100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:10 Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre aujourd'hui l'audition du gouverneur de la Banque de France
00:17 François Villeroy de Gallo était reçu par la Commission des finances du Sénat, l'occasion notamment d'évoquer la réforme des règles budgétaires européennes
00:24 mais aussi l'objectif du plein emploi. La France a une chance historique d'y parvenir dans la décennie qui vient à estimer.
00:32 François Villeroy de Gallo, on écoute.
00:34 L'inflation que le système européen de banque centrale a pour mission, en tout cas affirmée, de ramener à 2% décroît très fortement
00:47 puisque vos prévisions macroéconomiques font état d'une diminution de l'inflation moyenne de 5,7% en 2023 à 2,5% en 2024.
00:58 Pour faire diminuer l'inflation, la Banque centrale européenne a mené une politique monétaire que l'on peut qualifier de très restrictive
01:05 augmentant les taux directeurs de 450 points de base entre juillet 2022 et septembre 2023.
01:13 Ce resserrement monétaire sans précédent n'a pas été sans effet sur le volume de crédits immobiliers octroyés,
01:21 notamment passant de 22 milliards d'euros en mai 2022 à 8,6 milliards d'euros en décembre dernier.
01:28 L'investissement des ménages, selon vos estimations, s'est ainsi contracté de 3,6% en 2023 et sa baisse se poursuivrait pour atteindre -4,1% en 2024.
01:43 Quant à l'investissement privé, vous estimez qu'il devrait augmenter de seulement 0,5% en 2024
01:51 après une hausse de plus de 4% en 2023 alimentée par des taux de marge élevés.
01:57 Il est donc à craindre que cette politique monétaire, dont vous nous direz peut-être pourquoi elle a été si restrictive,
02:04 ne conduise à une stagnation de la croissance française qui, selon vos provisions, ne devrait pas dépasser 0,9% en 2024, 0,7% selon le consensus des économistes.
02:18 Le chômage, qui atteint désormais 7,4%, pourrait également augmenter.
02:23 Vous déclariez pourtant dans la presse en septembre dernier « Nous sommes, je vous cite, sur le chemin de vaincre l'inflation, sans provoquer de récession ni de chômage massif ».
02:34 Donc c'est évidemment une question d'appréciation sur laquelle nous aimerions évidemment vous entendre.
02:41 Figurent également au nombre de vos attributions la gestion du système des paiements ainsi que la régulation du système bancaire.
02:50 À ce titre, nous serons heureux de vous entendre sur l'entrée dans la deuxième phase de l'euro numérique.
02:56 Les banques, vous le savez, qui disent avoir été peu associées lors de la phase 1, paraissent à tout le moins réservées sur ce projet.
03:04 Nous vous laisserons nous expliquer son intérêt, notamment pour le citoyen.
03:10 Par ailleurs, le secteur bancaire européen s'est fait peur l'an dernier à la suite des faillites de banques américaines en lien avec la remontée des taux et avec celle plus proche de nous de crédit suisse.
03:24 La table ronde que la Commission a organisée sur ce sujet en mai dernier nous a quelque peu, évidemment, rassurés.
03:30 Mais les voix sont discordantes sur la transposition des accords internationaux de bas le 3 qui doivent intervenir au plus tard, fin 2024, en Europe.
03:41 Certains craignent toujours l'application d'un modèle de réglementation anglo-saxon inadapté à la France.
03:47 D'autres estiment au contraire qu'il pourrait être fait davantage, notamment en matière de climat.
03:53 Par exemple, en pondérant de façon différente les actifs verts et bruns dans le calcul des ratios de fonds propres.
04:01 Peut-être pourrez-vous nous éclairer votre sentiment sur ces sujets.
04:06 Je vous cède donc la parole sans plus attendre. Monsieur le gouverneur, les sujets sont nombreux.
04:13 Avant de prendre les questions de nos collègues, cette audition est bien évidemment, mais comme chaque année, retransmise sur le site Internet du Sénat.
04:22 Je vous remercie.
04:29 J'y suis. Monsieur le président, merci de votre accueil et de vos propos.
04:35 Monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez dit, cette audition annuelle au mois de janvier est devenue une tradition, presque un rite républicain.
04:46 Il est en tout cas essentiel pour moi parce qu'il marque un peu la rentrée de l'année.
04:53 Merci aussi de vos voeux. Je formule bien sûr tous les miens, d'abord personnel pour chacun de vous et collectif pour notre cher pays.
05:02 Dans l'environnement qui va rester turbulent en 2024, nous aurons plus que jamais besoin d'ajouter au pessimisme de l'intelligence l'optimisme de la volonté.
05:14 Alors pour marquer le début de l'année, nous sommes venus avec Véronique Benzaie de Cohen muni d'un modeste cadeau, monsieur le président, qu'on distribuera tout à l'heure.
05:23 Je dis tout de suite qu'il est sérieux à l'image de la Banque de France. C'est le dernier que sais-je qui est paru, actualisé sur la Banque de France.
05:31 Je vous souhaite d'avoir d'autres lectures aussi en 2024, mais celle-ci peut peut-être éclairer.
05:38 Non, non, non, c'est un cadeau modeste, compatible, je pense, avec nos règles déontologiques des deux côtés.
05:46 Non, je ne sais pas quelle est la valeur marchande, Véronique. Ça doit être de l'ordre de la dizaine ou quinzaine d'euros.
05:58 Mais vous verrez, le contenu est d'une grande richesse. Bon, plus sérieusement et dans mon propos introductif,
06:08 alors je traiterai certains des sujets que vous avez évoqués, pas tous, mais ensuite notre discussion permettra d'y revenir.
06:14 Je voulais peut-être d'abord parler du paysage conjoncturel en ce début d'année qui tend plutôt à se stabiliser
06:23 et que cette relative stabilisation, j'y viendrai ensuite, permet et requiert, je crois, de traiter nos défis économiques de moyen et long terme.
06:36 Si je commence par la conjoncture, il y a un an beaucoup redouté pour la France et l'Europe, un scénario noir
06:43 qui ajouterait la récession et une inflation durable, environnée en plus de beaucoup d'incertitudes.
06:51 Alors aujourd'hui, évidemment, les incertitudes sur la conjoncture n'ont pas disparu, mais elles tendent un peu à se dissiper,
06:57 une des preuves en étant que nous avons très peu révisé nos prévisions entre septembre et décembre.
07:04 Et je crois pouvoir dire ce matin que nous ne devrions avoir ni récession, même s'il y a un ralentissement incontestable,
07:12 ni installation durable de l'inflation, même si le travail de la politique monétaire n'est pas terminé.
07:19 Alors pour préciser ce que je viens de dire, d'abord sur l'activité, nous menons, vous le savez, chaque mois,
07:24 une enquête de conjoncture, de terrain, auprès de 8 500 entrepreneurs. La dernière publiée début janvier
07:31 nous a conduit à remonter un peu notre prévision de croissance sur le quatrième trimestre de l'an dernier à +0,2%
07:37 et à conforter notre prévision pour 2024 à +0,9% avant une reprise progressive en 2025 et plus encore en 2026.
07:49 Pour le dire autrement, c'est une croissance incontestablement ralentie, mais ce n'est pas un retournement de la conjoncture
07:57 depuis la rentrée de l'automne. Le moteur de cette croissance lui-même change un peu en cette année.
