Les Conversations de Paul-Marie Coûteaux avec Jean-Marc Berlière - 2ème guerre mondiale : comment la gauche a imposé ses mensonges - Vidéo Dailymotion

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C’est en recomposant l’Histoire à coup de mensonges que la gauche a remporté sa plus décisive victoire intellectuelle, sur laquelle s'est imposée son hégémonie politique et morale. C’est particulièrement vrai de la Seconde guerre mondiale, qu’il s’agisse des fondements progressistes de l’antisémitisme nazi (et du nazisme lui-même, honteusement situé "à droite"), ou de la véritable histoire de l’Occupation et de Vichy, sur laquelle la doxa de gauche est une collection de mensonges - attribuant par exemple à Vichy l’initiative de l’arrestation de juifs ou l’étoile jaune, et autres fables lancées par le prétendu "historien" américain, Robert Paxton. Les historiens officiels, même quand ils savent la vérité, se taisent. Il fallut attendre un professeur des universités aguerri, spécialiste reconnu de l’histoire de la police française, Jean-Marc Berlière, pour prendre au sérieux son métier, plonger des années durant dans les archives de la période et, préférant le service de la vérité à celui de sa carrière, écrire un livre aussi charpenté que stupéfiant - au point que, bien qu’il soit d’une sensibilité de gauche, son livre est boycotté par la critique… et par la plupart des libraires. Il serait pourtant capital qu’un certain nombre de Français lisent le résultat de ses recherches -ou qu’ils écoutent pour commencer cette riche et surprenante conversation.

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:24 Jean-Marc Berlière, je suis ravi de vous recevoir de nouveau dans l'antre, non pas du conservatisme,

00:00:34 j'aime pas ça, mais de la tradition conservatrice, vous qui fûtes, naguère, ou jadis,

00:00:42 parce que vous êtes né après la guerre, donc on a toute votre vie à voir,

00:00:47 mais vous avez été un peu un art de gauche, non ? C'est pas ce que vous nous racontiez ?

00:00:51 Avant de devenir agrégé d'histoire, grand professeur d'histoire à l'université de Dijon,

00:00:57 auteur de livres importants, notamment sur la police,

00:01:00 et un dernier dont nous allons beaucoup parler, histoire d'une falsification.

00:01:04 Je vous remercie encore d'avoir accordé un entretien fleuve aux nouveaux conservateurs,

00:01:10 parce que vous avez remis sur la question de Vichy, dans le discours officiel, les points sur les i.

00:01:17 Mais si j'ai bien compris, vous n'êtes plus du tout un manard de gauche, non ?

00:01:23 C'est-à-dire que la gauche et ce qu'elle devient, si vous voulez,

00:01:28 cette espèce d'obstination à ne pas voir la réalité de ce qu'elle a été,

00:01:33 de ce qu'elle pourrait être, de ce qu'elle fut, etc.

00:01:35 Et de ce qu'elle a fait.

00:01:37 M'a amené à prendre des distances, il est assez difficile quand même, aujourd'hui,

00:01:44 j'avais commencé très tôt, dès que je me suis intéressé au Parti communiste,

00:01:49 la légende du premier parti de France,

00:01:52 - On va en parler, ça vous a décié ?

00:01:56 - C'est-à-dire, non, en fait, ce qui m'a décidé, j'entre en histoire, comme d'autres religions,

00:02:01 par souci de la vérité. Je suis un obsédé de la vérité,

00:02:07 même si je suis bien conscient qu'on ne l'atteint jamais totalement.

00:02:11 - Avec un V majuscule, non, mais il y a des choses vraies.

00:02:13 - Mais voilà, il y a des faits qui sont incontournables,

00:02:18 et il est important de les connaître pour éviter de dire n'importe quoi.

00:02:22 Donc c'est comme ça, quant à mon anarchisme, si j'ose dire,

00:02:27 mieux le mot "libertaire", c'est cette énorme exigence de liberté d'abord,

00:02:32 bien sûr, de refus de l'autorité, la soumission à l'autorité,

00:02:37 puis l'exercice d'autorité. J'ai toujours essayé d'être, il faudrait demander à mes étudiants,

00:02:42 mais quelqu'un qui n'abusait jamais de son autorité, de son savoir ou autre,

00:02:47 qui était à l'écoute des autres et qui trouvait parfaitement tolérable

00:02:51 que les gens pensent autre chose. Et si vous voulez la découverte,

00:02:56 je suis adolescent, j'ai 14-15 ans, je ne sais plus,

00:02:59 de l'œuvre de Bakounine, qui a un gros avantage, c'est qu'il écrit en français.

00:03:05 - Olivier Bakounine à 14 ans ? - Ah oui, 14-15 ans.

00:03:09 - Bien. - C'est très facile à lire.

00:03:12 Et d'une transparence totale à l'égard de ce qu'il appelle les "marxiens",

00:03:18 et ce qu'on n'appelle pas encore la dictature du prolétariat,

00:03:22 mais dont on sent bien que Marx l'a mis, enfin, il existe en germe, etc.

00:03:29 C'est formidable parce que ça m'a complètement prévenu, si vous voulez,

00:03:34 contre le communisme autoritaire, qui n'était même pas stalinien, pas forcément.

00:03:41 Lénine, l'autoritarisme, le totalitarisme et tout.

00:03:46 Pour moi, l'anarchie, pour tout vous dire, c'est une morale, finalement.

00:03:52 - Et plus personnelle que sociale. - Ah, bien sûr.

00:03:57 Et puis, je suis un peu comme Brassens, vous savez,

00:04:02 dès que plus de 3, on est une bande de cons, c'est comme ça.

00:04:08 Et donc j'étais allé voir, j'avais 18 ans, je sais pas,

00:04:13 Maurice Joyeux, donc la Fédération anarchiste,

00:04:16 et le personnage était tout à fait intéressant, très drôle.

00:04:21 - Grande figure de l'anarchisme. - Et puis en plus, avec son zozotement et tout.

00:04:26 Je suis pas fait pour aller dans les groupes.

00:04:29 - Vous n'êtes pas resté ? - Ah non, je suis allé voir poliment,

00:04:34 leur dire que je partageais un certain nombre de leurs idées, mais c'est tout, bien sûr.

00:04:38 Et je n'ai pas franchement milité, parce que militantisme,

00:04:43 on se retrouve avec des gens dont on n'apprécie pas forcément ni des idées ni rien.

00:04:49 - Vous étiez fait pour être professeur, c'est-à-dire d'abord un homme libre

00:04:52 et attaché à un seul souci, celui de la vérité, ou des choses vraies, à tout le moins,

00:04:57 contre les mensonges, contre les erreurs, ce que vous avez passé votre vie à faire.

00:05:02 Vous vouliez être professeur déjà à 14 ans ? Non ?

00:05:05 Vous aviez choisi l'agrégation, qui est très difficile à faire, l'agrégation de l'histoire,

00:05:09 c'est pas facile. - Ah, c'est difficile, oui.

00:05:11 - On parle des énarques et tout ça, mais c'est 10 fois plus difficile

00:05:14 de réussir l'agrégation de l'histoire, il n'y a pas beaucoup de postes.

00:05:17 - Oui, et puis en plus, les épreuves, le programme, c'était 7 énormes questions, vous savez,

00:05:23 puis alors 3 dissertations à l'écrit, 4 grands oraux, c'est très difficile,

00:05:30 y compris du hors-programme. J'ai eu à disserter sur la guerre navale

00:05:34 entre la France et l'Angleterre, la dépendance des Etats-Unis,

00:05:38 je peux vous dire que je n'avais pas énormément de compétences.

00:05:41 Mais, non, au départ, je veux être journaliste, parce que je trouve

00:05:45 que c'est un métier formidable et que ce sont des gens qui permettent

00:05:50 à leur lecteur, à l'époque, je ne sais pas, de la radio, encore moins la télévision,

00:05:55 mais justement d'aborder à des rives intéressantes, de réfléchir et tout.

00:06:01 Je suis d'un milieu très modeste et quand j'ai passé le bac

00:06:08 et que je me renseigne sur les écoles de journalisme,

00:06:11 elles sont payantes, une est à Paris, l'autre à Lille,

00:06:15 il n'est pas question que... - Si vous étiez à Dijon,

00:06:17 votre famille vous guignonne, il faut le dire.

00:06:20 - Que mes parents, ma mère à 55 ans, aient fait des ménages

00:06:25 pour qu'on puisse vivre un peu et payer mes études.

00:06:28 Donc, je passe les concours, comme jadis, je pense,

00:06:33 j'aurais tenté l'école normale pour devenir instituteur.

00:06:37 L'histoire me fascine, je vais à l'université de Bourgogne

00:06:42 où j'ai la chance d'avoir... - Vous êtes né à Dijon ?

00:06:44 - Je suis né à Dijon. - Et vous vivez toujours à Dijon ?

00:06:46 - Juste à côté, oui, mais j'ai beaucoup voyagé,

00:06:48 l'éducation nationale m'a permis d'aller... - Professeur voyage.

00:06:53 - Je ne suis pas allé à Asbrooke quand même, mais...

00:06:57 "C'est connu les richesses profondes de la France",

00:07:00 comme m'a dit un inspecteur général, "ne vous plaignez pas".

00:07:03 Donc, j'ai eu la chance de tomber sur des enseignants formidables,

00:07:09 dont l'un était un élève direct de Marc Bloch,

00:07:13 "Bloch", comme on dit en français,

00:07:15 et qui avait un charisme extraordinaire, une culture...

00:07:20 On aurait voulu que jamais le cours ne s'arrête,

00:07:24 tellement c'était passionnant, c'était un médiéviste,

00:07:27 un spécialiste de l'Empire,

00:07:29 mais médiéviste au-delà, jusqu'à Charles Quint,

00:07:31 Charlemagne à Charles Quint, je veux dire.

00:07:33 Et finalement, mes études se passent en bien,

00:07:38 la logique c'est de se présenter au concours,

00:07:40 et puis j'ai le CAPES, puis l'agrégation,

00:07:43 et puis voilà, les choses se passent comme ça.

00:07:46 - Mais tu as été gros travailleur, non ?

00:07:49 - Oui, enfin sans effort, pour le dire clairement.

00:07:52 - Par l'air de la connaissance ? - Exactement.

00:07:55 Pour moi, ce n'est pas un travail,

00:07:57 je trouve que c'est un privilège de lire des livres,

00:08:00 de consulter des archives.

00:08:02 Donc, à partir du moment où je me suis lancé dans ma thèse,

00:08:06 je peux vous dire que je n'ai pas vu grandir ma fille,

00:08:09 j'étais sous les "sunlight", les néons des archives,

00:08:13 tous les étés, parce qu'on ne peut pas,

00:08:16 on ne peut pas travailler quand on est professeur de secondaire.

00:08:20 - Tu es passé des milliers d'heures dans les bibliothèques,

00:08:22 dans les archives ?

00:08:23 - Je ne sais pas, je n'ai jamais compté comme ça,

00:08:25 mais certainement énormément,

00:08:27 je passais mon mois de juillet, mon mois d'août,

00:08:29 et puis une petite partie du mois de septembre,

00:08:32 à la Bibliothèque Nationale, qui était encore,

00:08:35 - Rodrigue Chollieu, là, j'étais aux archives nationales,

00:08:38 qui étaient encore dans l'hôtel de Rorand.

00:08:42 Alors, ça sent la poussière, il y a des néons,

00:08:46 le personnel, il y a une blouse grise,

00:08:49 c'est sûr que peut-être des jeunes femmes sur une plage

00:08:53 auraient été plus attrayantes,

00:08:55 mais ça ne m'attirait pas du tout.

00:08:57 Je déteste l'odeur d'ombre solaire.

00:09:00 - Vous préférez la poussière des archives.

00:09:02 - Oui, mais ce qui est, je ne sens pas tellement la poussière.

00:09:05 - Et les livres, c'est ce qui nous vaut le plaisir

00:09:07 de vous avoir rencontré,

00:09:09 parce que vous faites ce que les historiens ne font pas toujours.

00:09:12 Et ça, c'est un des sujets que nous allons aborder.

00:09:15 Vous allez aux archives, et notamment,

00:09:18 j'ai parlé trop vite de ce livre qui m'a permis de vous rencontrer

00:09:22 il n'y a pas très longtemps, il y a un peu plus de six mois,

00:09:25 avec un ravissement et un bouleversement immenses,

00:09:30 dont j'ai rendu témoignage en introduction

00:09:33 de l'entretien que vous avez donné aux nouveaux conservateurs,

00:09:36 "Histoire d'une falsification, Vichy et Lachoie dans l'histoire officielle

00:09:40 et le discours commémoratif",

00:09:42 que vous avez écrit avec deux de vos complices, on peut dire,

00:09:45 Emmanuel de Chambost et René Fievé.

00:09:47 - Je me permets juste de préciser que ces complices,

00:09:50 parce que ça m'a été largement reproché,

00:09:53 ne sont pas des universitaires, ne sont pas des historiens,

00:09:57 parce que ma passion pour l'histoire, j'adore la partager,

00:10:01 je fais du prosélytisme en permanence, avec mes étudiants et tout,

00:10:05 et donc là, ce sont des gens qui sont passionnés par l'histoire,

00:10:10 qui sont jeunes retraités, qui ont donc du temps,

00:10:13 qui se sont plongés dans ces problèmes,

00:10:16 et qui le font avec une rigueur que j'aimerais bien voir partagée

00:10:20 par de jeunes historiens.

00:10:22 - Emmanuel de Chambost, il y a trois parties dans le livre,

00:10:26 il y a d'abord la première, puis chacun réécrit un peu celle de l'autre.

00:10:30 - Oui, on a travaillé, oui.

00:10:32 - Vous posez, vous, dans une première partie,

00:10:35 la question centrale, Vichy et les Juifs, d'une certaine façon,

00:10:41 qu'a-t-on dit, qu'a-t-on trouvé, qu'a-t-on inventé, surtout,

00:10:47 ce que votre travail d'archiviste ou d'archive a permis de détruire,

00:10:51 on va voir la portée de cette destruction immense,

00:10:54 ce livre a une portée immense.

00:10:56 Emmanuel de Chambost étudie la réception, on peut dire,

00:11:01 l'écho qu'ont les ouvrages parmi les universitaires

00:11:06 d'un homme que vous pourfondez, Paxton, Robert Paxton,

00:11:11 qui a écrit, vous êtes très sévère sur Paxton.

00:11:14 - Je suis encore plus sévère pour ses disciples ou ses suivistes,

00:11:19 qui d'ailleurs, maintenant, s'en séparent, parce qu'ils ont bien conscience...

00:11:22 - Pas Bernard-Henri Lévy, qui a beaucoup conclu Paxton.

00:11:25 - Ah, ben non, pour lui, enfin, excusez-moi, parlons franchement,

00:11:29 Bernard-Henri Lévy, je ne lui consacre pas une demi-ligne,

00:11:33 pour moi, ce n'est pas un historien.

00:11:35 Non, je pensais à des gens comme Klarsfeld, ou à Laurent Joly,

00:11:39 ou des gens qui sont dans une doxa...

00:11:43 - Quand on a l'impression que vise en Vichy,

00:11:47 elle vise la France, en réalité, et les Français sous l'occupation.

00:11:50 - Ah, il y a une véritable volonté d'autoflagellation,

00:11:55 de... enfin, le départ de ce livre, il est tout simple, tout bête.

00:12:02 - A qui compte le départ du livre ?

00:12:04 - Je sentais, je pressentais...

00:12:07 Je suis un auditeur de France Culture, de France Inter,

00:12:11 et puis, je lis assez peu de journaux, parce que je n'ai pas le temps,

00:12:15 mais volontiers, et je sentais une espèce de mise en place,

00:12:19 comme ça, on déshabillait les Allemands, si j'ose dire,

00:12:24 pour habiller les Français, les autorités, l'État français, etc.

00:12:27 - On ne décupabilisait pas les Allemands, enfin.

00:12:29 - Ah ben, complètement.

00:12:30 - C'est pas qu'on les déshabille, on n'était pas induits.

00:12:32 - Toutes leurs responsabilités, et quand la goutte d'eau...

00:12:36 Alors, j'ai envoyé deux textes à deux sites, deux blogs,

00:12:40 je ne sais plus comment on les appelle,

00:12:42 l'un qui s'appelle "Fonds Populaires", de Michel Onfray,

00:12:46 et l'autre qui s'appelle "Causeurs", c'est ça, d'Elisabeth Lévy.

00:12:51 Bon, ils étaient très enthousiastes,

00:12:53 ils ont dit "mais on est tombés du camion quand on a lu

00:12:56 ce que vous avez écrit, et qu'on a lu les documents que vous citiez".

00:13:00 Et puis, le discours de Pithiviers,

00:13:03 et là j'entends un président qui se targue quand même

00:13:06 de ses études et de sa proximité pendant un certain temps...

00:13:09 - Alors Pithiviers, c'est Emmanuel Macron,

00:13:11 lors de la commémoration du Veldiv, à Pithiviers en 21, je crois.

00:13:15 - Non, non, non, non, non, non, en 22, en juillet...

00:13:19 - En juillet 1922.

00:13:21 - En 2022, pour les 80 ans de cet événement terrible

00:13:27 qu'on appelle la rafle du Veldiv, qui n'est ni une rafle

00:13:31 et qui n'a pas grand chose à voir avec le Veldiv,

00:13:33 mais ça on y reviendra éventuellement.

00:13:35 - Mais tout est mensonge en ce cas-là.

00:13:37 - J'entends un président de la République chargé,

00:13:41 il l'avait déjà fait dans d'autres domaines,

00:13:44 M. Chirac et M. Hollande avaient ajouté à cet haut,

00:13:49 qu'en réalité, la solution finale de la question juive,

00:13:53 comme aimait l'euphémiser les SS, les nazis,

00:13:57 c'était finalement quelque chose de très français.

00:14:01 Les français avaient finalement imaginé le génocide,

00:14:08 avaient déporté les Allemands, c'est tout juste si on ne nous disait pas...

00:14:11 - Enfin déporté les Allemands.

00:14:12 - Déporté les Juifs, excusez-moi,

00:14:14 - Et inspiré les Allemands.

00:14:16 - Inspiré les Allemands.

00:14:17 - C'est incroyable.

00:14:18 - Je me suis dit, ce n'est pas possible, où va-t-on ?

00:14:21 Moi je suis d'une génération pour tout vous dire,

00:14:24 c'était l'inverse, je grandis dans un monde

00:14:29 où il n'y a pas de français collaborateurs,

00:14:32 je passe devant des écoles où il est écrit "passant, recueille-toi",

00:14:37 ici 59 enfants juifs ont été arrêtés, déportés par la Gestapo,

00:14:43 qui bien sûr n'avait rien à voir dans toute cette affaire.

00:14:46 Les Allemands étaient responsables de tout, ce qui est assez vrai.

00:14:52 Et puis avec le changement, avec notamment notre ami Paxton dont vous parlez,

00:14:59 on assiste à un renversement des choses.

00:15:02 Les Allemands, finalement, non c'est la France qui est coupable,

00:15:07 ce sont les français qui sont coupables, comme le dira Jacques Chirac dans ce fameux discours.

00:15:13 - Vous en avez parlé aussi.

00:15:15 - Et là quelque chose, je me dis c'est pas possible.

00:15:22 Alors j'attends avec beaucoup de confiance de quelques-uns de mes collègues

00:15:26 beaucoup plus prestigieux que le professeur retraité de l'université de Bourgogne que je suis,

00:15:31 qu'ils prennent la plume, qu'ils disent non, il faut quand même arrêter ça.

00:15:36 Et rien, un silence total de la part de gens qui je pense sont très mal à l'aise

00:15:42 parce qu'ils savent très bien que tout ça est faux.

00:15:46 Et ceux qui voient tout l'avantage qu'ils ont à gagner en gratification symbolique, médiatique,

00:15:55 voire pécuniaire, d'abonder dans ce sens.

00:15:59 Et donc de même qu'on a appris, voire Mme Taubira, que la traite des Noirs,

00:16:05 seulement la traite atlantique était un crime contre l'humanité,

00:16:08 pas un mot de la traite arabo-musulmane.

00:16:12 Beaucoup plus importante, beaucoup plus longue.

00:16:14 En peu près un tiers, mais beaucoup plus longue.

00:16:16 Pas un mot de la traite intra-africaine.

00:16:20 C'est insupportable, c'est vérité officielle, cette manière.

00:16:24 C'est mensonge officiel.

00:16:25 Oui, et puis des Français qui se présentent comme la vérité,

00:16:29 et des Français qui gobent tout ça parce qu'ils n'ont pas les moyens.

