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00:00 [Musique]
00:22 Il a été beaucoup question de transport jusqu'ici dans cette 12e édition de Futuropolis Planète.
00:27 Alors pour prolonger la réflexion, on vous propose un grand entretien entre Clément Bohn, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires,
00:36 chargé des transports, et Étienne Gernel, directeur du point, sous vos applaudissements, Mesdames et Messieurs. Merci de votre patience.
00:41 [Applaudissements]
00:48 Bienvenue, les amis. Bienvenue, Monsieur le Ministre.
00:52 Comment ça va ?
00:52 Très bien, merci beaucoup de votre accueil.
00:54 Ministre des transports, c'est un des jobs les plus difficiles. Il y a le ministre de l'éducation qui est encore plus emmerdant.
00:58 On a le plus de problèmes, mais les transports, il y en a plein. Mais là, on va commencer par un problème de philo.
01:04 Et on voit mal les deux.
01:06 Oui, parce qu'en fait, on est ici, on parle de technologie, on parle d'environnement.
01:11 Ça s'appelle Futuropolis Planète et il y a évidemment un impératif écologique que tout le monde comprend, que tout le monde a en tête, qui est violent.
01:19 Et puis, il y a ce sujet du transport, de ce que ça signifie pour nous dans notre civilisation.
01:24 Et je vous ai ressorti deux citations. On va commencer par Blaise Pascal. Vous êtes prêts ou pas ?
01:29 Blaise Pascal, en 1670, tout le malheur des hommes vient de ne pas savoir se tenir au repos dans une chambre.
01:37 1670. Et puis, est-ce que vous savez, chère Étienne, que Blaise Pascal est aussi l'un des inventeurs du transport public ?
01:43 Non.
01:44 Si, absolument. Et à Clermont-Ferrand, il y a une des inventions qu'il a un peu imaginée et qui est une forme de service de métro,
01:51 alors avec les technologies de l'époque, mais qui est l'idée du transport collectif.
01:55 Je ne savais pas ça. C'est une information. Mais alors, en 1772, quelques années plus tard, dans l'encyclopédie,
02:01 le chevalier de Jaucourt, qui est un des grands copains de Diderot, écrit ceci.
02:05 Le voyage est l'école où l'on apprend la diversité de tant d'autres vies, où l'on trouve sans cesse quelques nouvelles leçons
02:13 dans ce grand livre du monde. Le grand livre du monde, c'est une expression magnifique.
02:17 Et alors, c'est une des vraies questions, puisque le développement du transport a été un des facteurs,
02:20 ou en tout cas accompagner les Lumières, la naissance de la démocratie libérale, de l'État de droit.
02:26 Est ce que c'est ça la question philo ? Est ce que cet impératif écologique qui s'impose à nous ne risque pas de nous imposer un rétrécissement de l'horizon ?
02:37 C'est dur comme première question.
02:38 Non, mais c'est exactement ce qu'il faut éviter, je crois.
02:41 Parce que la mobilité, comme on dit de manière un peu techno aujourd'hui, c'est plus joliment dit par les citations que vous avez prises.
02:48 C'est un besoin humain fondamental et c'est une ouverture.
02:52 On voit bien aujourd'hui le rétrécissement de nos consciences, parfois notre enfermement dans les réseaux sociaux,
02:58 dans ce qu'on pense déjà quand on lit un fil Twitter, Instagram ou d'autres.
03:02 Et on a besoin d'une ouverture et l'ouverture.
03:05 On a vu d'ailleurs pendant le Covid qu'on parlait de confinement, d'un terme affreux et de déconfinement,
03:09 qui est presque un terme encore plus affreux que quand on ne voyait pas les autres et donc on ne se déplaçait pas.
03:13 On souffrait, on se repliait, voire parfois on développait un certain nombre de maladies mentales.
03:18 Blaise Pascal n'aurait pas dit mieux. Et donc, l'enjeu, c'est pour tous nos modes de transport de se dire qu'il y a un chemin.
03:25 Il n'est pas facile. Il y a un chemin qui est à la fois plus de mobilité et plus de verdure.
03:33 Pardon, je répondrai à votre question. Pardon, mais il y a une séance de questions après.
03:41 Si vous voulez bien laisser les autres. Mais je veux bien vous répondre, monsieur.
03:51 D'accord, je veux bien y revenir, mais si on peut comme ça prendre les choses.
03:57 C'est une très bonne question et on va juste l'aborder un peu plus tard.
03:59 On fait un peu de philo. Ça ne vous dérange pas d'abord. Moi, j'aime bien commencer par un peu de philo.
04:03 C'est mon côté, mais on va répondre à toutes les questions.
04:05 On peut en parler, y compris sur les routes, d'ailleurs. Mais c'est vrai sur l'avion.
04:08 Pour prendre un sujet qui est un sujet de complexité écologique. Aujourd'hui, on est à Toulouse.
04:13 J'étais avec des étudiants qui font de l'aéronautique juste avant de venir vous voir.
04:16 L'avion, ça a été, il faut le dire, un formidable rêve humain qui s'est enfin réalisé au début du 20e siècle,
04:21 à toute fin du 19e pour commencer, avec des Français, d'ailleurs, beaucoup d'ingénieurs et de génies français,
04:27 qui a été un formidable moment de découverte du monde, d'ailleurs, qui a nourri l'imaginaire à travers Saint-Exupéry
04:33 et d'autres. Et aujourd'hui, la question, c'est est ce qu'on peut encore se permettre cette ouverture sur le monde qui est polluante?
04:40 Est ce qu'on peut se la permettre un petit peu? Beaucoup? Est ce qu'on peut la décarboner?
04:43 La verdir? Il y a des technologies qui le permettent, mais ça prendra évidemment du temps.
04:46 C'est une des questions écologiques du moment. Mais ça serait dommage de perdre cette ouverture sur le monde.
04:52 Je regardais hier par hasard un petit clip d'un Instagrammeur qui défend le rail.