08:05 Il devient principalement la consommation soutenue par la désinflation qui entraîne une augmentation des salaires réels,
08:14 déduction faite de l'inflation et du pouvoir d'achat. Alors j'en viens justement à l'inflation qui a été et qui reste
08:22 la première préoccupation des Français. Nous avons observé une baisse sensible tout au long de 2023.
08:30 Alors si je raisonne en IPC-H et nous savons qu'il y a deux indices, l'IPC national et l'IPC-H harmonisés européens,
08:42 le pic a été à 7,3% en février dernier et on est redescendu jusqu'à 4,1% en décembre. C'est encore trop, bien sûr.
08:55 Notre prévision, vous l'avez dit, M. le Président, est à 2,5% en moyenne en 2024 et 1,8% en moyenne en 2025.
09:09 Je vais surtout redire devant vous ce matin un engagement. Nous allons ramener l'inflation à 2% d'ici au plus tard 2025.
09:20 La Banque de France a été la première, il y a un an, à prendre cet engagement publiquement. Je crois qu'il suscitait un certain scepticisme à l'époque.
09:31 Il est aujourd'hui considéré comme de plus en plus crédible, ce qui est une bonne nouvelle. Alors cette confiance tient notamment au fait
09:40 que la politique monétaire est efficace. Et je suis conscient que le remède n'est pas agréable, vous y avez fait allusion,
09:47 mais il fonctionne. Il y a quelquefois des doutes sur le rôle de la politique monétaire dans cette désinflation.
09:56 Je crois que la meilleure réponse à cette question, c'est de regarder... Parce que c'est vrai que la décélération des prix de l'énergie a aidé.
10:03 Mais la meilleure réponse à cette interrogation, c'est de regarder l'évolution de l'inflation sous-jacente, hors énergie et alimentation,
10:10 qui elle aussi a diminué de 4,7% à son pic au printemps dernier, à 2,9% aujourd'hui. Mais cette confiance n'exclut pas la vigilance,
10:21 bien sûr, notamment sur les conséquences des conflits au Proche-Orient. Et cette confiance s'accompagne de patience sur la politique monétaire.
10:30 Sauf surprise, cette année sera l'année de la baisse de nos taux directeurs. Du coup, vient souvent la question de savoir quand exactement aura lieu cette baisse.
10:44 Je crois que cette question est prématurée, parce que nous sommes guidés non pas par un calendrier, mais par les données.
10:54 Si vous me permettez une image qui n'a rien à voir avec la politique monétaire, c'est la différence entre le football et le tennis.
11:01 Deux sports que nous pouvons bien aimer. Le football est guidé par un temps fixe et un calendrier fixe. Une partie de 90 minutes.
11:11 Le tennis est guidé par des sets à gagner et des étapes à passer. De ce point de vue-là, les décisions de politique monétaire ressemblent plus à un match de tennis.
11:22 Nous sommes guidés par les données. Je suis sûr que mon image suscitera divers commentaires et réactions.
11:28 Mais le fond, c'est que nous sommes guidés par les données et des données à observer.
11:34 Il faut, pour entamer la baisse des taux, des perspectives d'inflation ancrées autour de 2% solidement et durablement.
11:45 Solidement, cela renvoie aux données effectives observées. Durablement, cela renvoie aux prévisions et aux données prospectives.
11:54 Dans cet environnement conjoncturel qui n'est pas facile, mais qui est donc moins incertain et surtout moins inflationniste,
12:02 nous devons sortir un peu de la dictature de l'urgence économique et allonger l'horizon de notre politique économique, de notre débat économique.
12:14 Et ceci m'amène à trois défis structurels que je voudrais évoquer rapidement devant vous.
12:20 Le désendettement public, le cap du plein emploi et le bon financement de l'économie française et européenne.
12:28 Sur le désendettement public, ce défi est hélas connu. Notre déficit public reste supérieur à ce qu'il était pré-Covid.
12:39 Notre dette publique à 110% du PIB reste et restera très supérieure au pré-Covid de plus de 10 points de PIB
12:49 et très supérieure à la moyenne de la zone euro de plus de 20 points de PIB.
12:54 Il y a face à ce défi, je crois, deux axes de progrès.
13:00 D'abord, je salue le démantèlement commencé des subventions budgétaires face au choc énergétique.
13:08 Ce démantèlement doit aller à son terme et il y a là, je crois, un enseignement plus général
13:16 plutôt que ce qu'on pourrait appeler des dépenses compensatrices ex-poste dont la France s'est fait une spécialité.
13:24 La véritable clé de notre réussite économique est tout ce qui musclera en amont notre capacité productive.
13:32 Le deuxième axe de progrès, c'est, je relève l'adoption au Conseil écoffine du 20 décembre de nouvelles règles budgétaires européennes,
13:44 ce qu'on a appelé un cadre de moyen terme, même si elles restent hélas très complexes.
13:50 L'essentiel est maintenant de les appliquer et donc pour notre pays de tenir ces engagements pluriannuels jusqu'en 2027.
14:00 Je relève que ce serait très nouveau et ce serait donc très bienvenu.
14:06 Le deuxième défi structurel que j'ai évoqué, c'est le cap du plein emploi.
14:14 Alors, vous avez parlé, M. le Président, du chômage qui est évidemment un indicateur économique et social clé.
14:21 Il reste relativement bas malgré le ralentissement économique à 7,4% aujourd'hui
14:28 et je voudrais relever positivement que la France a fait mieux que ses voisins, que tous ses voisins depuis 2019,
14:35 sur deux indicateurs, l'augmentation du nombre d'heures travaillées.
14:42 Les Français n'ont jamais autant travaillé qu'aujourd'hui, contrairement peut-être à une image répandue,
14:48 et l'augmentation du taux d'emploi qui est à plus de 68%.
14:53 Nous ne sommes pour autant pas encore au plein emploi, nous en sommes même loin à 5%, si on le définit à 5% de chômage,
15:05 et nous sommes encore loin du taux d'emploi allemand qu'on peut estimer à environ 72% si on le corrige de l'effet temps partiel en Allemagne.
15:15 Nous pouvons, je crois, atteindre dans la décennie cet objectif historique,
15:24 et j'associe parce que c'est à peu près une correspondance économique, un taux de chômage à 5% et un taux d'emploi autour de 72%,
15:32 ce serait pour la première fois depuis plus de 40 ans.
15:37 Il me paraît important que nous ne perdions pas ce cap et que nous ne gâchions pas notre chance.
15:44 Ceci passe, et nous pourrons y revenir, par un travail plus abondant bien sûr,
15:50 mais aussi plus qualifié et plus motivant, y compris pour les jeunes.
15:55 Je termine, si vous voulez bien, par le troisième défi que j'évoquais sur le bon financement de l'économie française et européenne,
16:04 et encore une fois je ne prétends pas couvrir l'ensemble des points dans mon propos introductif.
16:10 Il y a bien sûr de gros besoins d'investissement dans l'économie française, y compris dans l'immobilier,
16:16 nous reviendrons sur le crédit immobilier, et en particulier il y a de gros besoins de financement des deux transformations
16:24 qui sont en cours et qui sont notre grand défi économique, la transformation numérique, y compris l'intelligence artificielle,
16:32 et la transformation ou la transition verte.