00:16:33 Et qui se laissent culpabiliser.

00:16:35 Absolument, et qui quand moi j'écris des livres, comme j'en ai écrit un avec Franck Légras,

00:16:41 à propos de Guy Moquet, on avait entendu n'importe quoi déjà.

00:16:46 C'est Nicolas Sarkozy.

00:16:48 Oui, Marie-George Buffet était très bien.

00:16:52 Je me fais insulter par des gens qui ne connaissent rien,

00:16:57 n'ont pas de compétences sur des sujets où j'ai passé 10 ans, 15 ans de réflexion,

00:17:02 et de découverte.

00:17:04 Je sais bien que l'archive ne dit pas tout, et surtout pas la vérité.

00:17:09 Mais quand on en croise des milliers,

00:17:13 et qu'on découvre des documents essentiels dont on ne nous dit pas un mot,

00:17:17 Vichy s'est opposé.

00:17:19 Je déteste cette expression Vichy, parce que c'est une nébuleuse de choses très différentes.

00:17:23 Il y a plusieurs Vichy.

00:17:26 A vous dire, c'est effrayant.

00:17:28 Il y a beaucoup de résistants à Vichy.

00:17:30 Il y a des résistants à Vichy, bien sûr.

00:17:32 On ne sait pas quel Vichy a subventionné les premiers réseaux de résistance.

00:17:37 C'est extraordinaire.

00:17:39 Les premiers résistants, si j'ose dire, qui gagnent l'ombre,

00:17:44 sont pour l'essentiel des gens d'extrême droite, des cagoulards.

00:17:47 Non, non, non, ils ne sont pas d'extrême droite, ils sont monarchistes.

00:17:50 Ça c'est l'anarchie qui parle.

00:17:52 Les monarchistes ne sont pas d'extrême droite, Jean-Marc Berger.

00:17:55 Si vous voulez, passons.

00:17:57 Mais ce sont quand même des cagoulards, des gens comme ça.

00:18:00 Et là maintenant, il y a des bons à gauche apparemment, et puis des mauvais.

00:18:07 Et puis au milieu, tout un tas de gens, soit ça ne les intéresse pas,

00:18:11 soit ils sont quand même très influencés par ce discours, ce flot de propos continuels.

00:18:16 Alors, moi j'entends à cette époque, l'étoile jaune c'est Vichy qui l'a imposé.

00:18:22 Je vois ça dans des livres destinés aux enfants.

00:18:24 Des journaux !

00:18:26 Et puis, la nouvelle, puisqu'il va être panthéonisé,

00:18:30 c'est que Manoukian et donc l'affiche rouge qui est affichée un peu partout en France,

00:18:37 c'est Vichy, alors que ce sont les Allemands.

00:18:40 Il faut rendre aux Allemands ce qui leur appartient.

00:18:43 Par exemple, vous avez dit plusieurs choses sur lesquelles je voudrais que nous revenions.

00:18:46 Guy Moquet a été illustré sous l'inspiration délétère

00:18:52 de quelqu'un qui ne connaît rien à l'histoire, c'est Henri Guénaud,

00:18:56 pour en faire le parangon de la résistance, d'un jeune résistant.

00:19:01 C'est un discours fameux de Sarkozy là-dessus.

00:19:05 Mais Guy Moquet n'était pas du tout résistant, il était communiste.

00:19:09 Guy Moquet, il est le fils de son père, Prospère,

00:19:12 qui a été invalidé, arrêté et qui est déporté en Algérie.

00:19:19 Guy Moquet est arrêté...

00:19:22 - Le père de Guy Moquet a été déporté, pour quelle raison ?

00:19:25 - Il faut dire précisément pourquoi.

00:19:27 - Parce que les communistes avaient... Bien sûr, allons-y.

00:19:31 Parce que les communistes ont suivi les ordres que leur envoyait Moscou.

00:19:38 Alors qu'ils étaient jusqu'alors les champions de l'antifascisme,

00:19:42 brutalement, ils rejettent les deux camps à responsabilité égale.

00:19:48 - C'est-à-dire la France et l'Allemagne ?

00:19:51 - Oui, l'Angleterre d'un côté et l'Allemagne.

00:19:55 Et à partir de ce moment-là, j'étais le premier à en parler.

00:20:00 Ça m'a valu... Vous ne pouvez pas imaginer.

00:20:02 - Et à partir de ce moment-là, ils suivent la collaboration germano-russe.

00:20:07 - C'est très simple, si vous voulez, ce qui se passe.

00:20:12 C'est que lié par l'autorité de Moscou, j'allais dire,

00:20:18 leur obéissance à Moscou, dont on comprend bien les avantages et les intérêts,

00:20:23 que les Allemands, les Français, les Anglais s'étrippent, s'égorgent...

00:20:27 - Et en attendent.

00:20:29 - Et ça ouvrira le champ libre à l'armée rouge.

00:20:32 Ça ne s'est pas passé comme ça, parce que la défaite de la France

00:20:35 a été tellement rapide qu'évidemment, même Staline,

00:20:38 en dépit des compliments qu'a reçus Molotov de la part des nazis,

00:20:44 bon, ça ne s'est pas passé comme il l'espérait.

00:20:47 Mais revenons à cette affaire.

00:20:49 - À Moquet.

00:20:50 - Et puis avant Moquet, donc le père, et ce groupe communiste,

00:20:54 qui est quand même important, parce que grâce au Fonds Populaire,

00:20:57 les communistes antifascistes ont été rejoints,

00:21:02 ou ont rejoint un rassemblement de gens honnêtes,

00:21:06 des gens qui étaient très conscients des problèmes et de la menace nazi.

00:21:11 Et finalement, certains vont aller très loin,

00:21:16 parce que je disais, je ne suis le seul, je ne crois pas,

00:21:19 à l'avoir lu beaucoup, grâce aux archives...

00:21:22 - Toujours les archives.

00:21:24 - Les sabotages dans les usines d'armement,

00:21:27 les sabotages chez Renault, des chars B1, B2...

00:21:32 Tout ça, c'est le défaitisme révolutionnaire,

00:21:36 cher à nos amis communistes.

00:21:39 Et donc, on sabote les forts de guerre.

00:21:42 Combien de soldats français ont été tués en mai-juin 1940,

00:21:45 parce que leur canon de 25 mm anti-char explosait, le tube explosait.

00:21:51 - Sabotés dans les usines d'armement par la TVT.

00:21:53 - Sabotés dans les usines à Bourges, oui, par des communistes.

00:21:56 Les avions, les moteurs d'avions Fahrmann, dont on desserrait, vous savez,

00:22:00 le frein, comme on l'appelle, d'un boulon, d'un réservoir d'essence,

00:22:05 l'essence coulait sur le pot d'échappement brûlant...

00:22:09 - Et elle explose.

00:22:12 - Alors, ça, pas un mot, pas un mot.

00:22:15 Et quand j'ai écrit ça, alors c'est très curieux,

00:22:17 il y a un historien américain qui m'a dit,

00:22:19 mais non, vous exagérez, etc.

00:22:22 - Américain.

00:22:23 - Moi, écoutez, j'ai lu les enquêtes,

00:22:25 qui sont menées notamment par un grand criminaliste de l'époque,

00:22:28 qui s'appelait Edmond Lockhart, et qui montre très bien, par exemple,

00:22:31 que ces fameux tubes, les canons anti-chars de 25 mm,

00:22:35 qui traversaient de part en part les Panzers,

00:22:37 qui étaient de la taule, il faut quand même bien le dire,

00:22:40 étaient sabotés par un mélange d'acide,

00:22:43 et qui était toujours au même endroit dans les tubes.

00:22:47 En fait, il reconstitue, c'est-à-dire que le saboteur,

00:22:50 ou les saboteurs... - Communistes, c'est ça ?

00:22:52 - Communistes, bien sûr, mettent de l'étoupe,

00:22:56 qu'ils trempent dans ce liquide corrosif,

00:22:59 et le font pénétrer dans le canon,

00:23:01 et c'est pour ça qu'au même endroit, les canons explosent.

00:23:05 Bref, on peut multiplier les exemples,

00:23:08 les épiscopes de chars qui étaient sabotés

00:23:11 quand les tankistes français reçoivent des chars,

00:23:15 il n'y a plus d'épiscopes.

00:23:17 Les avions Curtiz dans les tableaux de bord

00:23:19 qu'on avait achetés aux États-Unis ont été martelés, etc.

00:23:23 C'est ce qu'on appelle le défaitisme révolutionnaire.

00:23:27 - Comment a-t-on pu passer sur l'ampleur des dégâts,

00:23:31 des destructions de la CGT et des communistes,

00:23:35 dans les industries d'armement français,

00:23:37 à partir du pacte Staline-Ribbentrop ?

00:23:40 C'est-à-dire quand même de l'été 1939.

00:23:43 - C'est un sujet scandaleux, vous compreniez.

00:23:47 - Il est énorme.

00:23:48 Surtout quand, à partir de la libération,

00:23:53 mais même avant, le Parti communiste se présente

00:23:56 comme le premier parti résistant, le plus important,

00:23:59 le parti aux 125 000 fusillés, non 75 000, non 50 000, non 25 000.

00:24:03 Il y en a eu, ils ne sont pas tous communistes,

00:24:06 un peu plus de 4 000.

00:24:08 C'est hyperbole, cette manière.

00:24:10 - De 125 000 à 4 000, il y a une marge.

00:24:12 - Et puis surtout, ils entrent tardivement.

00:24:16 J'ai découvert, vous savez, l'habitude des archives,

00:24:20 et des archives de police.

00:24:22 Je savais que, bien évidemment, les communistes,

00:24:27 Thorez est à Moscou, Duclos est dans la clandestinité,

00:24:32 Frachon, tout ça, ils sont entre Bruxelles et Paris,

00:24:36 ont essayé de faire reparaître l'humanité.

00:24:40 Cette négociation dont on parlait,

00:24:42 mais qui était un sujet complètement tabou,

00:24:45 en juin 1940, Maurice Tréant, pour le citer,

00:24:51 c'est celui que tout le monde appelle "le gros",

00:24:53 c'est son surnom, son pseudo.

00:24:55 - Un chef communiste ?

00:24:57 - C'est le chef des cadres.

00:24:59 Les cadres, c'est la police du parti.

00:25:02 J'ai rencontré pas mal d'anciennes communistes,

00:25:05 ou encore communistes, qui me disaient,

00:25:07 on l'appelait entre nous la "GPU", on en avait peur.

00:25:10 Tréant envoie sa secrétaire, avec des notes,

00:25:17 elle deviendra sénatrice à la Libération,

00:25:20 elle est secrétaire, donc elle écrit en steno et tout,

00:25:23 les arguments qu'il va falloir défendre

00:25:26 auprès de la Propaganda Staffel,

00:25:28 début juillet 1940, pour faire reparaître l'humanité.

00:25:33 - Protégée par l'Allemagne.

00:25:34 - Comme je sais que Maurice Tréant a été arrêté

00:25:38 par la police française, au mois de juin,

00:25:41 très proche de l'imprimerie qui imprimait l'humanité,

00:25:44 je me suis dit, il va y avoir quelque part

00:25:48 des traces de cette arrestation,

00:25:50 un procès verbal, des interrogatoires et tout.

00:25:53 Je ne trouvais pas grand-chose, ou même rien,

00:25:56 et personne n'avait jamais écrit là-dessus.

00:25:59 Et puis, bingo, l'habitude devient très familier

00:26:03 des pratiques policières.

00:26:05 Je me dis, ça va être aux archives de Paris,

00:26:09 ce qu'on appelle boulevard Cerrerie,

00:26:11 les années 75, entre nous.

00:26:13 - Aussi de la police ?

00:26:14 - Non, non, pas du tout de la police,

00:26:15 non, non, les archives de la ville,

00:26:17 enfin du département, puisque la ville et le département

00:26:19 se confondent, et qui a conservé les archives judiciaires.

00:26:23 Et donc, bingo, je trouve dans les inventaires

00:26:28 les traces de l'arrestation de Maurice Tréant,

00:26:32 que les Allemands feront libérer,

00:26:34 comme des centaines d'autres militants communistes.

00:26:37 Ils arrivent dans les prisons, les Allemands,

00:26:40 ils recherchent les militants communistes,

00:26:41 et ils les libèrent.

00:26:42 Donc, plusieurs centaines.

00:26:44 Et donc, Maurice Tréant, l'archiviste de l'époque,

00:26:49 la directrice des archives, n'est pas très favorable,

00:26:53 je la sens très réticente,

00:26:55 alors qu'elle a proposé cette archive à des collègues.

00:26:59 C'est curieux, mais c'est comme ça,

00:27:01 parce que finalement, il y a des gens

00:27:02 qui ont des entrées, d'autres pas.

00:27:03 Bref.

00:27:04 Et je me trouve devant un petit carnet, vous savez,

00:27:07 qui était en papier tout fin, Bible,

00:27:10 avec la tranche dorée, si vous voyez ce que je veux dire.

00:27:13 C'était des petits agendas, avec les dates.

00:27:16 Et donc, sur ce...

00:27:17 Vous le voyez encore ?

00:27:18 On le voit encore ?

00:27:19 Sur ce carnet, donc, qui est fermé par des scellés,

00:27:22 c'est cousu.

00:27:23 J'ai un mal fou, vous savez,

00:27:25 pour ne pas déchirer les scellés,

00:27:26 ne pas abîmer et tout,

00:27:28 à essayer de lire.

00:27:29 Et c'est écrit en steno.

00:27:31 Parce que sa secrétaire a pris des notes en steno.

00:27:35 Alors, je recopie de façon le plus méticuleuse possible.

00:27:42 Je propose ça à une amie qui a fait de la sténographie.

00:27:45 Qui traduit ?

00:27:46 Et qui me traduit.

00:27:47 Et c'est extraordinaire.

00:27:49 Ce sont les arguments que Tréon demande

00:27:52 aux négociateurs communistes

00:27:56 de présenter aux Allemands.

00:27:58 Et il y a là-dedans des phrases terribles.

00:28:00 Par exemple,

00:28:02 "Si vous êtes ici,

00:28:04 si vous occupez Paris,

00:28:05 et si vous avez gagné la guerre,

00:28:06 c'est un peu grâce à nous."

00:28:08 Communistes ?

00:28:09 Il ne précise pas,

00:28:10 mais tout le monde le comprend.

00:28:12 La vraie collaboration, elle est là.

00:28:14 "Avons eu poteau d'exécution."

00:28:16 Il ne dit pas qu'effectivement,

00:28:18 il y a des communistes

00:28:20 qui ont été condamnés à mort

00:28:22 par des tribunaux militaires

00:28:24 et qui ont été fusillés les derniers

00:28:26 à Souges, à côté de Bordeaux,

00:28:28 alors que les Allemands arrivaient

00:28:31 dans les heures qui suivaient.

00:28:33 Ils sont arrivés trop tard

00:28:35 pour sauver ses alliés.

00:28:37 L'État, qui était un peu déglingué,

00:28:39 quand même avait pourchassé les communistes.

00:28:41 Les députés communistes étaient en prison.

00:28:44 Absolument, avaient été invalidés.

00:28:46 Et le ministre de l'Intérieur

00:28:48 qui a mené le plus gros combat

00:28:50 contre ces communistes

00:28:51 et qui va le payer très cher,

00:28:53 c'est Mandel, Georges Mandel,

00:28:55 qui est complètement...

00:28:58 Il a de quoi nourrir

00:29:00 ses préjugés contre les communistes.

00:29:02 Donc, voilà l'histoire.

00:29:05 Les Allemands n'ont pas donné suite.

00:29:08 Je regrette toujours,

00:29:10 je me dis quand même,

00:29:11 le ricanement de l'histoire,

00:29:12 vous imaginez,

00:29:13 si l'humanité était reparue,

00:29:15 elle aurait été interdite à la libération

00:29:17 en fonction des lois

00:29:19 qui ont été prises à l'époque.

00:29:21 Claude Penthier qui a écrit quelque chose

00:29:23 qui s'appelle "La négociation"

00:29:25 où il reprend tout ça et tout.

00:29:27 Et donc, le jeune Guy Moquet,

00:29:30 - revenons à Guy Moquet -

00:29:32 communiste,

00:29:33 donc membre des jeunesses communistes,

00:29:35 distribue le journal clandestin

00:29:39 comme l'est l'humanité.

00:29:41 Tiens, juste en passant,

00:29:43 le premier numéro d'Humanité clandestine

00:29:46 quand les Allemands viennent de gagner la guerre

00:29:49 et viennent d'envahir la France

00:29:51 et notamment Paris.

00:29:52 Et le titre est prolétaire

00:29:54 de tous les pays, unissez-vous,

00:29:56 en français et en allemand

00:29:58 et appelle les communistes français

00:30:02 à reconnaître sous l'uniforme allemand

00:30:04 les camarades socialistes allemands.

00:30:07 Il y a Jean-Paul Sartre qui a eu la même phrase

00:30:09 à plusieurs reprises.

00:30:11 Vous imaginez ?

00:30:12 Derrière l'uniforme allemand,

00:30:14 il y a quelquefois un ouvrier allemand,

00:30:16 il faut être solidaire de lui.

00:30:18 Jean-Paul Sartre.

00:30:19 Oui, mais non, on n'en finira pas.

00:30:22 L'émission va durer deux semaines.

00:30:24 Prenons le temps.

00:30:26 C'est extrêmement important.

00:30:28 Je reviens à Guy Mauquet.

00:30:30 Il distribue donc,

00:30:32 parce que le Parti communiste

00:30:34 est donc sorti de la clandestinité

00:30:36 en plein jour,

00:30:37 se croyant quelque part protégé

00:30:39 par les Allemands.

00:30:40 C'est d'ailleurs ce que pense

00:30:42 le préfet de police qui s'appelle Langeron,

00:30:44 Roger Langeron.

00:30:45 Et il demande à l'état-major allemand

00:30:47 "Mais est-ce qu'il y a une clause secrète

00:30:50 dans le pacte germano-soviétique

00:30:52 qui protège les communistes français ?"

00:30:55 Parce qu'ils ont fait des meetings

00:30:57 devant leur mairie

00:30:58 pour retrouver leur mairie, etc.

00:31:00 Ils sont sortis en plein jour,

00:31:02 ce qui est d'une imprudence folle, évidemment,

00:31:04 parce que les Allemands disent

00:31:05 "Non, non, il n'y a pas question, il n'y a rien."

00:31:07 Et à ce moment-là,

00:31:08 les autorités de Vichy reprennent

00:31:10 le décret-loi d'Aladier,

00:31:12 c'est-à-dire les communistes sont en la loi,

00:31:14 et ils sont arrêtés massivement

00:31:16 internés, ce qu'ont réussi

00:31:18 qui utilisent les lois de la 3ème République.

00:31:22 Utilisant les lois de la 3ème République,

00:31:23 il faut bien que nos auditeurs comprennent,

00:31:25 Vichy poursuit les communistes

00:31:27 en ce qu'il collabore avec les Allemands.

00:31:29 C'est ça qui est intéressant.

00:31:31 Oui, quelque part, bien sûr.

00:31:33 Ce qui renverse notre conception simple des choses.

00:31:37 Et donc, dans ce numéro de l'avant-garde

00:31:39 que distribue le jeune Moké,

00:31:41 qui est arrêté par des policiers français,

00:31:43 donc, à la gare du Nord,

00:31:45 parce que c'est contre le décret-loi d'Aladier,

00:31:48 on l'utilise tellement d'ailleurs

00:31:50 qu'à la fin, on n'écrit plus le décret-loi,

00:31:52 on a un tampon, DL 23 septembre 1939.

00:31:58 Et donc, il est arrêté,

00:32:00 et dans ce numéro, c'est complètement terrassant.

00:32:04 On vilipendie De Gaulle, le général micro,

00:32:10 Valais de la City,

00:32:12 on vilipendie la judéo-ploutocratie britannique,

00:32:18 parce qu'il est là aussi l'antisémitisme réel,

00:32:21 communiste, etc.

00:32:23 Et donc, quand...

00:32:26 Alors, Guy Moké va passer dans plusieurs centrales,

00:32:29 à Clairvaux, à Poissy, etc.

00:32:31 Et finalement, est interné dans le camp de Châteaubriand,

00:32:35 pas très loin de Nantes,

00:32:37 qui n'est pas un bagne allemand.

00:32:39 Jamais les gens ont été tendus en sabot,

00:32:41 en costume rayé,

00:32:43 et astreints du travail.

00:32:45 Ça n'a rien à voir,

00:32:47 mais on en fait un banne-nazi,

00:32:49 dans l'idéologie et dans les images d'Épinard.

