Les informés de franceinfo du mardi 21 novembre 2023
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00:00 ...
00:07 -20h, 21h, France Info,
00:09 les informés, Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:13 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:16 -L'actualité ce soir, dominée par Israël et le Hamas,
00:19 qui n'ont sans doute jamais été aussi proches d'un accord
00:22 pour la libération des otages du 7 octobre.
00:24 En plateau avec nous, l'expert des informés,
00:27 Guillaume Ancel, l'ancien officier auteur du blog
00:30 "Je ne peux pas subir". Bonsoir.
00:31 Merci d'être avec nous. On sera en ligne
00:34 avec Thibaut Lefebvre à Jérusalem,
00:36 qui guette pour nous la sortie de la réunion en cours
00:39 du gouvernement israélien avec ce possible accord,
00:43 échange probable avec des prisonniers palestiniens.
00:46 On aura tous les détails avec lui.
00:48 Les informés sont là pour décrypter cette actualité
00:52 qui s'écrit en direct,
00:53 avec, selon l'évolution de la situation,
00:56 d'ici 21h également,
00:57 un possible écho au terrible dilemme des restos du coeur,
01:00 qui craignent de devoir les refuser des bénéficiaires.
01:04 Et puis cette question, le Napoléon de Ridley Scott,
01:07 est-il anti-français ?
01:08 Notre experte historien, Patrice Guénifait,
01:11 le film sort évidemment demain.
01:13 Les informés, ce soir, Laurent Mouloud,
01:15 rédacteur en chef adjoint de l'Humanité.
01:17 Bonsoir à vous. -Bonsoir.
01:19 -Et Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico,
01:23 qui sera là dans un instant.
01:24 (Générique)
01:26 -D'abord, l'actualité des otages, donc,
01:28 avec cette libération d'un 1er groupe par le Hamas,
01:31 qui serait donc sur le point d'être acté.
01:34 Ce n'est pas la 1re fois qu'on le dit,
01:36 mais Benjamin Netanyahou enchaîne les réunions
01:38 depuis le milieu de l'après-midi.
01:40 Thibault Lefebvre, correspondant de France Info,
01:43 est en ligne. Bonsoir.
01:44 -Bonsoir, Bérangère, et bonsoir à tous vos invités.
01:47 -Quelles sont les toutes dernières infos
01:50 dont vous disposez ce soir ?
01:51 -Vous l'avez dit, les réunions s'enchaînent
01:54 depuis la fin d'après-midi.
01:56 On les a organisées à la Kyria.
01:57 La Kyria, c'est l'état-major de l'armée, à Tel Aviv.
02:00 Actuellement, autour de la table,
02:02 diffusée sur toutes les télévisions israéliennes,
02:05 il y a les membres du gouvernement.
02:07 Nous saurons, à l'issue de cette dernière réunion,
02:10 si un accord de libération d'otages a été voté.
02:13 Alors, on connaît les 1ers éléments
02:16 sur le contenu du texte.
02:18 Ils ont déjà fuité de sources ministérielles,
02:20 notamment, et ces ministres et leurs associés,
02:24 leurs représentants sont nombreux à avoir déjà vu le document.
02:27 Alors, 50 otages israéliens et binationaux
02:30 seraient, dans un 1er temps, libérés.
02:33 Parmi eux, 30 enfants et 20 femmes.
02:35 Ca signifie que les étrangers, ceux qui n'ont pas de passeport israélien,
02:39 ne sont pour le moment pas concernés.
02:41 Et en contrepartie, l'Etat hébreu libérerait 150 prisonniers palestiniens
02:46 dont les noms seront publiés,
02:48 avec cependant une condition,
02:49 ces prisonniers ne doivent pas être reconnus coupables
02:52 de meurtre d'Israélien.
02:54 Une période de trêve commencerait alors,
02:55 une période de 4 ou 5 jours.
02:58 Chaque jour supplémentaire serait ensuite négocié,
03:00 en échange à chaque fois de la libération de 10 otages.
03:04 C'est donc très précis.
03:05 Notez que l'extrême droite,
03:07 vous savez, cette extrême droite suprémaciste,
03:10 qui est alliée au gouvernement Netanyahou,
03:12 s'est déjà opposée officiellement à cet accord potentiel.
03:16 Ils estiment, en effet, que cet accord bénéficierait au Hamas.
03:20 Alors, le Hamas qui s'est exprimé depuis Doha,
03:24 d'ores et déjà, avant même la conclusion de cette réunion
03:26 du gouvernement israélien.
03:28 Alors, pas depuis Doha, mais depuis Gaza.
03:31 C'est donc le Hamas de Gaza et pas celui de l'extérieur.
03:33 Et c'est un élément important pour la suite.
03:36 Il s'est donc exprimé avant, ces officiels israéliens,
03:38 précisant par la voix d'un des adjoints du leader,
03:41 Yaa Yassinouar, un dirigeant haut placé, donc,
03:44 que le groupe islamiste a été à l'origine de l'accord
03:48 et que les pourparlers ont commencé il y a déjà un mois.
03:50 Khalil Al-Aya, c'est le nom de ce responsable.
03:53 Il affirme que la balle est désormais dans le camp d'Israël,
03:56 que le texte est à prendre ou à laisser,
03:58 pour résumer qu'il n'y a plus aucune marge de négociation.
04:01 On devrait donc être fixé dans la soirée.
04:04 Difficile, en revanche, pour la suite, d'y voir plus clair,
04:07 avec beaucoup de questions qui subsistent.
04:09 Quand commencera la trêve ?
04:10 Est-ce que les otages seront acheminés en Israël,
04:13 ensemble ou par petits groupes ?
04:16 Quand les prisonniers palestiniens seront libérés,
04:18 ces décisions de libération de prisonniers palestiniens
04:21 peuvent faire l'objet de recours devant la Cour suprême,
04:24 ce qui, évidemment, rallongera le délai d'application de l'accord.
04:27 Bref, pour que vous compreniez bien,
04:29 ce n'est pas parce que les belligérants tombent d'accord ce soir
04:32 sur le principe d'un échange que les otages israéliens,
04:35 comme d'ailleurs les prisonniers palestiniens,
04:37 retrouveront rapidement leurs proches.
04:39 Énormément d'éléments et merci beaucoup, Thibault Lefebvre.
04:41 Une dernière chose, les médias israéliens, on imagine,
04:44 sont en édition spéciale depuis cet après-midi ?
04:47 Oui, exactement, et notamment les principales chaînes d'information,
04:52 la 12, la 13.
04:54 On a beaucoup de familles d'otages.
04:57 Vous savez, ces familles d'otages sont actuellement à Tel Aviv.
04:59 Elles attendent de savoir exactement le contenu de cet accord,
05:03 à savoir si leurs proches sont concernés.
05:05 Et elles sont donc dans l'attente, dans la peur.
05:08 Donc, ce qui défile actuellement sous les yeux,
05:10 c'est à la fois des images de cette réunion
05:12 et puis aussi de ces otages qui attendent à l'extérieur.
05:15 Une table, d'ailleurs, a été dressée
05:16 avec le nom des plus de 200 otages.