04:58 Donc, je le soutiens pleinement. Mais il disait maintenant, moi, je passe toutes mes vacances en France.
05:02 Et finalement, c'est formidable parce qu'on redécouvre son pays. Et il a raison. Il y a plein de choses formidables.
05:06 Je suis le premier à ne pas connaître encore le dixième des richesses de notre pays.
05:10 Et on pourrait passer toute sa vie, même plusieurs siècles à faire des vacances formidables en France.
05:14 Et certains n'ont même pas la chance d'avoir des vacances en France. Mais je me dis, c'est quand même bizarre que quand on est
05:18 aujourd'hui progressiste, écologiste ou autre progressiste, on va le dire comme ça de gauche, disons les choses.
05:25 On se dise ce qui est formidable, c'est de ne plus voir les autres cultures. Alors, il y a plein d'autres façons par la littérature,
05:30 par le cinéma, par le théâtre. Mais se dire que le non voyage est notre horizon.
05:36 Je crois que ce serait vraiment triste. Alors, notre impératif, c'est d'être plus sobre parce qu'on y reviendra peut être sur la route aussi.
05:42 Je crois pas du tout que, comme on dit, le techno solutionnisme, c'est à dire tout réglé par le progrès technique, soit la seule chose
05:48 qu'on ait à faire sur la question écologique. Je crois pas du tout ça. Il y a de la sobriété.
05:51 Il y a des restrictions. Il y a des changements de comportement à faire sur la route, sur l'avion, sur d'autres modes de transport.
05:56 Mais je crois qu'il faut quand même qu'on garde l'idée que le but, c'est de polluer moins et de bouger plus.
06:01 Pas l'un contre l'autre. Et c'est toute la difficulté et les choix politiques qu'on fait comme élus locaux,
06:06 comme responsables nationaux, qu'on fait des projets ferroviaires, des projets de route.
06:11 Pardon, monsieur, mais s'il vous plaît, s'il vous plaît, monsieur, je vais vous répondre sur la 69.
06:19 Monsieur, s'il vous plaît, est ce que vous pouvez respecter un tout petit peu?
06:23 Mais je vais vous répondre sur la question de la 69.
06:27 En plus, on a prévu un espace où vous pouvez poser vos questions à la fin.
06:30 Monsieur, vous pouvez vous en emparer. On est quand même dans une démarche démocratique.
06:34 Non, mais on ne peut pas transmettre de messages. Vous n'êtes pas sonorisé, mais si on vous entend pas.
06:39 Donc, vous pouvez parler, mais c'est comme si vous étiez devant un mur.
06:43 Très bien. Tout le monde profitera de l'échange.
06:45 Je parlerai de la 69, mais je pense que ce n'est pas non plus la seule question.
06:51 OK, non, mais juste comme ça. Comment dire?
06:53 Il y a des règles de civilité dans la vie.
06:55 On respecte un peu les conversations, les espaces de discussion qui sont prévus.
06:59 Moi, je suis tout à fait pour, y compris toutes les interpellations à mon égard,
07:02 à l'égard du ministre ou n'importe qui. D'ailleurs, c'est très bien.
07:04 Simplement, quand il y a un ordre de conversation, je trouve ça sympa.
07:06 Moi, j'évite de faire ça dans les événements ou les occasions qui sont faites par les autres.
07:12 Je trouve ça plus sympa de fonctionner comme ça.
07:14 Alors, vous avez remarqué que sur le côté, vous pouvez vous en parler de la question.
07:18 On se doutait évidemment qu'il y avait des questions sur la 69.
07:21 Ce qu'on peut faire, on peut faire une incise.
07:23 On peut crever la pied tout de suite. Vous en parlez.
07:26 On répond et ensuite, c'est fini. On suit le cours normal.
07:28 Qui a des questions à poser sur la 69? Monsieur, peut être visiblement la 69.
07:34 Alors, c'est qu'on va lui donner un micro.
07:36 Vous allez exposer peut être un peu plus rapidement que.
07:40 Non, non, non, on va vous donner un micro, monsieur.
07:42 Il faut que vous soyez parce qu'il y a des gens qui vous regardent en streaming.
07:44 Vous pouvez respecter un petit peu la structure du schéma.
07:49 Vous allez prendre un. Ça ne sert à rien. On vous entend pas.
07:51 Donc, allez y sur votre. Peut être.
07:54 Oui, bonjour. Juste simplement, pourquoi vous soutenez ce projet de la 69?
07:59 On sait aujourd'hui que les routes, ça ne sert plus à rien.
08:03 Il faut arrêter d'investir dans la voiture.
08:05 Si on veut vraiment atteindre une transition écologiste juste,
08:08 il faut supprimer la voiture et rendre les transports en commun plus
08:12 accessibles et développer ce secteur.
08:15 Aujourd'hui, on a la Voie libre qui lutte contre ce projet d'autoroute.
08:20 Ce collectif a proposé un contre projet alternatif qui est de redynamiser
08:25 le territoire local en proposant une vélo route nationale.
08:28 Pourquoi vous ne prenez pas ça en compte et pourquoi vous ne faites pas ça?
08:33 Merci. Merci.
08:33 Je réponds tout de suite. Merci beaucoup.
08:35 C'est une question très importante parce que je n'ai pas eu de la question
08:38 sur la 69 spécifiquement, mais le début de votre question,
08:41 c'est sur les routes en général.
08:43 Donc, je fais ce petit détour, si vous permettez,
08:45 en essayant de ne pas être moi-même trop long.
08:47 Est ce qu'il faut zéro route en France au sens zéro nouvelle route?
08:50 Allons jusqu'au bout de la logique. On pourrait même dire il y a des routes
08:52 qu'on pourrait fermer parce qu'on pourrait désartificialiser et faire
08:56 plus de transports publics, etc.
08:59 D'abord, il faut se le dire franchement, on aura besoin de projets
09:01 d'infrastructures dans ce pays, notamment pour la transition écologique.
09:04 Je mets même de côté les routes.