00:32:52 C'est pour charger Vichy, d'ailleurs.

00:32:54 Bien sûr, et puis,

00:32:56 il y a des attentats,

00:32:58 parce que le Parti communiste,

00:33:00 à partir de l'invasion de l'URSS,

00:33:02 de Blanc-Barbarossa,

00:33:04 en juin 1941,

00:33:06 entre dans la lutte armée,

00:33:09 parce qu'ils reçoivent des télégrammes

00:33:11 combinatoires de Moscou,

00:33:13 et du clôt qui dirige le Parti communiste clandestin,

00:33:16 n'arrête pas de dire

00:33:18 "on a caillassé les chars allemands",

00:33:20 "les gens ont chanté la Marseillaise",

00:33:22 tout ça, c'est du pipo, bien sûr,

00:33:24 mais ce qui est réel,

00:33:26 c'est qu'un certain nombre d'attentats ont lieu.

00:33:29 Et le premier qui est réussi,

00:33:31 c'est celui qui est mené par celui

00:33:33 qu'on appellera le colonel Fabien,

00:33:35 par la suite, Pierre-Georges,

00:33:37 qui a été tué.

00:33:39 Un employé de banque de Stuttgart,

00:33:41 qui portait...

00:33:43 c'est un marin,

00:33:45 et donc il a un uniforme,

00:33:47 il a cru qu'il a tué un maréchal,

00:33:49 dans le métro,

00:33:51 et à partir de là,

00:33:53 il va y avoir un certain nombre d'attentats.

00:33:55 Et comme ces attentats, pour la plupart, échouent,

00:33:57 on essaye de monter des attentats

00:33:59 qui fonctionnent un peu mieux,

00:34:01 et l'un de ces attentats,

00:34:03 on a décidé d'envoyer ce qu'on a appelé

00:34:05 le "feldkommandant" en province,

00:34:07 c'est-à-dire d'essayer de multiplier

00:34:09 la lutte armée et les attentats en province.

00:34:11 Et deux jeunes communistes,

00:34:13 Gilbert Brusselin

00:34:15 et Spartacus Guisco,

00:34:17 vont tuer

00:34:19 le "feldkommandant"

00:34:21 de Nantes, qui s'appelait Hoth,

00:34:23 qui était comme par hasard extrêmement francophile,

00:34:25 et à partir de ce moment-là,

00:34:27 les Allemands appliquent ce qu'ils appellent

00:34:29 le "Keitel's Befehl",

00:34:31 c'est-à-dire le décret Keitel,

00:34:33 qui est que pour un Allemand tué,

00:34:35 il y aura 50 Français

00:34:37 qui seront fusillés en représailles,

00:34:39 et puis si en plus c'est un officier,

00:34:41 ça sera 100, etc.

00:34:43 Hitler est fou furieux,

00:34:45 et le problème des Allemands,

00:34:47 c'est bien facile de dire

00:34:49 "il faut fusiller 100 personnes",

00:34:51 mais ils ne les ont pas ces 100 personnes.

00:34:53 Alors ils vont aller se servir dans les quelques

00:34:55 prisons,

00:34:57 notamment à Nantes,

00:34:59 et puis au camp de Choiseul,

00:35:01 qui est juste à côté de Nantes,

00:35:03 qui est à Châteaubriand.

00:35:05 Et qui a désigné les otages ?

00:35:07 Et notamment le jeune Guimauquais,

00:35:09 parce qu'il a quand même que 17 ans ce gamin,

00:35:11 il faut s'en souvenir.

00:35:13 Certainement ni Pucheul, ministre de l'Intérieur

00:35:15 de Vichy, ni Vichy,

00:35:17 mais les Allemands,

00:35:19 qui décident eux-mêmes,

00:35:21 on ne va pas leur dicter qui doit être fusillé,

00:35:23 et leur règle c'est de travailler à la proportionnelle.

00:35:25 Ils savent que les auteurs

00:35:27 de l'attentat sont jeunes,

00:35:29 ils savent courir, s'enfuir en espadrille.

00:35:31 Ils savent que

00:35:33 ce sont vraisemblablement des

00:35:35 ligériens, c'est-à-dire des gens de la Loire,

00:35:37 et troisièmement,

00:35:39 vraisemblablement des communistes.

00:35:41 Alors ils vont taper dans les gens

00:35:43 qui sont internés, qui sont originaires

00:35:45 de la Loire, qui sont jeunes

00:35:47 pour certains, et qui sont

00:35:49 communistes. Et c'est comme ça que

00:35:51 Guimauquais se trouve avec

00:35:53 49 autres camarades,

00:35:55 choisis comme otages, et fusillés.

00:35:57 Comment expliquez-vous, Jean-Marie ?

00:35:59 Juste pour terminer,

00:36:01 quand Marie-Georges Buffet dit

00:36:03 "Vous vous rendez compte, ce gamin qui a été

00:36:05 arrêté en octobre 1940,

00:36:07 qui est fusillé

00:36:09 en octobre 1941 par les

00:36:11 Allemands, et on voudrait nous faire croire

00:36:13 que le Parti Communiste n'était pas

00:36:15 résistant, ben non, il était

00:36:17 fusillé comme otage, et pas pour un geste de

00:36:19 résistant. Excusez-moi, je vous ai interrompu.

00:36:21 Et voilà, comment expliquez-vous ?

00:36:23 Mensonge de Marie-Georges Buffet, pour essayer

00:36:25 d'effacer la période

00:36:27 de la vraie collaboration, c'est-à-dire

00:36:29 la collaboration des communistes et des Allemands,

00:36:31 avec des effets, comme vous avez dit,

00:36:33 délétères sur la

00:36:35 guerre de France.

00:36:37 La défaite, absolument.

00:36:39 La défaite française. Et comment expliquez-vous

00:36:41 que Nicolas Sarkozy, inspiré par

00:36:43 le dit Guénaud, qui n'y comprend

00:36:45 rien, illustre ce fameux

00:36:47 Guimauquais comme

00:36:49 le plus jeune, le premier

00:36:51 et le plus jeune des résistants ?

00:36:53 C'était étrange comme choix.

00:36:55 C'est trompé

00:36:57 sur toute la ligne.

00:36:59 Il est comme M. Macron,

00:37:01 comme M. Hollande, qu'il y a

00:37:03 succédé, ils ont une connaissance

00:37:05 extrêmement

00:37:07 limitée, on va dire,

00:37:09 et orientée de l'histoire.

00:37:11 Et donc je pense qu'il a...

00:37:13 En l'occurrence, c'est Henri Guénaud son aspirateur.

00:37:15 Il a fait ça,

00:37:17 sans doute, je pense, pour essayer

00:37:19 de redonner de la fierté aux Français, j'en sais rien.

00:37:21 Souvenez-vous de cette scène

00:37:23 improbable où l'équipe de France

00:37:25 de rugby,

00:37:27 au début du tournoi des Cînes Nations,

00:37:29 on voit les joueurs de rugby et l'un

00:37:31 d'entre eux, c'était Ibanez, qui lit

00:37:33 la lettre de Guimauquais.

00:37:35 Fabrication totale.

00:37:37 Ah mais non, mais en plus, je veux dire,

00:37:39 la lettre, elle est belle.

00:37:41 Moi, on m'a accusé d'avoir fait pipi

00:37:43 sur la tombe d'un enfant.

00:37:45 Mais je peux pas...

00:37:47 Je trouve ça... - C'est pas résistant.

00:37:49 - La seule chose qui m'importe,

00:37:51 c'est d'expliquer la vérité, le contexte.

00:37:53 Et puis, si on veut parler

00:37:55 de jeunes résistants

00:37:57 et fusillés,

00:37:59 il y a un autre des otages fusillés

00:38:01 qui s'appelait Lemuel,

00:38:03 qui était un Breton, un Nantais,

00:38:05 je sais pas, c'est compliqué de savoir

00:38:07 si les Nantais sont Bretons.

00:38:09 Et lui aussi est en prison,

00:38:11 et lui aussi est fusillé,

00:38:13 lui aussi a 17 ans, mais le geste

00:38:15 n'a rien à voir avec distribuer

00:38:17 l'avant-garde.

00:38:19 Il a essayé de mettre

00:38:21 un drapeau tricolore bricolé

00:38:23 sur la cathédrale de Nantes.

00:38:25 Il a été arrêté pour ça, il aurait fait 15 jours de prison,

00:38:27 pas plus. - C'est peut-être...

00:38:29 - Et lui, pas un mot.

00:38:31 - Ah ben parce que c'est un résistant qui résiste au nom de la France.

00:38:33 - Et puis parce qu'il est tout seul.

00:38:35 - Et non pas au nom des communistes.

00:38:37 - Alors, vous comprenez,

00:38:39 vous m'excuserez de dire ça avec passion,

00:38:41 mais ça m'indigne, ce genre de choses.

00:38:43 - C'est merveilleux, le travail d'archive, parce que les historiens ne le font pas.

00:38:45 - C'est ça qui est formidable dans votre travail.

00:38:47 - Et à partir de là,

00:38:49 vous vous trouvez devant des choses

00:38:51 que vous ne pouvez pas ne pas crier

00:38:53 quelque part, en tout cas écrire.

00:38:55 - Oui, en tout cas écrire, j'envoie à tous vos ouvrages,

00:38:57 j'envoie venir les uns après les autres.

00:38:59 Là vous avez dit quelque chose,

00:39:01 ce que vous dites est passionnant, vraiment passionnant.

00:39:03 Notamment ces jeunes

00:39:05 qui sont de vrais résistants.

00:39:07 J'évoquerai une manifestation

00:39:09 à laquelle je participe chaque année.

00:39:11 - C'est le 11 novembre.

00:39:13 - Le 11 novembre 40,

00:39:15 mais là ce n'est pas la gauche, c'est l'Action française.

00:39:17 Les jeunes de la Corpo de droit,

00:39:19 l'Action française, au sens large,

00:39:21 puisque beaucoup ont manifesté.

00:39:23 Alors, il faut le dire, le 11 novembre 40,

00:39:25 un bon millier,

00:39:27 entre 1 000 et 1 500

00:39:29 jeunes

00:39:31 de la Corpo de droit,

00:39:33 tenus par l'Action française,

00:39:35 remontent les Champs-Élysées pour porter

00:39:37 une gerbe

00:39:39 aux soldats inconnus.

00:39:41 - En pleine occupation, ça c'est valeureux.

00:39:43 - En portant, vous le savez sans doute,

00:39:45 ces symboles très intéressants,

00:39:47 deux Gaules.

00:39:49 - Comme quoi l'Action française était déjà

00:39:51 invoquée déjà de Gaules.

00:39:53 - Et quatre roues, le général quatre roues.

00:39:55 - Et quatre roues,

00:39:57 pour le général quatre roues,

00:39:59 je savais les deux Gaules, pour manifester.

00:40:01 - Et donc, pour être

00:40:03 le plus proche

00:40:05 possible de la vérité,

00:40:07 je dois vous dire qu'il y avait parmi

00:40:09 ses manifestants, quelques communistes.

00:40:11 Et notamment, Pierre Dex.

00:40:13 - Ah !

00:40:15 Qui est un dissident plus tard.

00:40:17 - Et qui a été très mal vu par ses camarades

00:40:19 des jeunesses communistes,

00:40:21 parce que ce Gaulisme

00:40:23 patriotique,

00:40:25 ça ne plaisait pas du tout.

00:40:27 - Il y a une anecdote que je me plais à raconter.

00:40:29 Il y avait parmi ces jeunes royalistes,

00:40:31 un futur collaborateur direct du général de Gaules,

00:40:33 qui sera son chef de cabinet,

00:40:35 c'est Pierre Lefranc.

00:40:37 Il se rend compte qu'avec deux ou trois copains

00:40:39 de la Corp. Droit, ils sont allés

00:40:41 acheter

00:40:43 des fleurs.

00:40:45 Pour déposer sur la tombe

00:40:47 du soldat inconnu. Ils ont demandé

00:40:49 à un fleuriste, qui a très vite compris

00:40:51 ce qu'il voulait. Alors, il faut que ce soit aussi

00:40:53 grand que possible, mais on n'a pas beaucoup d'argent.

00:40:55 Ils avaient dû faire une quête.

00:40:57 Et ils reviennent le lendemain

00:40:59 pour prendre cette gerbe, qu'ils pensaient

00:41:01 petite,

00:41:03 relativement à l'argent qu'il lui avait donné.

00:41:05 Le fleuriste a compris

00:41:07 ce pour quoi était la gerbe.

00:41:09 Elle est immense. Ils sont plusieurs à

00:41:11 pouvoir la porter. Acte de résistance

00:41:13 du fleuriste,

00:41:15 discret, comme beaucoup de Français ont résisté

00:41:17 dès qu'ils ont eu l'occasion. - Bien sûr.

00:41:19 - Ou montrer au moins leur refus de l'occupation.

00:41:21 - Et la résistance, elle est...

00:41:23 - C'est une relance. - Elle est à reliser

00:41:25 le silence de la mer. Elle est morale.

00:41:27 C'est pas de prendre un fusil

00:41:29 ou une tondeuse pour aller tondre

00:41:31 des femmes après que les Allemands soient partis.

00:41:33 - Oui, vous avez une dent.

00:41:35 C'est le fait des communistes, ça, souvent.

00:41:37 - Oui, enfin, peu importe.

00:41:39 Mais de gens qui n'avaient

00:41:41 pas rencontré d'Allemands,

00:41:43 qui étaient entrés dans les maquis, souvent,

00:41:45 pour fuir

00:41:47 le STO,

00:41:49 bien sûr.

00:41:51 Vous savez, quand vous avez

00:41:53 un fusil, que vous avez 18 ans...

00:41:55 - Alors, vous nous avez dit une autre chose, encore.

00:41:59 En passant un peu vite.

00:42:01 Je reviens en arrière.

00:42:03 Vous parliez des cris

00:42:05 tranquillement antisémites

00:42:09 sous la plume

00:42:11 de plumitifs

00:42:15 communistes,

00:42:17 rappelant que l'antisémitisme

00:42:19 a longtemps été

00:42:21 le fait de la gauche,

00:42:23 alors qu'on a stigmatisé la droite antisémite,

00:42:25 bourgeoise, etc.

00:42:27 Ça a longtemps été la gauche, ceux d'Istria,

00:42:29 vous êtes à rétablir aussi ces vérités.

00:42:31 Vous n'en finissez pas de rétablir des vérités

00:42:33 contre la DOXA.

00:42:35 À la fin du XIXème,

00:42:37 les propos les plus violemment

00:42:39 antisémites sont le fait d'hommes de gauche.

00:42:41 - Bien sûr, Jules Guedde,

00:42:43 Jaurès lui-même,

00:42:45 jusqu'au procès Zola.

00:42:47 D'abord, ne s'intéresse absolument

00:42:49 pas à Dreyfus, ce capitaine

00:42:51 juif, ennemi de classe, fils d'industriel,

00:42:53 etc. - Il est anti-Dreyfusard,

00:42:55 pour commencer, Jaurès. - Bien sûr.

00:42:57 Ça, on n'en parle jamais. Je me souviens,

00:42:59 j'ai commencé le livre sur Guy Moquet

00:43:01 avec une citation

00:43:03 d'un discours prononcé

00:43:05 par Lionel Jospin, alors

00:43:07 Premier ministre, au Parlement,

00:43:09 qui créditait la gauche de tout

00:43:11 ce qui était moralement

00:43:13 admirable.

00:43:15 La suppression de l'esclavage,

00:43:17 c'est la gauche. La résistance, c'est la gauche,

00:43:19 etc. L'affaire Dreyfus, les défenseurs, c'est la gauche.

00:43:21 Ben non, justement, c'est ça le problème.

00:43:23 Pendant très longtemps,

00:43:25 alors je suis bien d'accord que Drummond

00:43:27 n'était pas de gauche, c'est... Attention !

00:43:29 Mais, qui a une composante

00:43:31 anti-ju... - La suppression de l'esclavage,

00:43:33 c'est Louis X. - Anti-judaïque,

00:43:37 anti-capitaliste,

00:43:39 mais pas seulement de gauche,

00:43:41 de droite,

00:43:43 les faillites

00:43:45 des banques

00:43:47 catholiques liées,

00:43:49 non pas au lobby juif, mais tout simplement

00:43:51 à une incompétence des catholiques

00:43:53 dans le domaine de la finance et du monde.

00:43:55 - Il n'est pas d'argent en principe. - Bien sûr,

00:43:57 il est même condamnable.

00:43:59 Il sera plus difficile, riche, d'entrer dans

00:44:01 le royaume de mon père qu'un chameau de passer

00:44:03 par une aiguille, disait le Christ.

00:44:05 - Vous connaissez votre Bible ?

00:44:07 - Ah ben, mes évangiles, en tout cas.

00:44:09 - Vos évangiles.

00:44:11 - La Bible, j'ai un peu de mal, je me perds un peu.

00:44:13 Et donc,

00:44:15 il faut rappeler cette vérité

00:44:17 et à l'heure actuelle, alors qu'on entend

00:44:19 vraiment n'importe quoi, mais qu'on

00:44:21 remarque une grosse partie de la gauche

00:44:23 - la France assoumise, pour ne pas

00:44:25 la citer - reprend

00:44:27 cet antisémitisme, je trouve

00:44:29 que c'est l'occasion de rappeler qu'effectivement

00:44:31 l'antisémitisme a été

00:44:33 - moi j'ai lu, alors

00:44:35 complètement esbaudi, je dois vous dire

00:44:37 parce que j'étais un grand naïf -

00:44:39 la courtoisie

00:44:42 des échanges entre

00:44:44 Jaurès et Drummond.

00:44:46 C'est hallucinant.

00:44:48 Alors j'ai écrit un livre qui s'appelle

00:44:50 "La police à Paris" en 1900

00:44:52 dans lequel j'ai voulu

00:44:54 retracer cette folie

00:44:56 antisémite qui

00:44:58 effectivement a fini par se fondre

00:45:00 avec la folie antirépublicaine.

00:45:02 Mais quand vous avez des milliers

00:45:04 de gens dans la rue, dans les années

00:45:06 1895 et autres, qui

00:45:08 défilent en criant "Mort aux

00:45:10 Juifs", quand on voit

00:45:12 combien Zola, quel homme courageux,

00:45:14 a été menacé

00:45:16 parce qu'il avait osé écrire ce qu'il a écrit.

00:45:18 Alors c'est vrai qu'ils ont été rejoints

00:45:20 par ces gens-là,

00:45:22 par Jaurès.

00:45:24 L'article de Jaurès "L'épreuve"

00:45:28 est un texte formidable

00:45:30 mais c'est quand même

00:45:32 la gauche qui était porteuse.

00:45:34 Relisez Jules Gued, relisez

00:45:36 Judith Jaurès, mais combien

00:45:38 d'autres. Et puis

00:45:40 comme ex-ancien

00:45:42 anarchiste,

00:45:44 j'ai quand même eu

00:45:46 des fois un peu de sympathie pour Proudhon

00:45:48 qui a écrit des textes

00:45:50 magnifiques sur l'autorité

00:45:52 mais qui était un

00:45:54 antisémitisme effroyable.

00:45:56 Et tous les autres, tous ceux

00:45:58 qu'on appelle les socialistes

00:46:00 utopistes, et ont

00:46:02 tous à une exception près, pratiquement

00:46:04 été antisémites.

00:46:06 Et puis alors, à cet

00:46:08 antisémitisme

00:46:10 anti-judaïque, religieux,

00:46:12 s'est ajoutée la composante,

00:46:14 ça c'est le pire, biologique,

00:46:16 en quoi le juif pouvait

00:46:18 être assimilé à une vermine,

00:46:20 à un parasite, à un cancer.

00:46:22 - C'était des scientifiques en plus.

00:46:24 Pierre-André Taguiaf a

00:46:26 fait de très beaux livres là-dessus

00:46:28 et qui incrimine plus la gauche.

00:46:30 - On ne peut qu'incriminer

00:46:32 - Les scientifiques progressistes d'une époque.

00:46:34 - On ne peut qu'incriminer la gauche.

00:46:36 Il faut être aveugle ou de mauvaise foi.

00:46:38 C'est ce que je pense.

00:46:40 Mais enfin, il y en a beaucoup qui ne savent rien.

00:46:42 - Qui ne veulent rien savoir.

00:46:44 - Mélenchon, je ne sais pas quelle est sa compétence

00:46:46 historienne, mais

00:46:48 il raconte n'importe quoi.