05:19 Une table vide, évidemment,
05:22 pour montrer justement qu'ils sont dans l'attente.
05:24 Voilà, cette terrible attente.
05:25 Thibault Lefebvre, on vous libère pour maintenant,
05:27 mais évidemment, vous intervenez à tout instant
05:29 dès que la situation évolue.
05:32 Bonsoir, Guillaume Ancel.
05:33 Bonsoir.
05:34 Ancien officier, auteur du blog "Ne pas subir", je l'ai dit.
05:38 Cette accélération du tempo,
05:41 cette succession de réunions du cabinet israélien,
05:44 ça semble bouclé.
05:45 Est-ce que l'accord peut encore capoter, alors qu'il est...
05:47 C'est peu probable.
05:49 Ce qui est toujours compliqué,
05:50 c'est de savoir à quel moment il va être effectif.
05:52 Il faut bien imaginer que libérer des otages
05:54 sur un champ de guerre,
05:55 parce que c'est un champ de bataille, la bande de Gaza,
05:58 c'est d'une rare complexité en termes logistiques.
06:00 Il faut bien que quelqu'un aille récupérer ces otages
06:02 et puis les déplace sans qu'ils soient menacés
06:04 par une des innombrables frappes de l'armée israélienne.
06:08 C'est pour ça, d'ailleurs, que un des points de l'accord
06:11 qui est un peu compliqué, c'est que le Hamas dit
06:13 "Pendant ce temps-là, il ne faut plus qu'il y ait
06:15 de survols de drones et d'avions israéliens,
06:18 parce qu'il faut nous laisser le temps d'aller chercher les otages."
06:23 Et évidemment, on ne veut pas se faire flinguer
06:25 quand on est en train de se déplacer pour faire ça.
06:27 Mais par ailleurs, les Israéliens aimeraient bien savoir
06:29 d'où sortent les otages.
06:30 Donc jusqu'au bout, il y aura un jeu de chats et de souris
06:33 pour avoir des informations de l'un ou de l'autre.
06:36 C'est toujours compliqué.
06:38 Et par ailleurs, nous savons de source israélienne
06:41 que pendant qu'on fête, et tout le monde s'en réjouira
06:44 du fait qu'il y ait quelques dizaines d'otages
06:46 qui puissent être épargnés, l'armée israélienne a trouvé,
06:50 notamment dans les tunnels sous la partie nord de Gaza,
06:53 qu'ils ont investi très durement, des dizaines de morts civiles,
06:58 sans doute des centaines, mais ils ont ramené
06:59 des dizaines de cadavres dont ils pensent
07:01 que la plupart sont des otages.
07:04 Donc il y a une espèce de contrepartie
07:05 dont ne veut pas parler le gouvernement Netanyahou,
07:07 c'est qu'en déclenchant son offensive,
07:09 il sait très bien qu'il a compromis gravement
07:12 la vie de la plupart des otages.
07:14 Et donc maintenant, on va faire un focus
07:16 sur les otages qui vont être libérés.
07:19 La trêve est une très bonne nouvelle,
07:20 mais la contrepartie est assez sévère.
07:22 – Ça veut dire quoi ? 50 otages ?
07:23 Il y en avait supposément 240 à l'origine,
07:27 il n'est pas sûr qu'il en reste donc, si on fait les calculs,
07:30 enfin 190 quoi.
07:32 – On est largement en dessous de 200 otages en vie,
07:36 et même le Hamas reconnaît, là aussi dans ses interlocutions
07:39 avec l'armée israélienne, qu'ils ne sont pas sûrs
07:42 que tous les groupes d'otages qu'ils ont dispersés
07:44 sur le territoire aient échappé,
07:45 notamment aux bombardements israéliens.
07:48 – On poursuit cet échange juste après le Fil info,
07:50 20h11, Damien Mestre.
07:52 – Sept, on a été interpellé près de Toulouse aujourd'hui
07:56 après la mort de Thomas Lyssin,
07:57 poignardé à la sortie d'une fête de village
07:59 ce week-end dans la Drôme.
08:00 Parmi ces personnes figure l'auteur supposé du coup mortel.
08:04 Sébastien Lecornu, le ministre des armées,
08:06 assure ce soir qu'il y a, je cite,
08:08 "vraiment des raisons d'espérer concernant le sort
08:10 des 8 ressortissants français toujours détenus par le Hamas
08:13 dans la bande de Gaza".
08:14 Déclaration alors que les États-Unis et le Qatar
08:16 se disent également optimistes sur la signature prochaine
08:19 d'un accord avec le Hamas concernant la libération de ses otages.
08:22 La France épinglée aujourd'hui par la Commission européenne,
08:25 le pays risque de ne pas être en ligne
08:28 avec les recommandations budgétaires de l'Union européenne
08:31 l'an prochain, dit la Commission,
08:32 et ce, en raison des dépenses budgétaires excessives
08:35 outre la France, ce sont aussi la Belgique, la Croatie
08:38 et la Finlande qui sont pointées du doigt.
08:40 Et puis, le Pas-de-Calais est toujours placé
08:43 en vigilance orange ce soir pour des risques de crues.
08:45 C'est le dernier département en orange
08:47 sur la carte de Météo France.
08:49 ...
08:51 -France Info.
08:52 ...
08:53 -20h, 21h, les informés,
08:57 Jean-François Aquilli, Bérangère et Gault.
08:59 -En compagnie ce soir de Laurent Mouloud,
09:01 rédacteur en chef adjoint à l'Humanité.
09:02 Je salue Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
09:06 Merci d'être là.
09:07 Et Guillaume Ancel, qui est l'ancienne officier
09:09 qui nous apporte ses lumières ce soir,
09:11 alors que l'actualité, vous l'avez compris,
09:13 s'accélère en Israël et dans ses échanges
09:16 et ses négociations entre Israël et le Hamas
09:19 pour la libération d'un groupe d'otages.
09:21 C'est l'une des questions parmi les mille
09:24 qui se posent ce soir, Guillaume Ancel,
09:26 sur la façon dont on constitue cette liste.
09:29 Vous disiez à l'instant, juste avant le fil info,
09:31 qu'on n'avait pas de certitude et malheureusement,
09:34 probablement, certains otages ne sont plus vivants.
09:37 Concrètement, entre les gens du Hamas
09:40 et les services israéliens,
09:43 ils ont pris les listes, ils ont discuté des uns, des autres.
09:47 Comment ça se passe ?
09:48 -Une libération d'otages, ça se fait toujours sur des preuves de vie.
09:51 Il faut avoir l'assurance que ce qu'on est en train de négocier
09:53 n'est pas factice.
09:54 Et puis la deuxième chose, c'est que là, dans cette négociation,
09:57 il y avait quelque chose d'assez compliqué
09:59 autour de "les enfants doivent sortir avec leur mère",
10:02 ce que les Israéliens ont exigé,
10:03 qui, à mon avis, est plutôt une bonne négociation,
10:06 parce qu'il n'y a rien de plus terrible
10:07 que d'avoir des familles séparées.
10:09 Donc on serait plutôt sur un ensemble de femmes et d'enfants.
