont déliées. - Les langues se sont déliées et parfois même physiquement, pas seulement les langues, des femmes ont été agressées parce qu'elles portaient le voile.
00:09:57 Donc il y a eu quand même, on voit aussi la montée de milices d'extrême droite qui maintenant n'hésitent pas à aller faire "des ratonnades".
00:10:06 On l'a vu notamment je crois en Isère récemment, mais il y a eu aussi lors du match France-Maroc à la Coupe du Monde à Montpellier où des milices d'extrême droite sont allées taper du marocain,
00:10:18 des jeunes d'origine marocaine à Montpellier. Donc on voit très bien qu'il y a un climat délétère. Heureusement jusqu'ici il y a eu des garde-fous avec des institutions qui étaient là.
00:10:34 On se rappelle d'ailleurs de Toubon par exemple, des institutions qui étaient là et puis bon les gens disaient le climat médiatique effectivement est délétère,
00:10:42 mais par contre dans la réalité il n'y a pas encore énormément de manifestations négatives donc il faisait encore bon vivre.
00:10:50 Mais là quand on a une loi qui rend encore plus difficile la vie pour les étrangers, mais même pour les français d'origine immigrée parce qu'ils ont de la famille qui est étrangère.
00:11:01 Mais ils ont de la famille. Par exemple un français d'origine marocaine qui va épouser une marocaine et tenter le regroupement familial.
00:11:08 Eh bien aujourd'hui les choses sont plus compliquées.
00:11:11 - Souad Felkesh Chahoui, vous êtes toujours en ligne avec nous. Vous êtes aussi déléguée générale de l'Association des Marocains de France.
00:11:18 Qu'est-ce qu'ils vous disent les Marocains ? Est-ce que cette loi les inquiète et est-ce qu'ils comptent prendre des mesures eux-mêmes peut-être pour s'éloigner de la France ?
00:11:27 - Le problème qui se pose à la majorité en fait des migrants qui sont en France c'est le problème des moyens et le problème de revenir où, pour quels projets.
00:11:42 Donc tout ça ça reste des obstacles.
00:11:44 Et le problème avec, entre ceux qui sont en train de régulariser leur situation et qui se retrouvent rapidement sans papier.
00:11:56 Moi je le dis clairement que aujourd'hui la France et surtout les préfectures fabriquent des sans-papiers.
00:12:02 Parce que même des personnes qui arrivent dans une situation régulière où ils déposent leurs dossiers.
00:12:09 Aujourd'hui les rendez-vous pour obtenir un rendez-vous c'est d'abord sur une plateforme et ça prend énormément de temps.
00:12:22 - Ça complexifie énormément de choses.
00:12:24 - Le titre de séjour n'est plus valable et après la personne ne peut plus être considérée comme légale.
00:12:33 - Vous l'avez dit fabriquer des sans-papiers.
00:12:35 - On va se retrouver dans un petit instant surtout restez avec nous sur Atlantique Radio.
00:12:39 On va reparler de cette loi et on va commencer à rentrer dans les détails.
00:12:43 Ceux qui inquiètent particulièrement les Marocains.
00:12:45 Et le sujet du jour c'est la loi immigration qui a été adoptée définitivement en France par le Parlement.
00:12:52 Le Parlement français qui le 19 décembre 2023 a voté pour cette loi et qui instaure des changements majeurs.
00:13:00 Pour les résumer très rapidement il faudra séjourner au moins 5 ans dans le pays pour bénéficier des aides sociales.
00:13:06 Les étudiants étrangers devront donner une caution de retour pour pouvoir être admis sur le territoire et encore parce que ce sera sur condition.
00:13:16 Le regroupement familial est restreint.
00:13:18 Il est rallongé à 24 mois pour une première demande et les familles devront impérativement parler le français.
00:13:23 Il y aura des examens pour le vérifier.
00:13:25 Le droit du sol n'est plus automatique, il devra être demandé et en plus les bénéficiaires devront faire les démarches nécessaires.
00:13:34 Et puis il faut ajouter aussi qu'il y aura des régularisations qui concerneront les travailleurs sans-papiers pour des métiers sous tension.
00:13:44 On pense notamment aux infirmières, aux cuisiniers parce qu'il y a des problèmes beaucoup dans les cuisines de France etc.
00:13:52 Pour en parler, on vous retrouve Mohamed Ezouark en ligne avec nous depuis Paris sur @fricachchawi
00:13:59 qui est militante des droits humains, délégué général de l'association des Marocains de France.
00:14:04 Et vous, Mohamed Ezouark, vous êtes le président fondateur d'un site internet bien connu qui s'appelle Yabil Hadi
00:14:10 et qui parle beaucoup notamment aux Marocains qui résident en France mais pas seulement d'ailleurs, aussi dans d'autres pays.
00:14:18 On va essayer de commencer à rentrer un petit peu dans le détail de cette loi et commençons par le début.
00:14:24 Il faudra avoir séjourné au moins 5 ans dans le pays pour bénéficier de certaines aides sociales.
00:14:30 L'aide au logement, l'aide pour la sécurité sociale, les allocations familiales, etc.
00:14:38 Au moins 5 ans dans le pays. Alors il va y avoir des exceptions, notamment pour les étudiants parce que lorsqu'ils sont admis,
00:14:45 il faut bien qu'ils bénéficient d'un certain nombre d'aides. Et puis pour les travailleurs qui contribuent à l'économie française.
00:14:52 C'est ce que dit en tout cas le texte de loi. On va attendre aussi les décrets d'application qui vont apporter un certain nombre de précisions.
00:15:01 @fricachchawi, est-ce que déjà cette première particularité de cette nouvelle loi immigration,
00:15:09 c'est-à-dire la restriction de l'accès aux aides sociales, pose des problèmes ? Est-ce que ça risque de jeter des familles dans la rue ?
00:15:17 Exactement. Ce qui va se passer tout simplement, c'est que ça va pousser une grande majorité des migrants vers l'exclusion totale.
00:15:29 Et qui dit exclusion dit, ça peut être des gens qui vont se retrouver à la rue, qui vont s'orienter vers la traite des humains,
00:15:43 qui vont se retrouver aussi victimes en fait d'esclavage moderne, qui vont se retrouver face à la délinquance.
00:15:52 Et en fait, ce qui va donner plus de facilité, parce qu'il y a aussi une condition, c'est...
00:16:02 Je ne sais pas si vous avez relevé cette question de la surdimension en fait de la délinquance.
00:16:12 En fait, la surdélinquance aujourd'hui, c'est devenu dans la société comme un premier critère pour vraiment refouler.
00:16:21 Et la première atteinte justement, ou la première acte délinquant, même quand ils appellent ça la perturbation de l'ordre public,
00:16:32 c'est un élément qui sort pour tout et pour n'importe quoi, pour qu'ils puissent virer les gens et les condamner.
00:16:42 Donc suite à l'exclusion sociale, les gens vont être malheureusement victimes de tellement de choses.
00:16:55 Et pour dire que les gens, ils vont choisir d'eux-mêmes de rentrer chez eux, je ne pense pas que cette éventualité peut être pensée,
00:17:06 parce que les gens s'y sont venus s'installer depuis plusieurs années et plusieurs...
00:17:11 — Vous pensez que c'est ça l'objectif, c'est d'inciter les gens à retourner dans le pays duquel ils viennent ?
00:17:18 — Tout à fait, tout à fait. C'est un des premiers principes de cette loi, c'est de pousser, repousser les indésirables.
00:17:30 On va les appeler comme ça. C'est comme ça qu'ils les voient, d'ailleurs. La loi d'Armenin, on voit la majorité des migrants comme des indésirables.
00:17:37 En fait, quand elle a parlé au début, quand il y avait la loi de la migration choisie, c'était clair.
00:17:46 Ça veut dire qu'ils veulent tout simplement choisir les personnes, surtout les cerveaux et les personnes, je dirais, compétents et qualifiés, et puis le reste.
00:18:03 Mais en même temps, en fait, je pense que la France, elle va être victime justement de ses propres lois, parce qu'aujourd'hui...
00:18:11 Je sais pas si vous avez suivi l'actualité en Italie, où ils ont fait pas appel. Ils ont régularisé 450 migrants parce qu'il y a un problème de main-d'œuvre.
00:18:23 Alors aujourd'hui, est-ce que c'est l'égo français qui continue à participer pour dire qu'il n'y a pas besoin vraiment de main-d'œuvre ?