00:46:50 - Alors,

00:46:52 continuons

00:46:54 en séjournant

00:46:56 quelques minutes, vous l'avez venu de l'évoquer,

00:46:58 sur votre cœur de métier,

00:47:00 ce qui a été votre grande affaire,

00:47:02 ce qui vous vaut d'être consulté

00:47:04 en France, en Navarre

00:47:06 et partout ailleurs,

00:47:08 c'est l'histoire de la police.

00:47:10 C'est ce qui vous a conduit d'ailleurs

00:47:12 à ce livre sur l'histoire

00:47:14 de la factification,

00:47:16 à la question de la police ouvichie,

00:47:18 Veldiv, qu'a fait la police

00:47:20 à l'occasion du soi-disant Veldiv,

00:47:22 le soi-disant Traffle,

00:47:24 le soi-disant Veldiv, on va y venir.

00:47:26 Mais d'abord, vous êtes un spécialiste

00:47:28 de la police. Qu'est-ce qui vous a conduit

00:47:30 en tant que professeur, jeune professeur

00:47:32 agrégé d'histoire à Dijon

00:47:34 à vous intéresser à la police ?

00:47:36 Vous êtes devenu célèbre comme ça

00:47:38 parce qu'il y a eu des émissions,

00:47:40 pas mal d'émissions, je ne sais plus si c'était

00:47:42 sur le service public, France 2, je crois,

00:47:44 vous avez fait beaucoup d'émissions

00:47:46 sur l'histoire de la police française.

00:47:48 C'est comme ça que je vous ai connu d'ailleurs,

00:47:50 à la télévision.

00:47:52 Je me suis intéressé, ma thèse est là-dessus,

00:47:54 sur la police de la Troisième République,

00:47:56 parce que ce qui m'intéressait,

00:47:58 c'était de savoir comment une institution

00:48:00 à la réputation noire et au passé

00:48:02 essentiellement bonapartiste, napoléonien,

00:48:04 avait été modifiée

00:48:06 ou avait survécu

00:48:08 ou je ne sais pas,

00:48:10 sous une démocratie parlementaire.

00:48:12 Ce qui m'intéresse sont les ruptures,

00:48:14 si vous voulez.

00:48:16 Et donc comment ces policiers

00:48:18 qui étaient des anciens sergots de l'armée impériale

00:48:20 étaient devenus finalement

00:48:22 des défenseurs de la République.

00:48:24 Exactement comme je me poserais la question

00:48:26 en 1940, comment des policiers

00:48:28 incontestablement républicains,

00:48:30 élèves de l'école républicaine,

00:48:32 ont pu servir...

00:48:34 Au fond plus à gauche qu'à droite d'ailleurs.

00:48:36 Ils étaient beaucoup plus à gauche qu'à droite,

00:48:38 vous avez raison, ils étaient essentiellement

00:48:40 radicaux socialistes.

00:48:42 Voilà c'est ça, raciste.

00:48:44 Et franc-maçon.

00:48:46 Comment ces gens-là ont-ils pu passer

00:48:48 avec armée bagage,

00:48:50 sont-ils passés avec armée bagage

00:48:52 sous Vichy ?

00:48:54 C'est-à-dire un régime qui niait

00:48:56 la République, qui effaçait son nom

00:48:58 des bâtiments publics, etc.,

00:49:00 des fontons et tout.

00:49:02 Ce que j'aime c'est ça, ce sont ces ruptures,

00:49:04 ce sont ces glissements.

00:49:06 Vous expliquez

00:49:08 que le Front populaire était passé par là,

00:49:10 vous expliquez dans un

00:49:12 entretien toujours de vos conservateurs

00:49:14 que la police,

00:49:16 qui sera la police

00:49:18 de Vichy, en tous les cas

00:49:20 en zone libre,

00:49:22 qui sera surtout la police

00:49:24 placée directement

00:49:26 sous les ordres des Allemands,

00:49:28 il faut le dire sans cesse parce qu'il faut qu'on arrive

00:49:30 à la fin du Vendée,

00:49:32 ils obéissent.

00:49:34 Ils avaient des comptes à régler

00:49:36 avec les communistes justement.

00:49:38 On verra plus tard.

00:49:40 Il faut quand même le dire,

00:49:42 la jeunesse,

00:49:44 par exemple,

00:49:46 de quelqu'un comme Doriot,

00:49:48 qui était un leader communiste très important,

00:49:50 d'ailleurs,

00:49:52 qui était le dauphin

00:49:54 choisi en France

00:49:56 par Staline,

00:49:58 ce n'était pas du tout Torres,

00:50:00 il tue des policiers,

00:50:02 les affrontements sont terribles.

00:50:04 Vous lisez les journaux de l'époque,

00:50:06 parce que le Parti communiste a

00:50:08 des dizaines, des centaines de journaux

00:50:10 de publication, on y appelle ouvertement

00:50:12 à crever les flics.

00:50:14 - Dans quelles années ça ?

00:50:16 - Fin des années 1920

00:50:18 jusqu'au Front populaire

00:50:20 pratiquement.

00:50:22 - Donc la police française avait gros sur la patate.

00:50:24 - Souvenez-vous d'Aragon,

00:50:26 c'est ce poème

00:50:28 "Oura, Oura" quand il explique

00:50:30 "Tuez les flics camarades, tuez les flics camarades"

00:50:32 etc.

00:50:34 Comment voulez-vous que les policiers

00:50:36 aient apprécié les communistes ?

00:50:38 J'ajouterais quand même une autre chose,

00:50:40 qui leur tue des collègues,

00:50:42 c'est que

00:50:44 ces policiers,

00:50:46 comme on le disait,

00:50:48 étaient essentiellement des "ratsok",

00:50:50 des radicaux socialistes,

00:50:52 ils ont adhéré

00:50:54 aux idées du Front populaire,

00:50:56 à l'antifascisme.

00:50:58 Imaginez leur réaction

00:51:00 quand d'un seul coup,

00:51:02 les communistes retournent leur veste

00:51:04 à cause du pacte germano-soviétique.

00:51:06 Pour eux, je prends toujours

00:51:08 l'exemple,

00:51:10 on est en train avec

00:51:12 Franck Liègre

00:51:14 de travailler sur le sujet,

00:51:16 il y a un commissaire

00:51:18 de Nantes, qui est franchement

00:51:20 à la SFIO, qu'on voit

00:51:22 défiler dans les grèves, les défilés

00:51:24 antifascistes du Front populaire,

00:51:26 en 1936-37,

00:51:28 avec son écharpe de commissaire.

00:51:30 Imaginez

00:51:32 l'effet que lui a fait

00:51:34 le pacte germano-soviétique.

00:51:36 Si vous me permettez l'expression,

00:51:38 on parle à des gens

00:51:40 qui pourront comprendre,

00:51:42 ils se sont sentis

00:51:44 cocus.

00:51:46 Les communistes, c'était terrible

00:51:48 pour eux,

00:51:50 avaient utilisé

00:51:52 l'antifascisme

00:51:54 pour attirer

00:51:56 à eux un certain nombre de gens,

00:51:58 et brutalement, ils les laissaient tomber.

00:52:00 On en arrive

00:52:02 à cet épisode

00:52:04 sur lequel il faut que nous

00:52:06 nous arrêtions, tout de même,

00:52:08 la fameuse rafle du Vendée,

00:52:10 où la police française a été très accusée.

00:52:12 On a dit des bêtises,

00:52:14 on a dit par exemple qu'elle était

00:52:16 sous l'autorité française,

00:52:18 alors qu'on gomme le rôle

00:52:20 des Allemands.

00:52:22 L'autorité en zone occupée

00:52:24 à Paris, c'était l'Allemagne.

00:52:26 Et c'est l'Allemagne, alors là, il faut que vous

00:52:28 résumiez tout ce que vous écrivez

00:52:30 dans ce livre, on a un peu de temps,

00:52:32 qui

00:52:34 insiste et réinsiste,

00:52:36 malgré le travail des autorités

00:52:38 françaises,

00:52:40 même si elles étaient proches

00:52:42 de l'occupant. Bon, il y a le fameux

00:52:44 cas de

00:52:46 l'ami de François Mitterrand,

00:52:48 Bousquet,

00:52:50 qui est...

00:52:52 Quelle est la fonction de Bousquet ?

00:52:54 Il est secrétaire général à la police,

00:52:56 très tardivement, en avril 1942.

00:52:58 C'est quelqu'un qui vient des

00:53:00 milieux radicaux...

00:53:02 Comment ça se passe entre Bousquet et les autorités allemandes,

00:53:04 pour arriver à la fameuse

00:53:06 rafle, entre guillemets, du Vendée ?

00:53:08 Alors, tout ce que je vais vous dire, bien sûr,

00:53:10 me vaudra le bûcher.

00:53:12 Allons-y. Vous avez déjà

00:53:14 de quoi allumer les...

00:53:16 Me vaudra le bûcher, parce que c'est

00:53:18 inécoutable,

00:53:20 c'est intolérable pour des gens

00:53:22 qui ont vécu dans une doxa

00:53:24 toute simple.

00:53:26 Les flics français, pire que les SS,

00:53:28 etc.

00:53:30 Donc, la France a perdu

00:53:32 la guerre.

00:53:34 Terriblement perdue.

00:53:36 C'est son seul crime. Tellement perdue.

00:53:38 Elle s'est

00:53:40 vue imposer un armistice

00:53:42 terrible, dont l'article

00:53:44 3 accorde

00:53:46 aux Allemands

00:53:48 les droits de la puissance occupante,

00:53:50 qui sont prévus par une convention

00:53:52 internationale d'avant la guerre 14,

00:53:54 qui s'appelle la convention de l'AE.

00:53:56 Ça veut dire concrètement

00:53:58 que dans toute la zone occupée,

00:54:00 60% à peu près

00:54:02 du territoire, pas seulement

00:54:04 nord, bien sûr, mais ça descend

00:54:06 au sud jusqu'à la frontière espagnole,

00:54:08 eh bien, les autorités

00:54:10 allemandes,

00:54:12 les autorités d'occupation

00:54:14 prennent des décisions

00:54:16 qui ont la forme d'ordonnances

00:54:18 et ces ordonnances

00:54:20 ont force de loi.

00:54:22 Ça veut dire qu'un policier,

00:54:24 un recteur, un trésorier

00:54:26 payeur général, etc.,

00:54:28 doivent obéir ou démissionner.

00:54:30 - C'est l'article 3 de la convention d'armistice.

00:54:32 - Voilà. Et parce que

00:54:34 les Allemands, c'est une ordonnance

00:54:36 allemande qui a force de loi.

00:54:38 Le Vichy n'a pas son mot à dire.

00:54:40 Il n'a pas son mot à dire

00:54:42 dans cette zone occupée.

00:54:44 Les Allemands, vous le savez,

00:54:46 pour des raisons dans lesquelles

00:54:48 nous n'entrerons pas, ont décidé

00:54:50 d'oxyre,

00:54:52 de tuer, de faire

00:54:54 disparaître ce qu'ils appellent à tort,

00:54:56 d'ailleurs, c'est pas une race, la race juive.

00:54:58 Ils ont commencé le travail

00:55:00 dès l'invasion

00:55:02 de la Pologne. - C'est un peu socialiste.

00:55:04 Parce que pour moi, le nazisme, c'est plutôt à gauche.

00:55:06 C'est un relier à l'antisémitisme de gauche.

00:55:08 L'antisémitisme allemand, pour moi,

00:55:10 je le relie à l'antisémitisme de gauche.

00:55:12 Mais passons là-dessus. - Je vous laisse vos responsabilités.

00:55:14 Donc,

00:55:16 comme vous le savez,

00:55:18 dès l'occupation de la Pologne,

00:55:20 en septembre 1939,

00:55:22 ils veulent faire de la Pologne un pays

00:55:24 d'esclaves.

00:55:26 Ils vont, on n'en parle jamais,

00:55:28 liquider les professeurs

00:55:30 d'université, l'université Yagelon,

00:55:32 par exemple, à Cracovie,

00:55:34 etc. Et les juifs.

00:55:36 Mais pas seulement les juifs. Contrairement

00:55:38 à ce que disent les juifs,

00:55:40 justement, les patriotes polonais,

00:55:42 les intellectuels, ils veulent

00:55:44 interdire que les Polonais sachent lire

00:55:46 et écrire. Ça doit être un peuple d'esclaves.

00:55:48 Et donc,

00:55:50 à partir de l'attaque

00:55:52 de l'URSS par les troupes allemandes,

00:55:54 c'est-à-dire le 21 juin

00:55:56 1941,

00:55:58 vous le savez, les troupes allemandes vont être suivies,

00:56:00 mais immédiatement,

00:56:02 par des gens

00:56:04 dont la mission est

00:56:06 très claire, c'est de liquider les juifs

00:56:08 sur les arrières du front.

00:56:10 C'est ce qu'on appelle les

00:56:12 "Seinsatzgruppen".

00:56:14 Il y a aussi des gens

00:56:16 qui forment ce qu'on appelle des bataillons

00:56:18 de policiers.

00:56:20 C'est terrible ce qui se passe

00:56:22 parce que ces gens ne sont pas des assassins,

00:56:24 ne sont pas des tueurs, ne sont même pas

00:56:26 des antisémites. Et quand on vous

00:56:28 donne un fusil et qu'on vous

00:56:30 donne l'ordre,

00:56:32 avec la possibilité de ne pas obéir,

00:56:34 c'est-à-dire que

00:56:36 vous êtes bien conscient du problème, du crime,

00:56:38 et que des tas de gens, leur conscience

00:56:40 ne supporterait pas,

00:56:42 on leur donne la possibilité

00:56:44 de ne pas participer au massacre.

00:56:46 Quelques-uns vont le faire,

00:56:48 ils vont garder à 3-4 kilomètres

00:56:50 les zones. Et puis pour les autres,

00:56:52 un médecin leur donne, leur explique,

00:56:54 à la distance de la baïonnette,

00:56:56 30 centimètres, on fait coucher les juifs,

00:56:58 pour sortir des Allemands.

00:57:00 En Pologne ?

00:57:02 Oui, bien sûr. Et vous imaginez quand même

00:57:04 ces types qui reviennent avec les bottes couvertes

00:57:06 de cervelles, d'os, etc.

00:57:08 Bref, c'est pour ça que...

00:57:10 Parce qu'une grande partie des juifs, je vous le dis,

00:57:12 ont été exterminés au fusil,

00:57:14 plus que dans les camps.

00:57:16 Ah, beaucoup plus.

00:57:18 1,5 million, on sait ce qu'on appelle

00:57:20 la Shoah par balles.

00:57:22 Edouard Husson, là-dessus.

00:57:24 Très bien, le livre d'Husson.

00:57:26 Je le cite.

00:57:28 Enchanté.

00:57:30 Le prêtre qui s'appelle

00:57:32 le Père des bois, fait un gros travail,

00:57:34 retrouve les fosses,

00:57:36 parce qu'on a les traces, les balles,

00:57:38 bien sûr, les douilles, etc.

00:57:40 Avec un détecteur de métal.

00:57:42 Bref.

00:57:44 Prenons-en donc à...

00:57:46 Je ne quitte pas mon sujet.

00:57:48 Les nazis décident,

00:57:50 en janvier 1942,

00:57:52 d'étendre ce qu'ils appellent

00:57:54 d'un euphémisme terrible,

00:57:56 la solution finale de la question juive.

00:57:58 Et ils décident de l'étendre

00:58:00 au pays d'Europe de l'Ouest.

00:58:02 Parce que par balles,

00:58:04 ça ne va pas assez vite.

00:58:06 Oui, et puis surtout,

00:58:08 ça démoralise les tueurs.

00:58:10 C'est pour ça qu'on va préférer des chambres à gaz.

00:58:12 Et c'est à ce moment-là, 1942,

00:58:14 que se met en marche la machine...

00:58:16 La solution finale en Europe de l'Ouest.

00:58:18 Elle ne va pas se mettre en...

00:58:20 Tout de suite.

00:58:22 Il va y avoir 4 à 5 mois d'hésitation.

00:58:24 Parce que les Allemands sont bien les nazis.

00:58:26 Himmler,

00:58:28 Heidrich, qui va mourir, bien sûr,

00:58:30 à Prague.

00:58:32 Mais ils savent que ça va être

00:58:34 un problème en Europe occidentale.

00:58:36 Ça va être un problème avec les Français, etc.

00:58:38 Donc ils y vont très doucement.

00:58:40 Et on ne sait pas,

00:58:42 parce qu'il n'y a pas d'enregistrement,

00:58:44 il n'y a pas de texte, il n'y a pas d'archives.

00:58:46 Mais il semble que lors d'une réunion

00:58:48 en mai 1942,

00:58:50 ou plus tardif qu'on ne le dit,

00:58:52 Himmler obtient

00:58:54 d'Hitler

00:58:56 l'autorisation de lancer

00:58:58 la solution finale en Europe de l'Ouest.

00:59:00 Et en France.

00:59:02 Notamment en France.

00:59:04 Pays-Bas, Norvège, Belgique.

00:59:06 Et...

00:59:08 Il faut mettre les choses

00:59:10 en route.

00:59:12 Il y a Heidrich qui vient en France.

00:59:14 Il vient, absolument, et puis après il retourne à Prague.

00:59:16 Il est protecteur de Bohème-Moravie.

00:59:18 Et il meurt de septicémie

00:59:20 après un attentat.

00:59:22 Et donc, le problème,

00:59:24 c'est quand même compliqué.

00:59:26 Comment on va faire, dans un pays

00:59:28 où il y a quand même quelques traditions

00:59:30 humanistes,

00:59:32 démocratiques, etc.

00:59:34 Comment...

00:59:36 Comment va-t-on

00:59:38 imposer cette solution ?

00:59:40 Alors, ceux qui vont être chargés de poser cette solution,

00:59:42 ce sont des...

00:59:44 les pires des pires.

00:59:46 Ce sont les SS,

00:59:48 non pas de la Gestapo, mais de ce qu'on appelle

00:59:50 la Zippo-SD,

00:59:52 Zicherei-Polizei, Zicherei-Dienst,

00:59:54 et du service 4J.

00:59:56 C'est-à-dire en charge de la répression

00:59:58 antisémite.

01:00:00 Leur chef est une espèce de nazi fou

01:00:02 et... mais intelligent, quand même,

01:00:04 et terrible, qui s'appelle Théo Daneker.

01:00:06 Et donc, Daneker

01:00:08 va voir les Français, les autorités françaises,

01:00:10 et leur dit...

01:00:12 L'ordre n'est pas discutable.

01:00:14 Il prévient dès le départ

01:00:16 qu'il va falloir que

01:00:18 les Français livrent des Juifs.

01:00:20 Il précise au début un premier

01:00:22 contingent, 40 000.

01:00:24 Oui, je crois qu'ils ont rêvé de 100 000 à un moment, non ?

01:00:26 Oui, absolument, mais...

01:00:28 De toute façon, il faut supprimer

01:00:30 la juiverie française.

01:00:32 On va commencer par 40 000.

01:00:34 Et dans ces 40 000,

01:00:36 il devra y avoir une proportion non négligeable

01:00:38 de Juifs français.

01:00:40 Des négociations commencent,

01:00:42 qui sont terribles.

01:00:44 Et le problème, ce que j'essaye d'expliquer

01:00:46 dans ce livre, c'est qu'on n'a pas

01:00:48 d'enregistrement, on n'a pas de...

01:00:50 On a des textes... - On a des papiers.

01:00:52 - Oui, qui sont presque tous allemands.

01:00:54 Bon, ça pose

01:00:56 quand même un problème pour un historien.

01:00:58 Et plus quelques échanges,

01:01:00 quelques transcriptions

01:01:02 téléphoniques entre Bousquet et Laval,

01:01:04 Laval étant à Vichy et Bousquet négociant

01:01:06 à Paris. Et en gros, si vous voulez,

01:01:08 ce qu'on sait de mal,

01:01:10 c'est que les autorités françaises

01:01:12 refusent. Refusent.

01:01:14 Mais ils vont subir... - Bousquet refuse.

01:01:16 - Oui, absolument.

01:01:18 Et ils vont subir une telle pré...

01:01:20 - Et Vichy... - Et Laval...

01:01:22 - Et Laval refuse. - Vichy refuse.

01:01:24 - Absolument. - Pas l'livraison de Juifs.

01:01:26 - Absolument. Et donc... - Ça, c'est dans les archives,

01:01:28 quand même. - Absolument.

01:01:30 Ah ben oui, bien sûr, on a les échanges de courrier.

01:01:32 Et on va découvrir que...

01:01:34 Eh bien...

01:01:36 Ils ne peuvent pas

01:01:38 s'opposer jusqu'au bout. Il y a quand même

01:01:40 1,5 million de prisonniers français en Allemagne.