16:36 Face à ces gros besoins, nous avons une ressource abondante, c'est l'épargne, et l'épargne privée.
16:43 C'est vrai à l'échelle française, puis je viendrai ensuite à l'échelle européenne.
16:47 Le taux d'épargne des Français se situe à la fin du troisième trimestre à 17,7% de leur revenu disponible brut.
16:56 C'est un peu inférieur à l'Allemagne, mais c'est supérieur à nos autres voisins européens, l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni,
17:03 et c'est très supérieur aux États-Unis à 9%.
17:07 Le problème n'est donc pas tant le montant que la composition de cette épargne,
17:14 et je voudrais à cet égard évoquer trois cercles, si vous voulez bien, du plus restreint, mais tout à fait important, au plus large.
17:23 Si je regarde d'abord au sein de l'épargne liquide, il faut donner une vraie priorité à l'épargne populaire.
17:30 C'est le sens des propositions que j'ai été amené à faire sur le livret d'épargne populaire,
17:36 et qui ont été retenues par le ministre.
17:39 Un taux fixé à 5%, soit très au-dessus de la formule, et encore plus au-dessus de l'inflation, à compter du 1er février prochain.
17:48 Un plafond remonté à 10 000 euros, et un objectif, je le redis, sur lequel les banques se sont engagées,
17:55 de 12,5 millions de détenteurs du livret d'épargne populaire.
18:00 Nous avons déjà beaucoup progressé, nous sommes à 18,7 millions, c'est plus de 3 millions de livrets supplémentaires en deux ans,
18:07 mais nous devons aller plus loin.
18:09 Je rappelle qu'il y a entre 18 et 19 millions de Français qui ont accès à ce produit,
18:14 qui est de loin le plus intéressant pour les Français ayant moins de revenus.
18:24 Cet avantage n'existe d'ailleurs pas à l'étranger.
18:26 Je relève aussi sur l'épargne réglementée que la stabilisation du taux livret à 3% a déjà permis une relance de la production des prêts au logement social de 9% l'an dernier.
18:37 Ça c'est le premier cercle.
18:39 Le deuxième cercle, c'est au sein de l'épargne de taux en général, dont l'épargne liquide fait partie,
18:44 et qui représente environ 60% du patrimoine financier des ménages, donc qui est très majoritaire.
18:49 Il est important de préserver aussi l'épargne longue, qui est l'assurance vie, produit très important en France.
18:56 J'invite ici les assureurs à offrir une rémunération suffisamment attractive, y compris sur le fonds euro,
19:04 en utilisant les réserves disponibles, la provision sur bénéfice.
19:10 Troisième cercle, si je regarde l'épargne dans son ensemble, c'est le développement souhaitable des placements à côté de l'épargne de taux, des placements sur fonds propres.
19:21 Alors là, l'Europe dans son ensemble, et notamment la France, est en retard par rapport aux Etats-Unis.
19:26 Les chiffres sont assez frappants.
19:28 Les placements des Français sous diverses formes en produits de fonds propres sont trois fois plus faibles qu'aux Etats-Unis.
19:36 93% de notre PIB contre 282% aux Etats-Unis.
19:43 Pour le dire peut-être en résumé, les entreprises françaises, les entreprises européennes ne manquent pas globalement de crédit, elles manquent de fonds propres.
19:54 Ceci m'amène à la dimension européenne, peut-être pour terminer sur le bon financement.
19:59 Là aussi, l'épargne est une ressource abondante disponible.
20:03 Il y a un excédent d'épargne en 2023 de 370 milliards d'euros à l'échelle européenne, c'est-à-dire 2,6% de notre PIB.
20:14 Et ceci renvoie à un vieux projet dont nous avons souvent parlé ici, mais qui je crois a connu une nouvelle impulsion à la fin de l'année dernière.
20:21 C'est l'union des marchés de capitaux pour bien affecter l'ensemble de cette ressource vers les besoins de transition numérique et écologique dont j'ai parlé.
20:30 Christine Lagarde en a parlé au mois de novembre, le ministre Bruno Le Maire en a parlé début janvier.
20:38 Plus largement, j'appelle à ce que j'appellerais une union de financement européenne verte et numérique qui associe l'union des marchés de capitaux et l'union bancaire.
20:48 Nous avons les besoins, nous avons la ressource privée, il faut créer les canaux de l'un vers l'autre.
20:54 Et ceci fait partie, je crois, ce sera ma dernière remarque, d'un réveil économique de l'Europe dont nous avons besoin face à la croissance américaine, à l'affirmation chinoise.
21:08 L'Europe ne doit évidemment pas rester sur le côté du terrain. Nous devons jouer résolument nos atouts dans la compétition mondiale.
21:17 Il y a cette mobilisation de l'épargne dont je viens de parler. Il y a aussi la relance du marché unique.
21:23 Le marché unique, ce n'est pas qu'un glorieux héritage de Jacques Delors.
21:26 Ça reste un potentiel de jouer plus résolument notre taille en capacité d'attraction et de mobilisation des entreprises.
21:36 Nous pouvons accroître encore significativement la croissance européenne.
21:41 Puisque j'ai parlé d'Europe, je termine juste par une citation de Jean Monnet.
21:46 Jean Monnet a toujours un réservoir à citations. Mais celle-là me paraît d'un grand bon sens et d'une grande actualité à l'aube de 2024.
21:54 Ce qui est important, ce n'est ni d'être optimiste ni d'être pessimiste. C'est d'être déterminé.
22:02 Comptez en tout cas sur les équipes de la Banque de France à leur place pour l'être à vos côtés. Merci.
22:12 Merci, monsieur le gouverneur. Donc, comme vous l'avez dit, vous n'avez pas pu répondre à l'ensemble du propos introductif,
22:20 mais à tous les éléments, par contre, de politique macroéconomique en particulier, très clairement.
22:28 Donc, si vous le voulez bien, tout à l'heure, dans une deuxième partie, on ne mélangera pas les sujets.
22:34 Vous pourrez en revenir, si vous le souhaitez, sur les questions liées à l'euro numérique.
22:40 Une question, disons, plus ponctuelle, en cours, si je puis dire, mais qui nous intéresse également parce qu'elle commence à être bien sur le...
22:51 Et à Baltrois, aussi.
22:53 Et à Baltrois, également, qui est une... Toutes deux questions de nature bancaire, on peut dire, en tout cas autour de la question...
23:02 La question des banques, donc, je vous propose de les laisser un peu sur la fin, effectivement, de nos propos.
23:07 Je donne tout d'abord la parole au rapporteur général. Et puis, ne vous inquiétez pas, vous avez déjà 10 questions de nos collègues.
23:14 Ça ne fait que comment, fait ce rapporteur général ?
23:19 Merci, M. le Président. Merci, M. le Gouverneur.
23:22 Et à mon tour de vous souhaiter, ainsi qu'à vos équipes, mes meilleurs voeux.
23:29 Je voudrais croire à la citation que vous avez empruntée, ingénieur Monnet, sur "ni pessimiste ni optimiste, mais déterminé".
23:38 En tournant la page de 2023, le Sénat, dans son travail budgétaire, s'est montré déterminé.
23:45 Mais pour autant, encore faut-il que cette détermination puisse trouver une traduction.