09:05 Si on fait zéro projet ferroviaire ou zéro piste cyclable,
09:08 j'ai discuté l'autre jour avec le président de la métropole de Lyon.
09:10 J'espère qu'il ne m'en voudra pas de le citer, qui me disait j'ai un problème.
09:13 Je suis bloqué par des normes environnementales pour faire des
09:15 pistes cyclables parce qu'une piste cyclable vous en conviendrez.
09:18 C'est aussi du bitume au départ. On peut l'améliorer un petit peu.
09:21 C'est moins d'emprise, évidemment, qu'une autoroute.
09:22 C'est évident, mais c'est aussi un projet qui artificialise.
09:26 C'est le terme clé aujourd'hui et qui nécessite des travaux,
09:31 parfois de l'abattage des arbres, etc.
09:33 Donc, il faut se le dire et moi, je l'assume.
09:34 On peut avoir des désaccords, y compris sur des projets ferroviaires.
09:36 On aura besoin pour la transition écologique de plus de transports
09:39 publics, de plus de trains, de plus de pistes cyclables.
09:42 Ce sera aussi de l'artificialisation.
09:44 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a toujours des choix
09:46 à arbitrer ou à concilier. Et donc, on a un autre débat.
09:50 Je ne vais pas tous les ouvrir sur la ligne à grande vitesse
09:53 entre Bordeaux et Toulouse. C'est un vrai débat.
09:55 Est ce qu'il faut plus de vitesse? C'est un projet ferroviaire.
09:57 Vous en conviendrez, c'est pas un projet autoroutier et on aura
10:00 des projets ferrodiaires. Vous serez pour, vous serez contre,
10:02 cas par cas qui vont artificialiser.
10:04 Il faudra l'assumer parce que pour le coup, je ne crois pas du tout
10:07 à une France où il n'y aurait plus de travaux, plus d'infrastructures
10:09 et donc, disons le très franchement, plus du tout d'artificialisation.
10:12 On a fait voter une loi qui est très dure à respecter,
10:14 mais qu'on est en train de respecter.
10:16 C'est un vrai changement qui s'appelle Zann,
10:18 qui fait couler beaucoup d'entres en sens inverse.
10:19 Il y a des gens qui nous disent vous êtes des dingues de faire
10:22 zéro artificialisation net.
10:24 Ça veut dire que quand vous artificialisez X kilomètres
10:27 ou X mètres carrés ou kilomètres carrés, vous compensez d'autant.
10:30 Je ne rentre pas dans les détails techniques, mais il y a un compte.
10:32 Les plus et les moins. Et on doit désartificialiser
10:35 quand on artificialise. Tant mieux.
10:37 Je pense à une vraie réforme, une vraie révolution qui a été portée
10:39 par ma prédécesseur Barbara Pompili sur les routes elles mêmes.
10:43 Aujourd'hui, quelle est la situation de départ?
10:44 85% des déplacements en France en moyenne,
10:48 ça varie évidemment d'une zone urbaine et une zone rurale,
10:51 se font par la route. Pardon, monsieur.
10:53 Je vous réponds, monsieur. On a dit qu'on suivait.
10:55 Monsieur, pardon, monsieur. En plus, on ne peut pas vous entendre.
10:58 Vous n'êtes pas sonorisé. Donc, voilà, j'essaye de vous répondre.
11:01 J'essaie de vous répondre, monsieur. D'accord.
11:04 Pardon, un petit peu à sens unique.
11:05 Pardon, on répond, mais il faut qu'on puisse argumenter,
11:07 pas simplement. Monsieur, s'il vous plaît,
11:11 est ce que vous pouvez respecter les autres qui écoutent?
11:15 Les autres ne vous entendent pas, donc c'est la question de la justice sociale.
11:17 Je vais venir aussi. Non, mais non, mais sans rire.
11:21 On essaie de discuter. Juste ça.
11:23 Pourquoi ne pas attendre finalement la réponse de monsieur?
11:25 Allez, allez, allez, allez.
11:27 On sera peut être pas d'accord, mais laissez moi vous dire les raisons des choix.
11:29 Donc, est ce qu'il faut faire 0 0 route ou enlever des routes?
11:33 Je ne crois pas qu'il faut faire 0 route parce qu'il y a 85 % des gens
11:36 qui se déplacent en voiture aujourd'hui en France.
11:38 Il y a encore des territoires où vous n'avez pas du tout accès
11:40 aux transports en général et où, objectivement, je l'ai dans ma famille.
11:43 Ma mère habite dans un village de 4000 habitants.
11:45 Il n'y aura pas le tram qui va arriver chez elle.
11:47 Soyons lucides. Donc, il faut des solutions, parfois routières,
11:50 qui elles-mêmes, c'est très important, vont participer à la décarbonation.
11:54 Quand on fait du véhicule électrique, ce n'est pas parfait,
11:56 le véhicule électrique, mais c'est bien meilleur que le véhicule thermique.
11:59 Et ce sera une des solutions à côté des transports publics,
12:01 à côté du ferroviaire, à côté du vélo, de la décarbonation.
12:05 Donc, moi, je crois que la décarbonation, sinon, de façon,
12:07 on faut être lucide. On ne tiendra pas nos objectifs de neutralité carbone
12:10 si la route ne participe pas à la décarbonation.
12:12 Alors ensuite, au cas par cas, le projet des 69 et les projets
12:15 autoroutiers. Moi, j'ai lancé une revue des projets autoroutiers.
12:17 C'est la première fois qu'on le fait.
12:19 Il y a des hurlements dans l'autre sens, si je puis dire,
12:21 où il y a des élus qui me disent mais vous êtes dingue,
12:22 on ne va pas arrêter un projet, celui là ou d'autres qu'on a
12:25 lancé depuis 20 ans, 30 ans. Il y en a qu'on va arrêter.
12:28 Il y en a qu'on va arrêter et ce sera un choix que j'assume.