01:01:42 Il y a quand même des moyens de chantage

01:01:44 que les Allemands utilisent.

01:01:46 Des pressions terribles.

01:01:48 - Et puis, il y a l'occupation militaire, tout simplement.

01:01:50 - Et donc,

01:01:52 Vichy va petit à petit...

01:01:54 Enfin, les autorités de Vichy, je ne sais pas

01:01:56 comment dire... - Non, mais ça, c'est Vichy-Paris.

01:01:58 - Oui, mais enfin, en liaison,

01:02:00 on s'en cesse avec le téléphone.

01:02:02 Avec...

01:02:04 Et le Conseil des ministres,

01:02:06 le conseil de l'alliance évinier à Vichy.

01:02:08 Et vont finalement s'aider.

01:02:10 Avec une ligne de repli.

01:02:12 Comme les Allemands veulent que ce soit

01:02:14 les Français qui opèrent les arrestations.

01:02:16 Parce qu'ils ne parlent pas

01:02:18 français, les troupes allemandes.

01:02:20 Parce que ça va affoler les gens arrêtés.

01:02:22 Et que ça va provoquer des...

01:02:24 des drames et des bouleversements.

01:02:26 Il faut que ce soit les Français,

01:02:28 policiers, pèlerines,

01:02:30 leurs képis et tout, qui opèrent.

01:02:32 Sans affoler les populations.

01:02:34 - Et c'est ce que les policiers ne savent en aucun cas.

01:02:36 Ce qui va arriver aux gens qu'ils arrêtent.

01:02:38 - Bien entendu, puisque la solution finale n'est pas mise en oeuvre encore.

01:02:40 - Oui, puis surtout,

01:02:42 même en 44-45,

01:02:44 il y a plein de gens qui n'y croient pas.

01:02:46 - Certains savent et d'autres ne savent pas.

01:02:48 Mais alors donc, pas d'arrestation de juifs français.

01:02:50 - Voilà.

01:02:52 La ligne de repli, si vous voulez,

01:02:54 des autorités françaises, ça va être...

01:02:56 Bon.

01:02:58 Pétain est très clair. Il dit, c'est aux Allemands

01:03:00 d'opérer.

01:03:02 Les forces de l'ordre françaises ne doivent

01:03:04 pas se mêler de la chose.

01:03:06 - Et pourtant, il y a l'article 3 de la Convention,

01:03:08 qui oblige les fonctionnaires français à venir aux autorités allemandes.

01:03:10 - Vous savez, c'est...

01:03:12 Excusez-moi, mais c'est un deal.

01:03:14 C'est une négociation.

01:03:16 Chacun connaît les faiblesses de l'autre,

01:03:18 ses arguments et tout.

01:03:20 - Mais Pétain résiste.

01:03:22 - Quand il est très clair,

01:03:24 les forces de l'ordre françaises

01:03:26 ne doivent pas procéder à ces arrestations.

01:03:28 Et donc,

01:03:30 Laval le suit complètement.

01:03:32 Mais quand les pressions deviennent,

01:03:34 les négociations durent quand même quelques semaines,

01:03:36 deviennent de plus en plus fortes,

01:03:38 eh bien, il se replie,

01:03:40 si vous voulez, sur une ligne de repli

01:03:42 qui est, OK,

01:03:44 on fera les arrestations,

01:03:46 on opérera les arrestations,

01:03:48 mais il n'y aura pas de juifs français.

01:03:50 - C'est-à-dire, parmi les juifs qui s'étaient réfugiés en France,

01:03:52 pour fuir les nazis, principalement,

01:03:54 ils venaient de Pologne, d'Allemagne...

01:03:56 - Bien sûr, d'Italie, éventuellement.

01:03:58 - Bien sûr, d'Italie, éventuellement.

01:04:00 - Même s'il n'y avait pas... parce qu'ils étaient communistes,

01:04:02 l'Italie, ils l'avaient fui.

01:04:04 Et donc, on arrêtera...

01:04:06 Bon, on livrera essentiellement

01:04:08 des juifs étrangers ou apatrides,

01:04:10 c'est-à-dire privés de leur nationalité

01:04:12 parce que leur pays n'existe plus,

01:04:14 les Tchèques, etc., les Sauvacs,

01:04:16 mais pas de juifs français.

01:04:18 Et donc,

01:04:20 c'est dans ces conditions

01:04:22 qu'ont eu lieu les rafles

01:04:24 de l'été 1942,

01:04:26 le mois de juillet. Alors, prenons

01:04:28 deux exemples pour montrer

01:04:30 que les policiers et même

01:04:32 l'administration française n'a pas été aux ordres

01:04:34 et s'est pas couché devant Vichy.

01:04:36 - Elle était sous la botte, quand même.

01:04:38 - Nancy.

01:04:40 La rafle doit avoir lieu...

01:04:42 Il y a une grosse communauté juive,

01:04:44 près d'un millier de personnes, plus de 900.

01:04:46 La rafle doit y avoir lieu

01:04:48 le 19 juillet.

01:04:50 On est au courant de ce qui s'est passé

01:04:52 à Paris le 16 juillet.

01:04:54 Et donc, les policiers français

01:04:56 du service des affaires juives,

01:04:58 du service des étrangers,

01:05:00 excusez-moi,

01:05:02 vont aller prévenir systématiquement

01:05:04 les juifs qu'ils connaissent bien.

01:05:06 Ce sont des gens qui viennent tous les ans

01:05:08 faire renouveler leur autorisation de séjour.

01:05:10 - Attention !

01:05:12 - Ils sont invités au bar Vitsa, etc.

01:05:14 et ils vont leur dire

01:05:16 "Vous ne dormez pas chez vous cette nuit.

01:05:18 Vous vous cachez chez quelqu'un."

01:05:20 Et...

01:05:22 Je peux vous citer, parce que c'est tout à fait attesté.

01:05:24 Plusieurs de ces policiers

01:05:26 ont pris chez eux des juifs

01:05:28 qui ne savaient pas où aller,

01:05:30 qui n'avaient aucune solution.

01:05:32 - Mais ce sont chez vous, chez nous, les policiers ?

01:05:34 - Ils les prennent chez eux.

01:05:36 Et donc, les Allemands,

01:05:38 entre-temps,

01:05:40 ont appris ce qui s'était passé.

01:05:42 Les textes de la commandanteure

01:05:44 et les échanges sont très clairs.

01:05:46 L'État français,

01:05:48 le maréchal Pétain,

01:05:50 s'est opposé au fait

01:05:52 qu'on déporte et qu'on arrête

01:05:54 les juifs français.

01:05:56 Donc, les juifs qui sont visés

01:05:58 ne sont plus que les juifs étrangers et apatrides.

01:06:00 Et on tombe de 900 à 300.

01:06:02 Et sur ces 300,

01:06:04 à peine une trentaine seront arrêtés.

01:06:06 - Grâce, au fond,

01:06:08 à la résistance ?

01:06:10 - Des policiers, une résistance morale,

01:06:12 je ne sais pas comment dire.

01:06:14 Et...

01:06:16 Malheureusement, ils seront pour beaucoup

01:06:18 arrêtés.

01:06:20 Mais, ce que je veux dire,

01:06:22 c'est qu'ils n'ont pas été à plat ventre.

01:06:24 Les Allemands sont loin d'être des imbéciles.

01:06:26 - C'est tout à la gloire du peuple français

01:06:28 et de sa police.

01:06:30 - Ils ont tout à fait compris ce qui s'était passé.

01:06:32 Et l'un des policiers,

01:06:34 celui qui dirigeait ce service

01:06:36 des étrangers, a même été arrêté.

01:06:38 J'ai trouvé la trace de son passage

01:06:40 à Fred.

01:06:42 Et puis, finalement, c'est Bousquet qui a obtenu sa libération.

01:06:44 Il s'est défendu en disant

01:06:46 que le téléphone fonctionne.

01:06:48 La rafle, elle a eu lieu

01:06:50 trois jours après celle de Paris.

01:06:52 Donc, tout le monde était au courant.

01:06:54 Ce n'est pas les policiers français

01:06:56 qu'on prévenue. Enfin, chacun essaye de se...

01:06:58 - Alors, celle de Paris, Jean-Marc Guerrier...

01:07:00 - A Paris, c'est très clair.

01:07:02 - Que se passe-t-il à Paris ? Parce qu'on l'a comme est mort tout le temps,

01:07:04 cette rafle, sans la connaître.

01:07:06 - Oui, elle est... Alors, d'abord,

01:07:08 on recommence, ce n'est pas une rafle,

01:07:10 il faut le dire à tout le monde.

01:07:12 C'est une arrestation sur fiche.

01:07:14 On n'arrête pas au hasard dans la rue,

01:07:16 en tapant au papier,

01:07:18 comme on dit dans l'argot des flics.

01:07:20 On va

01:07:22 avec des noms

01:07:24 qui sont sur une fiche, avec une adresse,

01:07:26 et on se rend dans ces immeubles.

01:07:28 Vous savez, la rue des immeubles industriels,

01:07:30 etc. Il y avait tout un tas de quartiers

01:07:32 qui étaient, qui comprenaient

01:07:34 une part importante de population juive.

01:07:36 Et donc,

01:07:38 à 6h du matin,

01:07:40 on frappe aux portes.

01:07:42 Les ordres sont terribles.

01:07:44 Du service des étrangers,

01:07:46 dirigé par André Tullard,

01:07:48 c'est "si les gens n'ouvrent pas,

01:07:50 vous cassez les portes", etc.

01:07:52 Il y a des tas de dérapages,

01:07:54 il y a des flics

01:07:56 qui ne trouvent pas les gens.

01:07:58 Bon, ben, ce n'est pas grave.

01:08:00 Alfred n'est pas là, il prend le fils.

01:08:02 Enfin, vous voyez, c'est...

01:08:04 - Il y a aussi des policiers qui, comme à Nancy,

01:08:06 ont pris les devants,

01:08:08 ont prévenu

01:08:10 beaucoup de familles juives.

01:08:12 - Et massivement,

01:08:14 au point que

01:08:16 on arrête beaucoup plus de femmes et d'enfants

01:08:18 que d'hommes. Parce que, jusqu'à présent,

01:08:20 on n'avait arrêté que des hommes.

01:08:22 En aucun cas des femmes et des enfants.

01:08:24 Et on pensait donc...

01:08:26 Et d'ailleurs, des hommes, quand ils ont su

01:08:28 que leur épouse ou leurs enfants

01:08:30 avaient été arrêtés,

01:08:32 sont allés se livrer. Parce que,

01:08:34 comme on ne sait pas ce qu'il y a au bout de cette arrestation,

01:08:36 on veut rester ensemble.

01:08:38 - Il n'y a pas de camp encore.

01:08:40 - On veut rester ensemble.

01:08:42 - Enfin, tout le monde, il y a des camps, mais pas d'extermination.

01:08:44 - Oui, non, mais on ne sait pas.

01:08:46 Le langage codé des Allemands,

01:08:48 c'est "déportés vers l'Est".

01:08:50 Et l'histoire officielle,

01:08:52 c'est qu'ils vont créer

01:08:54 un État juif

01:08:56 dans l'Est de l'Europe.

01:08:58 Sans doute à l'emplacement de la Pologne.

01:09:00 Alors, il y a des gens

01:09:02 qui ont tout de suite eu

01:09:04 des sentiments extrêmement

01:09:06 alarmés.

01:09:08 Il y a des gens qui se sont suicidés.

01:09:10 Mais pour la plupart,

01:09:12 les témoignages qu'on a de gens

01:09:14 qui ont survécu, c'est...

01:09:16 C'était souvent des enfants, d'ailleurs.

01:09:18 Ils sont rassurés

01:09:20 parce que ce sont des flics français.

01:09:22 Parce qu'ils n'ont pas vu d'Allemands.

01:09:24 Ça, c'est dans la tactique des Allemands.

01:09:26 Quand Hollande dit...

01:09:28 Le président Hollande, pardon,

01:09:30 dit dans sa célébration,

01:09:32 après son élection,

01:09:34 il y a eu des vols d'Allemands dans les rues.

01:09:36 C'est d'une naïveté étonnante.

01:09:38 Bien sûr, ça faisait partie du plan.

01:09:40 Pour ne pas foller, imaginez si ça avait été

01:09:42 des Allemands avec leur moto et tout.

01:09:44 On avait peur de la réaction de la population.

01:09:46 Bien sûr.

01:09:48 Et donc, si vous voulez,

01:09:50 le service des étrangers

01:09:52 et des Juifs,

01:09:54 dirigé par Antoine Tullard,

01:09:56 avait préparé la rafle en sortant

01:09:58 du fichier juif qu'on avait créé

01:10:00 à partir du recensement imposé

01:10:02 par les Allemands,

01:10:04 pas par Michi,

01:10:06 au mois d'octobre 1940.

01:10:08 On avait sorti les fiches qui correspondaient

01:10:10 des Juifs apatrides, des Juifs étrangers.

01:10:12 Et là, il n'y avait plus que 23 000 noms.

01:10:16 On était déjà arrivé à ça.

01:10:18 On livre 22 000.

01:10:20 On annonce Tullard

01:10:22 à une réunion technique avec les Allemands.

01:10:24 C'est déjà beaucoup moins que ce qu'avaient exigé les Allemands.

01:10:26 Absolument.

01:10:28 On est à 22 000.

01:10:30 22 000 personnes.

01:10:32 Au bout du compte, au final,

01:10:34 il y a 13 000,

01:10:36 un petit peu plus, de gens.

01:10:38 13 185 arrêtés.

01:10:40 Énorme, bien sûr.

01:10:42 Pas de Juifs français, là.

01:10:44 C'est la population.

01:10:46 Alors, il y a le problème des enfants.

01:10:48 Si les enfants étaient nés en France,

01:10:50 les gens ne comprennent rien.

01:10:52 Donc, ils disent, attention,

01:10:54 ils sont français par le droit du sol.

01:10:56 Non. La loi de 1927 est extrêmement compliquée.

01:10:58 Seront considérés comme français

01:11:00 les enfants effectivement nés en France,

01:11:02 à condition qu'un de leurs deux parents

01:11:04 soient français.

01:11:06 Sinon, ils ne deviendront français

01:11:08 qu'à 21 ans,

01:11:10 c'est l'âge de la majorité,

01:11:12 s'ils le demandent.

01:11:14 Alors, quand on vous jette à la face comme ça,

01:11:16 en disant, oui, mais il y a 8 000 enfants

01:11:18 qui, eux, étaient français,

01:11:20 je ne vais pas me lancer dans des calculs sordides,

01:11:22 mais peut-être 4 000

01:11:24 étaient effectivement français.

01:11:26 Et ce qui s'est passé,

01:11:28 le hasard fait que je viens d'échanger

01:11:30 des courriers avec quelqu'un,

01:11:32 je reçois des courriers tous les jours, des e-mails et tout,

01:11:34 de quelqu'un qui m'explique

01:11:36 que dans sa famille,

01:11:38 le père et la mère

01:11:40 et leurs deux enfants ont été raflés,

01:11:42 ça se passe à Vincennes,

01:11:44 et ils sont mis en attente

01:11:46 dans un pavillon,

01:11:48 et à partir de, je ne sais pas trop,

01:11:50 vers 15 heures,

01:11:52 il y a un gradé qui arrive, je ne sais pas si c'est un commissaire,

01:11:54 c'est un officier de paix et tout,

01:11:56 et qui a ce discours extraordinaire,

01:11:58 en disant,

01:12:00 les enfants entre 14 et 16 ans,

01:12:02 qui sont français,

01:12:04 et qui ont de la famille pouvant les accueillir,

01:12:06 peuvent partir.

01:12:08 Alors, imaginez le drame.

01:12:10 Il y a des mères qui hurlent,

01:12:12 jamais elles se sépareront de leurs enfants,

01:12:14 il y a des enfants qui s'accrochent

01:12:16 aux jupes de leur mère et tout,

01:12:18 et il se trouve, c'est le cas des parents

01:12:20 de Maurice Reiffus,

01:12:22 qui pourtant a écrit pas mal d'erreurs

01:12:24 sur cette affaire,

01:12:26 sa mère prend les quelques billets

01:12:28 de banque qu'elle avait dans son sac à main,

01:12:30 lui donne et lui dit "sauve-toi".

01:12:32 "Sauve-toi".

01:12:34 Il doit la vie à des gens

01:12:36 dont je ne peux même pas vous dire

01:12:38 qui ils sont, c'est-à-dire des gens

01:12:40 qui ont négocié avec les allemands,

01:12:42 que les adolescents de 14 à 16 ans ne seraient pas déportables.

01:12:44 C'est-à-dire qu'en fait,

01:12:46 les français ont résisté dès qu'ils ont pu,

01:12:48 à chaque interstice, chaque fois qu'il y avait une occasion de le faire.

01:12:50 Voilà, on ne sait pas qui a négocié ça,

01:12:52 et ce qui nous a...

01:12:54 qui a sauvé des enfants.

01:12:56 Ce qui a attiré notre attention,

01:12:58 c'est que quand on a les chiffres

01:13:00 heure par heure,

01:13:02 des gens arrêtés,

01:13:04 et donc dans ce 16 juillet,

01:13:06 jusque vers 15h,

01:13:08 on voit les nombres augmenter,

01:13:10 femmes, enfants, hommes, bien sûr,

01:13:12 les hommes étant beaucoup moins nombreux.

01:13:14 Et puis à partir de 16h,

01:13:16 les enfants sont moins nombreux

01:13:18 que ceux qui étaient comptés à 15h.

01:13:20 Ça veut dire qu'il y a à peu près

01:13:22 200 enfants dont les parents ont dit

01:13:24 "sauvez-vous, tous les autres sont restés".

01:13:26 Alors, tout ça pour...

01:13:28 Et avec l'aide des policiers, souvent.

01:13:30 Ah, absolument, qu'on prévenu,

01:13:32 comme vous l'avez dit.

01:13:34 Alors, il y a eu des crapules, il y a eu des ailés,

01:13:36 il y a eu des ignobles salopards,

01:13:38 mais il y a eu aussi des tas de gens

01:13:40 qui ont regardé ailleurs,

01:13:42 qui étaient passés la veille en disant

01:13:44 "vous ne dormez plus ici",

01:13:46 c'est pour ça qu'il y a beaucoup plus de femmes

01:13:48 et d'enfants, parce que les hommes se sont cachés.

01:13:50 Alors, je voudrais juste quand même terminer,

01:13:52 parce que l'affaire est très...

01:13:54 C'est passionnant, et ça renverse

01:13:56 tellement d'idées reçues.

01:13:58 Et très compliqué.

01:14:00 Il semblerait que, par rapport

01:14:02 aux chiffres de 40 000,

01:14:04 et ça le problème, c'est qu'on n'a pas

01:14:06 de matière,

01:14:08 de textes, etc.

01:14:10 Les armements étaient furieux.

01:14:12 Ah ben, furieux, ils ont tout de suite

01:14:14 fait des policiers, alors comme ils sont

01:14:16 dans leur logique, c'est que les policiers

01:14:18 avaient été achetés par les juifs.

01:14:20 L'empathie, l'humanité, l'humanisme, rien.

01:14:22 Ça ne leur venait pas à l'aise, bravo.

01:14:24 Mais très clairement,

01:14:26 très clairement,

01:14:28 ils accusent les policiers.

01:14:30 Mais il y a

01:14:32 quelque chose dont il faut que l'on parle,

01:14:34 parce qu'autrement, on ne serait pas complet.

01:14:36 Et c'est quand même

01:14:38 un événement dramatique, et là,

01:14:40 qui est vraiment à la charge

01:14:42 du gouvernement français,

01:14:44 et de Bousquet notamment, mais il n'y a pas que lui,

01:14:46 c'est qu'apparemment,

01:14:48 pour obtenir

01:14:50 qu'il n'y ait que

01:14:52 22 ou 40 000, enfin, peu importe,

01:14:54 il n'y a eu que 22 000

01:14:56 qui étaient arrêtables. Au départ, on sort

01:14:58 27 000 fiches, c'est tellement de temps

01:15:00 là-dessus. - Et en ce moment, on essaie de faire

01:15:02 baisser le nombre. - Ah ben, bien sûr,

01:15:04 on négocie comme des marchands de tapis,

01:15:06 c'est gênant vu le sujet, mais c'est quand même ça.

01:15:08 - Mais on ne négocie pas, on résiste.

01:15:10 - Et donc,

01:15:12 on résiste. - On peut utiliser

01:15:14 le mot de résister. - Ah ben, absolument,

01:15:16 on ne le fera pas.