00:18:32 Aujourd'hui, la France, elle vieillit. Aujourd'hui, la France a besoin de se peupler, de main-d'œuvre.
00:18:41 Mais l'hypocrisie politique mène les gens à aller vers vraiment le mur pour ne pas accepter la réalité.
00:18:50 Et donc cette loi-là, moi, je suis persuadée qu'il va y avoir un retour vers autre chose.
00:18:56 — Mais contre qui, précisément, elle est dirigée, cette loi ? Parce qu'en France, il n'y a pas seulement des...
00:19:03 — C'est l'Afrique. Oui. C'est très simple. C'est vers l'Afrique qu'est dirigée les Africains. En général, aujourd'hui, même les jeunes issus de l'immigration...
00:19:13 Enfin je m'appelle les jeunes issus de l'immigration qui ont leur nationalité, ils sont victimes des contrôles fascistes en permanence.
00:19:23 C'est-à-dire même les jeunes qui sont déjà depuis 3 générations ici ne sont pas encore considérés comme des Français à part entière,
00:19:32 parce qu'on les... Toujours, il y a cette... Pas une confusion, mais cette allusion justement à l'origine.
00:19:39 Mais ça ne se fait pas avec les Italiens, les Espagnols, les anciens colonies... Enfin les anciens migrants qui étaient des Italiens, des Espagnols, des Polonais
00:19:50 qui venaient en France. Non. Mais la discrimination... Et là, nous, notre permanence, elle est submergée de plaintes pour discrimination, pour racisme.
00:20:04 Et d'ailleurs, on travaille beaucoup, beaucoup... Notre association travaille beaucoup sur le racisme lié à l'origine.
00:20:10 Et ça, c'est une réalité à tel point qu'aujourd'hui, il y a les moyens financiers pour travailler justement sur ce racisme lié à l'origine.
00:20:20 - Mohamed Ezouar, c'est effectivement une loi anti-arabe et anti-noir quelque part ?
00:20:27 - Je pense que de toute façon, la loi a répondu et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a répondu un peu à... Enfin, a répondu à...
00:20:36 A impliqué ou a ouvert la voie au programme du Rassemblement national.
00:20:41 D'ailleurs, il y a quelques... Il y a un peu plus d'un an, Gérald Darmanin et Olivier Dussault avaient déclaré tout ce que les Républicains ont toujours demandé sur l'immigration.
00:20:54 Nous, nous le proposons dans ce projet de loi. Donc on voit très bien qu'il y a un agenda. On essaye un petit peu de marcher sur la voie tracée par l'extrême droite
00:21:08 pour essayer de prendre des voies ou pour ne pas trop en perdre. - C'est électoraliste ?
00:21:11 - C'est électoraliste. Et d'ailleurs, il y a un terme qui a été utilisé par Mme Félix Chahui que je reprendrai, l'hypocrisie politique.
00:21:16 Et je pense que le premier objectif, c'est... Enfin, l'hypocrisie politique est au cœur de cette loi, du vote de cette loi.
00:21:24 Le premier objectif n'est pas de faire que les immigrés repartent.
00:21:33 Moi, je pense que... Alors oui, la vie va être encore plus difficile. Imaginez quelqu'un qui est en France, ça fait 3 ans, 4 ans.
00:21:40 Souvent, c'est des populations modestes, populations immigrées, plutôt des catégories sociales ouvrières, etc., employées, parfois même à temps partiel.
00:21:50 On est dans une situation où il y a une inflation galopante qui pose même problème aux classes moyennes, pas seulement aux classes modestes.
00:21:59 Et on a un gros problème de logement au point où certains migrants vont dans des 12m² payés hors de prix, insalubres en plus,
00:22:06 mais ils n'ont pas où aller, donc ils préfèrent vivre à 3 dans un 12m², quitte à payer le prix cher, quitte à être malades, parce qu'il n'y a pas d'alternative.
00:22:17 Donc là, à ces familles-là, à ces personnes-là, on leur dit "En fait, on vous enlève l'APL, les aides au logement. On vous enlève les allocations familiales."
00:22:24 Donc évidemment, ça va pousser toute une catégorie de la population, notamment immigrées, vers encore plus de pauvreté, mais ils ne quitteront pas la France.
00:22:34 Parce que c'est un projet de vie, de changer de pays, c'est très compliqué. Ça ne se décide pas en un claquement de doigts.
00:22:40 C'est pas "Ah, en France, ça devient plus dur, on va aller en Belgique ou on va aller au Royaume-Uni." C'est beaucoup plus compliqué.
00:22:46 C'est toute une histoire, c'est tout un parcours, c'est un investissement même parfois.
00:22:50 Donc on a une famille, donc il est très compliqué de changer de pays, notamment pour ces populations modestes.
00:22:55 À l'arrière, quand on est très diplômé, quand on est dans la mobilité internationale, c'est beaucoup plus simple.
00:23:00 Une fois au Royaume-Uni, une fois aux Émirats, une fois en Belgique, on peut changer assez facilement.
00:23:05 - Mais est-ce que ça peut dissuader les candidats au départ ?
00:23:07 - Peut-être, oui. Il y aura un effet de bord, effectivement.
00:23:10 Mais malheureusement, je ne pense pas que ce seront les migrants irréguliers qui changeront d'avis, qui seront impactés.
00:23:21 C'est plutôt les étudiants qui vont se dire "J'ai le choix. Aujourd'hui, j'ai le choix.
00:23:26 Est-ce que je passe mon master ou est-ce que je poursuis mon doctorat en France ou bien en Belgique ou bien en Allemagne
00:23:34 ou bien aux États-Unis ou bien au Canada, etc." Les destinations sont très nombreuses.
00:23:37 Je connais des étudiants marocains qui partent en Asie, en Asie du Sud-Est.
00:23:42 Les choix sont très nombreux.
00:23:45 Du fait de l'histoire, on avait une sorte de canal historique vers la France avec 40 000 étudiants par an en France.
00:23:53 Le Maroc est l'une des premières communautés, si ce n'est pas la première communauté extracommunautaire hors Europe d'étudiants étrangers.
00:24:02 Il y a un impact direct déjà pour les étudiants.
00:24:06 Et puis d'autres qui sont des entrepreneurs, qui sont des cadres, qui pourraient choisir d'autres destinations.
00:24:11 Vous savez, Gérald Darmanin, lors de l'avant-projet de loi en 2022, fin 2022, il avait une déclaration.
00:24:20 Cette loi consiste à être méchant avec les méchants, gentil avec les gentils.
00:24:29 En réalité, c'est tout l'inverse.
00:24:31 Il y a effectivement quelques mesures, notamment par rapport aux obligations de quitter le territoire, les refoulements, etc. qui ont été durcis.
00:24:40 Il y a une politique du chiffre.
00:24:42 Mais en réalité, la loi va rendre infernal, encore plus difficile, la vie des immigrés qui n'ont rien fait, n'ont rien demandé,
00:24:52 et qui ne veulent que vivre tranquille, travailler dans des jobs que beaucoup de Français ne veulent plus.
00:24:59 L'assistance aux personnes, dans le domaine médical, on a des populations immigrées, même parfois à des niveaux d'instruction très élevés.
00:25:12 Des médecins, des ingénieurs informaticiens, etc.
00:25:16 Ces personnes, ces familles vont avoir de grosses difficultés, notamment les premières années.
00:25:22 C'est rendre la vie beaucoup plus difficile à une catégorie de la population qui ne pose pas de problème, qui est en règle.
00:25:29 Quand on parle des aides sociales, ce n'est pas les immigrés en situation irrégulière.
00:25:36 Ils n'ont pas le droit, ils sont en situation irrégulière.
00:25:38 C'est clairement des familles qui sont installées depuis 2 ans, depuis 3 ans,
00:25:42 et qui vont avoir de graves difficultés financières à vivre dans un pays qui est de plus en plus difficile dans le quotidien.
00:25:54 Mme Frikas Chahoui, Gabriel Attal vient d'être nommé Premier ministre en remplacement d'Elisabeth Borne qui a démissionné hier.
00:26:02 Est-ce que vous pensez que ça peut être un changement de paradigme ou de point de vue à propos de cette loi et sur l'immigration en général ?
00:26:12 Le changement de Premier ministre ou de personnes politiques à la tête de l'État, pour moi ça ne changera rien.
00:26:22 Parce que le système est en train de s'orienter catégoriquement vers une autre orientation.