23:52 Et pour tout dire, au regard de la responsabilité qui est la vôtre, je dois dire qu'on s'est plutôt heurté à un mur
24:02 sur les travaux qui ont été commis et sur les multiples propositions qui avaient pour but de faire bouger notre économie dans le bon sens.
24:16 Je vais revenir très rapidement sur quelques-uns des aspects que vous avez évoqués, notamment sur la politique monétaire.
24:27 Peut-on dire aujourd'hui que vous avez expliqué qu'elle était efficace, mais douloureuse ?
24:35 Pensez-vous que ce durcissement produit ces effets et que donc on devrait rentrer dans une période de plus grande stabilité et de moindre douleur ?
24:50 Si je pose cette question, c'est parce qu'en fait, on s'aperçoit que dans le lien entre les prévisions de croissance et le restaurement de la politique monétaire,
24:59 notamment pour 2024, je note quand même que sur la prévision de croissance, vous faites une prévision de croissance à 0,9, là où le gouvernement la fait à 1,4.
25:11 C'est un écart qui me paraît substantiel.
25:15 Et au regard des délais de transmission à l'économie de la politique monétaire, on peut se poser des questions,
25:25 puisque par exemple, des études récentes montrent qu'à la suite d'une hausse des taux directeurs de 100 points de base,
25:33 le PIB réel diminue en moyenne au cours des deux trimestres suivants de 0,3% et que les effets perdurent jusqu'au huitième trimestre.
25:44 Ce n'était pas tout à fait ce qu'on disait il y a une dizaine d'années, puisqu'en gros, on pensait que ça allait entre 25 et 50 mois.
25:53 Autre sujet sur... Finalement, ça fait un peu écho à ce que j'ai dit au départ, sur mener une politique budgétaire responsable.
26:03 Quel regard portez-vous sur l'accord qui est intervenu récemment entre les États membres sur le pacte de stabilité et de croissance ?
26:14 On était plutôt, dans les travaux de la Commission, sur la différenciation,
26:19 et on s'aperçoit que, sous la pression allemande, on est plutôt arrivé sous une forme d'alignement et d'uniformité.
26:28 Donc, quelle est votre appréciation sur ces nouvelles règles qui vont être mises en place ?
26:37 Alors, j'ai bien entendu, il faut non seulement les mettre en place, mais les respecter.
26:42 Ce qui ne s'est jamais, avez-vous sous-entendu, pour ne pas dire dit dans votre propos,
26:47 ce qui ne manque pas d'ailleurs, là aussi, de m'interpeller.
26:51 Et puis, je voudrais revenir enfin sur le sujet du plein emploi.
26:57 Finalement, vous évoquez le fait qu'on a des indicateurs intéressants.
27:03 Alors, je les prends, les deux indicateurs intéressants, mais je constate que, simultanément,
27:11 on est très en retard sur la productivité et qu'on est surtout en porte-à-faux avec l'évolution de la déprise démographique.
27:24 Celle-ci, je suis désolé, elle a un effet mécanique.
27:29 Et donc, de votre point de vue, comment est-ce que ça peut se traduire ?
27:34 Est-ce que ça veut dire aussi qu'il faudrait, en musclant l'appareil productif et la production industrielle,
27:41 recourir davantage à de la main-d'œuvre, si on ne l'a pas suffisamment, d'immigration,
27:51 et également à de la robotisation, puisque, notamment dans le secteur de l'automobile,
27:58 on veut aller très vite et être performant, aujourd'hui, il faut pouvoir faire du travail 2, 3, 8, et sur l'année complète.
28:10 C'est des sujets qui doivent être portés dans le débat public, dans le même temps que, vous l'avez dit,
28:17 meilleure qualification, ce qui veut dire un meilleur appareil de formation,
28:20 mais ce que j'appelle, moi, de la formation opérationnelle, et pas ce que j'appellerais plus occupationnel,
28:28 subventionné à grand renfort d'argent public.
28:31 Et là, me semble-t-il, c'est un enjeu pour la France, mais vous l'avez dit, c'est un enjeu européen,
28:39 et je terminerai par là, parce qu'effectivement, je pense que ce soit pour Ariane-Espace,
28:45 et je dis ça en regardant le président de la Commission des Finances,
28:49 je préfère aujourd'hui, et on devrait avoir une fierté collective française et européenne,
28:55 aux côtés et derrière la bus, quand on regarde, dans la compétition mondiale,
29:00 ce que le géant américain, en termes d'aviation, aujourd'hui rencontre comme difficulté.
29:08 Je ne dis pas qu'il faut s'en réjouir, mais quand l'Europe gagne, et fait gagner, les pays membres,
29:14 ça doit être porté haut.
29:17 Merci, M. le rapporteur général, donc des questions assez larges.
29:25 M. le gouverneur, est-ce que vous souhaitez y apporter peut-être quelques éléments d'éclairage ?
29:30 Je peux donner quelques éléments, et peut-être revenir tout de suite sur la question de BAL3 et du crédit.
29:37 Je pense qu'on reviendra sur l'euro numérique ensuite.
29:42 Sur le propos du rapporteur général, je crois que nous partageons la détermination.
29:50 J'avoue que dans les mots que vous avez employés, le mot "mûr" m'a un peu frappé,
29:54 tout en ayant compris qu'il s'appliquait à la Banque de France.
29:57 Non, non, non.
29:58 Ah bon, alors dans ce cas-là, je rappelle que la Banque de France est indépendante,
30:03 mais ça ne veut pas dire que la Banque de France est irréprochable.
30:06 Donc si nous pouvons faire encore mieux dans le travail avec le Sénat, nous serons heureux de le faire.
30:10 Sur la politique monétaire, je suis conscient, encore une fois, qu'il est plus agréable d'avoir des taux très bas
30:20 que les taux relativement élevés que nous avons eus.
30:23 Mais je crois que c'était absolument nécessaire.
30:26 Notre boussole, c'est l'inflation.
30:29 Et je crois que c'est une boussole qui est totalement légitime, parce que c'est la première préoccupation des Français.
30:35 Cela a été depuis deux ans, et cela le reste aujourd'hui.
30:38 Donc il est prioritaire de vaincre l'inflation.
30:42 Et c'est prioritaire aussi pour la croissance dans la durée,
30:46 parce que l'inflation trop élevée mange le pouvoir d'achat et donc la consommation,
30:51 et peut-être de façon plus insidieuse mange la confiance,
30:55 et donc notre capacité à nous projeter dans l'avenir et à investir.
30:59 Alors, quand la Banque centrale européenne a pu mener des politiques de taux très bas, elle l'a fait.
31:08 Et j'ajouterais même, quand elle a dû mener des politiques de taux très bas,
31:12 c'était le cas jusqu'en 2021, puisque nous avions une inflation très basse,
31:16 voire une menace de déflation au moment du Covid.
31:19 Je crois qu'on a pu éviter la déflation.
31:22 Mais souvenez-vous du débat qui a existé fin 2021, début 2022.
31:28 Le reproche était plutôt inverse,
31:31 que la Banque centrale avait des taux trop bas et qu'elle tardait trop à monter.
31:36 Je ne crois pas que nous ayons tardé, on pourrait revenir sur le débat,
31:39 mais il faut mener une politique monétaire en fonction de cette boussole prioritaire qu'est l'inflation.
31:46 C'est notre boussole, je dirais, juridique, puisque c'est le traité et les statuts de la Banque centrale,
31:53 mais c'est aussi une boussole économique et je crois politique fondée.