10:12 Et puis j'imagine que dans les phases suivantes,
10:14 ce seront peut-être des hommes.
10:17 Ça pose la question, de toute façon, à chaque fois, du choix,
10:21 puisque là, on dit qu'ils sont plutôt des otages israéliens,
10:23 alors que la pression internationale était très forte
10:26 sur, évidemment, ceux qui sont binationaux.
10:28 Mais les Israéliens savaient que ce serait extrêmement dangereux
10:32 pour eux qu'ils laissent sortir tous les otages
10:35 qui sont réclamés par l'international
10:36 et qu'ils se retrouveraient uniquement seuls face au Hamas,
10:39 avec l'absence de cette pression internationale,
10:42 qui a beaucoup joué dans la négociation,
10:44 en particulier les Américains.
10:45 – L'horme looser.
10:46 – Oui, parce que je suis tout à fait d'accord,
10:47 c'est même un point difficile sur l'accord
10:49 qui apparemment a été conclu entre les deux parties.
10:52 Ce qu'Israël voulait, c'était un groupement familial,
10:55 c'est le terme qu'il emploie d'ailleurs dans son accord.
10:57 Un groupement familial qui est compliqué à accepter pour le Hamas
11:00 puisque ça peut être un groupement familial
11:02 avec un des hommes qui peut être un soldat israélien.
11:04 Et le Hamas s'est toujours refusé jusqu'à maintenant
11:09 à libérer des soldats israéliens en même temps.
11:12 C'est pour ça que dans la phase en tout cas là
11:14 qui nous occupe aujourd'hui,
11:16 ce sont les femmes et les enfants sur lesquels ils se sont entendus.
11:18 En revanche, le sort des hommes, et encore plus
11:20 si ce sont des soldats israéliens, est encore suspendu.
11:24 Thibault Lefebvre dit, notre correspondant à Jérusalem,
11:26 "20 femmes, 30 enfants".
11:28 Donc effectivement, on est sur femmes, enfants et pas d'hommes.
11:31 C'est Jean-Sébastien Ferjou,
11:34 on était en ligne juste avant votre arrivée avec Thibault Lefebvre.
11:37 C'est vrai que c'est presque surréaliste
11:40 comme situation d'imaginer de faire ces listes,
11:43 de regrouper les identités,
11:46 de recouper les situations particulières.
11:49 Oui, bien sûr, c'est une situation tragique pour Israël.
11:52 Moi, ce qui m'a frappé, c'était le vocabulaire,
11:54 la sémantique employée par le Hamas
11:56 qui parle de libérer des otages ressortissants étrangers ou colons.
12:00 Et colons, ça veut dire beaucoup de choses
12:01 parce que les kiboutz, sans question,
12:03 ils ne sont pas en Cisjordanie,
12:04 ils ne sont pas dans des territoires qui, avant 1948
12:07 ou après 1967,
12:10 auraient jamais été attribués à une autorité palestinienne.
12:15 Donc que le Hamas continue à dire des colons
12:17 montre bien que le Hamas, ce qu'il souhaite,
12:19 c'est détruire l'État d'Israël
12:21 puisque, en plus, non seulement ce ne sont pas des colons,
12:24 les gens qui vivent dans les kiboutz,
12:25 mais c'était bien souvent des militants de la paix,
12:28 les plus engagés parmi les militants de la paix
12:30 de la société israélienne.
12:31 Parmi toutes les questions qui se posent,
12:32 il y a la question de savoir si, dans les binationaux,
12:35 quelles nationalités seront concernées.
12:39 Joe Biden espère, on l'a compris tous ces derniers jours,
12:42 évidemment, des ressortissants américains.
12:44 Les Français, ici en France, espèrent aussi des Français.
12:48 C'est l'une des questions qu'on se pose.
12:51 -Oui, c'est une des questions qui est posée.
12:52 Évidemment, chaque nationalité, chaque pays,
12:55 espère récupérer ses propres ressortissants.
12:58 Il y a une forme de pression qui s'est exercée
13:01 de la part des dirigeants.
13:02 On a vu, notamment, Emmanuel Macron,
13:04 multiplier les coups de fil
13:06 pour tenter de récupérer les otages français supposés.
13:10 Il était question de huit otages, encore jusqu'à hier.
13:14 -Français ? -Oui, français.
13:15 -Dans Famina. -Donc la difficulté,
13:18 c'est de savoir quelles seront les nationalités représentées.
13:21 Nous le verrons bien au fil de la négociation
13:24 et de ce qui ressortira de ce bras de fer,
13:26 parce que c'est un bras de fer entre Israël et le Hamas,
13:29 en réalité, ce qui se produit là.
13:31 Moi, ce qui m'inquiète dans cette histoire,
13:33 c'est que, vous le disiez, Guillaume Ancel,
13:35 il y a eu, effectivement, des otages.
13:37 Quel est leur nombre qui sont décédés ?
13:39 Sans doute, des bombardements,
13:42 mais nous ne savons pas exactement
13:44 quelle est la cause exacte de leur mort.
13:46 Il était question de 240 otages au préalable.
13:49 50, cela signifie que ça laisse une marge très large.
13:52 Au terme d'une négociation qui va être compliquée,
13:55 qui va démarrer très tard, qui va durer plusieurs jours,
13:58 il va falloir négocier les conditions de sécurité
14:00 pour que les uns et les autres puissent être échangés,
14:03 mais ensuite, la guerre va se poursuivre,
14:05 puisqu'il restera un grand nombre d'otages
14:07 détenus par le Hamas,
14:09 et les responsables du groupe terroriste
14:11 seront toujours aux yeux d'Israël, aux yeux de Tsaïl, en fuite,
14:14 donc la guerre va se poursuivre.
14:16 Qu'est-ce qui va se passer ?
14:17 Toutes les questions vont rester ouvertes et sur la table.
14:20 -Guy Amansael ?
14:21 -Peut-être déjà deux éléments qui me semblent importants.
14:25 La première, c'est qu'Israël,
14:26 ou plutôt le gouvernement Netanyahou,
14:29 est en plein dans ses propres contradictions.
14:31 D'un côté, elle a annoncé que son but de guerre,
14:35 c'était de détruire le Hamas,
14:37 mais avec cette négociation, elle fait du Hamas
14:39 un acteur incontournable du niveau étatique.
14:43 C'est le gouvernement israélien qui négocie avec le Hamas.
14:46 C'est complètement en contradiction,
14:48 très difficile à résoudre.
14:49 On a entendu le porte-parole de l'armée israélienne
14:52 essayer d'expliquer que grâce à l'offensive terrestre,
14:55 ils allaient pouvoir libérer les otages,
14:57 ce qui est une contradiction totale.
14:59 Il fallait choisir l'un ou l'autre.
15:01 Le gouvernement Netanyahou a choisi une intervention très dure au sol,
15:05 extrêmement violente, qui fait beaucoup de morts,
15:08 y compris chez les otages.
15:09 C'est compliqué d'expliquer que c'est grâce à ça
15:12 et la deuxième chose, c'est que dans les buts de guerre,
15:15 tous les dirigeants du Hamas sont toujours au Qatar.
15:18 Pour l'instant, ils sont inatteignables.