00:26:30 La loi d'Armenin et la loi sur l'immigration, c'est un fait.
00:26:36 Il va continuer, peut-être qu'il sera allégé un petit peu en passant devant le Conseil constitutionnel.
00:26:44 Mais le problème, il est là. Le problème c'est qu'aujourd'hui, les idées de l'extrême droite continuent à prendre du terrain,
00:26:55 ils commencent à se développer, ils ont commencé à avoir des places dans les institutions, et ça, ça s'est perdu.
00:27:04 Donc aujourd'hui, Macron, il est vraiment dans une impasse, il y a une problématique en fait.
00:27:11 Comment est-ce qu'on peut relever ? Aujourd'hui, je dis que les partis politiques en France n'ont plus de projet.
00:27:17 Donc plus de projet économique, politique ou autre. Donc qu'est-ce qu'ils font ?
00:27:21 C'est qu'ils sont en train de s'allier ou d'essayer de gratter un peu plus sur les votes du Front national et tout simplement de l'extrême droite.
00:27:31 On se rend compte depuis quelques années que finalement, l'immigré ou l'immigration en général est un peu la cause de tous les maux de la France.
00:27:41 Est-ce que c'est votre sentiment ? Et est-ce que d'après ce que vous connaissez du pays et de sa politique, ça risque de continuer encore longtemps ?
00:27:53 Malheureusement, je ne me pense pas. Aujourd'hui, même si ce n'est pas dit, la France vit une crise économique, surtout depuis la crise sanitaire.
00:28:11 Tout a augmenté et les salaires sont restés en stagne, ce qui n'a pas permis vraiment à la majorité.
00:28:20 En fait, ce qui s'est appauvri, c'est la classe moyenne et encore plus les migrants. Les migrants, qu'ils soient cadres ou moins cadres,
00:28:27 ils ont été touchés par la cherté de la vie en général. Donc avoir l'espoir d'un changement, franchement, je n'y crois pas plus.
00:28:41 Est-ce que vous pensez que les pays du Maghreb, et je poserai aussi la même question à Mohamed Ouzouar qui est ici dans le studio,
00:28:49 est-ce que vous pensez que les pays du Maghreb, je pense au Maroc en particulier, peuvent avoir des rôles à jouer pour essayer d'atténuer les choses vis-à-vis de leurs ressortissants ?
00:28:59 Je pense que le Maroc a un grand rôle à jouer parce que je prends l'exemple de la restriction des visas.
00:29:09 Nous, par exemple, les Français d'origine marocaine qui vivent en France depuis très longtemps, qui ne peuvent pas avoir le droit d'accueillir leurs parents,
00:29:20 leurs frères, leurs sœurs, ça c'est quelque chose qui nous atteint beaucoup, beaucoup. Parce qu'il y a eu une restriction des visas et même quand il y avait les visas,
00:29:33 on n'a pas le droit d'accueillir plus de temps de temps et il y a tellement de restrictions que notre vie familiale aussi, elle est impactée.
00:29:41 Et donc cette restriction des visas, moi je trouve que le Maroc devrait vraiment soit poser la question de la réciprocité,
00:29:50 soit négocier à ce que justement les Marocains qui sont installés ici puissent avoir la priorité dans l'accueil et la facilité d'avoir des visas et faciliter le lien avec les familles.
00:30:07 Là, par exemple, un autre problème qui se pose à nous, c'est la question aussi de la... les migrants en fait ils trinquent doublement les billets d'avion qui sont hyper chers pendant la période de vacances,
00:30:26 il n'y a aucune facilité. En plus, je parlerai aussi de la question, même si ce n'est pas le sujet aujourd'hui, de la citoyenneté participative des Marocains ayant un congé dans les institutions et dans les Marocains.
00:30:46 - Non, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais effectivement, je veux aussi poser la question à Mohamed Ezouar, à votre avis, est-ce que les pays d'origine,
00:30:58 je pense particulièrement aux pays africains et aux pays du Maghreb, le Maroc en particulier a un rôle à jouer pour essayer de protéger davantage ces ressortissants vivantes en France ?
00:31:09 - C'est délicat, n'oublions pas quand même qu'il y a la souveraineté. Donc directement, il est très compliqué d'intervenir ou de faire en sorte, faire pression pour qu'il y ait un changement ou une sorte d'exception pour ces ressortissants.
00:31:28 Il y a des accords bilatéraux, mais ces accords bilatéraux ne remplacent pas le cadre légal national. Donc les accords bilatéraux, ça va plutôt être sur certains métiers, notamment les métiers en tension, on se souvient, les ouvriers agricoles, par exemple,
00:31:40 où il y a eu des accords, notamment pendant Covid, où il y a eu des accords spécifiques entre la France et le Maroc pour amener des ouvriers agricoles. Donc il peut y avoir comme ça des facilités.
00:31:50 Mais encore une fois, ça correspond justement aux intérêts de la France, qui peuvent correspondre aussi aux intérêts du Maroc et des Marocains, avec des recrutements d'ouvriers saisonniers, notamment.
00:32:01 Par contre, changer la loi, non, évidemment pas, puisque c'est la souveraineté. Il peut y avoir, ce qu'a dit Mme Félix Chahui, la réciprocité sur la question des visas, sur d'autres dispositions d'accueil des Français au Maroc.
00:32:18 Le Maroc n'a pas, contrairement à son voisin, l'Algérie, la fait une réciprocité au niveau des visas. Je crois qu'il y a d'autres pays africains, la Côte d'Ivoire, qui ont des visas, même si c'est des visas relativement faciles à obtenir.
00:32:30 On peut l'obtenir en arrivant sur place à l'aéroport. Mais par exemple, l'Algérie a exactement le même type de visa où il faut aller demander le visa bien en avant, bien en amont pour pouvoir voyager en Algérie.
00:32:43 Le Maroc a fait le choix plutôt d'être un pays ouvert et donc de ne pas appliquer la réciprocité. Donc, je pense pas que le Maroc ira dans ce sens-là.
00:32:50 Probablement, il y aura des discussions pour essayer de maintenir un dialogue, surtout que les relations qui étaient très froides, voire glaciales, sont en train de se réchauffer.
00:33:00 Donc, je pense que ça va être plutôt des accords, notamment de recrutement, d'ouvriers saisonniers ou dans certains métiers en tension, avoir certains avantages comparatifs.
00:33:10 Donc, je pense que c'est plutôt dans ce sens-là. Mais il reste que la souveraineté fait que la France a décidé de se fermer.
00:33:17 Vous l'avez, je crois, formulé ainsi lors d'une question. La France a décidé de se fermer un peu plus. Malheureusement, à moyen terme, ça risque de porter préjudice à l'aura et au rayonnement de la France,
00:33:30 notamment vis-à-vis des talents, comme on dit, des populations que, normalement, toute politique migratoire essaye de cibler.
00:33:38 — Madame Fricasse Chahui, est-ce que la France va encore rêver ?
00:33:42 — Non. Je l'ai dit tout à l'heure. C'est un pays où il fait pas encore bon vivre. Donc non, je pense que c'est le pays européen où on souhaite le moins y habiter.
00:33:56 Peut-être pour le tourisme, certes, parce que c'est un beau pays. C'est la première destination européenne en termes de tourisme. Mais pour y vivre, je pense que non.
00:34:08 — Au même titre que les Pays-Bas ou l'Italie, où l'extrême-droite est au pouvoir ?
00:34:15 — Je dirais que... C'est vrai que bon, l'Italie a commencé un petit peu à jouer avec ses... Enfin pas jouer, mais on voit les atteintes à l'égalité.
00:34:33 Et puis l'augmentation en fait des discriminations du racisme jusqu'à l'arrivée de l'extrême-droite au pouvoir avait impacté le pays pendant très longtemps.
00:34:50 Mais aujourd'hui, on entend beaucoup plus parler de la situation en France que la situation aux Pays-Bas. Moi, je pense que... Pour moi, la France,
00:35:05 qui était un des pays en fait qui était une référence de l'égalité des droits, le respect des droits humains et des conventions internationales,
00:35:14 aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et en fait, c'est le fossé entre la France d'avant et la France d'aujourd'hui qui fait parler d'elle.