12:30 Alors, vous me direz, c'est peut être un en même temps
12:33 qui n'est pas de votre goût, OK, mais on va assumer
12:36 d'avoir des projets qui vont continuer quelques uns très peu
12:39 et beaucoup de projets qu'on va arrêter et de ne pas en lancer de nouveau.
12:42 Évidemment, parce que sinon, on se retrouve dans la situation
12:44 laquelle on est aujourd'hui, où il faut choisir entre des
12:46 attentes très fortes et des choix qui ont été faits et répétés
12:49 par les élus locaux parce qu'on est en démocratie et la question
12:52 de l'urgence climatique. La 69.
12:54 Je me suis posé beaucoup de questions sur ce projet.
12:56 Je vais être très honnête. J'ai décidé qu'on allait le poursuivre
12:58 parce qu'il a été décidé, redécidé, validé,
13:02 revalidé par des élus et par l'État.
13:05 Assumons le. Non, mais on peut être d'accord ou pas d'accord.
13:07 On peut même manifester contre. On a le droit dans notre pays.
13:09 Et tant mieux. Mais un choix est fait à un moment.
13:12 Madame Delgale s'est présentée aux élections, elle a défendu ce projet.
13:14 Elle a gagné les élections. Monsieur Ramon,
13:17 le président du département du Tarn, il a défendu ce projet.
13:19 Il s'est présenté aux élections. Le maire de Castres,
13:21 de la même façon, ils ne sont pas de la même sensibilité politique.
13:23 Et moi, j'assume, je suis dans la continuité de décision de l'État.
13:26 Le projet a commencé avant que j'arrive,
13:27 mais je ne me défausse pas de mes responsabilités.
13:29 Je pense qu'il faut le continuer et l'améliorer parce qu'il répond
13:32 à un besoin de désenclavement et parce que j'ai regardé, monsieur,
13:34 les projets alternatifs. Quand je suis arrivé, le projet de voie cyclable,
13:38 soyez honnête, il répond pas aux mêmes besoins.
13:40 Faut être clair. Non, il répond pas aux mêmes besoins de déplacement
13:43 et de rapidité. Ça, c'est clair.
13:44 Après, il y a un projet qui a été proposé par d'autres députés.
13:47 Quelques-uns qui ont un projet de modification de l'infrastructure
13:51 actuelle d'amélioration de la nationale.
13:53 Il détruit six fois plus d'arbres.
13:55 Ce n'est pas vrai qu'il y ait un projet routier qui serait sans impact
13:58 écologique du tout. Il détruit six fois plus d'arbres.
14:01 Non, c'est les faits. J'ai regardé l'alternative.
14:03 Il détruit six fois plus d'arbres.
14:05 Donc, je ne pense pas que ce projet routier alternatif, il était meilleur.
14:07 Si je pensais qu'il était meilleur, je l'aurais choisi et j'aurais
14:09 peut-être assumé auprès des élus un autre choix.
14:12 Je pense qu'il faut continuer ce projet parce que c'est la question
14:15 qu'on se posait aujourd'hui aussi.
14:16 Il faut que cette transition écologique aussi urgente soit-elle.
14:20 Elle s'inscrive dans un cadre démocratique.
14:21 Ce sont des élus qui vont décider tel ou tel projet.
14:25 Et oui, c'est le peuple, mais le peuple, il vote pour les élus.
14:29 Le peuple, il a voté pour la présidente de région,
14:31 pour le président département, pour le maire de la ville,
14:32 pour la majorité parlementaire.
14:34 Donc, moi, je pense qu'il faut faire plus et beaucoup moins de routes.
14:37 Ça, c'est sûr. Il faut sans doute ne plus lancer de projets routiers
14:41 pour ne pas être bloqué là dedans, parce que je ne pense pas que ce soit
14:42 la priorité et qu'on mette nos centaines de millions d'euros et nos
14:45 milliards d'euros sur des projets ferroviaires.
14:47 Mais à ce moment-là, il faut qu'on soit cohérent.
14:48 Vous ne pouvez pas dire non à tous les projets ferroviaires.
14:50 Et que cette autoroute-là, parce que oui,
14:53 c'est le principal argument qui m'a convaincu, pour être honnête,
14:55 elle a été débattue pendant 500 réunions publiques.
14:58 Elle a été confirmée, j'ai demandé encore une réunion
15:01 supplémentaire par 90% des élus.
15:03 Il y en a qui sont contre, c'est vrai.
15:04 Il n'y a jamais d'unanimité dans une démocratie.
15:06 Il y a une très nette majorité et qu'à un moment donné,
15:09 réfléchissons aussi collectivement, qu'est-ce qui se passe si quand
15:11 une promesse a été faite une fois, deux fois, dix fois,
15:14 on retourne devant les habitants et les élus,
15:15 on leur dit en fait, tant pis.
15:18 En fait, le Premier ministre, il est venu il y a deux ans ici,
15:21 il a dit on la fait et puis en fait, on ne la fait pas.
15:22 Je pense que c'est aussi grave pour notre démocratie
15:24 et dans la période qu'on vit,
15:26 il faut qu'on prenne aussi en compte cet impératif
15:29 de décision démocratique.
15:30 -Alors, moi, je voudrais... Pardon.
15:33 Non mais...
15:34 Non mais sans rire...
15:37 -On peut relire la même chose, monsieur, mais...
15:40 Il y a eu une enquête publique.
15:43 -D'accord.
15:44 -Il y a quelque chose que je ne comprends pas,
15:45 parce que c'est visiblement des actions coordonnées.
15:47 On ne peut pas vous entendre parce que vous n'avez pas de micro.
15:49 On vous propose de vous donner un micro.
15:51 Et pourquoi vous ne liriez pas derrière un micro, monsieur ?
15:54 Parce que là, c'est difficile.
15:57 -Non, mais s'il vous plaît...
15:58 -Moi, je n'ai aucun problème à répondre à ces questions,
16:00 mais je pense qu'il y en a aussi sur d'autres sujets
16:02 et qu'il faut respecter les autres.
16:04 -D'accord. OK.
16:07 -OK, bon, on va aller...