01:15:18 Et donc, apparemment,

01:15:20 pour obtenir

01:15:22 que les Allemands

01:15:24 n'aient pas leur nombre de 40 000,

01:15:26 on leur promet de leur livrer

01:15:28 les Juifs étrangers

01:15:30 et apatrides qui sont internés

01:15:32 en zone non occupée.

01:15:34 Et ça, c'est terrible. - Mais on ne le fait

01:15:36 que très peu. - Ah si,

01:15:38 c'est plus de 10 000. - Oui, ben,

01:15:40 10 000 par rapport à la population.

01:15:42 Il y a des 500 000 Juifs en France. - 300 000,

01:15:44 à peu près, 310 000,

01:15:46 310, 320,

01:15:48 bref. Mais on ne le sait pas

01:15:50 puisqu'il n'y a pas de statistiques religieuses.

01:15:52 - Oui, il y a beaucoup qui sont arrivés en catastrophe

01:15:54 dans les années 30. - Et puis, dans un pays républicain,

01:15:56 il n'y a pas de statistiques. Aujourd'hui, on ne sait pas

01:15:58 combien il y a de Mahometans,

01:16:00 combien il y a de, comme on disait,

01:16:02 j'adore ce terme, combien il y a de

01:16:04 bouddhistes.

01:16:06 Non, mais c'est vrai, on n'a pas de statistiques religieuses.

01:16:08 - Oui, je comprends. Donc, le chiffre,

01:16:10 j'ai entendu parler de 500 000.

01:16:12 Il y a plus de 300 000, en tous les cas.

01:16:14 - On s'accorde, même avec Clersuel,

01:16:16 on n'a pas tellement d'admiration

01:16:18 l'un pour l'autre, mais

01:16:20 nous, 320, 330 000.

01:16:22 On a des moyens de savoir, si vous voulez,

01:16:24 d'abord parce que les Juifs

01:16:26 qui sont allés s'inscrire,

01:16:28 bon, ils étaient obligés. Ils ne sont pas tous

01:16:30 allés, mais la plupart, au moins

01:16:32 90 %, ils sont allés.

01:16:34 Ils n'avaient rien à craindre, ils ne pouvaient pas savoir.

01:16:36 Et puis, ils vivent dans un pays qui les a accueillis,

01:16:38 qui les admire, la République et tout.

01:16:40 - Ils ne pensaient pas que la France allait être battue.

01:16:42 - C'est ça le crime de la France.

01:16:44 - Là, elle est déjà battue, puisque c'est en octobre.

01:16:46 - Le vrai crime de la France, c'est de ne pas avoir préparé cette guerre,

01:16:48 surtout depuis 1936.

01:16:50 Les francs populaires,

01:16:52 en fait, ne font pas forcément.

01:16:54 - Oui, on ne va pas

01:16:56 se tirer dans ce domaine,

01:16:58 mais tout montre

01:17:00 que l'impréparation

01:17:02 de la France,

01:17:04 elle n'est pas liée au fonds populaires.

01:17:06 Elle est liée, malheureusement,

01:17:08 à l'état-major, à Pétain, notamment.

01:17:10 Les thèses d'histoire

01:17:12 économique, ce n'est pas ma spécialité,

01:17:14 mais sont extrêmement claires.

01:17:16 - C'est là où Pétain est coupable, c'est comme l'île de la guerre, en fait.

01:17:18 Dans les années 1933-1934.

01:17:20 - Absolument.

01:17:22 - Et combien d'autres ?

01:17:24 - On va livrer aux Allemands, juste quand même,

01:17:26 pour terminer, c'est terrible,

01:17:28 on va livrer aux Allemands, donc un peu plus de

01:17:30 10 000 Juifs,

01:17:32 la plupart étrangers,

01:17:34 apatrides, etc.,

01:17:36 qu'on va livrer au nord de la

01:17:38 ligne de démarcation, qu'on va livrer

01:17:40 aux Allemands, après les avoir internés dans des

01:17:42 camps de zone sud. - Pour pouvoir protéger les Juifs français.

01:17:44 C'est le but.

01:17:46 - Oui. - Alors quel est le chiffre ?

01:17:48 Parce que j'ai entendu dire plusieurs choses,

01:17:50 Eric Zemmour s'en est... Vous parlez, en tous les cas,

01:17:52 René Fievre parle

01:17:54 du cas Zemmour,

01:17:56 qui a dit que 95% des Juifs

01:17:58 français ont été sauvés.

01:18:00 C'est peut-être pas 95%, mais c'est aux alentours de 90.

01:18:02 - Concrètement, alors...

01:18:04 - Ce qui est rare dans un pays occupé.

01:18:06 On a réussi à les sauver.

01:18:08 - Là, on peut être extrêmement précis, parce que

01:18:10 il y a un historien que j'admire beaucoup,

01:18:12 dont tous les

01:18:14 héritiers, quelque part,

01:18:16 ni l'héritage ne le cite jamais,

01:18:18 c'est Léon Poliakoff.

01:18:20 Et puis un Américain qui s'appelle Raoul Hilbert,

01:18:22 c'est le personnage qu'on voit dans le film "Shoah"

01:18:24 de Lanzmann,

01:18:26 qui ont parfaitement

01:18:28 démonté cette chose, alors qu'on peut

01:18:30 condamner moralement.

01:18:32 C'est-à-dire que pour sauver leurs nationaux,

01:18:34 les Français

01:18:36 ont livré les étrangers.

01:18:38 Et donc, si vous voulez...

01:18:40 Alors, c'est une faute morale,

01:18:42 je suis tout à fait d'accord.

01:18:44 - Oui, mais c'était ça ou quoi ?

01:18:46 - Alors, l'idée

01:18:48 de mes contradicteurs, c'est de dire

01:18:50 "Mais il ne serait rien passé,

01:18:52 parce que les Allemands n'auraient rien fait,

01:18:54 la France n'est pas la Pologne et tout."

01:18:56 - Et en Hollande ?

01:18:58 - On ne sait pas...

01:19:00 - Et en Belgique, le chiffre des

01:19:02 juifs, des nationaux

01:19:04 déportés est bien

01:19:06 supérieur ailleurs qu'en France.

01:19:08 - Bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que

01:19:10 je ne fais pas du chrony. Je ne peux pas

01:19:12 parler de ce qui se serait

01:19:14 passé si... - On peut comparer avec d'autres

01:19:16 pays occupés où les juifs ont été

01:19:18 raflés, y compris les nationaux.

01:19:20 - Je reprends mon... - Raflés, arrêtés, déportés.

01:19:22 - Mon...

01:19:24 Les chiffres-là sont...

01:19:26 ne sont pas contestables.

01:19:28 75%

01:19:30 de la communauté juive

01:19:32 n'a pas été déportée. 75%

01:19:34 de l'ensemble de la communauté juive.

01:19:36 - Français et étrangers à patrie.

01:19:38 Tout compris.

01:19:40 - 75%. Ce qui

01:19:42 fait, donc, qu'il y a eu un peu plus

01:19:44 de 76.000 juifs déportés

01:19:46 parce que juifs. On est bien d'accord.

01:19:48 Il y a eu des déportés politiques, des déportés

01:19:50 résistants qui étaient juifs. Mais ce n'est pas pour ça

01:19:52 qu'ils sont déportés. Ils sont déportés comme résistants

01:19:54 ou comme...

01:19:56 criminels.

01:19:58 - Beaucoup de résistants ont été déportés sans être juifs.

01:20:00 - Les nazis,

01:20:02 oui, enfin, eux...

01:20:04 - Alors, les chiffres. 75%.

01:20:06 - 75% du total

01:20:08 de la communauté des juifs qui vivaient

01:20:10 en France. 76.000

01:20:12 ont été déportés. Donc, à peu près

01:20:14 le quart.

01:20:16 Sur lesquels ne sont rentrés qu'un peu plus de

01:20:18 3.500 ou quelque chose comme ça.

01:20:20 Donc, beaucoup, d'ailleurs, sont morts très vite

01:20:22 parce qu'ils étaient dans des étatelles, etc.

01:20:24 Alors, si maintenant on entre dans les détails

01:20:26 de ce qu'a fait Paul Yacov

01:20:28 depuis les années... début des

01:20:30 années 50,

01:20:32 on découvre que

01:20:34 ces 75%

01:20:36 recouvrent

01:20:38 des réalités bien différentes.

01:20:40 Pour les juifs français,

01:20:42 on est bien d'accord,

01:20:44 c'est 92%

01:20:46 des juifs qui n'ont pas été

01:20:48 déportés. 92%.

01:20:50 - C'est un peu trop réussi, il s'est quitté avec Zemmour et tout le monde lui est tombé dessus.

01:20:52 - Ça, c'est un gros

01:20:54 problème que Zemmour soit entré

01:20:56 dans cette... - Mais il avait raison.

01:20:58 - Oui, non, mais je ne sais pas.

01:21:00 Maintenant, moi, je ne peux rien dire

01:21:02 sans qu'on me dise "Ah, vous pensez comme Zemmour".

01:21:04 Moi, je ne sais pas ce que pense Zemmour, je ne l'ai pas lu

01:21:06 et puis ce n'est pas un historien. - Mais quand il dit

01:21:08 94% des juifs français ont été sauvés, c'est pas loin.

01:21:10 Vous l'avez 92. - Ah oui, absolument.

01:21:12 Et à peu près 52%

01:21:14 des juifs étrangers.

01:21:16 La moyenne, il y avait moins de juifs étrangers

01:21:18 que de juifs français, c'est

01:21:20 75%.

01:21:22 75%.

01:21:24 Et donc, si on compare aux pays

01:21:26 comparables, c'est-à-dire

01:21:28 la Belgique, c'est-à-dire

01:21:30 les Pays-Bas, c'est-à-dire

01:21:32 la Norvège, et bien

01:21:34 Belgique et Norvège, c'est

01:21:36 50% de la population qui a été

01:21:38 déportée, 25% en France,

01:21:40 et si on considère les Pays-Bas,

01:21:42 c'est 75%

01:21:44 des juifs qui ont été déportés.

01:21:46 Alors il y a des gens comme

01:21:48 Semlin et tout qui ont expliqué,

01:21:50 qui ont écrit des livres là-dessus pour

01:21:52 célébrer, et ils ont

01:21:54 raison, l'héroïsme des français,

01:21:56 leur solidarité, les gens qui ont caché

01:21:58 des juifs, qui sont parfois

01:22:00 justes maintenant, mais ils sont tous morts

01:22:02 pratiquement. - Beaucoup de français ont porté secours

01:22:04 aux juifs. - Bien sûr, et puis,

01:22:06 on met en avant l'existence

01:22:08 de zones montagneuses

01:22:10 qui effectivement étaient

01:22:12 difficiles quand même, c'était

01:22:14 plus facile de cacher des enfants

01:22:16 dans une ferme

01:22:18 dans le Cantal, etc. - La Côte d'Azur.

01:22:20 - Et puis mettent en avant

01:22:22 aussi l'existence

01:22:24 de pays

01:22:26 où des juifs ont réussi

01:22:28 à se réfugier, c'est l'Espagne,

01:22:30 ils ne sont pas forcément bien accueillis,

01:22:32 c'est difficile de traverser les Pyrénées, mais enfin

01:22:34 la Suisse, dont on sait qu'elle a

01:22:36 envoyé un nombre quand même assez important

01:22:38 de juifs qui allaient

01:22:40 se réfugier, et puis

01:22:42 l'Italie. Alors,

01:22:44 tout ça est tout à fait valable, est parfaitement

01:22:46 recevable. J'ai juste remarqué

01:22:48 jadis, quand on se causait encore à Sémelin,

01:22:50 que la montagne,

01:22:52 le relief, la Norvège est pas

01:22:54 mal située dans ce domaine,

01:22:56 et qu'il est difficile de dire que

01:22:58 les français ont été plus

01:23:00 héroïques que les

01:23:02 Hollandais, enfin les gens des Pays-Bas.

01:23:04 - Pourtant ils l'ont été.

01:23:06 - On sait pas, on sait pas.

01:23:08 - 75% et 25%

01:23:10 en France, il y a passé

01:23:12 une résistance française.

01:23:14 - Oui, mais, alors,

01:23:16 c'est là que je choque tout le monde.

01:23:18 Si 75%

01:23:20 des juifs, etc.,

01:23:22 c'est par l'existence de Michy,

01:23:24 d'un gouvernement légal, qui quoi

01:23:26 qu'on en dise... - C'est à protéger.

01:23:28 - Lisez ce livre

01:23:30 essentiel. - Finissez votre phrase.

01:23:32 - Lisez ce livre essentiel

01:23:34 de Timothy Snyder,

01:23:36 qui est un historien américain

01:23:38 qui a écrit un livre, deux,

01:23:40 enfin plusieurs, un qui est terrible,

01:23:42 qui s'appelle "Terre Noire", et l'autre s'appelle

01:23:44 "Terre de Sang". Il s'intéresse

01:23:46 au sort des juifs dans

01:23:48 l'Ukraine actuelle, la Pologne actuelle, etc.

01:23:50 Et il montre que ces

01:23:52 juifs ont été

01:23:54 exterminés, hein, à 98

01:23:56 ou 99%, parce

01:23:58 qu'il n'y avait plus d'État,

01:24:00 ni d'administration pour les protéger.

01:24:02 Il ne s'occupe pas de la France

01:24:04 parce qu'il la connaît mal, mais il a quand même

01:24:06 cette phrase en disant que les

01:24:08 pays où est resté en place un

01:24:10 gouvernement et une administration,

01:24:12 c'est ça aussi la différence avec les

01:24:14 Hollandais et les Belges.

01:24:16 Ce sont les pays où...

01:24:18 Et puis maintenant, regardons du point de vue allemand.

01:24:20 - Les pays où les Allemands n'ont pas pu faire

01:24:22 ce qu'ils voulaient, parce qu'il y avait une résistance

01:24:24 qui s'appelait l'État français.

01:24:26 - Il y avait un État.

01:24:28 - Il faut le dire.

01:24:30 - C'est ce que j'ai écrit,

01:24:32 mais je ne le dis pas, je l'écris.

01:24:34 Et donc, ce qui se

01:24:36 passe, si vous voulez,

01:24:38 c'est que...

01:24:40 c'est un argument qui n'est pas recevable

01:24:42 par des gens qui sont complètement

01:24:44 dans la doxa.

01:24:46 L'antisémitisme français,

01:24:48 c'est le pire. On oublie que c'est celui

01:24:50 de gauche et pas celui de droite.

01:24:52 Enfin, vous voyez, il y a un reversement de tout.

01:24:54 - Alors, je remarque,

01:24:56 il nous reste un quart d'heure ou vingt minutes. On a encore

01:24:58 plusieurs sujets à aborder, j'ai au moins trois questions.

01:25:00 - Ben, si vous n'êtes pas fatigué,

01:25:02 nous allons en couper.

01:25:04 - Non, non, non. Poursuivons.

01:25:06 Il y a d'autres faits

01:25:08 qu'ont trouvé cette fameuse

01:25:10 affaire de l'étoile jaune.

01:25:12 Vous prouvez,

01:25:14 par des lettres de Darland

01:25:16 et de Laval aussi...

01:25:18 - Des échanges avec

01:25:20 les autorités françaises et des Allemands.

01:25:22 - Les autorités françaises ont refusé.

01:25:24 - Absolument.

01:25:26 - Alors qu'on dit

01:25:28 Vichy a imposé.

01:25:30 - Vichy s'est toujours opposé à l'étoile jaune.

01:25:32 C'est très clair.

01:25:34 Rappelons la genèse

01:25:36 de l'étoile jaune.

01:25:38 D'abord, les Juifs étaient

01:25:40 discriminés en Allemagne.

01:25:42 On leur imposait justement le port d'Anacine, etc.

01:25:44 Et donc, quand les premiers

01:25:46 attentats contre des troupes allemandes ont lieu,

01:25:48 je ne veux pas

01:25:50 ridiculiser des gens qui ont laissé

01:25:52 leur vie à ces jeunes résistants.

01:25:54 Mais il faut quand même bien dire

01:25:56 que parfois, c'est les pieds nickelés

01:25:58 les malheureux.

01:26:00 Quand vous lisez les rapports de France d'abord

01:26:02 de Charles Tillon qui vous dit

01:26:04 "Un détachement allemand a été grenadé

01:26:06 sur les Champs-Elysées, 30 morts, etc."

01:26:08 Tout ça, c'est du pipeau.

01:26:10 Bien sûr, quand on va regarder les constatations

01:26:12 de la police municipale,

01:26:14 on a du verre brisé et tout.

01:26:16 Alors l'étoile jaune,

01:26:18 les Allemands et très précisément

01:26:20 le MBF, c'est-à-dire le

01:26:22 militaire Befehl-Saber-In-Frankreich

01:26:24 qui s'appelle Otto von Stülpnagel,

01:26:26 découvre sans problème

01:26:28 que la plupart des auteurs d'attentats

01:26:30 sont des jeunes juifs communistes.

01:26:32 Et comme le problème d'un juif,

01:26:34 ce n'est pas une race, on ne peut pas les reconnaître,

01:26:36 il demande depuis le

01:26:38 mois de décembre 1941

01:26:40 qu'on impose

01:26:42 un signe de reconnaissance

01:26:44 aux juifs,

01:26:46 comme en Allemagne,

01:26:48 pour les reconnaître. Et donc,

01:26:50 pendant 3, 4,

01:26:52 5 mois, les Français sont debout

01:26:54 sur les freins, ils refusent.

01:26:56 La lettre de Darlan que je signais

01:26:58 tout à fait, et c'est intéressant

01:27:00 parce qu'il faut utiliser des arguments

01:27:02 que les Allemands peuvent comprendre.

01:27:04 Alors en gros, on leur dit, ça serait

01:27:06 discriminer les juifs, ça serait attirer

01:27:08 à l'égard des juifs la sympathie

01:27:10 du reste des Français.

01:27:12 Tout ça, c'est faux cul,

01:27:14 parce qu'il faut bien trouver des arguments.

01:27:16 Et donc,

01:27:18 Darlan est remplacé, comme vous le savez,

01:27:20 en avril 1942 par Laval,

01:27:22 et Laval refuse

01:27:24 la même chose. La conséquence,

01:27:26 c'est que les Allemands n'obtenant pas

01:27:28 une loi française vont être obligés

01:27:30 de prendre une ordonnance. C'est la

01:27:32 8ème, elle date de la fin du mois

01:27:34 de mai 1942, elle impose

01:27:36 à tous les juifs à partir du début

01:27:38 de juin, le port d'une étoile,

01:27:40 la taille de la paume d'une main,

01:27:42 l'âge de 6 ans, etc.

01:27:44 Uniquement en zone occupée. Ah bien sûr !

01:27:46 Et quand les Allemands

01:27:48 envahiront la zone libre,

01:27:50 qu'on appelle plus libre,

01:27:52 mais zone sud,

01:27:54 à partir du 11 novembre 1942,

01:27:56 jamais le gouvernement de Vichy

01:27:58 n'imposera l'étoile juive.

01:28:00 Mais là, on vit dans des légendes,

01:28:02 etc. Un jour,

01:28:04 je me trouve avec une dame

01:28:06 qui témoigne, elle est à Toulouse,

01:28:08 elle dit qu'elle a porté l'étoile.

01:28:10 Toulouse est en zone libre,

01:28:12 et puis en zone sud, il n'y a pas d'étoile.

01:28:14 Pourquoi la presse continue à dire

01:28:16 que Vichy, c'est-à-dire la France,

01:28:18 a imposé l'étoile jaune ?

01:28:20 J'ai vu quelque part, là, sur vos rayonnages,

01:28:22 qu'il y avait un numéro de L'Express.

01:28:24 L'Express produit

01:28:26 une interview

01:28:28 de ce jeune historien,

01:28:30 grand spécialiste, etc.,

01:28:32 qui s'appelle Laurent Jolie,

01:28:34 et il y a sa photo, et le titre au-dessus de sa photo,

01:28:36 c'est "Comment Vichy a imposé l'étoile jaune ?"

01:28:38 Un mensonge pur !

01:28:42 Alors, autre fait

01:28:44 intéressant,

01:28:46 on a attribué à la...

01:28:48 - Ils sont tous intéressants.

01:28:50 - J'ai dit "encore un autre",

01:28:52 on pourrait refaire tout votre livre,

01:28:54 mais j'ai encore deux autres questions après celle-ci.

01:28:56 Donc ça fait trois.

01:28:58 Autre fait marquant,

01:29:00 qui m'a étonné,

01:29:02 c'est l'assassinat que l'on attribue

01:29:04 à la milice de l'ancien ministre de l'Intérieur

01:29:06 et chef de cabinet de Foch,

01:29:08 - De Clemenceau.