00:35:25 C'est qu'elle a pris un tournant très... Il y a un virage assez important en s'éloignant en fait justement de ce pays des Lumières, ce pays des droits humains,
00:35:37 ce pays du respect des conventions et tout le reste. Et pour moi, dans cette loi sur l'immigration, le pire, c'est la question de la déchéance de nationalité
00:35:47 et de droit du sol. Vous voulez envoyer quelqu'un dans un pays qu'il ne connaît pas depuis trois générations, par exemple, un Marocain qui est là
00:35:58 depuis trois générations, vous voulez tout simplement l'envoyer vers le Maroc où il ne connaît personne, il ne connaît quelles visions, je veux dire, du droit ?
00:36:15 On va en parler dans la deuxième partie de cette émission. Après 13 heures, on sera en ligne avec des juristes qui vont nous expliquer au regard du droit international,
00:36:24 au regard du droit humain, ce que représente cette loi immigration en France. Je me tombe maintenant vers vous, Mohamed Ezouar.
00:36:31 C'est vrai, la France ne fait plus rêver ? C'est terminé, ça ?
00:36:35 Alors moi, je serais peut-être un peu plus nuancé. Je pense que la France reste un beau pays, fait encore rêver, pas que la France, d'ailleurs, toute l'Europe,
00:36:42 même les Pays-Bas où il y a un gouvernement d'extrême droite qui est effectivement... Enfin, un parti d'extrême droite qui est arrivé premier.
00:36:48 En Italie, où il y a un gouvernement dirigé par l'extrême droite, ce sont encore des pays qui ont une force d'attraction énorme, notamment pour les populations d'Afrique.
00:36:57 Après, je distinguerais deux catégories d'immigrés. Vous avez les immigrés de classe modeste qui veulent travailler dans le bâtiment, en tant qu'ouvriers,
00:37:14 en tant qu'employés, qui espèrent migrer vers ces destinations, vers ces pays. Par contre, là où l'image de la France et d'autres pays d'Europe,
00:37:26 mais notamment la France, a pris un coup, c'est plutôt au niveau des populations qui ont justement la capacité de rebondir et d'aller ailleurs.
00:37:37 C'est notamment des talents, comme la France aime bien les appeler, avec cette politique du quota, de l'immigration choisie. Ces talents commencent à essayer de balancer,
00:37:49 se dire "il y a le Royaume-Uni, il y a le Canada, il y a beaucoup de Marocains qui partent au Canada par exemple".
00:37:54 - Il y en a aussi beaucoup qui restent au Maroc. - Et beaucoup qui restent au Maroc, effectivement.
00:37:58 Et je pense que c'est le développement des pays africains qui fera que la tendance va s'inverser comme ce qui s'est passé pour le Portugal ou l'Espagne,
00:38:10 notamment, où les populations immigrées, où les 2ème, 3ème, 4ème génération sont revenus vers l'Espagne et le Portugal, puisqu'il y a eu un développement économique.
00:38:18 Donc je pense qu'il y aura toujours un flux migratoire vers la France, évidemment dans le cadre du regroupement familial, dans le cadre étudiantin,
00:38:25 mais beaucoup réfléchiront un ou deux fois et iront vers d'autres destinations. Donc je pense que d'autres pays ont leur carte à jouer.
00:38:32 Et on voit d'ailleurs qu'il y a de plus en plus d'organismes du Canada, de Belgique, qui s'intéressent aux talents marocains.
00:38:40 - Merci Mohamed Ezouark du site Yabil Hadi. Merci aussi à Aswad Frekech Chahoui d'avoir été en ligne avec nous, militant des droits humains, délégué général de l'Association des Marocains de France.
00:38:51 On se retrouve dans quelques instants pour la suite de l'Atlantique midi avec des juristes. Je vous en ai parlé, je vous les présenterai dans un instant.
00:39:00 Pour l'instant, il est 13h et c'est l'heure des infos.
00:39:02 - ...de l'égalité devant la loi. Je pense que cette loi, elle porte atteinte et limite fortement l'égalité devant la loi de toutes les personnes sur le territoire.
00:39:14 Et donc c'est pour ça que, par exemple, les restrictions concernant l'allocation, les restrictions pour avoir la carte nationale, ce qu'on appelle le contrat républicain.
00:39:27 Donc il y a des principes. Donc comment on va juger le respect des principes républicains par la personne qui demande la carte de séjour ?
00:39:39 Est-ce que c'est le même traitement qui va se faire pour le national et le non-national ? Ou est-ce qu'il va y avoir des renforcements de ce mécanisme par rapport aux étrangers et non par rapport aux nationals ?
00:39:52 Donc ça, ce sont des questions importantes sur le plan d'égalité des droits des personnes concernant leur vie et l'organisation de leur vie et le statut juridique de ces personnes.
00:40:04 Concernant les étudiants particulièrement, les étudiants étrangers qui souhaitent poursuivre un cursus universitaire en France, le pays va demander une caution de retour.
00:40:19 Une caution de retour, c'est-à-dire que les familles devront verser une certaine somme qui sera séquestrée et qui ne sera remboursée que si l'étudiant retourne dans son pays d'origine.
00:40:29 Est-ce que ça, ça pourrait paralyser finalement un certain nombre de familles, peut-être marocaines, qui auraient souhaité envoyer leur enfant ou leurs enfants étudiés en France ?
00:40:43 Premièrement, je pense qu'il y a le droit à l'accès gratuit à l'enseignement en France, à l'enseignement public. Donc ça, c'est un principe constitutionnel important sur ce territoire qui peut être invoqué à n'importe quel moment.
00:40:55 Et on voit un peu que les présidents de plusieurs universités en France ont contesté, avec la publication d'une lettre officielle, cette caution de retour pour les étudiants.
00:41:09 Donc il peut être mis en cause la gratuité de l'enseignement public. Et je pense que ça peut avoir des effets, je dirais, socio-culturels sur le savoir, sur l'invention, sur la créativité.
00:41:29 On sait que l'échange culturel et éducation apporte énormément à l'humanité pour la recherche scientifique, etc. Et si, par exemple, on se compare, on voit un peu les statistiques aux États-Unis,
00:41:46 eh bien nous avons la plupart, c'est-à-dire un quart des entrepreneurs sont des migrants, presque 50% des professeurs universitaires sont des étrangers. Donc nous voyons un peu cette richesse intellectuelle et scientifique dans un pays.
00:42:04 Et donc là, on limite cette richesse. Et moi, ce qui me fraie le plus, c'est la richesse et les possibilités de recherche intellectuelle et scientifique que nous pouvons partager au niveau international. Et là, ça va être limité pour moi.
00:42:24 Les associations qui défendent les migrants dénoncent aussi particulièrement une disposition qui est celle du droit d'asile, qui risque d'être encore plus restreint.
00:42:39 Est-ce que c'est une crainte aussi de votre part, vous, en tant que présidente du Conseil national des droits de l'homme ?
00:42:46 Eh bien, évidemment, c'est une grande crainte. C'est pour ça que j'ai beaucoup de plaisir à partager avec vous en tant que le CMDH président du groupe de travail sur la migration et l'asile au sein du réseau africain de notre continent.
00:43:02 Et donc, à mon avis, pour l'asile, la crainte est beaucoup plus importante parce que toutes les... S'il y a maintenant... La loi prévoit que sur la migration, il y a un traitement parce que c'est le choix de la personne qui est venue, alors que sur l'asile, c'est toute une structure qui devrait être mise en place.
00:43:32 D'ailleurs, ils ont déjà annoncé que s'il y a des pays qui sont traités à moins de 20%, leur population ne va plus bénéficier de l'asile.
00:43:41 D'ailleurs, dans la même idée, l'UE a prévu aussi 5 mécanismes importants. Le contrôle renforcé des arrivées des migrants et de l'asile sur les frontières européennes.
00:43:57 Des centres fermés, c'est-à-dire que la ville... Un réfugié qui arrive, un demandeur d'asile qui arrive, il est pris en charge. Là, il va dans les centres où il est pris en charge. Ils sont de plus en plus fermés.
00:44:10 Donc il doit absolument répondre... Les autorités vont traiter rapidement, avec une célérité énorme, de manière à renvoyer au-delà du frontière de l'UE le mécanisme de solidarité
00:44:25 qui est imposé maintenant par cette réforme de l'UE, qui a voté...
00:44:30 Donc ça risque de rejaillir sur les pays d'Afrique en particulier ?
00:44:34 L'asile maintenant est une question qui... Plus que l'immigration. On a vu le traitement des réfugiés africains par rapport aux réfugiés de l'Ukraine à un certain moment.