16:08 -Merci beaucoup.
16:09 Merci.
16:11 D'accord. Merci beaucoup.
16:14 -Mais parce que...
16:15 (Applaudissements)
16:17 -Bravo.
16:18 -Vous avez le droit d'avoir cet avis.
16:20 Je le respecte pleinement.
16:21 Vous avez le droit de manifester, d'applaudir,
16:23 mais il y a peut-être des gens dans la salle
16:24 qui ont aussi d'autres questions,
16:26 et je pense que c'est important qu'on puisse aussi les écouter
16:27 en parlant de démocratie.
16:28 -Je vais enchaîner sur toutes ces questions sur la démocratie,
16:31 parce que c'était ma question politique.
16:32 Ma question politique est la suivante.
16:34 Sur ces sujets d'environnement et de décarbonation,
16:37 il y a un effet de prix,
16:39 parce que très souvent, la décarbonation,
16:40 ça passe par l'effet prix.
16:41 C'est ce qu'on appelle la taxe carbone,
16:42 d'une manière générale, ou le prix du carbone,
16:44 ou le marché du carbone, selon qu'on la vende.
16:47 Et or, politiquement, on voit bien,
16:49 là, il y a des réactions écologistes
16:53 très parfois virulentes,
16:55 et puis il y a aussi d'autres types de réactions,
16:58 et on se souvient que la première expérience de taxe carbone,
17:01 ça a mené à ce qu'on appelait les bonnets rouges,
17:04 et puis il y en a une deuxième qui a déclenché,
17:08 ou qui a participé au déclenchement des gilets jaunes.
17:13 Comment est-ce qu'on fait ?
17:14 Et même, on voit bien,
17:15 il y a une réaction du gouvernement français,
17:17 mais de beaucoup d'autres gouvernements dans le monde,
17:18 il n'y a pas que le gouvernement français,
17:20 même si on l'a fait de manière très massive,
17:22 de subvention aux énergies fossiles
17:24 par le biais des boucliers énergétiques,
17:28 et dont beaucoup ont contesté la légitimité écologique,
17:31 en disant "mais attendez, c'est absurde,
17:32 on ne peut pas subventionner du fossile,
17:34 outre le fait que ça coûte très cher".
17:36 Comment est-ce qu'on concilie monsieur, monsieur ou monsieur,
17:41 avec les gilets jaunes qui vous ont contesté,
17:44 avec au moins autant de vie et de renonce,
17:46 parfois même peut-être un peu plus ?
17:48 Oui, bien sûr.
17:50 On a aujourd'hui, je pense, dans notre société,
17:52 un très grand trait, et pas qu'en France,
17:54 on le voit à travers les élections, les manifestations,
17:56 dans beaucoup de démocraties européennes
17:58 ou aux Etats-Unis par exemple,
18:00 probablement encore plus en Europe,
18:01 où on est plus sensible à la question climatique,
18:02 on a une partie de la population, notamment des jeunes,
18:05 qui nous disent "vous n'êtes pas sérieux,
18:06 vous n'allez pas assez vite, vous n'allez pas assez fort,
18:08 vous faites encore des choix du passé",
18:09 je l'entends, et une partie,
18:12 probablement d'ailleurs plus importante de la population,
18:14 même peu importe, qui a au contraire la trouille,
18:17 l'angoisse qu'on aille beaucoup trop vite.
18:19 On a eu le débat par exemple sur un autre acronyme,
18:21 les ZFE, les zones à faible émission.
18:24 Moi, je tiens bon sur la question des zones à faible émission,
18:26 parce que je pense que dans le centre-ville de Toulouse,
18:28 dans le centre-ville de Paris, pas pour se barricader,
18:31 mais on a besoin d'assumer qu'il y a moins de voitures,
18:34 qu'il faut que les voitures qui rentrent
18:35 soient des voitures peu polluantes ou pas polluantes,
18:38 et cette logique contraignante, il faut l'assumer en partie.
18:42 Je ne crois pas du tout qu'on fasse une énorme transition,
18:44 qu'elle soit numérique, écologique ou autre,
18:47 sans contraintes, sans normes, sans taxes, ce n'est pas vrai.
18:49 Donc bien sûr, il y a des contraintes,
18:51 et il faut les assumer un responsable politique
18:52 qui ne doit pas dire à chacun ce qu'il veut entendre.
18:54 Je vous dis la même chose que ce que je dirais à quelqu'un
18:56 qui serait un élu Lutharne et qui m'interpellerait en disant
18:59 "il faut aller vite sur la 69", je vous dis la même chose.
19:02 Et donc, il faut qu'on arrive non pas à faire une moyenne
19:04 entre tout ça, parce que la politique,
19:06 ce n'est pas faire des moyennes, c'est avoir des convictions,
19:07 les défendre, mais il faut tenir compte de ça.
19:09 La question du carburant était très intéressante.
19:12 Oui, en soi, c'est absurde de financer massivement
19:15 des carburants quand ils augmentent déjà
19:17 pour essayer de faire en sorte qu'ils baissent un peu,
19:20 temporairement, pour que les gens n'aient pas trop de galères
19:22 à remplir la voiture.
19:24 Mais fallait-il le faire ?
19:25 Oui, et d'ailleurs, beaucoup de pays l'ont fait,
19:27 alors on peut discuter, peut-être pas aussi longtemps,
19:30 peut-être pas aussi fort, etc.
19:31 Oui, parce que sinon, qu'est-ce qui se passe
19:32 si les gens, du jour au lendemain,
19:34 quand ils n'ont pas de sous, quand ce sont des gens en galère,
19:36 que ce sont des classes populaires,
19:38 n'ont pas les moyens, tout à coup, d'aller au boulot
19:41 parce que le carburant est trop cher,
19:42 d'aller chez le médecin parce que le carburant est trop cher,
19:44 tant qu'on ne leur a pas proposé de solutions alternatives ?
19:48 Je crois qu'on a compris le message, qui est le même.
19:50 Merci, mais pardon.