01:29:10 - De Clemenceau, pardon, excusez-moi.

01:29:12 - Georges Mandel.

01:29:14 - Georges Mandel.

01:29:16 J'ai vu des images,

01:29:18 des faux films,

01:29:20 où on voit Mandel poursuivi par la police.

01:29:22 - Par des miliciens qui le tuent à la mitraillette.

01:29:24 - C'est-à-dire par les Français.

01:29:26 Et c'est faux.

01:29:28 - Alors on a écrit, là encore,

01:29:30 un livre qui ne nous a pas fait que des amis,

01:29:32 mais c'est ça,

01:29:34 l'histoire, c'est démythifié et tout.

01:29:36 - On va redresser tout ce mensonge.

01:29:38 - Mandel, l'ordre est venu

01:29:40 de très haut à Berla.

01:29:42 On est sûr,

01:29:44 au moins de Kaltenbrunner,

01:29:46 mais on pense que même Hitler,

01:29:48 il n'écrit jamais rien, il n'y a jamais de trace,

01:29:50 a donné son aval.

01:29:52 - C'était le chef de cabinet de Clemenceau.

01:29:54 Donc pour Hitler, c'était un vieil ennemi.

01:29:56 - Il le déteste, c'est lui

01:29:58 qui a mené aussi l'occupation française

01:30:00 dans la Rhénanie, etc.

01:30:02 Hein, Mandel ?

01:30:04 C'est une des têtes de Turc.

01:30:06 - C'est trop gentil ce que je dis,

01:30:08 mais c'est une haine que lui voue Hitler.

01:30:11 Donc vous le savez, il a été arrêté

01:30:13 par le gouvernement de Vichy,

01:30:15 ce n'est pas la gloire du gouvernement de Vichy,

01:30:17 il a été mis en forteresse.

01:30:19 - En 44.

01:30:21 - Dès 40, il était enfermé.

01:30:23 - Ah oui, au début.

01:30:25 - Et en 43 ou quelque chose comme ça,

01:30:27 je ne me souviens plus, excusez-moi,

01:30:29 j'aurais dû préparer des fiches,

01:30:31 les Allemands viennent le chercher

01:30:33 au fort du Portalet, je ne sais plus où,

01:30:35 dans les Pyrénées,

01:30:37 et l'emmènent, comme Léon Blum

01:30:39 et quelques autres, ils sont à Brunwald,

01:30:41 ils ne sont pas en pyjama rayé,

01:30:44 tondu, en sabots et tout,

01:30:46 ils sont dans une maison

01:30:48 qui est dans l'enceinte du camp,

01:30:50 mais un petit peu séparée du camp.

01:30:52 Et les Français voient arriver

01:30:57 en juin 1944, Mandel,

01:31:01 il est d'abord hébergé dans cette maison

01:31:04 cette magnifique maison,

01:31:06 vous savez, avenue Fauche,

01:31:08 dans ces allées où il y a des grilles,

01:31:11 et puis qu'on entre,

01:31:13 et puis alors là c'est somptueux et tout,

01:31:15 bref.

01:31:17 Et il est ensuite envoyé à la santé,

01:31:20 où il refuse d'ailleurs d'être signalisé,

01:31:23 comme on dit,

01:31:25 parce qu'il veut savoir pourquoi on l'arrête,

01:31:27 et là, des gens de la milice,

01:31:31 du deuxième service de la milice,

01:31:34 lui annoncent qu'ils vont le conduire à Vichy,

01:31:38 où il sera jugé,

01:31:40 les Allemands espèrent qu'il va être jugé,

01:31:43 condamné et fusillé,

01:31:45 ça sera un exemple,

01:31:46 puis qu'après ça sera Léon Blum, etc.

01:31:48 Alors, nos miliciens

01:31:51 prennent la route de Vichy,

01:31:53 avec Mandel,

01:31:54 absolument, deux voitures,

01:31:56 et passent le carrefour de l'Obelisk,

01:32:00 le conducteur,

01:32:02 qui se fait appeler Mansuit,

01:32:04 mais dont le vrai nom est Solnène,

01:32:06 et qui est un membre de Frechdat,

01:32:10 du deuxième service de la milice,

01:32:12 mais qui est un authentique membre du USD,

01:32:15 - Service allemand, donc ?

01:32:17 - Il est aux ordres des Allemands,

01:32:19 mais ça on ne le sait pas.

01:32:20 - Le vrai collabo ?

01:32:21 - Tue Mandel.

01:32:23 Il le tue,

01:32:25 techniquement c'est intéressant,

01:32:27 pas de mitraillette ni rien,

01:32:29 au revolver, c'est un tireur d'élite,

01:32:31 première balle dans la joue et la tête de Mandel,

01:32:35 et puis après il avance vers lui,

01:32:37 et au fur et à mesure qu'il avance, il tire.

01:32:39 Ce qui fait que les...

01:32:41 J'ai fait tout retravailler par un balisticien

01:32:43 et par un médecin légal,

01:32:47 ce qui explique que les trajectoires des balles

01:32:49 sont sous des angles différents,

01:32:51 parce qu'ils s'approchent.

01:32:52 Il tire quelques balles dans la voiture,

01:32:54 et les autres ne sont pas du tout au courant,

01:32:57 les autres miliciens avec lui,

01:32:58 ils sont complètement affolés,

01:33:00 et c'est là que Mansu a cette phrase terrible,

01:33:03 il dit "de toute façon des deux côtés,

01:33:05 ils sont d'accord".

01:33:07 Alors, c'est quoi les deux côtés ?

01:33:09 C'est les Allemands ?

01:33:10 - Et alors, apprenant ça, Darnan...

01:33:14 - Il rapporte le corps à Versailles,

01:33:18 parce que l'intendant de police de Versailles,

01:33:23 qui s'appelle Anquetin, est un milicien,

01:33:26 et aussitôt qu'il apprend la nouvelle,

01:33:30 effectivement, Darnan,

01:33:32 on a plusieurs témoignages,

01:33:34 dit "les cons".

01:33:36 - Darnan, chef de la milice ?

01:33:38 - Oui, secrétaire général au maintien de l'ordre,

01:33:41 parce qu'il a tout de suite compris

01:33:43 que ce crime, on va l'imputer à la milice,

01:33:47 vous savez, il y a un film d'Hitchcock

01:33:49 formidable qui s'appelle "Faux coupable",

01:33:51 tout désigne l'assassin,

01:33:53 militia, etc.

01:33:55 - Et ce n'est pas une décision de la milice,

01:33:57 mais vous dites au fond d'un hitler en personne.

01:34:00 - Sans doute, en tout cas, au moins de Carlton Brunel.

01:34:02 - Alors, dernier chapitre de notre conversation,

01:34:04 si vous avez encore un petit quart d'heure,

01:34:06 Jean-Marc Berlière...

01:34:07 - Et de la salive !

01:34:08 - Et de la salive, reprenez un verre d'eau,

01:34:11 ou un petit peu de vin rouge,

01:34:13 on a des verres, vous savez,

01:34:15 on a même du vin sur cette table.

01:34:17 La fabrication.

01:34:21 Là, vous rétablissez quelques vérités.

01:34:23 Il se passe quelque chose dans les années 1970,

01:34:27 et d'abord, la publication d'un livre

01:34:31 d'un historien américain, Robert Paxton,

01:34:35 qui s'appelle "La France de Vichy",

01:34:37 et qui est accusatoire pour la France,

01:34:39 dont on vient de dire qu'au fond, les Français,

01:34:41 comme même les autorités françaises,

01:34:43 ont résisté pied à pied avec les moyens du bord,

01:34:46 c'est-à-dire les moyens d'un pays

01:34:48 qui n'était plus... qui était occupé.

01:34:50 - Qui n'était plus en état de résister,

01:34:52 qui a fait ce qu'il a pu.

01:34:54 - Et ça, les Hordes Vichy devaient penser

01:34:56 qu'on pouvait diriger un pays sans avoir de souveraineté.

01:34:58 Mais c'est ce que font tous les gouvernants d'aujourd'hui.

01:35:01 Bon.

01:35:02 Vous écrivez...

01:35:04 "Pour critiquable qu'il soit,

01:35:06 la France de Vichy a joué un rôle historique indéniable."

01:35:10 La France de Vichy, c'est l'ouvrage de Paxton, 1972.

01:35:13 "La synthèse de Paxton est confuse,

01:35:15 les époques sans cesse mélangées,

01:35:17 mais on peut dire que son livre s'adressait

01:35:19 à un public anglo-saxon,

01:35:21 et les générations suivantes ont construit sur lui

01:35:23 un Vichy hors-sol,

01:35:25 devenu une sorte de mal absolu,

01:35:27 construit de toutes pièces.

01:35:29 Son travail, souvent brouillon et partial,

01:35:31 a été utilisé, puis éclipsé

01:35:33 par les Karlsfeld et bien d'autres."

01:35:35 Vous ne citez pas Bernard-Henri Lévy,

01:35:37 et c'est moi qui en parle,

01:35:39 car Bernard-Henri Lévy cite Paxton

01:35:41 dans son grand ouvrage

01:35:43 "L'idéologie française",

01:35:45 publié en 1981, en mars 1981,

01:35:47 où Lévy s'appuie sur Paxton,

01:35:49 qui insinue que c'est la France

01:35:51 qui a poussé Vichy,

01:35:53 d'ailleurs il le dira clairement

01:35:55 un peu plus tard,

01:35:57 que c'est la France,

01:35:59 ou Vichy, qui l'assimile à la France,

01:36:01 à pousser les Allemands

01:36:03 à recourir à la solution finale,

01:36:05 c'est-à-dire que le véritable criminel, c'est nous,

01:36:07 et pas l'Allemagne.

01:36:09 Bernard-Henri Lévy s'appuie sur ce livre

01:36:11 pour en déduire

01:36:13 "L'idéologie française",

01:36:15 que l'idéologie française

01:36:17 est pire que le nazisme allemand.

01:36:19 C'est un livre publié aux éditions

01:36:21 "Grasset",

01:36:23 je vais livrer ce nom à l'Ignominie nationale,

01:36:25 "Grasset",

01:36:27 ce n'est pas parce qu'ils m'ont refusé

01:36:29 un livre, ce n'est pas du tout la question,

01:36:31 c'est qu'ils ont publié des livres

01:36:33 mensongers et délibérément injurieux

01:36:35 pour la France.

01:36:37 Ensuite, qu'arrive-t-il ?

01:36:39 Une fabrication, une falsification,

01:36:41 c'est le titre de votre livre.

01:36:43 Comment ça se passe ?

01:36:45 Comment les historiens arrivent à dire le contraire de la vérité ?

01:36:47 Sur l'Etoile jaune, par exemple,

01:36:49 comment ça se passe ? Vous êtes universitaire.

01:36:51 Pourquoi les universitaires ne l'établissent pas ?

01:36:55 Ce sont des choses qui me dépassent.

01:36:57 J'ai des collègues,

01:36:59 heureusement, tout à fait honnêtes

01:37:01 et intéressants.

01:37:03 Je prends l'exemple

01:37:05 de Jean-Pierre Azéma.

01:37:07 Jean-Pierre Azéma,

01:37:09 il écrit que

01:37:11 c'était un bien

01:37:13 que d'un seul coup, on remette Vichy

01:37:15 en lumière parce que Vichy

01:37:17 n'existait plus dans l'historiographie

01:37:19 de même que dans les plaques

01:37:21 qui jalonnent le territoire

01:37:23 de la mémoire, je vous disais, ici des enfants

01:37:25 et les communistes,

01:37:27 pareil.

01:37:29 Les communistes pour se sauver,

01:37:31 effacer leur collaboration initiale,

01:37:33 et De Gaulle

01:37:35 pour que les Français

01:37:37 soient fiers, malgré leur défaite,

01:37:39 de rester Français.

01:37:41 D'ailleurs, ils peuvent l'être, à mon avis.

01:37:43 Les Français sont bien comportés sous Vichy,

01:37:45 pour moi. L'immense majorité des Français

01:37:47 s'est très bien comportée.

01:37:49 Pourquoi ?

01:37:51 Parce que toutes les oligarchies,

01:37:53 toutes les élites, tous les journalistes,

01:37:55 vous avez cité L'Express, pourquoi tout le monde reprend

01:37:57 la thèse anti-française alors qu'elle est fausse ?

01:37:59 En général, un pays

01:38:01 fait tout pour modifier

01:38:03 l'histoire dans le sens

01:38:05 où ce pays est magnifié,

01:38:07 où ce pays est

01:38:09 illustré pour son courage,

01:38:11 son indépendance, ses vertus.

01:38:13 Là, la France entière, la France officielle,

01:38:15 ses vertus

01:38:17 ont diminué la France,

01:38:19 et ont insulté les Français.

01:38:21 Comment expliquez-vous ça ?

01:38:23 Écoutez, pour être tout à fait franc

01:38:25 avec vous,

01:38:27 Bernard-Henri Lévy,

01:38:31 pour moi, c'est comme,

01:38:33 ils ne tiennent pas du tout le même raisonnement,

01:38:35 mais c'est comme Zemmour.

01:38:37 Ce sont des gens qui ne sont pas historiens,

01:38:39 qui arrivent dans un champ

01:38:41 où ils sont contestés, bien sûr,

01:38:43 contestables, vous l'avez expliqué

01:38:45 pour Bernard-Henri Lévy,

01:38:47 et ils utilisent

01:38:49 des arguments

01:38:51 dont les finalités

01:38:53 quelque part m'échappent.

01:38:55 Est-ce que Bernard-Henri Lévy

01:38:57 veut

01:38:59 traduire

01:39:01 son horreur

01:39:03 de la France antisémite ?

01:39:05 Est-ce qu'il fait ça ?

01:39:07 Alors, moi,

01:39:09 je ne suis pas psychanalyste.

01:39:11 Je pense que ça relève de la psychanalyse.

01:39:13 Ce sont des gens qui,

01:39:15 quand Paxton écrit son livre,

01:39:17 il faut quand même bien imaginer

01:39:19 qu'on vit dans une histoire

01:39:21 qui est aussi falsifiée,

01:39:23 mais dans l'autre sens.

01:39:25 Ben si, il n'y a plus de Français collaborateurs,

01:39:27 il n'y a plus de...

01:39:29 Je te le disais tout à l'heure quand même,

01:39:31 dans la thèse

01:39:33 gaulliste de la France résistante,

01:39:35 même si elle n'a pas été résistante

01:39:37 dans les faits, et si tout le monde n'a pas pris un fusil,

01:39:39 les Français,

01:39:41 chaque fois qu'ils ont pu,

01:39:43 ont pris la défense d'abord des Juifs,

01:39:45 qui les a protégés,

01:39:47 et pris

01:39:49 tout ce qu'ils ont pu prendre

01:39:51 comme une action

01:39:53 quelquefois discrète,

01:39:55 pour passer des armes

01:39:57 dans une brouette pleine de linge sale,

01:39:59 comme j'ai fait à ma famille,

01:40:01 pour passer d'une zone à l'autre à Libourne,

01:40:03 en Gironde,

01:40:05 les Français ont fait beaucoup de choses.

01:40:07 Il y a un livre qui s'appelle "La Nébuleuse du Névouement",

01:40:09 la thèse de la résistance active

01:40:11 de tous les Français est fausse,

01:40:13 mais il y a une résistance passive,

01:40:15 et chaque fois qu'on en avait l'occasion,

01:40:17 on résistait,

01:40:19 on protégeait les résistants.

01:40:21 Bien sûr, mais je ne sais pas ce qui a motivé

01:40:23 Paxton,

01:40:25 d'abord, on n'était pas ni un spécialiste

01:40:27 de la France, ni de Vichy, ni rien,

01:40:29 il a écrit

01:40:31 sur l'armée française,

01:40:33 c'est intéressant d'ailleurs,

01:40:35 parce que cette armée française qui est réduite

01:40:37 à une armée d'armistice,

01:40:39 puis supprimée en 1942,

01:40:41 et tout. Après son projet,

01:40:43 d'après ce que j'en sais,

01:40:45 était d'écrire un livre

01:40:47 qui avait comme sujet

01:40:49 les Etats-Unis et la guerre du Vietnam.

01:40:51 Je ne sais pas pour quelles raisons

01:40:53 il a modifié les choses,

01:40:55 - Je devais le savoir !

01:40:57 - Mais après, ce qui est intéressant,

01:40:59 c'est qu'il a travaillé sur uniquement

01:41:01 les archives américaines.

01:41:03 Donc, il avait récupéré

01:41:05 beaucoup d'archives allemandes, etc.

01:41:07 - Les archives allemandes ?

01:41:09 - Les archives américaines et des archives allemandes.

01:41:11 - Comme vous écrivez dans "Le Nouveau Conservateur",

01:41:13 son travail brouillon et partial a été utilisé,

01:41:15 puis éclipsé par les Klarsfeld

01:41:17 et bien d'autres.

01:41:19 Alors,

01:41:21 là c'est presque ma dernière question,

01:41:23 c'est la dernière rubrique.

01:41:25 Parce qu'il n'y a pas

01:41:27 que les historiens qui se sont

01:41:29 pliés à la nouvelle doxa

01:41:31 anti-française.

01:41:33 Il y a eu, à partir des années 80,

01:41:35 un discours officiel

01:41:37 des commémorations,

01:41:39 notamment la commémoration

01:41:41 automatique

01:41:43 de la prétendue "Ralph"

01:41:45 enfin, l'arrestation en masse

01:41:47 de 16 juillet 1941.

01:41:49 Est-ce que

01:41:51 - 1942

01:41:53 - Est-ce que

01:41:55 l'historien que vous êtes

01:41:57 comprend,

01:41:59 par exemple,

01:42:01 que,

01:42:03 là c'est René Fievé qui enquête

01:42:05 sur les étapes, c'est le troisième auteur

01:42:07 de ce livre, comprend que

01:42:09 peu à peu, le premier à lâcher, c'est Mitterrand,

01:42:11 qui commence par

01:42:13 inaugurer une plaque.

01:42:15 Et ensuite,

01:42:17 il y a le grand discours de Chirac,

01:42:19 à peine élu,

01:42:21 en 1995, 16 juillet

01:42:23 1995, il dit,

01:42:25 Jacques Chirac, ce jour-là,

01:42:27 "La France a commis l'irréparable".

01:42:29 - Ce qui est un gros problème, parce que

01:42:31 évidemment, la France c'est qui ?

01:42:33 Il ne parle ni de la résistance,

01:42:35 ni des français à Alger,

01:42:37 ni à Londres, ni rien.

01:42:39 Alors, est-ce que c'est vrai ?

01:42:41 J'en sais rien, c'est comme les légendes.

01:42:43 On dit que

01:42:45 c'est la femme qui

01:42:47 corrigeait et rédigeait une partie

01:42:49 de ses discours. - Cristine Albanel.

01:42:51 - Voilà, Cristine Albanel, qui pour

01:42:53 éviter une répétition,

01:42:55 a dit "La France", que Chirac aurait dit

01:42:57 "La France, vous êtes sûrs ?"

01:42:59 Et puis, c'est passé comme ça. - Alors, il y a un passage

01:43:01 de René Fievé, les bras vous en tombent.

01:43:03 Cristine Albanel.

01:43:05 Alors, il faut dire, on est le 15 juillet,

01:43:07 c'est-à-dire le lendemain du 14,

01:43:09 tout le monde est parti en vacances.

01:43:11 Et je vois très bien comment ça se passe dans le cabinet ministériel.

01:43:13 Le président de la République

01:43:15 reste pour prononcer ce discours.

01:43:17 Il partira en vacances

01:43:19 le lendemain, d'ailleurs.

01:43:21 Cristine Albanel

01:43:23 lui présente un discours le

01:43:25 15 juillet, pour le lendemain,

01:43:27 où elle a rayé

01:43:29 au dernier moment

01:43:31 le mot "gouvernement de Vichy"

01:43:33 pour mettre "France"

01:43:35 parce qu'elle avait écrit - Éviter une répétition.

01:43:37 - Trois lignes plus haut,

01:43:39 "le gouvernement de Vichy". Elle n'a pas voulu,

01:43:41 vous voyez ce que c'est qu'une nation littéraire,

01:43:43 elle a voulu faire une répétition

01:43:45 et elle a mis "la France". Et Albanel témoigne

01:43:47 qu'elle n'avait pas compris

01:43:49 la portée de ce que devenait du coup

01:43:51 la phrase "la France a commis ce jour-là

01:43:53 l'irréparable". - Oui, parce qu'elle mettait dans le même sac

01:43:55 tout le monde. - Et que Chirac

01:43:57 a tiqué en relisant et qu'il

01:43:59 aurait dit qu'il y a quand même "la France".