00:44:51 Donc ça, c'est aussi une question qui a été fortement discutée au sein de l'Union africaine, au moment où les personnes africaines en Ukraine n'étaient pas prises en charge par les pays européens.
00:45:11 Donc nous avons de plus en plus... Les pays du Sud auront de plus en plus de difficultés à avoir un statut juridique clair s'ils choisissent d'aller vivre dans un autre pays
00:45:23 ou ils sont contraints d'aller dans d'autres pays. Ils auront de plus en plus de mal à avoir un statut juridique qui leur permet une dignité et une vie décente.
00:45:33 Pour parler clair, Mme Bouarrièche, est-ce que sous-jacent, il n'y a pas une question de couleur de peau ou de religion ?
00:45:42 Moi, je pense que le débat... C'est pour ça que je dis que le débat actuel, qui est très polarisé sur cette question,
00:45:55 et que la surenchère politicienne anime encore, et donc nous sommes face à une polarisation des sociétés.
00:46:05 Et donc c'est pour ça qu'on voit de plus en plus, je dirais, des réactions ou des mouvements anti-occident à cause de ça.
00:46:15 Une des questions, c'est à cause de ça. Ce comportement de deux mesures de poids, c'est aussi contre les personnes de couleur comme moi, comme les autres.
00:46:24 Et donc, ou de religion, qui sont des musulmans ou non chrétiens, ou chrétiens et non, et autres.
00:46:31 Donc nous avons, et j'ai peur que tout le processus que nous avons fait depuis 75 ans en matière des droits de l'homme, n'est pas, je dirais, n'est pas achevé.
00:46:44 Il n'est pas dans un processus, je dirais, confortable d'installer les principes et les valeurs pour lesquels nous nous battons.
00:46:55 Et nous voyons autant que les pays de sud avancent dans ce qu'on appelle les démocraties émergentes, dans les pays qui respectent les droits de l'homme,
00:47:04 autant, je dirais, la polarisation devient de plus en plus forte. Et donc c'est là la préoccupation la plus importante. C'est aussi l'identité.
00:47:14 C'est le tout le débat sur l'identité. Donc voilà, je pense qu'on n'est pas, je dirais, on n'est pas en sécurité.
00:47:24 Et je ne pense pas que les décideurs politiques sont en conscience de ce qu'ils sont en train de faire comme polarisation dans le monde, dans la communauté internationale.
00:47:34 D'après vous, est-ce que cette loi immigration qui a été approuvée en France risquerait de créer de nouveaux réfugiés ?
00:47:40 Je ne pourrais pas me prononcer, mais je pense qu'il vaudrait mieux attendre, je dirais, la décision du Conseil constitutionnel, que j'estime, d'ailleurs j'ai beaucoup d'espoir,
00:47:58 qu'il va invalider un certain nombre de dispositions, peut-être pas tout, mais un certain nombre de dispositions telles que, comme je peux l'imaginer, par exemple, le rétablissement du délit de séjour.
00:48:16 Il a été rétabli dans cette loi alors que la Cour européenne des droits de l'homme avait supprimé, avait demandé à la France de supprimer. Et il avait supprimé en décembre 2012, alors que maintenant, il reprend encore le délit.
00:48:29 Donc on voit un peu ce comportement vis-à-vis des droits et des droits fondamentaux, comment ils sont rétablis de façon à la restriction de jouissance. Et donc, à mon avis, peut-être on en parlera une fois que le Conseil constitutionnel se prononcera.
00:48:50 Et est-ce que justement des instances européennes ou des instances peut-être encore au-dessus des instances internationales globalement, peuvent être saisies contre ce type de loi ?
00:49:00 Comme je viens de dire, premièrement, peut-être ça peut se faire au niveau de la Cour européenne parce que la République française est à partie de la Convention et de toutes les dispositions, alors qu'il n'est pas à partie de la Convention internationale pour la protection des migrants et de leur famille.
00:49:20 Mais pour les questions d'asile ou des demandeurs d'asile et de refugiés, là, il peut être saisi au niveau international parce que la France est à partie des conventions les plus importantes en matière de protection des refugiés.
00:49:36 Est-ce qu'il y a une crainte à avoir pour tous ces réfugiés qui peut-être se trouvent pas loin de la Méditerranée, du côté de la Libye ou du côté de la Tunisie, peut-être aussi au Maroc et qui espéraient passer de l'autre côté, aller notamment en France ?
00:49:54 Est-ce que vous, en tant que présidente du Conseil national des droits de l'homme, vous avez une crainte pour ces populations ?
00:50:00 Non, on sait que, par exemple, comme je viens de dire, pour le Maroc, par exemple, c'est un pays qui n'est pas à risque. Donc la réinstallation de refugiés, normalement, n'est pas toujours, je dirais, admise sur le plan administratif et technique parce que le territoire marocain offre suffisamment de garanties de jouissance et de protection des refugiés.
00:50:26 D'ailleurs, c'est clair dans leur, je dirais, agenda. Mais est-ce qu'il va y avoir, je dirais, l'expulsion de refugiés ? Je ne pourrais pas me prononcer.
00:50:42 Mais le risque est là, en tenant compte que cette loi qui est maintenant adoptée par le Parlement, je dirais, toute proportion de non-respect aux instruments internationaux est possible.
00:50:58 La France est devenue un pays dangereux pour les réfugiés ?
00:51:03 Non, je ne pense pas, pas à ce niveau.
00:51:06 Pour les immigrés ?
00:51:08 Non plus, mais je pense que les lois qui sont installées, moi, ce que je veux en dire, c'est la loi renforce la polarisation qui est très dangereuse pour la paix civique, ce qu'on appelle la paix civique d'un pays, d'un État.
00:51:30 Parce qu'il va y avoir de plus en plus de polarisation, donc de plus en plus de marginalisation, de plus en plus les migrants ne pourront pas bénéficier des droits fondamentaux et surtout en matière des droits économiques et sociaux et culturels.
00:51:46 Il y a un danger pour leur santé, notamment ?
00:51:49 Oui, parce qu'ils n'auront pas accès aux soins, surtout pour la population irrégulière. Et puis, accès à la santé, ils doivent payer parce qu'ils n'auront pas, c'est après 5 ans qu'ils peuvent bénéficier des allocations.
00:52:03 Donc, ils doivent payer les 5 ans en attendant les 5 ans. Et ça, c'est très grave parce que le migrant ou le réfugié, il a besoin de soutien les premières années, mais pas après les premières années.
00:52:15 C'est les premières années où il est vulnérable. Et c'est là où les États sont appelés et sont recommandés aux États d'appuyer et de les prendre en considération, même ceux qui ne sont pas en situation régulière.
00:52:28 Donc, c'est ça le danger, je dirais.
00:52:31 L'extrême droite est déjà au pouvoir aux Pays-Bas et aussi en Italie. Est-ce que les lois qui y sont votées ou qui y ont été votées vous inquiètent tout autant ?
00:52:41 Oui, parce qu'on a vu le Parlement européen, la réforme qu'il a adoptée, ça fait quelques semaines, et assez alarmante parce que c'est toute une structure d'échange et de partage de data,
00:53:03 premièrement, et de fermeture des frontières de l'Union européenne et, je dirais, d'un comportement et des décisions et des procédures unanimes au sein de l'Union européenne.
00:53:20 Donc, quelqu'un qui arrive à la frontière d'un pays européen ne pourra pas accéder, s'il n'est pas reçu là-bas, il ne pourra pas accéder à notre pays, parce que le partage de data est déjà fait.
00:53:35 Et donc, il est déjà refusé. Et c'est définitif. Donc, la personne, surtout les réfugiés, qui est persécutée dans ce pays, comment il va revenir ? Comment il va se déplacer ?
00:53:46 Effectivement, c'est une grande question. Merci, en tout cas, Amina Bouhiaïèche, présidente du Conseil national des droits de l'homme, d'avoir été en direct avec nous dans Atlantique Midi.
00:53:58 Merci pour votre éclairage. On se retrouve dans un instant avec Halima Boumoudiene. Elle est avocate spécialisée en droits des étrangers, ex-parlementaire, et on continue à parler de cette loi immigration.
00:54:08 Pour l'instant, il est 13h30 et c'est l'heure des infos. Et c'est la loi immigration dont on parle aujourd'hui, la loi immigration qui a été votée en France, qui a été définitivement adoptée par le Parlement français.