31:59 Alors, il ne faut pas non plus la mener à l'excès ou trop longtemps.
32:05 Vous avez donné, M. le rapporteur général, des chiffres sur l'effet sur la croissance de la politique monétaire.
32:14 Il y a beaucoup d'estimations en la matière. Je ne récuse pas forcément celle-là.
32:18 Je ne crois pas non plus que ces effets soient plus forts que dans le passé,
32:22 mais je serais tout prêt à ce que nous puissions partager avec la Commission des finances un certain nombre d'estimations en la matière.
32:29 Ce que je voudrais noter, c'est que la politique monétaire agit aussi à travers les anticipations, le canal des anticipations.
32:42 Et il me semble que c'est la principale différence avec les années 1970.
32:46 Le choc énergétique que nous avons subi, le choc de matières premières en deux temps, fin 2021 avec la reprise Covid,
32:52 et puis début 2022 avec malheureusement l'invasion de l'Ukraine, ressemble pas mal au choc des années 1970.
32:59 Mais ces effets spontanés étaient les mêmes. Je crois que la réaction de politique monétaire a été assez différente.
33:06 Une des raisons qui expliquent, je crois, le succès aujourd'hui, à ce stade de la désinflation,
33:15 c'est que les entreprises, les ménages, les marchés financiers, l'ensemble des acteurs économiques,
33:20 sont restés convaincus que l'inflation reviendrait vers 2% parce que la Banque centrale agirait.
33:25 C'est ça qu'on appelle le canal des anticipations, et je crois que c'est aujourd'hui un succès important de la politique monétaire.
33:34 Je relève au passage que ces taux à 4%, le taux directeur de la Banque centrale,
33:39 est un taux qui est nettement moins élevé qu'aux États-Unis, à 5,5%, et qui est beaucoup moins élevé
33:45 que le niveau auquel les taux d'intérêt avaient dû monter dans les années 1970.
33:49 Donc le fait d'agir tôt a permis d'agir moins fort.
33:53 Et il y aura, comme je le disais, baisse des taux cette année, même si j'ai été prudent et patient sur son calendrier.
34:01 Voilà. Mais soyez assurés que nous sommes déterminés par cet objectif d'inflation à 2%,
34:07 et qu'il ne s'agit pas de faire un excès de resserrement ou de rigueur monétaire.
34:13 Sur la politique budgétaire, je dirais que ma situation est plutôt plus confortable,
34:18 parce que ça, ça ne relève pas de la Banque centrale, et je crois que nous partageons,
34:21 M. le rapporteur général, les souhaits vraiment d'un désendettement de la France.
34:25 Vous avez posé la question des règles issues de l'accord européen du 20 décembre,
34:30 et est-ce qu'il s'agit de trop d'uniformité ou d'alignement par rapport à l'Allemagne ?
34:35 Je ne crois pas. Je pense qu'un certain nombre de chiffres ont été réintroduits, ou de règles.
34:43 Vous savez, c'est ce fameux débat entre les règles chiffrées et le jugement.
34:47 Bon. Je vais dire avec, je pense, un certain pragmatisme qu'il faut les deux,
34:55 parce que si on renvoie uniquement au jugement, l'expérience prouve qu'il y a toujours des bonnes raisons
35:00 de ne pas faire d'ajustement budgétaire. Si on renvoie uniquement aux règles,
35:05 on oublie la diversité des circonstances. Donc je crois qu'il fallait aussi des règles chiffrées.
35:12 Si j'ai un regret, je l'ai dit, mais je vais peut-être un peu le préciser, c'est leur complexité.
35:18 Et la négociation a conduit à des règles qui sont plus complexes que la proposition initiale de la Commission.
35:23 Pour citer un exemple, la proposition de la Commission reposait beaucoup sur l'idée d'une norme de dépense,
35:28 et je crois que c'est une bonne chose, parce que ça c'est un critère que tout le monde peut comprendre,
35:33 partager, discuter, et réapparut la notion de solde structurel, qui est une notion beaucoup plus subtile,
35:41 complexe, voire discutable sur le plan des chiffres. Voilà. Donc ça n'est pas parfait,
35:49 mais je crois que ça a au moins le mérite d'exister, et comme vous l'avez dit, l'essentiel va être l'application.
35:56 Sur le plein emploi, oui, la démographie joue. Elle joue heureusement pour l'instant un peu moins en France qu'ailleurs.
36:03 Je rappelle ces seuils. L'Allemagne, dès cette année, va voir sa population active diminuer.
36:10 La France devrait voir sa population active diminuer à peu près autour de 2030, selon les estimations.
36:18 Alors, certaines des pistes que vous avez évoquées, l'immigration sur des métiers en tension, la robotisation,
36:24 bien sûr, nécessaires. Je ne veux pas du tout opposer les solutions, je crois que nous devons les ajouter.
36:30 Je souligne simplement que la question de la formation, de la qualification, reste absolument clé.
36:36 Ce paradoxe insupportable en France, que nous ayons encore plus de 2 millions de chômeurs,
36:41 des centaines de milliers de jeunes au chômage, et en même temps 41% des entreprises qui font état de difficultés de recrutement.
36:48 C'est la double peine. C'est un paradoxe économique et surtout social insoutenable.
36:54 Donc l'enjeu d'une formation professionnelle qui soit effectivement la plus opérationnelle possible,
36:59 de poursuivre le succès de l'apprentissage et bien sûr de la réforme de l'école, est absolument clé.
37:05 Peut-être dernière remarque à ce propos, mais je vais arriver dans un terrain peu chiffré et assez qualitatif.
37:12 J'ai ajouté dans mon propos introductif le fait d'avoir un travail qui soit plus motivant.
37:17 Cette question de la motivation au travail monte beaucoup de la part des chefs d'entreprise,
37:21 de la part des jeunes dans le débat social et pas seulement en France.
37:25 Et ça recouvre des choses sur le sens au travail, sur le télétravail, sur l'autonomie dont on dispose.
37:30 Je crois que le travail de demain doit être différent du travail d'hier, en qualification, il doit être plus qualifié,
37:35 mais aussi en sens, en organisation. Et ça me paraît plutôt une bonne chose.
37:40 C'est un effort qui incombe d'ailleurs aussi aux entreprises.
37:44 Mais le point sur lequel j'insiste, c'est que nous avons une chance historique d'atteindre l'objectif du plein emploi.
37:52 Je suis conscient qu'il y a un débat sur le calendrier. J'ai dit dans la décennie, ça dépendra aussi du cycle économique.
37:58 Ne manquons pas cette chance, ça serait la première fois depuis plus de 40 ans.
38:02 Sur Bâle III, M. le Président, pour traiter une de vos questions, j'entends comme vous un certain nombre d'interrogations des banques françaises.
38:12 Nous avons eu parfois l'occasion d'en parler ici. Je crois que Bâle III est un bon équilibre et qu'il faut maintenant le mettre en œuvre.
38:20 Bâle III est un avantage européen, contrairement à ce qu'on a parfois dit.
38:24 Je rappelle qu'au moment de la crise bancaire du mois de mars, en Californie et en Suisse,
38:30 on a eu l'occasion d'entendre, et ça me paraissait très bienvenu, un consensus de tous, y compris les banques françaises,
38:37 en disant "Nous sommes protégés de la crise grâce à Bâle III". C'était vrai, ça s'est vérifié.