19:53 J'ai essayé de répondre en partie à cette question,
19:55 mais si vous tolérez qu'on puisse discuter...
19:58 Pardon, Madame, je suis désolé,
20:00 mais ce serait sympa de discuter.
20:01 J'ai bien compris que vous aviez chacun des messages.
20:03 Discuter, d'accord.
20:06 La démocratie, c'est aussi le dialogue,
20:09 et c'est bien quand on peut...
20:10 Madame, on va donner le micro à...
20:12 Vous nous entendez, Madame ?
20:13 Oui.
20:14 Je vous ai entendu, c'est la question,
20:16 si j'ai bien compris, la même que celle de la 60e.
20:18 On va donner le micro à votre collègue.
20:19 Si je peux répondre à cette question,
20:21 qui touche aussi à la problématique écologique,
20:23 c'est, je pense, respectueux de la démocratie.
20:25 Alors...
20:29 Non, alors, on peut pas dire n'importe quoi non plus.
20:34 Et il faut rappeler qu'il y a un certain nombre de faits.
20:35 Je sais que de plus en plus,
20:36 on sort des arguments qui n'existaient pas
20:38 il y a quelques mois sur les écoles en danger,
20:39 sur le patrimoine en danger de stain.
20:41 Le vrai débat, il est celui qu'a posé monsieur au début.
20:43 Il est est-ce qu'on fait des infrastructures autoroutières
20:44 ou pas ?
20:45 Moi, ma réponse, c'est qu'il faut plus en lancer,
20:47 qu'il faut en arrêter certaines
20:48 et qu'il y en a quelques autres parce qu'elles sont attendues
20:49 et qu'on a réduit leur impact environnemental
20:51 qu'il faut accepter de faire
20:52 parce que ça a été un choix démocratique aussi.
20:55 Donc, on peut refaire tous les arguments.
20:56 Moi, je pourrais vous opposer les 11 recours qui ont été validés,
20:59 les 500 réunions publiques qui ont été faites,
21:01 les 90% d'élus qui soutiennent le projet,
21:03 le fait qu'on a réduit de 10% les impacts environnementaux, etc.
21:06 Mais je pense que sous le contrôle de monsieur Gernal,
21:09 on va pas faire que ce débat-là.
21:11 - Alors, il y a encore une dernière...
21:12 On va prendre...
21:13 On va prendre une dernière question qui va être sonorisée
21:15 si vous voulez bien jouer le jeu dans un jeu démocratique.
21:17 Donc, monsieur, parce qu'on en a parlé tous les deux,
21:20 je vous donne le micro.
21:22 J'imagine que ce sera un rapport avec la 69.
21:24 Je vais vous le tendre.
21:25 Et ensuite, si vous le voulez bien,
21:27 on va essayer, parce qu'on a peu de temps avec monsieur le ministre,
21:29 de traiter tous les sujets qu'on a envie d'aborder aujourd'hui.
21:32 On vous écoute, monsieur.
21:33 - C'est pas sonorisé. Vous m'entendez ?
21:35 - Oui. - Oui.
21:36 - Bonjour, monsieur.
21:37 Monsieur Clément Beaune, bonjour.
21:38 En fait, déjà, l'argument que vous avez donné au départ
21:40 sur les alternatives que, soi-disant, vous aviez consultées,
21:44 apparemment, non,
21:46 puisque là, les arguments que vous avez donnés,
21:48 c'est absolument pas ce qui a été donné
21:50 sur l'alternative qui s'appelle "Une autre voie possible".
21:53 Donc, "Une autre voie".
21:55 On vous a donné les...
21:57 Je vais vous les donner, donc, les arguments.
21:59 Vous pourrez nous dire ce que vous en pensez par rapport à ça.
22:02 Et par ailleurs, quand vous donnez l'argument électoral
22:05 qui donnerait, soi-disant, blanc-seing aux élus,
22:10 quand vous venez d'un gouvernement qui a été élu
22:14 par la vertu d'un front républicain
22:16 contre le Rassemblement national,
22:18 ça, ça ne fonctionne pas.
22:19 Ce n'est pas parce qu'on vote pour monsieur Macron
22:20 qu'on est d'accord avec absolument tout ce qu'il fait.
22:23 - Mais si vous permettez l'excuse...
22:25 - Je vais terminer, justement. - Pardon ?
22:27 - Oui, je vais terminer, quand même,
22:28 mais vous pouvez aller à l'exil.
22:30 - Non, non, je vous réponds pas sur tout, après.
22:31 - Excusez-moi, monsieur le ministre.
22:32 Maintenant, je vais faire mon speech.
22:33 - Il peut vous répondre dans un premier temps.
22:34 - Oui, bien sûr, allez-y.
22:35 - Monsieur le ministre, je ne veux pas détourner du sujet
22:38 qui va, j'imagine, revenir à la 69.
22:40 - On verra.
22:41 - Peut-être.
22:42 Dans une démocratie, moi, je ne sais pas les raisons
22:44 qui ont poussé chacun de nos concitoyens à voter,
22:46 mais à la fin, on est quand même élus.
22:47 Et par ailleurs, c'est pas le sujet d'Emmanuel Macron
22:49 ou du vote de 2022, vous en pensez ce que vous voulez,
22:52 mais c'est le sujet aussi ici, d'élus,
22:57 dans la région Occitanie, dans le Tarn,
22:59 dans la ville de Castres, chez beaucoup d'élus tarnais
23:01 qui ne sont pas le gouvernement,
23:03 qui ne sont pas la majorité parlementaire
23:04 autour d'Emmanuel Macron ou du gouvernement auquel j'appartiens.
23:07 Il y a eu des élections démocratiques ici aussi.
23:09 - Oui, mais justement, demander aux élus socialistes
23:11 s'ils sont d'accord avec les décisions de madame Delga,
23:13 je pense pas, justement.
23:16 - Voilà, il y a aussi des socialistes de la vieilleur
23:19 qui ne sont pas d'accord avec ce genre de choses.