15:20 En réalité, l'armée israélienne se bat contre des fantômes.
15:23 – Il s'est quand même passé autre chose,
15:26 c'est-à-dire les quelques 300 prisonniers faits par Israël à Gaza,
15:30 parmi les soldats du Hamas.
15:32 Israël est en train de récupérer aussi des informations
15:36 auprès de ces prisonniers-là,
15:38 pour pouvoir justement mieux cibler
15:41 pour la suite des opérations après une éventuelle traite,
15:44 les endroits où véritablement aller chercher les stocks d'armes
15:47 ou potentiellement les centres de commandement du Hamas.
15:50 Et ça, je pense que c'est une dimension qu'il ne faut pas oublier,
15:53 parce que je ne crois pas qu'Israël ait jamais prétendu
15:55 que la libération des otages était le seul objectif
15:57 de son intervention militaire à Gaza.
15:59 Ça faisait partie des objectifs de guerre, entre guillemets,
16:02 mais l'objectif premier a toujours paru être la destruction du Hamas.
16:07 On peut discuter du réalisme de cette position-là,
16:11 mais l'objectif premier était quand même celui-là.
16:13 D'ailleurs, les familles israéliennes d'otages
16:15 en sont elles-mêmes émues en disant,
16:17 "Mais vous considérez, souvenez-vous, les premiers jours,
16:19 "vous considérez que les membres de nos familles
16:23 "sont d'ores et déjà passés par pertes et profits."
16:26 C'est vrai que la pression qui s'est installée
16:28 dans la société israélienne a fini par aboutir à cette situation,
16:33 effectivement, où on poursuit plusieurs objectifs en même temps.
16:35 – Je voudrais qu'on écoute Elie Barnavi,
16:37 qui était chez nos collègues de France Inter ce matin,
16:40 l'ancien ambassadeur d'Israël en France au début des années 2000,
16:44 qui revient précisément sur ce terrible dilemme,
16:48 on pourrait presque mettre les dilemmes,
16:50 qu'a inclus cette négociation.
16:53 – Il y en a 240, 239, 238.
16:57 Qu'est-ce qu'on fait des autres ?
16:58 Ils disent, "On va recommencer, on a besoin d'une nouvelle négociation."
17:01 Cette affaire-là, ce pool d'otages dont ils se servent,
17:06 peut durer indéfiniment.
17:08 En fait, ce qu'ils veulent, c'est se servir des otages
17:11 pour nous forcer à une trêve.
17:14 Pas une trêve, à un cessez-le-feu.
17:15 C'est-à-dire, en fait, à la fin de la guerre,
17:19 pour pouvoir reconstituer leurs fosses et les commencer.
17:22 Et c'est un énorme dilemme, parce que qu'est-ce qu'on fait ?
17:25 On ne fait rien, on laisse crever les otages,
17:27 on fait ce qu'ils veulent, à ce moment-là,
17:29 tous ces sacrifices ont été pour rien.
17:32 Je n'envie pas les décider.
17:35 - Les dirigeants, en fait. - Voilà, effectivement.
17:37 Situation très compliquée des dirigeants israéliens.
17:40 On en parle juste après le Fil info, 20h20, Damien Mestre.
17:43 Le corps de son épouse n'a jamais été retrouvé,
17:47 mais Cédric Jubilard sera bien jugé pour meurtre,
17:49 jugé à Albi, dans le Tarn, par une cour d'assises.
17:52 On l'apprend ce soir, mais on ne connaît pas encore la date du procès.
17:56 On apprend à l'instant que deux autres personnes
17:59 ont été interpellées à Romain-sur-Isère après la mort de Thomas,
18:01 licent de 16 ans, tué à coups de couteau
18:03 à la sortie d'une fête de village ce week-end dans la Drôme.
18:05 Deux personnes qui s'ajoutent aux sept autres déjà interpellées
18:08 cet après-midi dans la région toulousaine.
18:10 La Corée du Nord affirme avoir lancé en orbite avec succès
18:13 un satellite militaire de surveillance,
18:16 un tir qui a conduit une partie du Japon à rester confiné cet après-midi,
18:20 les autorités craignant d'importants dégâts.
18:22 Les États-Unis ont condamné fermement cette opération.
18:25 Et puis, malgré l'interdiction des substances chimiques
18:28 qui abîment la couche d'ozone,
18:30 le trou de la couche d'ozone au-dessus de l'Antarctique
18:32 s'agrandit chaque printemps austral depuis une vingtaine d'années.
18:35 C'est une étude scientifique qui le révèle aujourd'hui.
18:38 (Générique)
18:40 -France Info.
18:41 (Générique)
18:43 -20h21, les informés.
18:46 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
18:48 -Avec ce soir, Guillaume Ancel, Laurent Mouloud de l'Humanité,
18:51 Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico.
18:53 Jean-François, vous voulez... -Oui, rebondir à ce qu'a dit
18:56 ce matin Elie Barnaby, l'ancien ambassadeur d'Israël en France,
18:59 qui était l'invité de nos amis de France Inter.
19:02 Guillaume Ancel, ça ne va jamais s'arrêter
19:04 si nous suivons le scénario qui semble,
19:07 soyons prudents, les choses ne sont pas faites,
19:09 qui semblent se dérouler sous nos yeux.
19:11 J'ai envie de... Je vous sens très critique
19:14 par rapport, et je comprends vos arguments,
19:16 vous, ancien militaire de terrain, ancien officier,
19:19 vous en avez vécu des guerres sur des choses très réelles
19:22 que nous ne connaissons pas nous-mêmes.
19:24 Qu'est-ce qu'aurait dû faire Tzahal, on va dire, le 8 octobre ?
19:27 Est-ce que vous imaginez l'armée israélienne,
19:30 les horreurs, les massacres qui se sont produits,
19:32 restant l'arme au pied et invoquant l'ONU ?
19:35 - C'est le gouvernement israélien qui prend les décisions,
19:38 pas l'armée israélienne. - Qu'est-ce qu'aurait dû
19:41 prendre comme décision Benyamin Netanyahou le jour d'après ?
19:44 - Guillaume Ancel. - Pour moi,
19:46 ce qui est terrifiant, c'est d'abord la faillite sécuritaire
19:49 du 7 octobre. Benyamin Netanyahou avait porté
19:52 toute sa politique, basé toute sa politique
19:54 sur la sécurité qu'il a portée au peuple israélien
19:57 en contrepartie d'une brutalité incroyable.
20:00 Or, le 7 octobre, c'est un échec complet.
20:02 L'armée israélienne met des heures avant d'intervenir.
20:05 Pourquoi ? Parce qu'elle a été concentrée
20:07 sur la 6 Jordanie, malgré les alertes
20:09 que l'armée israélienne avait remontées.
20:12 On a dit qu'elles n'avaient pas été alertées,
20:14 mais pas du tout. Pendant des mois, l'armée israélienne a dit
20:18 "ça bouge dans la bande de Gaza, il faut qu'on reconcentre
20:21 "des équipes et qu'on soit précautionneux sur ce qui se passe."
20:25 -C'est un choix de libérer. -C'est un choix de libérer.