00:54:21 C'était le 19 décembre 2023. Il y a environ trois semaines. Elle a introduit pas mal de changements. On va y revenir dans un instant. Et nous sommes en direct avec Halima Boumoudiene.
00:54:31 Bonjour, vous êtes avocate spécialisée en droits des étrangers, ancienne parlementaire, militante associative et vous avez certainement beaucoup de choses à dire sur cette loi.
00:54:42 On va y revenir peut-être avec vous en détail. Merci d'abord d'être avec nous.
00:54:46 On vous entend pas. Mais voilà. Elle sera avec nous dans un instant. Un petit problème technique qui va être réglé.
00:54:59 Je rappelle en tout cas les termes de ce texte qui a donc été définitivement approuvé par le Parlement français.
00:55:06 Il faudra avoir séjourné au moins cinq ans dans le pays pour bénéficier de certaines aides sociales.
00:55:13 Il y aura certes des exceptions pour les étudiants et les travailleurs qui apportent une valeur ajoutée à l'économie française.
00:55:19 Mais il y a quand même cette restriction qui est introduite. Les étudiants étrangers, eux, devront verser une caution de retour, une somme qui devrait être séquestrée par l'État français
00:55:31 et qui ne sera restituée que si l'étudiant retourne dans son pays d'origine. Le regroupement familial est également restreint. Il est allongé à 24 mois.
00:55:42 Il faudra attendre deux ans pour faire une première demande. Les familles qui font ces demandes devront justifier de revenus stables et suffisants, réguliers.
00:55:55 Ils devront aussi disposer d'une couverture santé. Les membres de la famille devront parler français et il y aura des examens pour le vérifier.
00:56:04 Le droit du sol est également modifié puisque l'automaticité n'existe plus. Un enfant né en France de parents étrangers devra exprimer clairement sa volonté de devenir français
00:56:16 et effectuer les démarches en ce sens. Et puis il faut le dire aussi, les travailleurs sans papiers seront régularisés lorsqu'ils exercent des métiers en tension.
00:56:27 Cette fois nous sommes avec vous, Ahlema Boumédiene, avocate spécialisée en droit des étrangers, ex-parlementaire, militante associative.
00:56:36 Pour vous, cette loi, c'est quelque chose qui risque de finalement sceller le divorce entre les Français et les étrangers ?
00:56:47 A mon avis, cette loi va même beaucoup plus loin. C'est-à-dire que c'est une loi complètement abjecte qui bien évidemment scelle le divorce définitif entre la France et les étrangers,
00:57:01 c'est-à-dire tous ceux et celles qui souhaitent un jour venir en France pour travailler, pour vivre, pour s'établir tout simplement, puisque le droit de circuler librement
00:57:12 est un droit internationalement reconnu et un droit humanitaire. Mais lorsque je dis que ça va beaucoup plus loin, c'est que cette loi, et j'irai d'ailleurs dans le sens du prolongement
00:57:24 des déclarations de la défense sur les droits, qui considère qu'il y a une atteinte même aux principes républicains fondamentaux qui constituent toute l'égalité
00:57:34 devant la loi, la non-discrimination, le droit des seuls, la fraternité, en fait c'est une loi qui viole tous les accords internationaux ainsi que les différents
00:57:45 traités et l'accord européen, en particulier l'accord européen des droits de l'homme, puisque c'est une loi qui criminalise, qui supprime tous les droits fondamentaux,
00:57:59 le droit de vivre en famille, le droit d'être soigné, le droit de faire des études, voilà, tous ces droits fondamentaux sont complètement bafoués par cette décision,
00:58:13 cette nouvelle loi sur l'immigration.
00:58:15 Vous pensez qu'elle reprend les idées fondatrices pratiquement de l'extrême droite française ?
00:58:20 Non, et non seulement d'ailleurs si Madame Le Pen et Patrick ont voté pour cette loi, si bien pour une raison, c'est qu'elles n'avaient même pas besoin d'intervenir pour faire des amendements.
00:58:35 Toutes ces trois, non, mais je vais dire, l'entièreté de cette loi nous montre que ce sont les idées, le programme de l'extrême droite qui a été repris dans cette loi,
00:58:48 mais pas seulement des idées, c'est-à-dire le programme, le programme politique de l'extrême droite.
00:58:54 Est-ce que ça inquiète aussi les personnes d'origine étrangère qui résident déjà en France, parfois même qui sont de nationalité française ?
00:59:03 Mais bien sûr, parce que c'est pas parce que nous sommes de nationalité française que nous sommes protégés.
00:59:09 Je vous rappellerai quand même qu'il y a une époque, Pétain, sur la demande des nazis, a demandé à ce que tous les juifs français,
00:59:18 qui ne pouvaient pas justifier de parents et de grands-parents jusqu'à trois et demi-cinq francophones, pouvaient leur enlever la nationalité française.
00:59:26 D'accord ? Ça c'est l'histoire, et cette histoire pourrait très bien se répéter.
00:59:31 Donc moi je dis que c'est pas parce qu'on est de nationalité française, d'autant plus que de plus en plus,
00:59:37 on va vers non seulement le... parce qu'il y avait des chances de droit à la nationalité, mais le refus du droit du sol.
00:59:45 La République française était déjà basée sur le droit du sang et le droit du sol. Le droit du sang a été retiré à l'époque du chevènement.
00:59:55 Malheureusement, quelqu'un qui se trouvait quand même à cette époque dans un gouvernement uni de gauche, ok ?
01:00:02 Et d'autre part, aujourd'hui, le droit du sol a été grignoté, grignoté, grignoté sans cesse, jusqu'à aujourd'hui, où le droit du sol ne sera plus du tout automatique.
01:00:13 C'est-à-dire, c'est pas parce que je suis française, née en France, de parents de mères françaises nées en France, donc deuxième génération,
01:00:23 mon fils ou ma fille, d'eux aussi nées en France, donc troisième ou quatrième génération, seront protégées demain.
01:00:33 Est-ce que c'est pas une forme de traduction, d'une notion qui est née dans la bouche des femmes et des hommes politiques français, pas tous bien sûr, mais certains en tout cas,
01:00:45 cette notion étant "les français de papier", pour les différencier des français tout court ?
01:00:51 Oui, non mais tout à fait, il y a les français de souche et les français de papier. Je veux dire, mais déjà, je ne sais plus si nous on doit être français de souche ou pas,
01:01:00 parce que lorsqu'on est, moi je suis par exemple déjà la deuxième génération de mon fils et la troisième génération de personnes nées en France, nées en France, d'accord ?
01:01:11 Eh bien, nous sommes des français de souche ou nous sommes des français de papier ? Je ne sais pas. Je ne sais pas à l'heure du eux, puisque avec un nom comme "boumédienne",
01:01:21 on peut être considéré comme français de papier, alors que ça fait trois générations que nous sommes nées en France.
01:01:27 Est-ce que, d'après vous, cette loi, comme le disent certains, et particulièrement des associations, accentue la répression ?
01:01:37 Alors oui, bien entendu, cette loi accentue la répression, parce que non seulement elle criminalise les personnes sans papier, mais elle criminalise également la solidarité.
01:01:47 C'est-à-dire que si, par exemple, le monsieur qui a des papiers français ou qui a des papiers de garde de résidence fait venir sa femme ou ses enfants sans regroupement familial,
01:01:58 eh bien, non seulement les enfants ou la femme seront condamnés, mais il aussi sera condamné. Il sera condamné parce qu'il sera criminalisé, même s'il est en situation régulière.
01:02:10 Donc la criminalisation des personnes entrées sur le territoire français ou des personnes qui vont aider à rester en France, même si c'est sa femme et ses enfants, seront criminalisées et donc condamnées.
01:02:24 On parle aussi de risque de renforcement de l'arbitraire préfectoral. Alors simplement parce que les préfets, ce sont eux qui prennent les décisions, et particulièrement de ce qu'en France,
01:02:37 on appelle les OQTF, les obligations de quitter le territoire français. Est-ce que ça risque d'accentuer ces décisions préfectorales que les associations qualifient d'arbitraires ?
01:02:52 Alors ces décisions du préfet existent depuis toujours, d'accord ? Elles ont toujours été le préfet a un droit tout à fait arbitraire de s'opposer à une régularisation.
01:03:06 Bien entendu, lorsque l'on va, dans ce cas-là, devant le tribunal en tant qu'avocat, j'exige que le préfet justifie de cette arbitraire.