23:20 On a parlé, on a discuté avec des gens,
23:24 des vieux de la vie, pardon, des personnes âgées
23:27 qui sont absolument pas d'accord avec ce qui se passe.
23:32 Bon, c'est un peu intéressant d'entendre,
23:34 moi, je pense que leur opinion sur madame Delga,
23:38 elle n'est pas exactement,
23:39 c'est pas parce qu'ils ont voté pour elle
23:40 qu'ils sont d'accord avec absolument tout,
23:41 ni la bétonisation de leur territoire.
23:43 - Vous touchez à un point qui est très important.
23:45 Bien sûr qu'il y a des gens qui sont en désaccord,
23:46 peut-être que vous avez des discussions en coulisses
23:48 que je ne connais pas,
23:49 mais il y a un juge de paix dans une démocratie,
23:51 qu'elle soit locale ou nationale,
23:52 qui est quand même l'élection.
23:53 Et je pense que vous reprochez ce que vous voulez à moi,
23:56 à madame Delga, à monsieur Ramon et à d'autres,
23:59 mais je crois qu'en tout cas, eux deux,
24:01 moi, vous me connaissez depuis un peu moins longtemps,
24:02 ils ont jamais caché leur soutien à ce projet.
24:04 - Certes, mais il y a eu des consultations de citoyennes
24:06 qui n'ont absolument pas été suivies.
24:07 - D'accord.
24:08 - Alors, je vais quand même lire ce que j'ai à dire,
24:10 et puis on en terminera, peut-être.
24:13 Alors, on pourrait continuer encore longtemps nos interventions
24:16 tant il y a d'arguments contre le projet A69,
24:18 ça, vous le savez.
24:20 Nous savons que vous êtes soumis à une pression énorme
24:21 de la part de lobbies comme Pierre-Fabre,
24:23 qui vous font du chantage à l'investissement.
24:26 D'ailleurs, il y a cinq personnes du gouvernement,
24:28 si j'ai bien compris,
24:29 qui ont des liens directs avec Pierre-Fabre,
24:31 notamment monsieur Macron.
24:34 Sans eux, vous n'auriez jamais soutenu ce projet,
24:36 mais il est l'heure de prendre la seule décision courageuse
24:38 qui soit, interromper ce massacre.
24:41 À la place, vous pouvez mettre en place le projet Une Autre Voie,
24:44 dont je viens de parler.
24:45 C'est un projet que l'on peut consulter absolument partout,
24:47 et je ne sais pas si vous l'avez fait, d'ailleurs.
24:49 Cette alternative est à la fois raisonnée, efficace et juste.
24:52 Une Autre Voie, ce sont 1 000 emplois durables dans le temps
24:54 et une route qui reste gratuite.
24:56 Une Autre Voie, c'est la ligne de train revitalisée et étendue,
25:00 ainsi que la première Véloroute nationale construite.
25:02 Bon, ça, vous avez votre opinion dessus.
25:04 Une Autre Voie, c'est une agriculture biologique et locale
25:06 avec 300 km d'alignement d'arbres plantés
25:09 pour se protéger des canicules.
25:11 Une Autre Voie, c'est la biodiversité qui revient.
25:14 Une Autre Voie...
25:16 Pardon, je n'ai pas terminé. Donc faites le bon choix.
25:18 Prenez Une Autre Voie.
25:20 - Merci pour votre question. - Bravo.
25:23 Alors, la réponse de Clément Beaune,
25:25 et après, on va passer à un sujet.
25:27 On peut revenir sur le projet Alternatif.
25:29 Je vous redis, mais je vais bien en discuter encore après
25:31 pour ne pas être trop long, mais on a regardé le projet
25:33 qui a été relayé, j'ai encore vu
25:36 une députée qui défendrait sans doute
25:38 ce que vous venez de défendre, madame Arrigui,
25:40 qui m'avait interpellé, qui m'a proposé,
25:41 avec quelques-uns de ses collègues de Haute-Garonne,
25:44 notamment, un projet qui était Une Autre Voie routière
25:47 et qui, je le redis, consiste à avoir
25:50 plus d'impacts environnementaux que le projet de 1969.
25:52 Je veux quand même redonner un ordre de grandeur
25:54 parce que 1969, on peut en discuter,
25:56 je ne vais pas nier qu'il a des impacts environnementaux.
25:58 Tout projet d'infrastructure, routier ou ferroviaire,
26:00 a des impacts environnementaux.
26:02 Il y a la question de la compensation.
26:03 Ce n'est pas un pour un, ce n'est pas un arbre pour un arbre.
26:05 Ça n'existe pas.
26:06 Mais là, on replante 5 fois plus d'arbres
26:07 que ceux qui vont être abattus.
26:09 Et je vous donne juste un ordre de grandeur
26:10 pour remettre aussi les choses dans leur contexte.
26:12 Il y a 200 arbres dits d'alignement
26:13 qui sont abattus pour le projet de 1969,
26:15 les arbres qui sont le long des routes,
26:16 qui sont les plus anciens et donc les plus importants.
26:19 On plante, vous savez combien d'arbres
26:21 chaque année dans le Tarn,
26:22 juste dans le département du Tarn ?
26:23 45 000 arbres.
26:24 Donc il faut aussi...
26:25 Moi, j'entends la question sur les autoroutes
26:27 et sur les routes.
26:28 Par exemple, dans le contrat qu'on discute
26:30 avec chacune des régions de France,
26:31 on divise par deux l'argent qu'on met sur la route
26:33 et on lance plus aucun projet autoroutier dans ce pays.
26:35 Tant mieux.
26:36 Mais il y a des décisions démocratiques
26:37 qui viennent parfois, effectivement, de longtemps,
26:39 dits à longtemps,
26:40 qui sont prises par des élus qu'on doit respecter
26:42 en améliorant les projets, en regardant les alternatives.
26:44 Mais quand les alternatives sont moins bonnes,
26:46 j'assume de garder le projet initial.