20:27 -Et ensuite, il y a eu 7 octobre. -Comme l'a rappelé Jean-Baptiste,
20:31 c'est pas l'armée qui décide, heureusement,
20:34 c'est le gouvernement, mais le gouvernement aurait pu se poser
20:37 parce que ce qu'a fait le Hamas était une provocation
20:40 vis-à-vis d'Israël. On a le sentiment que c'est le Hamas
20:43 qui dirige cette guerre, ce qui est extrêmement gênant.
20:46 Ils ont emmené Israël exactement là où ils voulaient,
20:49 dans une impasse ou plutôt dans un tunnel.
20:52 Ils sont en train de poursuivre une cible fantôme.
20:55 On dit que grâce aux prisonniers qu'ils ont faits,
20:57 ils vont pouvoir identifier de nouvelles cibles.
21:00 -On nous dit que ce soir, il y a eu une faille sécuritaire majeure.
21:04 Il y a des informations qui remontent
21:06 et dont le gouvernement de Benhamin Netanyahou
21:09 semble ne pas tenir compte. Cette suite-là était inéluctable.
21:12 -Non, pour moi, elle n'était pas inéluctable.
21:15 Il y avait une autre stratégie, qui était très différente,
21:18 c'était de pas partir en guerre contre la bande de Gaza,
21:22 de séparer le Hamas du peuple palestinien
21:24 et faire en sorte qu'ils aillent chercher
21:26 les responsables de ces attentats,
21:28 parce que c'est des attentats qu'ils ont commis,
21:31 un par un, après, surtout sans déclencher une guerre,
21:34 et en montrant bien aux Palestiniens
21:36 qu'ils avaient le choix.
21:38 -Vous auriez eu l'impression,
21:40 je pense, que ça intéressera l'ancien officier que vous êtes,
21:43 qui est le Premier ministre israélien,
21:45 mais la question se poserait au président français aussi,
21:49 le fait de limiter les pertes dans les rangs de son armée,
21:52 c'est-à-dire ne pas faire trop d'opérations sur le terrain,
21:55 car on sait que la guérilla urbaine et les opérations commando
21:59 sont compliquées, à fortiori dans un territoire comme Gaza,
22:02 où le Hamas est maître des lieux et maître des tunnels,
22:05 ou est-ce qu'il privilégie la population civile en face ?
22:08 Est-ce que vous, si vous étiez toujours officier d'actifs,
22:12 vous apprécieriez que le chef de l'Etat français
22:15 vous envoie dans une guerre en disant
22:17 qu'il faut arrisquer le plus de vies possibles françaises
22:20 pour sauver les vies du peuple d'en face ?
22:22 Je ne vous dis pas qu'il fallait absolument avoir des bombardements.
22:26 Je ne suis pas capable de juger militairement
22:29 si les bombardements israéliens sont mesurés
22:31 par rapport aux objectifs qu'ils se donnent.
22:34 Je crois que ce dilemme et la manière dont l'a tranchée
22:37 Banyamin Netanyahou auraient été tranchés de la même manière
22:40 par n'importe quel autre chef d'Etat.
22:43 -C'est un problème d'absence de culture militaire
22:46 et d'expérience militaire.
22:47 Il y en a de moins en moins, et vous le montrent,
22:50 dans la société française.
22:52 Lancer une opération militaire dans un territoire
22:55 qui fait 40 km sur 10, où il y a 2,5 millions de Palestiniens,
22:58 c'est un carnage assuré.
23:00 Regardez ce qui s'est passé hier.
23:02 -Ce n'est pas la question que je vous ai posée.
23:05 Est-ce que vous privilégiez la vie des soldats français
23:08 ou la vie des populations civiles en première guerre avec vous ?
23:11 -Vous posez mal le problème.
23:13 -Non, je ne crois pas.
23:15 -Elle se poserait dans n'importe quelle démocratie.
23:18 -Je vais bien terminer ma phrase.
23:20 Est-ce que, quand on intervient, on accepte de faire
23:23 10 fois plus de cibles de dommages collatéraux
23:26 que de cibles visées ? Hier, l'armée israélienne a dit
23:29 qu'on a frappé 250 fois et on a réussi à éliminer
23:32 50 membres du Hamas.
23:33 Mais quand on est à cet haut-là, on arrête de faire la guerre
23:36 parce qu'on commet des massacres.
23:39 C'est bien ça qui inquiète Israël, c'est qu'aujourd'hui,
23:42 il y a des cibles majeures.
23:44 Regardez le sketch qu'on a eu autour de l'hôpital Al-Shifa.
23:47 Benhamin Netanyahou propulse, diffuse sur les réseaux sociaux
23:51 une infographie. On a l'impression qu'il y a le Cap Canaveral,
23:54 un quartier général stratégique du Hamas.
23:57 Qu'est-ce qu'on trouve ? Des tunnels.
23:59 Aujourd'hui, il n'y a pas de cibles structurantes du Hamas
24:03 à détruire. -Avec ces stratégies,
24:05 ce n'est pas tant de limiter les pertes de l'armée israélienne,
24:09 mais de limiter la construction de futurs Hamas.
24:12 Et cette stratégie du ravage et du saccage de toute une population
24:17 ne fait que renforcer...
24:18 Excusez-moi, je termine ma phrase.
24:21 ...les antagonismes entre les deux parties.
24:23 -Il n'y a jamais eu autant de campagnes d'attentats suicides
24:27 qu'après la signature des accords d'Oslo ou de Taba.
24:29 Quand vous avez face à vous des gens qui considèrent
24:32 que l'État d'Israël ne devrait pas exister,
24:35 que les Juifs devaient être éradiqués,
24:38 que vous deviez être le chef du Hamas après cette guerre...
24:41 -C'est ce que dit l'extrême droite israélienne ?
24:44 -Je refis ce que dit le Hamas.
24:45 Il le déclare publiquement à la télévision.
24:48 Il suffit de regarder Al-Jazira.
24:50 Quand vous avez face à vous quelqu'un qui dit,
24:53 comme Khaled Meshad, l'un des fondateurs du Hamas,
24:56 qu'il faut refonder la cause palestinienne
24:58 dans un holocauste de sang palestinien,
25:00 et nous souhaitons qu'il y ait le plus de sang possible...
25:04 -Ce ne sont pas les miens, ce sont les mots du Hamas.
25:07 -C'est ce que dit le Hamas.
25:09 -Je veux faire juste,
25:10 on peut quand même vous le répondre.
25:12 Dans ce type de conflits,
25:14 il ne faut pas regarder les choses avec émiplégie
25:17 ni avec une œillère sur un œil.
25:19 Évidemment que les propos du Hamas sont absolument terribles.
25:22 Mais là, on est face à deux antagonismes.
25:25 On ne règle pas deux antagonismes
25:27 en essayant d'en écraser un.
25:29 -La vision que vous avez,
25:30 c'est une tragédie.
25:32 Personne ne peut douter de la tragédie
25:34 que vivent les civils palestiniens.
25:37 Je vous dis simplement qu'imaginer
25:38 que quand vous êtes face à un ennemi comme le Hamas,
25:42 ce que vous faites ou ne faites pas aura un impact
25:44 sur la manière dont cet ennemi va se comporter,
25:47 c'est une illusion.