01:44:01 Et il est passé dessus, avec une désinvolture,

01:44:03 une frivolité

01:44:05 qui est celle de toute notre classe politique, d'ailleurs.

01:44:07 - Oui, et puis de... - Parce qu'il révoquait

01:44:09 et la France, et l'histoire de France,

01:44:11 c'est un légalisme. Parce que si "la France a commis

01:44:13 l'irréparable", ça veut dire que De Gaulle n'existait pas.

01:44:15 - Ah bien sûr, la résistance. - C'était un félon.

01:44:17 - René Fiévet

01:44:19 développe merveilleusement cette affaire

01:44:21 en expliquant

01:44:23 les conséquences,

01:44:25 les incohérences,

01:44:27 avec le Conseil d'État, etc.

01:44:29 Vous avez raison.

01:44:31 Mais pour revenir à Paxton,

01:44:33 bon,

01:44:35 il faut, je pense, revenir dans le contexte.

01:44:37 On est à la fin

01:44:39 des années 60.

01:44:41 Paxton commence à travailler

01:44:43 en 1966-1967.

01:44:45 C'est la guerre du Vietnam. Ce sont les critiques

01:44:47 terribles de De Gaulle

01:44:49 à l'égard des Américains et tout.

01:44:51 Et j'ai toujours eu

01:44:53 l'impression que ce livre

01:44:55 qui présente une France à genoux,

01:44:57 une France qui demande toujours plus

01:44:59 de collaboration,

01:45:01 qui incite les Allemands à faire toujours

01:45:03 le pire,

01:45:05 c'est une espèce de catharsis.

01:45:07 J'en sais rien. Il règle des comptes

01:45:09 quelque part. - Mais attendez.

01:45:11 - Et pourquoi des Français vont suivre

01:45:13 ça ? Alors là... - Et pourquoi

01:45:15 lancent-on cette machine ?

01:45:17 Vous êtes historien, agrégé d'histoire,

01:45:19 professeur des universités.

01:45:21 Et mérite maintenant.

01:45:23 Mais vous continuez à écrire,

01:45:25 vous continuez à faire... Parlons de l'expression

01:45:27 "le rat bibliothèque". Vous continuez

01:45:29 à chercher des archives.

01:45:31 Vous n'arrêtez pas.

01:45:33 On montrera à l'écran une succession de

01:45:35 vos ouvrages, qu'on trouve

01:45:37 d'ailleurs dans "Le Nouveau Conservateur",

01:45:39 toujours lui.

01:45:41 Mais,

01:45:43 au fond, est-ce que

01:45:45 les historiens ne sont pas

01:45:47 conscients que pour détruire un pays,

01:45:49 il faut détruire sa mémoire,

01:45:51 ou l'insulter ?

01:45:53 - C'est ce qui me pose

01:45:55 un problème... - Pas que toi, mais pas Birman.

01:45:57 - Un problème moral,

01:45:59 bien sûr. Comment

01:46:01 des collègues,

01:46:03 certains,

01:46:05 lesquels, du moins,

01:46:07 j'ai de la considération.

01:46:09 Alors, ils ont écrit

01:46:11 des choses très critiques

01:46:13 sur Paxton. Il y a Alain Gérard-Slamat,

01:46:15 et puis j'en ai trouvé... - Il n'y en a pas beaucoup,

01:46:17 on cite une... - Non, mais j'en ai quand même trouvé d'autres.

01:46:19 C'est parce que

01:46:21 j'ai fini par... - Fabrelus...

01:46:23 - J'ai fini par retrouver

01:46:25 le texte complet d'Alain Gérard-Slamat.

01:46:27 Et puis il y a quelqu'un d'autre.

01:46:29 Et...

01:46:31 Donc, ils sont bien conscients.

01:46:33 Alors, Paxton, comme je dis, c'est un

01:46:35 vichy hors-sol. C'est quand même...

01:46:37 Il mélange les époques.

01:46:39 Il fait des confusions

01:46:41 terribles. - Une fabrication.

01:46:43 - Oui, mais...

01:46:45 - Vous ne répondez pas à ma question,

01:46:47 cher professeur. - Non, mais des...

01:46:49 je veux dire, des obsédés

01:46:51 qui écrivent des textes

01:46:53 dans un but politique

01:46:55 ou etc. J'en ai connu

01:46:57 des centaines, des milliers.

01:46:59 Je ne sais pas qui, personnellement.

01:47:01 Mais ce qui ne m'est pas toujours

01:47:03 c'est l'absence, c'est ce que vous

01:47:05 soulignez, de réaction

01:47:07 des historiens.

01:47:09 Et des historiens, quand même,

01:47:11 qui sont bien placés pour savoir...

01:47:13 - Et les rétrospects politiques. - Vous savez,

01:47:15 quand je vois... Un jour, je suis invité

01:47:17 en Israël pour faire

01:47:19 dans un colloque qui est très intéressant

01:47:21 sur la France du Vichy, etc.

01:47:23 Et je me moque de Paxton en disant

01:47:25 "Saint Paxton est arrivé"

01:47:27 d'un seul coup. Voilà.

01:47:29 Et j'avais l'impression, mais vous savez,

01:47:31 c'est ce qu'on est en train de vivre à l'heure actuelle,

01:47:33 moi, on n'en sait plus.

01:47:35 On affirme. Et les journalistes

01:47:37 vont sans cesse se référer à

01:47:39 Paxton qu'ils n'ont généralement pas lu.

01:47:41 Et vous savez,

01:47:43 c'est le jeu du téléphone, les enfants.

01:47:45 - En enflant. - Chacun dit quelque chose.

01:47:47 - En enflant, en rajoutant.

01:47:49 - Oui, mais alors il y a quand même des officiels, parce qu'on en arrive

01:47:51 à ce dont on nous...

01:47:53 Au point où nous en étions

01:47:55 en partie, c'est le discours de Pithiviers

01:47:57 et d'Emmanuel Macron, le 16

01:47:59 juillet 2022.

01:48:01 Où il finit

01:48:03 par stigmatiser, bien sûr,

01:48:05 l'arrestation

01:48:07 massive de Juifs,

01:48:09 sous-entendant tout le temps que

01:48:11 les Français sont responsables, sans

01:48:13 mentionner une fois l'Allemagne.

01:48:15 - Bien sûr, je vous dis, c'est ça qui m'a scandalisé.

01:48:17 - L'Allemagne sort blanchie par la France.

01:48:19 - C'est pour ça que j'ai écrit

01:48:21 ce livre, et que j'ai mis

01:48:23 avec deux amis, sur le coup,

01:48:25 qui étaient plus compétents que moi dans tel domaine ou dans tel autre.

01:48:27 Il y a quelque chose que je ne

01:48:29 comprends pas, mais j'ai cité tout à l'heure...

01:48:31 - Moi je le dis, pour détruire un pays, il faut détruire sa mémoire.

01:48:33 Je vous le dis, c'est ça l'explication.

01:48:35 - Mais quel est l'intérêt d'un président

01:48:37 de la République qui n'arrête pas de dire...

01:48:39 - Vous pensez que le président de la République ne veut pas détruire le pays ?

01:48:41 - Je ne sais rien, moi je ne suis...

01:48:43 - Moi je vous le dis. - Je ne suis pas un psychanalyste, je vous disais.

01:48:45 - Il faut détruire sa mémoire.

01:48:47 - Mais quand ils vont en Algérie et qu'ils parlent

01:48:49 du crime contre

01:48:51 l'humanité qu'est la colonisation,

01:48:53 je ne suis pas du tout pour

01:48:55 la colonisation, mais c'est comme tout le reste,

01:48:57 ça n'est jamais ni noir ni blanc,

01:48:59 il y a du gris, du gris, du gris.

01:49:01 - Vous ne savez pas, monsieur le professeur,

01:49:03 à l'archive "Enseignement de gauche",

01:49:05 - Non, je ne sais plus rien.

01:49:07 - On avait dit quelque chose de gentil,

01:49:09 bien que de gauche vous trouviez que le travail

01:49:11 intellectuel sérieux est plutôt fait par la droite,

01:49:13 aujourd'hui, ça m'a fait plaisir.

01:49:15 - Et c'est vrai. - Notamment quelques organes de presse

01:49:17 dans le Nord, mais il y en a d'autres.

01:49:19 Vous savez bien que pour détruire

01:49:21 un pays, je répèterai tout,

01:49:23 pour diminuer

01:49:25 la liberté nationale, - Je ne comprends pas les motivations

01:49:27 des gens qui veulent détruire.

01:49:29 - Mais pour intégrer la France dans l'ensemble

01:49:31 euro-atlantique, tout simplement.

01:49:33 Il faut détruire la France pour qu'elle se

01:49:35 fonde dans un ensemble européen et atlantique

01:49:37 à direction washingtonienne,

01:49:39 otanienne, vous n'avez pas compris ? - Non.

01:49:41 - Eh bien moi je vous le dis.

01:49:43 - Je vous laisse

01:49:45 la responsabilité de cette hypothèse

01:49:47 qui est une hypothèse.

01:49:49 - Ah ah, de travail.

01:49:51 Ce livre a eu de grandes difficultés

01:49:53 pour conclure, je le montre de nouveau à l'écran.

01:49:55 Il est magnifique. Il est dû

01:49:57 à trois personnages d'un courage fou,

01:49:59 notamment vous-même, je vous redis

01:50:01 le nom des autres, Marc Fievé

01:50:03 et René Fievé et

01:50:05 Emmanuel Dechambault.

01:50:07 Grande difficulté à le faire paraître.

01:50:09 - Pas vraiment.

01:50:11 Les éditeurs,

01:50:13 dont l'un que vous avez cité

01:50:15 tout à l'heure, tout ça,

01:50:17 ils sont complètement compromis

01:50:19 dans cette doxa,

01:50:21 donc il n'est pas possible

01:50:23 qu'ils accueillent quelqu'un

01:50:25 qui dit que les auteurs

01:50:27 qu'ils publient mentent.

01:50:29 Donc moi,

01:50:31 j'ai pas cherché longtemps,

01:50:33 j'ai eu la chance d'être relativement

01:50:35 reconnu par un certain

01:50:37 nombre de gens,

01:50:39 dont j'ignore le reste

01:50:41 des publications.

01:50:43 - Moi, vous savez,

01:50:45 Jules Renard, mon ami Borgnes,

01:50:47 je le regarde de côté, ça ne m'intéresse pas

01:50:49 de savoir si l'Artilleur a publié

01:50:51 telle chose, des climatosceptiques

01:50:53 et tout. - Les éditions de l'Artilleur

01:50:55 ont recueilli votre livre. - Mais c'est quelqu'un

01:50:57 de courageux, Damien Sirex,

01:50:59 qui a publié ce livre. - Il fait un entretien

01:51:01 aussi au Nouveau Conservateur, je vous retiens.

01:51:03 - Eh bien c'est parfait. - Il publie des choses

01:51:05 très intéressantes, notamment sur la Covid. Il a publié

01:51:07 des livres dont personne ne voulait,

01:51:09 montrant statistiquement,

01:51:11 je cherche un numéro du journal,

01:51:13 les mensonges autour de la Covid.

01:51:15 Il y a encore de braves hommes comme ce Damien Sirex,

01:51:17 directeur des éditions de l'Artilleur.

01:51:19 Il y a encore possibilité

01:51:21 de restaurer la vérité. - Mais il y a des gens

01:51:23 courageux, et puis

01:51:25 moi, très concrètement,

01:51:27 pourquoi je vais chez l'Artilleur ?

01:51:29 Parce que c'est l'éditeur

01:51:31 qui a le courage, alors que

01:51:33 des dizaines d'autres ont refusé,

01:51:35 et l'un a les droits depuis

01:51:37 20 ans et ne le publie pas,

01:51:39 le livre de

01:51:41 Moa sur la guerre d'Espagne.

01:51:43 Voilà un type qui est de

01:51:45 l'extrême gauche, extrême,

01:51:47 il a dû flirter avec le terrorisme

01:51:49 espagnol, républicain,

01:51:51 anarchiste, etc. - Et qui rétablit la vérité

01:51:53 sur le coup d'État. - Et puis qui en 20 ans,

01:51:55 en 20 ans, fouille

01:51:57 les archives et découvre une vérité

01:51:59 qui n'est pas du tout celle dont il était convaincu.

01:52:01 - C'est-à-dire que la gauche

01:52:03 en Espagne... - A des responsabilités

01:52:05 énormes. - A d'énormes responsabilités

01:52:07 dans les années 30 et le

01:52:09 collapse espagnol. - Et quand je vois

01:52:11 et ils ne réhabilitent pas pour autant

01:52:13 Franco, c'est ça qu'est le problème.

01:52:15 Vous êtes tout de suite... Alors moi, il y a des gens

01:52:17 qui écrivent sur moi des choses insensées,

01:52:19 et par exemple,

01:52:21 on ne parle de moi, et beaucoup, c'est vrai,

01:52:23 que dans des revues de droite, d'extrême droite,

01:52:25 etc.

01:52:27 Je ne parle même pas du nouveau

01:52:29 conservateur, mais... - C'est une revue conservatrice.

01:52:31 Elle n'est pas de gauche,

01:52:33 mais elle n'est pas d'extrême droite. - Moi, comme

01:52:35 je vous explique, je suis tout à fait prêt à expliquer

01:52:37 mes idées dans le monde,

01:52:39 dans le nouvel observateur,

01:52:41 enfin, chez tous ces prescripteurs

01:52:43 - Mais ils n'ouvrent pas leur colonne. - Exactement.

01:52:45 - Vous avez des difficultés à

01:52:47 obtenir de la presse pour ce livre aussi.

01:52:49 - Oui, on a une presse

01:52:51 très laudative,

01:52:53 mais uniquement dans des

01:52:55 journaux ou des publications

01:52:57 connotées à droite. Tant pis,

01:52:59 il y a des tas de gens intelligents, et puis finalement,

01:53:01 quand je me retrouve dans des revues que je ne connaissais

01:53:03 même pas,

01:53:05 et qui m'interviewent,

01:53:07 et que je me retrouve finalement

01:53:09 avec des gens comme

01:53:11 Sevilla,

01:53:13 Georges Bensoussan, etc., je me dis

01:53:15 finalement, Taguiai,

01:53:17 Ferraude, je me dis finalement, je suis plutôt

01:53:19 Kepel,

01:53:21 en bonne compagnie.

01:53:23 - Vous me faites plaisir. Heureusement que

01:53:25 vous aimez le jazz.

01:53:27 Ça détend un peu.

01:53:29 Je crois que vous êtes un grand amateur de jazz.

01:53:31 - Je suis plus qu'un amateur.

01:53:33 Je suis un

01:53:35 enragé de jazz.

01:53:37 - Vous jouez en fait ?

01:53:39 - Non, je jouais tellement mal que

01:53:41 j'ai préféré écouter

01:53:43 ceux qui jouent bien au plat. Trop !

01:53:45 Et comme il faut quand même

01:53:47 3-4 heures de pratique par jour, par instrument,

01:53:49 donc ma vie n'y aurait pas suffi.

01:53:51 - À Dijon,

01:53:53 vous allez écouter des concerts de jazz ?

01:53:55 - J'en ai organisé dès la fin des années 60.

01:53:57 Je n'étais même pas majeur.

01:53:59 Et puis ensuite, les hasards,

01:54:01 merveilleuses agences de tourisme,

01:54:03 le ministère de l'éducation nationale

01:54:05 m'ont envoyé dans des lieux improbables.

01:54:07 Il n'y avait pas du tout de jazz.

01:54:09 Je me suis dit, comme d'habitude,

01:54:11 c'est comme pour la police, soit on se gosse

01:54:13 et on ne fait rien, soit on y va.

01:54:15 Et donc je me suis retrouvé

01:54:17 dans une ville qui a sans doute du charme,

01:54:19 mais enfin bref,

01:54:21 qui s'appelle Montargis.

01:54:23 - Ça va.

01:54:25 - Oui, mais enfin vous avez vu les émeutes

01:54:27 qu'il y a eu d'une violence inouïe.

01:54:29 Et donc, ça fait 43 ans

01:54:31 que j'organise des concerts,

01:54:33 c'est-à-dire qu'on devient une sorte d'institution.

01:54:35 Les musiciens américains m'écrivent,

01:54:37 etc.

01:54:39 Mais qu'on soit bien clair, j'aime le jazz,

01:54:41 vous savez, qui swingue.

01:54:43 Le jazz qui donne envie, oh, je ne sais rien.

01:54:45 - Pas le free jazz ?

01:54:47 - Ah ben, oh...

01:54:49 - Alors, vos trois préférés.

01:54:51 Allons-y.

01:54:53 - Je vais faire d'une banalité

01:54:55 épouvantable.

01:54:57 Ça sera Louis Samstrong,

01:54:59 ça sera Duke Ellington,

01:55:01 et puis ça sera Count Basie.

01:55:03 J'ajouterais bien Ray Charles parce que

01:55:05 c'est par lui que je suis entré.

01:55:07 C'est mon premier disque que j'ai acheté.

01:55:09 - Chet Baker ?

01:55:11 - Ah ben, vous m'en demandez trois,

01:55:13 donc je m'arrête là.

01:55:15 - Niles Davis ?

01:55:17 - Je m'arrête là.

01:55:19 - Très bien, mais il faut que nous nous arrêtions là,

01:55:21 cher Jean-Marc Verrières,

01:55:23 j'ai utilisé le mot terrible

01:55:25 de "rat bibliothèque",

01:55:27 mais c'est grâce à la patience que vous avez eue,

01:55:29 jour après jour, de consulter les archives,

01:55:31 d'écouter votre conscience,

01:55:33 de préférer la vérité à votre carrière,

01:55:35 le service de la vérité

01:55:37 plutôt que le service de la carrière,

01:55:39 que la France peut encore

01:55:41 compter sur des

01:55:43 âmes fortes,

01:55:45 les âmes fortes de la République.

01:55:47 - J'ai été très étonné par les

01:55:49 mails ou les mots de gens

01:55:51 que je ne connais même pas,

01:55:53 qui me disaient, dont l'un me disait,

01:55:55 c'est quelqu'un qui était

01:55:57 quasiment en train de mourir,

01:55:59 qui m'a dit "c'est comme un ballon d'oxygène

01:56:01 que vous m'avez donné avec votre livre".

01:56:03 - Ce livre fait du bien.

01:56:05 - Je ne le savais pas,

01:56:07 mais moi ça m'a fait du bien

01:56:09 de l'écrire, vous savez, c'est cathartique,

01:56:11 je ne peux pas laisser passer ça,

01:56:13 et mon grand regret,

01:56:15 c'est le silence de mes collègues.

01:56:17 - Mais il faut lire ce livre,

01:56:19 la presse en parle,

01:56:21 que nous sachions

01:56:23 que nous avons des raisons plutôt

01:56:25 d'être fiers que de nous frapper

01:56:27 la goulpe en permanence.

01:56:29 - Et puis que les choses ne sont jamais

01:56:31 simples, ni manichéennes.

01:56:33 - C'est insupportable.

01:56:35 - Et glorifier

01:56:37 ce que nous sommes, et d'abord des Français

01:56:39 comme vous, qui encore une fois

01:56:41 préfèrent le service de la vérité et le travail

01:56:43 assidu, car je crois que vous travaillez un temps fou,

01:56:45 vous continuez à travailler des heures.

01:56:47 - Je peux, alors ça me permet de travailler un temps.

01:56:49 - Pour aller chercher la vérité.

01:56:51 Vous êtes une des gloires du pays,

01:56:53 et merci pour ce livre,

01:56:55 qui fait tant de bien, comme l'a dit

01:56:57 ce correspondant,

01:56:59 parce que nous sommes déculpabilisés.

01:57:01 Lisez ce livre,

01:57:03 histoire d'une falsification,

01:57:05 chez l'artilleur de Jean-Marc Berlière,

01:57:07 Emmanuel Duchambost et René Fievé,

01:57:09 parce que, chers auditeurs,

01:57:11 il vous fera du bien.

01:57:13 Merci d'être ce que vous êtes.

01:57:15 - Et de vous renforcer par la sécurité sociale.

01:57:17 - Il fait du bien quand même.

01:57:19 - Merci à vous de votre invitation.

01:57:21 - A bientôt.

01:57:23 - Au revoir.

01:57:25 [Musique]

Les Conversations de Paul-Marie Coûteaux avec Jean-Marc Berlière - 2ème guerre mondiale : comment la gauche a imposé ses mensonges

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