38:43 Et donc, quand la menace de la crise s'éloigne, il ne faut pas revenir en disant "Ah, mais les règles de Bâle III sont trop contraignantes et vont empêcher la distribution du crédit".
38:51 Non, elles n'empêcheront pas la distribution du crédit immobilier, elles n'empêcheront pas la distribution du crédit aux entreprises et au PME.
38:58 Je crois que c'est plutôt un avantage européen.
39:01 Je souhaite ardemment d'ailleurs que les propositions qui ont été faites par la Fédérale Réserve américaine soient transcrites en réalité,
39:07 parce que là, il y a un retard américain, et le lobby bancaire américain est extrêmement actif aujourd'hui pour combattre les propositions de la Fédérale Réserve.
39:17 Il y a un retard américain qui s'est payé au mois de mars par la crise bancaire.
39:22 Comme vous le savez, Silicon Valley Bank et d'autres banques n'étaient pas soumises aux règles de Bâle III, ça s'est vu.
39:28 Donc je m'engage vraiment vis-à-vis de votre Commission des finances sur le fait que ça n'empêchera pas la capacité des banques à bien financer l'économie française.
39:40 Merci, M. le Gouverneur, pour ces premières réponses. Didier Rambaud, puis Michel Canevie.
39:48 Merci, Président. M. le Gouverneur, je lis régulièrement vos interviews, vos prises de positions,
39:55 et vous avez indiqué récemment – je vous cite – « la période qui s'ouvre sera une période d'argent au juste prix et non une période d'argent gratuit et facile ».
40:05 Alors, selon vous, qu'est-ce que ça veut dire exactement, une période d'argent au juste prix ?
40:11 Deuxième question qui concerne l'augmentation du nombre de dossiers de surendettement.
40:15 On a observé ces dernières années une forte baisse, effectivement, de dossiers déposés. Et là, maintenant, ça repart,
40:23 une augmentation de 8% du nombre de dossiers de surendettement déposés auprès de la Banque de France.
40:29 Donc quelle explication vous avez ? Alors que – je vous cite – tout à l'heure, vous avez dit « on n'a jamais autant travaillé en France ».
40:36 Donc quel est votre regard particulier sur cette augmentation du nombre de dossiers de surendettement ?
40:42 Et enfin, effectivement, je résiste pas à vous poser la question sur le taux directeur de la Banque centrale européenne.
40:48 Je fais un lien avec le secteur du logement. On va vers une catastrophe. Probablement, on a tous des messages d'alerte sur la construction.
40:56 Alors vous avez esquissé aussi une baisse probable du taux directeur. Mais est-ce qu'on peut avoir peut-être un calendrier plus précis ?
41:05 Est-ce que vous êtes en capacité de nous le dire ? Parce que je pense qu'on a besoin d'avoir...
41:09 Les acteurs de la construction ont besoin d'avoir un signe dans les prochaines semaines à ce sujet-là. Merci.
41:15 Merci, Didier. Michel Canevet, puis Marie-Claire Carré-Roger.
41:19 Merci, M. le gouverneur, de vos propos optimistes sur les objectifs vis-à-vis de l'inflation.
41:26 Je partage les trois défis que vous venez d'évoquer. D'une part, sur la question du désendettement public.
41:33 Je voulais savoir, à cet égard, si le niveau de l'endettement public pesait sur les comptes propres de la Banque de France.
41:41 Je partage aussi, bien entendu, le défi sur l'emploi. Effectivement, le taux de chômage demeure une préoccupation dans notre pays.
41:49 Mais on voit sur certains territoires que l'on peut aller beaucoup mieux. Je pense aux territoires de Vitrée ou en Vendée,
41:54 où on voit un taux de chômage autour de 3, 3,5 %. Ça montre que l'on peut certainement aller plus loin sur les territoires.
42:01 Et puis, je partage aussi les questions relatives à l'investissement. Et comme Didier Rambeau vient de l'évoquer à l'instant,
42:10 nous pouvons exprimer néanmoins de très vives inquiétudes sur la question du logement. On voit bien que la production est très clairement en baisse
42:18 pour ce qui concerne les établissements bancaires. On voit des difficultés à l'accès au logement.
42:24 Et je dirais que c'est même le logement locatif qui est empanné. Je pense que parmi les critères que le Haut Conseil pour la stabilité financière
42:32 a mis en œuvre, a édicté pour les banques, je pense qu'il n'y a pas suffisamment de marge de manœuvre, en particulier pour ceux qui veulent faire du locatif.
42:43 Car nous manquons de logement locatif, qui est un élément essentiel pour la mobilité et donc pour l'accès à l'emploi sur notre pays.
42:51 Et donc le critère d'introduire l'ensemble des charges de remboursement à un niveau maximal de 35% des revenus est pénalisant pour ceux qui veulent faire du locatif
43:04 en complément et qui veulent apporter des réponses à ceux de nos concitoyens qui ont besoin de pouvoir se loger près de leur travail.
43:12 Et là, il y a sans doute des choses à faire, tout comme laisser un tout petit peu plus de latitude aux banques, parce que la latitude de 20%
43:21 sur les prix moins excédents ou autres dossiers, les banques nous disent clairement que c'est particulièrement difficile pour elles de pouvoir les appliquer.
43:30 On peut avoir des disponibilités en novembre et ne pas les avoir en décembre pour le même type de dossier, par exemple.
43:37 Et on voit bien que bon nombre de nos concitoyens souffrent de refus de prêts pour l'immobilier, pour investir dans l'immobilier,
43:46 alors même qu'ils ont des apports financiers tout à fait importants, et cela est une préoccupation.
43:51 Puis dernier point sur la question du droit au compte et de l'inclusion bancaire, puisque la Cour des comptes avait évoqué, je dirais,
44:01 la difficulté pour les banques de respecter ce droit au compte. Beaucoup le font, mais beaucoup ne le feront pas non plus.
44:08 Dans l'observatoire de l'inclusion bancaire, la Banque de France, en 2022, avait observé dans son enquête les mêmes analyses.
44:15 Bon, le décret de 2022 donne maintenant l'obligation aux banques de signaler à la Banque de France les anomalies observées.
44:27 Est-ce que vous avez observé, M. le gouverneur, que les pratiques des banques se sont améliorées sur le droit au compte
44:35 et sur les explicitations pour ceux qui se voient opposer à un refus ?
44:42 Merci, Michel. Marie-Claire Carhergé, puis Hervé Mauré.
44:49 Merci, M. le président. Très brièvement, une question qui rejoint celle qui a été posée par Didier Rambaud sur l'augmentation du nombre de recours
44:59 aux procédures de surendettement et qui tronche avec les évolutions de long terme, pour savoir si vous estimez que ça s'explique avant tout par le fait
45:09 qu'on est arrivé à une sorte de plancher, ou est-ce que vous voyez d'autres explications ?
45:15 Et par ailleurs, si je puis me permettre, nuancer un peu votre appréciation si positive sur la situation et l'évolution sur le marché du travail, sur l'emploi.
45:26 D'abord, on a un taux de chômage qui est quand même en légère augmentation et qui est à +15 par rapport à la zone euro et +25 par rapport à l'UE.