25:49 Vous êtes dans une interprétation peut-être 1967 du conflit.
25:52 Si Israël ne faisait pas ci ou ne faisait pas ça...
25:55 On peut en discuter à l'infini.
25:57 Je suis choqué par ce que fait Israël en Cisjordanie
26:00 avec les colons.
26:01 -On va redescendre un tout petit peu.
26:03 -On va redescendre une interprétation.
26:06 -Vous considérez qu'Israël ne doit pas exister tout court.
26:09 Que faites-vous face à un ennemi qui considère
26:12 que vous ne devez pas exister tout court ?
26:14 -Le fait est que ce qui se passe en ce moment,
26:17 notamment les prisonniers palestiniens,
26:19 qui vont être accueillis probablement en héros
26:22 dans les territoires palestiniens,
26:24 ça fait partie, quand on parlait de dilemme,
26:27 des Israéliens. On en parle juste après le point sur l'info.
26:30 C'est évidemment cet échange, puisque c'est un échange.
26:34 C'est aussi de la trêve de quelques jours,
26:36 quelques heures, qui ferait partie du deal.
26:39 Encore beaucoup de questions à évoquer.
26:41 Juste après, le point sur l'info, sur France Info,
26:44 puisqu'il est 20h30.
26:45 (Générique)
26:47 ---
26:51 -Bonsoir, Édouard Marguier. -Bonsoir, Bérangère.
26:54 Vers une libération d'otages détenus par le Hamas,
26:57 un accord semble imminent.
26:59 À en croire le Qatar et les Etats-Unis,
27:01 qui sont à la manoeuvre dans ce dossier.
27:04 140 personnes sont détenues par le mouvement islamiste palestinien
27:07 depuis son attaque du 7 octobre,
27:09 qui a déclenché cette guerre au Proche-Orient.
27:12 1200 morts côté israélien, plus de 13 000, plus de 14 000,
27:15 selon le tout dernier bilan du gouvernement du Hamas.
27:18 Les BRICS appellent à une trêve humanitaire immédiate et durable.
27:23 À Gaza, le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud
27:26 sont réunis en ce moment en sommet à Johannesburg.
27:29 Le président sud-africain accuse Israël
27:32 de crimes de guerre et de génocide dans la bande de Gaza.
27:35 Neuf personnes en garde à vue après la mort de Thomas dans la Drôme,
27:40 dont le principal suspect dans cette enquête,
27:42 interpellé ces personnes dans les environs de Toulouse,
27:45 à 500 km de Crépol,
27:47 où l'adolescent a été tué, poignardé.
27:50 Deux autres personnes ont été gravement blessées samedi
27:53 après une fête communale.
27:55 Cédric Jubilar sera jugé pour le meurtre de sa femme Delphine.
27:59 Le parquet général annonce le renvoi aux assises
28:02 du suspect mis en examen pour le meurtre de son épouse
28:05 en décembre 2020 dans le Tarn.
28:07 Toujours en détention provisoire, il clame son innocence.
28:10 Le corps de cette femme n'a jamais été retrouvé.
28:14 Le début du Congrès des maires à Paris.
28:17 Les participants font état de leur fatigue républicaine
28:20 sur fond de hausse des violences.
28:22 Selon le ministère de l'Intérieur, les agressions envers les élus
28:25 devraient augmenter de 15% cette année,
28:28 après déjà une hausse, observée l'an dernier, de 32%.
28:32 L'équipe de France de football vise un sans-faute
28:34 dans les matchs de qualification pour l'Euro
28:37 après la victoire historique 14 à 0 contre Gibraltar samedi.
28:41 Les Bleus sont en Grèce. Ce soir, coup d'envoi dans un quart d'heure.
28:45 Ils restent sur sept victoires en sept matchs
28:47 et sont donc déjà assurés d'être qualifiés
28:51 pour l'Euro qui aura lieu en Allemagne l'an prochain.
28:54 ...
28:55 -France Info.
28:57 -20h21, France Info, les informés.
29:01 Jean-François Aquilli, Béranger Bon.
29:03 -On évoque cet accord en cours de conclusion
29:07 entre Israël et le Hamas avec ce soir Jean-Sébastien Ferjou,
29:10 directeur d'Atlantico, Laurent Mouloud, rédacteur en chef
29:12 adjoint à l'Humanité, et Guillaume Ancel,
29:15 l'ancien officier auteur du blog que je vous conseille
29:18 ne pas subir, on n'en parle pas assez, mais c'est passionnant.
29:20 Il y a cet article, le dernier en date,
29:23 "Une guerre de colère sans guerre...
29:25 "Sans guerre ni résultat."
29:27 Qu'est-ce que c'est ? "Une guerre de colère
29:29 "sans guerre ni résultat."
29:31 "Sans règle ni résultat."
29:32 Je voudrais qu'on parle des prisonniers palestiniens
29:37 qui vont visiblement être l'objet de cet échange.
29:42 Thibault Lefebvre, notre correspondant,
29:45 disait 150, Guillaume Ancel.
29:46 Si pas meurtrier d'Israélien, condition impérative,
29:52 comment on constitue cette liste ?
29:54 C'est toujours un moment très complexe,
29:56 il y a un problème de symétrie.
29:58 Il y a 50 otages, donc normalement,
30:00 on devrait négocier sur 50 prisonniers.
30:03 Là, j'ai entendu un chiffre de 300.
30:06 On voit bien qu'il y a un côté flou
30:08 dans l'accord passé par Israël,
30:10 car pour eux, ça n'a pas d'importance,
30:12 c'est d'abord de récupérer des otages.
30:14 On essaye d'éviter de créer trop de tensions
30:17 dans sa propre société en remettant en liberté,
30:21 en délivrant des gens qui ont commis des meurtres
30:24 contre des Israéliens.
30:26 Tout ça reste assez factice, car la plupart ont commis des attentats,
30:29 donc forcément, il y a eu des victimes israéliennes.
30:32 C'est un choix, c'est toujours un dilemme.
30:35 Est-ce qu'on souhaite plutôt récupérer,
30:37 épargner la vie de quelques otages,
30:39 ou de remettre finalement en liberté
30:41 des gens qui ont atteint la sécurité d'Israël ?
30:45 C'est un choix très complexe,
30:47 mais on voit bien, en particulier dans ces prisonniers,
30:49 ils ne sont pas évoqués là,
30:50 que les prisonniers les plus importants pour Israël,
30:53 c'est ceux qui pourraient être, demain,
30:55 une vraie alternative pour discuter de la suite,
30:58 de l'avenir de la bande de Gaza,
31:00 et je pense en particulier à Marwan Barghouti.
31:03 Donc on voit bien là qu'on est sur un accord nombre contre nombre,
31:08 mais on ne met pas encore de figure politique
31:10 dans le panier de la négociation.
31:12 Quand on dit 300 Palestiniens, pour avoir une idée,
31:14 ou 150, c'est sur un total de combien ?
31:16 Il y a combien de prisonniers palestiniens ?