01:03:15 Et s'il ne justifie pas de manière probante, comme on dit dans les tribunaux, de cette arbitraire, on peut faire casser, bien entendu, la décision de refus et même l'OQTF.
01:03:28 On allait même avant beaucoup plus loin parce qu'on exigeait que le préfet puisse examiner et instruire la demande, pas seulement au titre qui a été demandé.
01:03:40 Un exemple, je suis en France, je travaille en France et j'ai de la famille en France. Je fais une demande au titre de salarié. On me le refuse parce que, bon, mon salaire ne serait pas suffisant.
01:03:52 Mais on est dans l'obligation d'examiner ma situation aussi familiale parce que mon mari, ma femme, mes enfants sont aussi en France en situation régulière.
01:04:02 Et dans ces cas-là, le préfet est dans l'obligation de dire, il ne peut pas me la donner au titre de salarié, mais il doit aussi examiner au titre de la vie privée et familiale.
01:04:12 Vous comprenez ? Or, cette disposition disparaît. C'est-à-dire que s'il refuse au titre salarié parce qu'il considère que c'est un métier qui n'est pas en tension,
01:04:24 qu'il ne travaille pas suffisamment ou bien que le salaire n'est pas, je veux dire, correct, eh bien, il ne sera pas dans l'obligation de regarder les autres aspects de la situation de la personne.
01:04:36 Il ne sera pas dans l'obligation de dire, je n'ai pas pu lui donner au titre salarié, mais je peux le donner au titre de vie privée et familiale. Eh bien, là, il ne pourra plus.
01:04:46 Donc, en effet, on renforce le pouvoir arbitraire du préfet, puisqu'on limite l'examen de la situation.
01:04:55 Cette loi d'immigration a été définitivement approuvée par le Parlement. C'était le 19 décembre dernier. Est-ce que depuis, vous avez peut-être dans votre cabinet,
01:05:06 vous êtes avocate et spécialiste du droit des étrangers, vous avez reçu des personnes étrangères inquiètes ? Et qu'est-ce que vous leur dites ?
01:05:15 Bien entendu, on en reçoit tous les jours des personnes inquiètes, notamment des personnes inquiètes, par exemple, pour leurs enfants, enfants nés en France qui ne pourront plus avoir cette nationalité, même si ils sont nés en France.
01:05:28 Bien sûr qu'on en reçoit tous les jours, mais déjà, je leur dis, eh bien, écoutez, elle a été votée, elle n'a pas été encore promulguée.
01:05:35 Deux, j'espère, et d'ailleurs, les différents bâtonniers, la Conférence des bâtonniers de France a déjà fait un communiqué dans ce sens, en demandant, je veux dire, au Conseil, en particulier au Conseil d'État, d'intervenir,
01:05:52 et le Conseil constitutionnel de censurer certaines dispositions, parce que certaines dispositions sont contraires au ce que nous appelons en France notre droit positif.
01:06:03 Mais si le Conseil constitutionnel ne censure pas ces droits, le gouvernement va pouvoir la promulguer telle qu'elle.
01:06:12 Moi, j'espère encore que le Conseil constitutionnel va réagir, même si je n'ai pas beaucoup d'espoir dans les différents membres qui composent le Conseil constitutionnel,
01:06:23 mais au moins ce sont des juristes qui savent qu'on va avoir des problèmes si on se met, comment dire, en contradiction avec les prêtés, en particulier les conventions internationales que nous avons signées.
01:06:37 – Celles et ceux qui viennent vous voir dans votre cabinet et qui sont de nouveaux arrivants en France, qui sont de nouveaux immigrés, qu'est-ce que vous leur dites à eux ?
01:06:47 – Je leur dis, je vais être méchante, mais je leur dis, restez chez vous ou allez dans un autre pays.
01:06:53 Si vous venez d'arriver en France et que ça fait un mois que vous êtes ici, ou trois mois que vous êtes ici, même avec un visa touriste,
01:07:00 et que vous n'avez aucune attache, aucun travail, aucun logement ni rien, eh bien, rentrez chez vous, ou bien partez dans un autre pays qui auront besoin de vous.
01:07:10 Parce que vraiment, ici, vous serez très mal accueillis. La France, aujourd'hui, par cette loi, est en train de signer sa permission totale.
01:07:18 – Les étudiants aussi viennent vous voir, peut-être avec des craintes ?
01:07:23 – Alors les étudiants sont encore plus compliqués, parce que vous savez qu'un étudiant, déjà, dans cette nouvelle loi, va être obligé de déposer une caution.
01:07:32 Donc c'est clair, c'est des familles favorisées, privilégiées, en fait, c'est les riches qui vont pouvoir envoyer des étudiants étudiés en France,
01:07:41 ce qui est inacceptable, je veux dire, mais vraiment inacceptable, parce que je ne vois pas pourquoi les enfants riches marocains vont pouvoir venir,
01:07:49 alors que des autres étudiants marocains, peut-être autant, et peut-être même plus méritants, ne pourraient pas venir, ça c'est clair.
01:07:58 D'autre part, c'est la majorité des étudiants, s'ils ont déjà un statut étudiant, ils devront attendre 15 ans pour pouvoir changer leur statut,
01:08:09 c'est quand même un peu... voilà. Mais ça, c'est aussi la Convention franco-marocaine qui le veut,
01:08:14 parce que le Maroc n'a jamais vraiment défendu ses immigrés, contrairement d'ailleurs à d'autres pays.
01:08:19 C'est-à-dire, lorsque nous avons des personnes qui sont ici en centre de rétention, l'Algérie par exemple, ne délivre pas de laissez-passer pour les expressions.
01:08:28 Le Maroc les délivre, au titre de... Voilà. Ce qui est quand même... Bon, voilà, c'est une réalité, qu'on le veuille ou pas, c'est une réalité.
01:08:37 Est-ce que finalement, cette loi ne clarifie pas aussi un certain nombre d'éléments vis-à-vis des populations étrangères,
01:08:47 puisque il y avait pas mal de... Et vous êtes directement concerné en tant qu'avocate spécialiste du droit des étrangers,
01:08:54 c'est qu'il y avait pas mal de dispositions qui, quand même, pouvaient être "cassées" par la justice.
01:09:00 Et là, finalement, est-ce que ça clarifie pas un certain nombre de choses ? Finalement, est-ce que vous jouez pas, si j'ose dire, si j'ose exprimer les choses ainsi,
01:09:09 est-ce que vous jouez pas finalement à égalité sur un même terrain, maintenant ?
01:09:14 — Non, non, parce que... Alors, il y a des conventions déjà bilatérales qui favorisent certaines personnes et qui n'en favorisent pas d'autres.
01:09:24 Il y a déjà des conventions franco-tunisiennes, par exemple, qui ont déjà des listes de métiers qui leur permettent à eux de privilégier certaines professions.
01:09:33 Donc il y a déjà, dans le droit français et dans les conventions et les législations existantes ou les conventions bilatérales,
01:09:41 des éléments qui permettent de... comment dire... d'avancer. Or, malheureusement, cette fois, je pense qu'elle ne fera que embrouiller les choses.
01:09:52 On sait plus... On sait plus si les tribunaux vont préférer à cette fois... Alors les circulaires, bien entendu, ne comptent pas dans un tribunal.
01:10:03 Comme la Circulaire Valls, il y en a beaucoup qui viennent me voir en disant « Ah, mais moi, je fais partie de la Circulaire Valls ».
01:10:08 J'ai beau leur dire que la Circulaire Valls n'a aucun poids ni aucune compétence dans un tribunal, mais elle va pas du tout
01:10:18 expertir la situation par rapport à ces conventions dont je vous parlais tout à l'heure ou par rapport aux conventions internationales qui ont été signées.
01:10:26 On va se retrouver avec des contradictions de droit entre le droit national et le droit international.
01:10:33 Cette loi, qui encore n'a pas été promulguée, il faut le rappeler, réinstaure la double peine. Est-ce que ça aussi, c'est inquiétant ?
01:10:44 Alors, oui, tout à fait. Ça réinstaure là aussi... Il ne faut pas oublier que la double peine n'a jamais été abolie. D'accord ?
01:10:55 On dit toujours « Ah, ben Sarkozy a abrogé la double peine ». C'est faux. La double peine a été aménagée.
01:11:02 Elle a été, comme on dit, plus floue, plus assouplie. Voilà. Assouplie, le terme.
01:11:11 Par exemple, un parent en enfance C ne pouvait pas être expulsé. Sauf, bien sûr, dans les cas extrêmes, hein, terrorisme, voilà.