45:35 D'autre part, l'expression « on n'a jamais autant travaillé en France », elle s'explique quand même. Et donc l'augmentation du taux d'emploi qui en est corollaire,
45:48 elle s'explique quand même un peu par l'explosion de l'apprentissage. Donc c'est un peu à relativiser.
45:57 Et enfin, bien qu'on ait encore un taux de chômage supérieur aux autres, et donc un nombre de salariés peut qualifier un emploi qui est proportionnellement plus faible que d'autres,
46:09 on ne se distingue pas par un niveau de la productivité qui serait flambant. Et ça, il me semble que c'est quand même assez inquiétant à moyen terme.
46:18 M. Rambeau, merci d'avoir lu mes propos sur l'argent au juste prix. Il se trouve que je les ai tenus hier en plus. Et pour tout vous dire, j'étais à Davos.
46:24 J'essayais de... voilà, d'expliquer un peu aussi ce que la France faisait. Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'il y a eu une période, et j'y faisais allusion tout à l'heure,
46:36 en réponse au rapporteur général, mettons entre 2015 et 2022, où les taux d'intérêt étaient extrêmement bas.
46:42 Et je crois que c'était justifié par cette boussole qu'est l'inflation et le fait de combattre le risque de déflation.
46:49 Et quand nous pouvons soutenir l'activité économique sans prendre de risques inflationnistes, nous le faisons.
46:54 Donc à l'époque, les taux réels, c'est-à-dire déduction faite de l'inflation, étaient clairement négatifs.
47:01 Je crois qu'un argent au juste prix... Alors, ça ne se voulait pas à une annonce sur le niveau des taux d'intérêt cette année ou à la fin de l'année.
47:09 Mais à moyen terme, un argent au juste prix, c'est en moyenne des taux d'intérêt réels qui sont plutôt à l'équilibre, à zéro.
47:18 Et si vous ajoutez une inflation à 2% en moyenne, ça fait des taux nominaux, encore une fois pour les taux de la Banque centrale,
47:27 qui sont en moyenne autour de 2%. Alors ça varie au long du cycle. Quand il y a des menaces inflationnistes, il faut être un peu au-dessus.
47:33 Quand il y a, en sens inverse, une inflation qui peut être insuffisante, il faut être un peu en dessous.
47:37 Mais c'est ça le repère que j'ai voulu donner. Le nouveau normal, demain, une fois sorti de cet épisode inflationniste, après 2025,
47:47 ne sera pas le retour à une situation qui était assez exceptionnelle dans l'autre sens, entre 2015 et 2022.
47:56 Sur les dossiers de surendettement, vous avez été nombreux à poser la question. Et effectivement, nous avons constaté sur 2023
48:02 une hausse de 8% du nombre de dossiers de surendettement. Alors je vais être prudent sur l'interprétation de ce chiffre.
48:08 Et nous partageons un certain nombre des questions que vous avez posées. Pourquoi ? Parce que les effets Covid restent assez forts
48:15 sur les trois dernières années. Nous avions observé, paradoxalement, une baisse forte du nombre de dossiers de surendettement en 2020-2021.
48:24 Et là, il y a une certaine correction de tendance. Nous continuons à regarder par rapport à 2019, par rapport à pré-Covid.
48:30 Et là, le nombre de dossiers en 2023 est en baisse de 15% par rapport au pré-Covid. Donc je ne surinterpréterai pas à ce stade le +8.
48:39 Nous restons cependant très attentifs. Et si la tendance devait se confirmer, avec des explications tenant à la situation économique et sociale,
48:48 mais je vais être honnête, nous ne les avons pas aujourd'hui. Ce que je peux dire, c'est que les équipes de la Banque de France sont évidemment
48:53 totalement mobilisées, avec les points Conseil budget, pour traiter ces situations le mieux possible.
49:00 Vous avez enfin posé, et beaucoup d'autres sénateurs l'ont fait après vous, la question du logement. Alors là, je vais être un petit peu plus long.
49:07 Et je veux d'abord peut-être marquer deux précautions, si vous voulez bien, et puis ensuite donner un certain nombre de points d'accord et de perspectives.
49:16 Les deux précautions, c'est que je crois que comparer le niveau des prêts immobiliers aujourd'hui, qui est autour de 9 milliards d'euros pour les crédits nouveaux chaque mois,
49:27 au montant qu'on a connu en 2021 ou début 2022, qui était au-delà de 20 milliards, ça, ce n'est pas la bonne référence.
49:35 Le 9 milliards est un souci, je vais y revenir après. Mais le plus de 20 milliards était totalement exceptionnel, parce qu'il correspondait à une période de taux ultra bas.
49:44 Souvenez-vous, le crédit immobilier était entre 1 et 1,5 % à l'époque. Les ménages français ont été parfaitement rationnels.
49:51 Ils sont venus tirer des crédits immobiliers très fortement, comme en plus il y avait des rumeurs de hausse qui commençaient à circuler.
49:57 Donc jusqu'à mi-2022, on a enregistré des pics qui ne se reproduiront pas, qu'on n'avait jamais connus et que je crois qu'on ne connaîtra pas avant un bon moment.
50:08 La deuxième précaution, c'est par rapport au fameux HCSF et les critères du Haut Conseil de stabilité financière.
50:14 Vous me permettrez de défendre un peu les décisions de cette instance, qui ont été elles-mêmes assouplies, ajustées en juin, puis en décembre.
50:24 L'objectif du HCSF – et nous avions déjà eu l'occasion d'en parler –, ce n'est pas de rendre le crédit immobilier plus rare.
50:30 C'est de vérifier qu'il n'y a pas de dérive sur les risques de surendettement dont nous parlions à l'instant.
50:35 Je vais le dire très directement. C'est très facile de relancer le crédit immobilier en risquant de surendettement des ménages.
50:42 Les États-Unis nous fournissent le contre-exemple. Heureusement, nous en sommes très loin en France.
50:47 La crise des subprimes en 2006-2007, c'est de vouloir pousser le crédit immobilier sans regarder la solvabilité des ménages.
50:54 Le rôle du HCSF, c'est de garantir que le crédit immobilier est accessible, mais qu'il ne pousse pas au surendettement.
51:00 Nous avions été amenés à réagir à partir de 2020. Pourquoi ? Parce qu'on voyait une tendance très forte à l'époque à l'allongement constant de la durée.
51:08 On a mis là la limite à 25 ans. Souvenez-vous, il y a quelques années, le bon sens disait plutôt 20 ans.
51:14 Et au taux d'effort des ménages, c'est-à-dire le charge de la mensualité par rapport à leur retenue, là aussi on disait en général un tiers, nous avons mis la limite à 35.
51:24 Et puis nous avons introduit des flexibilités. C'est les fameux 20% que plusieurs d'entre vous ont cités, dont une flexibilité pour l'investissement locatif.
51:33 Si vous voulez bien, je ne rentre pas dans les détails. Nous avons un peu assoupli ces flexibilités dans les décisions de juin et décembre.
51:40 Ce que je voudrais dire avec beaucoup de conviction, et je crois que c'est une conviction partagée par l'ensemble des membres du HCSF, je n'en suis que le rapporteur,
51:47 mais il y a des personnes qui ont été qualifiées, il y a diverses autorités, c'est que nous sommes aujourd'hui au point d'équilibre et que si on voulait toucher encore aux normes du HCSF,
51:56 on prendrait un risque de surenêtrement et on ne relancerait pas pour autant la production de crédits immobiliers.