31:18 Pour moi, ils sont milliers, je n'ai pas de chiffre en tête,
31:20 mais ce sont des milliers,
31:21 je pense que c'est plutôt entre 10 et 20 000,
31:23 je ne suis pas complètement sûr, je ne voudrais pas dire de bêtises.
31:25 C'est quand même un sacré piège, entre guillemets,
31:30 cette histoire et cet échange,
31:31 parce qu'un Palestinien sur cinq,
31:34 corrigez-moi si je me trompe,
31:36 mais a déjà été détenu en Israël.
31:37 Ça veut dire qu'à peu près toutes les familles palestiniennes
31:40 sont connectées avec des anciens prisonniers,
31:42 et qu'ils vont être accueillis en héros, évidemment,
31:44 ces prisonniers libérés.
31:46 Thibault Lefebvre, pardonnez-moi, je fais une parenthèse,
31:48 Thibault Lefebvre, depuis Jérusalem, nous dit 7 500 prisonniers.
31:51 7 500 prisonniers palestiniens détenus par Israël, d'accord.
31:54 Laurent Mollaud, piège ?
31:56 Oui, mais c'est aussi le fruit de décennies aussi
31:59 de relations guerrières extrêmement tendues entre les deux États.
32:03 Et puis là où je voudrais insister, c'est effectivement,
32:06 aujourd'hui on parle du Hamas,
32:08 on fait de cette confrontation effectivement
32:09 entre le Hamas et le gouvernement israélien,
32:11 la Palestine, ce n'est pas que le Hamas,
32:13 le problème aujourd'hui de la Palestine,
32:15 c'est que l'autorité palestinienne est totalement affaiblie
32:17 et décrédibilisée, que ceux qui prônaient un discours
32:20 de deux États et non pas la destruction d'Israël,
32:22 l'ensemble des Palestiniens ne prônent pas
32:24 la destruction d'Israël.
32:25 J'aimerais que les choses soient dites aussi clairement
32:27 sur ce plateau.
32:28 Beaucoup de Palestiniens aussi souhaitent une solution
32:31 à deux États et ceux qui représentent cette pensée politique,
32:35 aujourd'hui je pense effectivement à Marwan Barghouti,
32:37 sont, et j'espère que le gouvernement israélien
32:40 aura la présence d'esprit, de mettre en valeur
32:42 et de laisser aussi vivre cette démocratie-là palestinienne
32:46 afin de pouvoir avoir, dans le futur évidemment,
32:49 un dialogue constructif sur des solutions,
32:51 des résolutions politiques qui ne peuvent être
32:53 que la solution ultime à ce conflit,
32:54 c'est-à-dire que le politique va devoir reprendre la main.
32:56 Aujourd'hui effectivement il y a un conflit avec le Hamas
32:59 qui est une organisation terroriste et islamiste.
33:02 – Il reste quelques étapes avant de…
33:04 – Dans votre raisonnement, comment est-ce que vous faites
33:09 quand vous avez comme interlocuteur,
33:11 et vous faites bien de le souligner,
33:14 le marmour d'Abbas qui est totalement discrédité,
33:16 avec le Fata, et de l'autre côté effectivement un Hamas
33:19 qui prône la destruction de l'État d'Israël,
33:21 vous négociez avec qui ?
33:22 – Alors le problème justement c'est que…
33:24 – Yémencel.
33:25 – Le Hamas, dans l'esprit du gouvernement Netanyahou,
33:28 doit être totalement écarté,
33:30 on ne doit plus parler comme on l'a fait avec Daesh,
33:32 on l'a dit à un moment, Daesh il est ostracisé,
33:34 c'est terminé, plus personne ne négocie avec Daesh.
33:37 Or là, c'est là où le gouvernement Netanyahou
33:39 est empêtré dans ses contradictions,
33:40 c'est qu'aujourd'hui son but est de discuter avec le Hamas,
33:44 au même titre que pendant des années,
33:46 ils ont privilégié le Hamas dans la bande de Gaza,
33:50 parce qu'ils préféraient avoir cette autorité radicale
33:53 qui quelque part justifiait leur propre radicalité,
33:56 et donc ça pose problème, pour moi c'est vraiment un gouvernement
33:59 qui s'est complètement trompé en termes de politique
34:02 vis-à-vis des palestiniens.
34:03 – Ça je pense qu'effectivement le gouvernement israélien
34:06 a certainement commis beaucoup d'erreurs,
34:08 et notamment dans sa dernière incarnation,
34:10 mais enfin ce n'est pas lui qui a fait que le Hamas
34:12 a pris le pouvoir par la force à Gaza,
34:14 ça n'est pas lui qui a fait que le Hamas
34:15 avait gagné les élections à Gaza,
34:17 ça n'est pas lui qui fait que le Fatah
34:19 n'a pas organisé les dernières élections,
34:20 vous savez le mandat de Mahmoud Abbas à Ramallah,
34:23 il doit être terminé je pense depuis 15 ans,
34:25 je n'ai plus le chiffre en tête, mais enfin ça doit être ça,
34:27 il a oublié d'organiser les élections qui suivent,
34:29 ce n'est pas Israël qui a organisé la corruption non plus
34:31 des dirigeants palestiniens, donc la tragédie des Palestiniens
34:34 et qu'ils ont toujours été très très mal représentés,
34:36 très mal défendus à l'extérieur des territoires palestiniens
34:41 par des pouvoirs arabes qui bien souvent les ont instrumentalisés
34:44 parce qu'ils avaient besoin d'agiter cette cause-là,
34:46 bien souvent pour faire oublier la colère dans leur propre pays,
34:49 et très mal défendus par leurs propres représentants,
34:52 il n'y a jamais véritablement eu d'élite palestinienne à la hauteur,
34:56 et ça c'est un drame parce qu'encore une fois,
34:57 si vous êtes une démocratie imparfaite,
34:59 certainement comme l'est Israël,
35:01 moi j'entends les deux ministres extrémistes de Netanyahou
35:06 avec une vision messianique, grand Israël etc,
35:08 ça me paraît absolument insoutenable,
35:10 mais ça n'empêche pas que le cœur de la société israélienne
35:12 reste démocratique, que faites-vous face à un interlocuteur
35:16 qui ne veut pas la paix ?
35:17 Parce que je suis d'accord avec ce que vous disiez tout à l'heure,
35:19 il y a beaucoup de palestiniens,
35:21 et moi je pense qu'un accord de paix global,
35:23 probablement sous l'égide des États arabes,
35:25 il ne faut pas sous-estimer le bilan là-dessus des accords d'Abraham
35:28 qui ont été signés pendant les mandats de Donald Trump,
35:32 que ça finira par produire des effets.
35:33 - Entre certains pays arabes et Israël.
35:35 - Exactement, que ça finira par produire des effets,
35:37 et vous aurez remarqué comme moi qu'aucun État arabe, par exemple,
35:39 n'a pas appelé au boycott d'Israël, aucun.
35:41 Les Saoudiens ont mis sur pause l'accord qu'ils étaient en train de signer,
35:45 mais ils l'ont simplement mis sur pause.
35:46 Et donc il y a quand même des raisons d'espérer,
35:48 et il faut regarder l'opinion palestinienne.