01:11:21 Il ne pouvait pas être expulsé. Aujourd'hui, toutes ces catégories que l'on appelait autrefois des catégories protégées ne seront plus protégées.
01:11:32 Voilà. Donc c'est clair que ça va beaucoup plus loin que Sarkozy, mais elle n'a jamais été abrogée, hein. Cette double peine a toujours existé.
01:11:40 — Cette loi réintègre aussi une disposition qui concerne les travailleurs sans-papiers dans les métiers dits « sous tension ».
01:11:51 Est-ce que ça, c'est plutôt une bonne nouvelle ou est-ce que c'est une petite carotte comparée au reste de la loi qui est plutôt jugée catastrophique par les associations ?
01:12:06 — Oui. Alors à mon sens, une carotte illusoire. On leur fait croire. Le patron va dire « J'ai besoin de ça et de ça ».
01:12:14 Les conditions vont être très très strictes. Il devra par exemple avoir fait une annonce à Pôle emploi. Cette annonce à Pôle emploi pendant 6 mois
01:12:23 doit être justifiée, justifiée qu'il n'y a aucune personne de Pôle emploi qui a pu répondre aux exigences qu'il avait.
01:12:32 La compétence, l'expérience de la personne doit être prouvée dans ce domaine. Et alors dernier, à mon avis, dernier point catastrophique,
01:12:43 la carte sera redonnée pour un an, renouvelée chaque année. Et ce renouvellement ne sera pas automatique, ce qui veut dire que cette année,
01:12:52 on a besoin de vous parce qu'on est en train de faire les bâtiments et les travaux des Jeux olympiques. Dans 2 ans, les Jeux olympiques seront terminés.
01:13:00 On n'a plus besoin de vous. Vous rentrez chez vous. Vous ne pouvez même plus, je veux dire, demander à rester à un autre site.
01:13:07 – C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a eu une demande concernant un métier sous tension, vous ne pouvez pas faire une autre demande
01:13:14 pour résider de manière, si ce n'est permanente, du moins temporaire dans le pays. C'est terminé ?
01:13:22 – Non, c'est terminé. Vous aurez eu un contrat d'un an ou deux ans avec Bouygues pour, je ne sais pas, moi, grottier. Voilà.
01:13:32 On n'a plus besoin de grottier. Et Bouygues qui a terminé son contrat avec vous, vous ne pourrez pas changer d'employeur,
01:13:40 sauf si Bouygues vous met comme grottier sur un autre chantier. Mais bon, voilà. Et si Bouygues qui avait fait ce contrat avec vous
01:13:52 d'un an ou deux ans comme grottier ne vous garde pas comme grottier sur un autre chantier à lui, vous ne pourrez pas aller demander
01:14:00 une carte de séjour de salarié pour autre chose. – Qu'est-ce que vous avez envie de dire à ces Marocains qui nous écoutent
01:14:07 et qui peut-être avaient des véléités de se rendre en France, pas uniquement pour faire du tourisme, mais peut-être pour y faire des études
01:14:14 ou peut-être pour essayer d'y trouver du travail ? Qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui ?
01:14:18 – Allez au Canada. Ils auront plus de chance. Allez peut-être, je ne sais pas, en Belgique, l'Allemagne, notre vision.
01:14:28 Parce que la France n'a pas du tout de vision à long terme. La France a une vision le jour le jour.
01:14:34 Elle est complètement illusoire, complètement irréaliste, irréaliste. Quand je dis irréaliste, autant en termes économiques pour nous,
01:14:42 Français, parce qu'en termes économiques et par exemple aussi en termes culturels, on a besoin de s'ouvrir à une diversité
01:14:51 et on est en train de s'appauvrir, mais d'autres pays ont une vision plus à long terme. Je pense qu'il y a d'autres pays ailleurs
01:15:02 où il faut aller. – Ou alors rester au Maroc aussi.
01:15:06 – Comment ? – Ou alors rester au Maroc tout simplement.
01:15:09 – Voilà, alors, c'est ce que j'allais finir par ça. Ou alors demander à mes chers compatriotes,
01:15:13 je suis persuadée que le Maroc est en train de se développer, de créer également des alternatives,
01:15:21 en tout cas où il y aura des besoins économiques de construction, eh bien foncez, foncez,
01:15:28 restez peut-être au Maroc pour développer votre propre travail, tout simplement.
01:15:33 En tout cas, vous serez chez vous, vous ne serez pas l'étranger qui en plus est soumis au racisme de la France aujourd'hui.
01:15:41 – Vous trouvez que la France est devenue un pays raciste ?
01:15:44 – La France est devenue un pays raciste, islamophobe, est devenue un pays…
01:15:49 Moi-même, je me dis, je prends ma retraite et je ne sais pas si je reste.
01:15:52 Mon fils a déjà l'intention, après avoir fini ses études à Sciences Po, de repartir travailler dans le pays de son grand-père.
01:16:00 Voilà. Parce qu'il m'a dit, il m'a dit, moi moi finalement, ici, je serai toujours un Bénédiem,
01:16:08 même si j'ai trois masters et un doctorat, peut-être que je peux servir ailleurs, pourquoi pas là-bas au Bled ?
01:16:15 – Pourquoi pas ? Le gouvernement français vient d'être bouleversé,
01:16:20 puisque c'est Gabriel Attel qui vient de remplacer Elisabeth Borne à Matignon,
01:16:23 qui devient donc Premier ministre de la France, c'était annoncé un petit peu plus tôt dans la journée.
01:16:30 Est-ce que ça augure peut-être une inflexion, un changement, peut-être une direction un petit peu différente,
01:16:37 en tout cas sur toutes ces questions migratoires ou pas ?
01:16:43 – J'avoue que je ne peux pas vous répondre parce qu'on a tellement été surpris,
01:16:49 on a vraiment été de surprise en surprise avec ce gouvernement.
01:16:54 Il y a eu des personnes qui arrivaient soi-disant d'une mouvance de gauche,
01:17:00 il y a eu des personnes, on a été vraiment de surprise en surprise.
01:17:03 On a eu un ministre de la Justice qui est resté pendant très longtemps en examen,
01:17:08 mis en examen, non mais je veux dire, la France est devenue folle.
01:17:14 Je ne peux pas vous dire ce que nous proposera ou ce que nous donnera à voir ce nouveau Premier ministre.
01:17:23 Il est jeune, certes, par certains côtés peut-on lui faire confiance, il n'a aucune expérience,
01:17:31 peut-être qu'il ne sera pas abîmé par certaines idées du passé,
01:17:37 ou bien qu'il fera partie de cette jeune génération qui veut soi-disant tout refaire de bon franco-français, je ne sais pas.
01:17:47 – Est-ce que l'avenir vous fait peur ? – Comment ?
01:17:51 – Est-ce que l'avenir vous fait peur ? – L'avenir en France ?
01:17:54 Ah oui, l'avenir en Europe aussi, mais l'avenir en France, oui bien sûr.
01:17:58 Bien sûr parce que nous sommes aujourd'hui dans un pays qui est en train de se refermer,
01:18:02 petit à petit, et je vous dis, oui bien sûr, même personnellement, je veux dire,
01:18:10 je dis ma mère est née en France, je suis née en France, mon fils est né en France,
01:18:14 on se considérait comme français, même si on aimait et qu'on partait au bled,
01:18:20 comme on dit de temps en temps, qu'on avait gardé la maison familiale, qu'on avait…
01:18:25 Eh bien aujourd'hui je me pose des questions, je ne sais plus.
01:18:29 La France va très mal, et pas seulement en termes économiques ou commerciaux,
01:18:34 quand je vous dis va très mal, je veux dire en termes politiques, en termes idéologiques,
01:18:38 en termes philosophiques même.
01:18:41 – Merci Hima Moumedienne d'avoir été en direct avec nous sur Atlantique Radio
01:18:46 pour nous apporter cet éclairage, je rappelle que vous êtes avocate,
01:18:49 spécialiste du droit des étrangers, ex-parlementaire, militante associative,
01:18:54 et on a bien entendu votre discours à propos de cette loi d'immigration.
01:18:57 C'était Atlantique Midi, c'est terminé, il est pratiquement 14h
01:19:01 et on se retrouve évidemment demain pour aborder un tout autre sujet.
01:19:05 [Musique]
01:19:07 Atlantique Radio, Musique, Info, Écho.