26:48 Et j'assume aussi qu'il y aura de la voiture
26:51 encore dans les années qui viennent
26:52 parce que zéro voiture, ça, j'y crois pas,
26:54 dans les 20 ou 30 ans qui viennent.
26:55 Mais non, mais je n'y crois pas.
26:57 Vous avez sans doute des amis, de la famille
26:59 qui vivent un peu partout dans le pays
27:00 ou un peu partout dans la région.
27:01 Si vous arrêtez demain, ou alors vous dites quand,
27:04 mais si vous arrêtez demain la voiture,
27:06 ils se déplacent comment ?
27:07 Ils vont comment chez le médecin ?
27:08 Ils vont comment bosser ?
27:09 Mais pas en vélo.
27:10 Moi, je prends le vélo, je suis un bobo parisien,
27:12 j'adore le vélo,
27:13 mais ce n'est pas la possibilité pour tout le monde.
27:14 Objectivement, on a en train de négocier
27:17 là aussi des investissements
27:18 avec toutes les régions de France.
27:19 On est en train de multiplier par deux ou trois
27:21 ou parfois cinq l'investissement qu'on fait
27:22 dans le vélo dans certaines régions.
27:23 Ça va venir.
27:24 Je rappelle aussi que pour des pistes cyclables,
27:26 il faut parfois battre des arbres.
27:27 Donc, il faudra qu'on soit tous cohérents
27:28 si on veut développer le vélo.
27:30 Assumons le parce que la vie n'est jamais facile.
27:32 Mais le vélo, ce n'est pas vrai de dire
27:34 que quand on est parisien en centre ville,
27:36 ça ne marche pas mal.
27:37 Ça ne marche pas que dans les très grandes villes.
27:38 Ça marche de plus en plus dans les zones rurales.
27:40 Mais ce n'est pas vrai que du jour au lendemain
27:42 ou du jour en cinq ans,
27:43 on va passer toutes les voitures sur du vélo.
27:46 Ce n'est pas exact.
27:47 Donc, il faut qu'on soit aussi dans une transition.
27:49 Et cette transition, elle est de dire que oui,
27:50 il y a de la voiture à court terme,
27:51 qu'il y a de la voiture plus propre
27:53 parce que le thermique, ce n'est pas pareil que l'électrique.
27:55 Et on a pris une décision historique au niveau européen
27:57 dans 10 ans de basculer vers du 100% électrique.
27:59 Ça, c'est dur.
28:00 Et on est en train de les produire.
28:02 Mais il y aura encore de la route.
28:04 Mais la 69, elle sera aussi une route
28:06 où il y aura plus de mobilité décarbonée.
28:07 Il y aura du car express.
28:08 Il y aura du covoiturage.
28:10 Il y aura de l'intermodalité.
28:12 - Pardon, monsieur.
28:13 Si ça ne vous gêne pas...
28:14 En même temps, si vous voulez,
28:16 je vous laisse le truc,
28:17 comme ça, vous faites l'interview à ma place.
28:19 Il n'y a pas de problème.
28:20 - Non, moi, j'avais envie d'enchaîner là-dessus, justement,
28:22 pour demander...
28:23 Est-ce que ce n'est pas aussi une fracture, on voit bien,
28:25 qui est violente, qui est territoriale ?
28:27 On a beaucoup parlé de ça ces dernières années,
28:29 de la France périphérique.
28:30 Ça, c'était Guyly, de Laurent Davisy.
28:33 Non, mais...
28:34 - Envoyez-moi la voiture, je ne peux pas l'écouter.
28:37 Et en plus, on a...
28:38 - OK.
28:39 - ...déconner avec l'imagine.
28:41 - Qu'est-ce qu'on fait avec ça, là ?
28:43 - Moi, je veux bien discuter,
28:44 mais on ne peut pas discuter...
28:45 - Les garçons !
28:46 - Qu'est-ce qu'on fait, alors ?
28:47 - ...dans les hurlements.
28:48 - Qu'est-ce qu'on...
28:49 - Non, non, laissez...
28:50 - Pardon.
28:51 Alors...
28:52 Mais moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait des...
28:55 - Moi, je n'ai pas de problème à vous répondre, mais...
28:58 Je n'ai pas de problème à vous répondre,
28:59 mais il faut qu'on puisse discuter.
29:01 - D'accord.
29:04 - Non, mais...
29:07 Vous pouvez faire une action qui est visible,
29:09 mais ce n'est pas du débat, ça.
29:11 - On arrête, on peut...
29:12 - On arrête, on peut...
29:13 - Écoutez, euh...
29:25 Bah, je suis désolé, mais on va arrêter, hein.
29:28 - Écoutez, moi, je veux bien discuter avec vous.
29:30 On pouvait faire une action avec ou sans moi,
29:32 mais on ne peut pas...
29:33 Ce n'est pas un débat.
29:34 - Moi, je vais vous juste dire une chose...
29:36 - ...pour des gens qui sont venus
29:37 et qui veulent peut-être poser des questions sur autre chose.
29:39 [Cris de la foule]
29:44 - Moi, je suis désolé, mais j'ai une petite chose à vous dire.
29:47 - Je le dis aussi.
29:48 - Je m'occupe d'un journal,
29:49 je suis pour la liberté d'expression,
29:51 donc c'est bien quand on laisse les autres parler.
29:53 Donc peut-être que...
29:54 Bah, je ne sais pas,
29:55 mais moi, je suis pour la liberté d'expression.
29:57 Donc on va être obligés d'arrêter,
29:58 ce qui est d'une grande tristesse,
30:00 parce que ça veut dire que c'est un débat démocratique
30:03 qui est arrêté.
30:04 - Est-ce que vous voulez bien laisser les autres poser des questions ?
30:06 - On va faire une coupure, on va arrêter pour l'instant,
30:08 parce que le dialogue semble un petit peu à sens unique.
30:11 On vous remercie de votre présence.
30:12 On essaye de revenir dans quelques instants.
30:14 Merci à tous.
30:15 ♪ ♪ ♪
30:43 [SILENCE]