52:01 Donc il n'est pas en cause, pour le dire autrement, la meilleure preuve en étant que ces fameuses flexibilités ne sont pas utilisées aujourd'hui à plein parlement.
52:09 Les 20% ne sont utilisées qu'à environ 15%. Sur l'investissement locatif dont vous avez parlé, la flexibilité est elle-même sous-utilisée.
52:18 Donc les banques ont les moyens de prêter plus avec la norme HCSF aujourd'hui. Je crois vraiment que c'est un faux-semblant, et j'entends comme vous un certain nombre d'acteurs
52:28 qui continuent à mettre en avant le HCSF. Ça n'est pas le sujet aujourd'hui. Le HCSF n'empêche pas d'avoir plus de production de crédits immobiliers.
52:38 Alors, ayant dit ça, et pardon d'être un peu long sur le sujet, mais je mesure comme il est important pour notre pays, pour les Français et pour le représentant que vous êtes,
52:48 il l'est aussi pour nous. Je veux marquer deux points d'accord, et je crois que c'est dans ce sens qu'il faut qu'on agisse.
52:54 Le premier, c'est que le niveau de 9 milliards de production de crédits nouveaux ne suffit pas. Et donc il faut que nous ayons, là nous sommes à une espèce de stabilité,
53:02 il faut que nous ayons, au long de l'année 2024, une reprise progressive. Encore une fois, on ne reviendra pas aux 22 chiffres avant, mais je veux pas donner de chiffres,
53:11 il faut une reprise graduelle de la production de crédits immobiliers. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont réunis en ce sens.
53:18 Il y a une demande probablement des ménages qui va être moins attentiste. Beaucoup de ménages n'ont pas demandé de crédits immobiliers parce qu'ils ont attendu un ajustement des prix
53:29 qui est en train de se produire. Il y a des taux du crédit immobilier qui devraient se stabiliser et ensuite, j'espère, baisser. C'est la question que plusieurs d'entre vous ont posée.
53:40 Les taux du crédit immobilier, c'est des décisions des banques. Ce ne sont pas des décisions de la Banque de France ou de la Banque Centrale Européenne.
53:47 Mais il y a diverses composantes. Il y a les dépôts à vue qui coûtent zéro. Il y a le livret A qui est stabilisé à trois. Il y a les taux de marché qui dépendent de la Banque Centrale Européenne.
53:56 Là, les taux de la Banque Centrale Européenne sont stables et vont même baisser. Et enfin, les taux à long terme qui eux-mêmes ont baissé.
54:02 Cela fait un certain nombre d'ingrédients favorables. Mais ce n'est pas moi qui rassemble ces ingrédients pour les décisions de taux des banques.
54:09 J'observe juste qu'il y a une certaine tendance à la stabilisation et à la baisse. Et comme vous l'avez vu, j'ai proposé que nous revenions à la fixation trimestrielle du taux de l'usure.
54:22 Nous avions beaucoup parlé l'an dernier de ce sujet du taux de l'usure. Exceptionnellement, on avait accepté un ajustement mensuel pour qu'on puisse intégrer la remontée des taux et qu'on sorte de ces taux un peu exceptionnels à 1,5.
54:36 Je crois que ça n'a plus de raison d'être aujourd'hui. Donc le retour au trimestriel est un signe de stabilisation. Donc cela fait un certain nombre d'éléments favorables.
54:43 Enfin, il y a la fameuse question de la volonté de prêter des banques. Il y a des facteurs de demande. Ils sont prédominants. Il y a des facteurs de niveau de taux.
54:52 Mais est-ce que les banques ont la volonté de prêter sur le crédit immobilier ? J'ai entendu beaucoup de questions de votre part sur la question du taux de refus et de l'augmentation du taux de refus.
55:02 Et M. Cosette dit que c'est l'exemple que vous citiez et que je ne connais pas en particulier. Mais je sais que beaucoup de parlementaires – et ça nous arrive aussi d'être saisis –
55:11 ont des cas qui paraissent difficiles à expliquer de taux de refus, parce qu'ils ne sont pas justifiés par les normes HCSF.
55:18 Alors je vais à la fois prendre le rôle inconfortable de dire un pronostic un tout petit peu positif sur la volonté des banques, mais en même temps d'avoir une exigence vis-à-vis d'elles.
55:30 Je vois aujourd'hui un certain nombre de signes que les banques reviennent sur le crédit immobilier. Elles font des campagnes de publicité. Elles sont plus proactives, etc.
55:38 Et je ne peux ce matin que les inviter fortement en ce sens. Une banque, une banque saine, une banque solide comme les banques françaises, s'est faite pour prêter au PME et au ménage.
55:49 Et il y a probablement certains acteurs qui, temporairement, s'étaient un peu désengagés du crédit immobilier. Elles n'ont aucune raison de le faire aujourd'hui.
55:57 Elles n'ont pas de raison de rentabilité, de liquidité, etc. Ça, ce seraient des prétextes. Je vois objectivement une volonté nouvelle renforcée en ce sens.
56:07 Le point sur lequel, me semble-t-il, il faut définitivement éclairer les emprunteurs potentiels, c'est cette question des refus.
56:17 Alors c'est très difficile à mesurer. Je ne veux pas entrer dans les débats techniques. Nous n'avons pas de mesure objective de si les taux de refus ont augmenté ou pas.
56:25 On pourra y revenir si vous voulez. Mais ce que j'ai proposé dans la matière, qui me paraît, de la façon la plus simple, la plus opérationnelle, pour reprendre le mot du rapporteur général de traiter ça,
56:34 c'est qu'il y ait une procédure de réexamen amiable simple. C'est-à-dire qu'un dossier apparemment solvable qui est refusé peut saisir sa banque.
56:43 Et nous suivrons les cas de réexamen. Les banques nous disent qu'il y aura confirmation des décisions parce qu'elles ne refusent aucun dossier solvable.
56:53 Dans ce cas-là, la procédure sera l'occasion de le montrer. A minima, ça servira à ça. Et si ça permet de réexaminer positivement un certain nombre de dossiers, tant mieux.
57:02 J'ai proposé ça à la fin de l'année dernière. Le ministre a repris ce souhait. Je crois qu'il est très souhaitable maintenant que ça se traduise dans les faits dans les prochaines semaines.
57:12 C'est-à-dire que cette procédure de réexamen simple, accessible, transparente soit mise en place très vite.
57:19 Je crois que c'est la meilleure réponse à la question que vous avez posée sur la volonté de prêter des banques et le taux de refus.
57:26 Mais je partage tout à fait le souhait, et nous le suivrons, que la production de crédits immobiliers reparte progressivement.
57:34 Pardon d'avoir été un peu long là-dessus, mais c'est évidemment un sujet central.
57:39 Je vais aller un peu plus vite sur les autres questions. M. Kellevay, sur l'endettement public, il n'a pas de conséquences sur les fonds publics de la Banque de France.
57:46 Voilà pour cette audition du gouvernant de la Banque de France par la Commission des finances du Sénat.
57:52 N'hésitez pas à lire les décryptages, à voir les replays sur notre site web. Je vous donne l'adresse et elle s'affiche. C'est publicsenat.fr.
57:59 Très belle suite des programmes sur Public Sénat.
58:01 [Musique]