35:50 Il y a des sondages qui avaient été publiés juste avant la guerre,
35:53 et on voyait qu'une majorité de Palestiniens
35:55 était effectivement en faveur d'une solution politique
35:57 et d'une solution à deux États.
35:58 - Je voudrais qu'on revienne à l'accord de ce soir,
36:00 parce qu'il y a encore plusieurs éléments.
36:02 On n'a pas parlé du rôle, évidemment, central du Qatar,
36:06 on en a parlé beaucoup ces dernières semaines,
36:07 mais là, c'est eux qui ont piloté cet échange,
36:12 cette négociation guérimancèle.
36:13 - Oui, alors c'est clairement l'interface.
36:16 D'abord, c'est eux qui accueillent les dirigeants du Hamas,
36:18 ce qui pose quand même question quand on sait
36:20 qu'il y a une des plus importantes bases américaines de la région
36:22 qui est à quelques kilomètres de là.
36:24 Donc on voit bien qu'il y a toujours un rôle clé d'éléments
36:27 qui se veulent plus ou moins neutres,
36:29 mais qui surtout jouent le rôle d'intermédiaires.
36:32 Le Qatar est essentiel dans cette discussion,
36:34 parce que c'est lui qui permet, en fait, à Israël
36:36 de ne pas parler directement au Hamas,
36:38 mais en même temps de permettre une discussion.
36:41 Le Qatar joue un rôle d'autant plus important
36:43 qu'il sait très bien qu'en soi, il n'a aucune puissance
36:45 et qu'il pourrait être balayé s'il jouait un rôle
36:48 qui serait jugé trop négatif par l'une ou l'autre partie.
36:52 Donc il est dans un rôle, dans un exercice d'équilibriste
36:55 très complexe de ne pas se faire reprocher
36:57 une ou l'autre partie de la négociation.
36:59 Il faut jouer aussi le rôle clé des États-Unis,
37:02 parce que c'est eux qui ont fait le plus pression
37:05 pour que l'accord arrive à son terme.
37:08 Et les Américains ont empêché,
37:10 en particulier le gouvernement Netanyahou
37:11 et sa partie la plus extrême,
37:13 d'avoir des exigences telles qu'on n'arrive pas
37:16 jusqu'au bout de l'accord.
37:17 C'est pour ça qu'on parle de cet accord
37:18 depuis pratiquement 15 jours.
37:19 Ils mettent quoi dans le deal, les Américains ?
37:21 Quelque chose ? Ou c'est vraiment de la diplomatie ?
37:23 Les Américains essayent surtout de faire attention
37:26 qu'on puisse arriver à une trêve.
37:28 Ça va beaucoup plus loin que les otages.
37:30 Ce que les Américains voudraient,
37:32 c'est sortir Israël de cette guerre,
37:34 dont elles savent pertinemment qu'elle est sans issue.
37:36 Les Américains luttent depuis 20 ans contre le terrorisme.
37:39 Ils savent très bien que c'est pas avec une invasion militaire terrestre
37:41 qu'on vient à bout d'un mouvement terroriste comme le Hamas.
37:44 - Est-ce qu'il y a un trésor sur le Qatar ?
37:46 - Petite pause, messieurs.
37:47 On revient tout de suite à vous.
37:48 Gardez votre idée.
37:49 File info, 20h40, Damien Mestre.
37:51 - Plus d'un milliard d'euros d'aides militaires pour l'Ukraine,
37:55 c'est ce que promet aujourd'hui l'Allemagne
37:56 après les 100 millions proposés hier par les États-Unis.
37:59 Annonce faite alors que plusieurs dirigeants européens
38:02 sont à Kiev aujourd'hui pour célébrer le 10e anniversaire
38:04 de la révolution du Maïdan.
38:06 Les déclarations optimistes continuent de se multiplier
38:09 concernant le sort des otages détenus par le Hamas
38:12 dans la bande de Gaza.
38:13 Joe Biden, le président des États-Unis,
38:15 estime ce soir que nous sommes désormais très proches d'un accord.
38:19 Le tueur présumé de Thomas dans la drôme
38:21 est de nationalité française
38:22 et habite dans le centre-ville de Romain Surizet.
38:25 Les précisions ce soir du procureur de Valence,
38:27 alors que ce jeune homme de 20 ans a été interpellé,
38:30 ainsi que 8 autres personnes après la mort du 10e
38:32 en marge d'une fête de village ce week-end.
38:34 Et puis la permanence d'un député du Rassemblement national
38:37 vandalisé à 7 dans l'héros.
38:40 Des tags ont été retrouvés sur la façade,
38:43 insultant notamment l'élu de fascistes.
38:45 Le député annonce aujourd'hui avoir porté plainte.
38:48 (Générique)
38:49 -France Info.
38:50 (Générique)
38:52 -20h, 21h, les informés.
38:55 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonde.
38:57 -En compagnie ce soir de Jean-Sébastien Ferjou,
38:59 d'Atlantico, Laurent Mouloud, de l'Humanité.
39:01 Et Guillaume Ancel, qui est là pour nous éclairer
39:04 sur ces accords, cette négociation qui est sur le point d'aboutir.
39:08 On attend toujours des nouvelles,
39:09 et on sera en direct de Jérusalem dans un instant.
39:12 Juste, Laurent Mouloud, vous voulez y réagir ?
39:14 -Il faut pas le négliger dans l'attitude de Joe Biden
39:17 et de sa volonté d'aboutir.
39:18 C'est aussi la pression interne qu'il a de son opinion politique
39:21 et notamment de son électorat démocrate,
39:24 qui, depuis plus d'un mois, voit aussi ce qui se passe à Gaza.
39:27 Ils sont sensibles, quand même, en disant que l'attitude
39:30 du gouvernement israélien est insoutenable.
39:32 Et au bout d'un moment, Joe Biden doit aussi acter politiquement
39:35 quelque part, et avancer sur cette question-là.
39:38 -Jean-Sébastien Ferjou ? -J'en suis d'accord.
39:40 La jeune garde du Parti démocrate est plus imprégnée de wokisme,
39:45 comme on dit, le revendique, d'ailleurs,
39:47 et s'est montrée plus sensible à la cause palestinienne,
39:50 ce qui est parfaitement légitime,
39:52 mais ça exerce une pression sur Joe Biden.
39:55 Il faut revenir sur le Qatar, parce que je trouve,
39:57 mais peut-être, je vais le dire avec un peu d'ironie,
40:00 qu'ils savent parfaitement maximiser leur habileté,
40:03 parce qu'ils appellent ça la diplomatie du gagnant-gagnant.
40:06 Dans un certain nombre de cas, ils seront intervenus.
40:09 Les Qataris, par exemple, entretenaient aussi bien
40:11 des relations avec les talibans qu'avec les États-Unis.
40:14 Ils ne vont pas, par exemple, financer directement
40:17 une cause terroriste, mais si vous intervenez
40:20 dans une négociation pour faire libérer des otages
40:22 impliqués, vous faites une pierre deux coups,
40:25 parce que vous gagnez auprès du pays
40:27 dont vous faites libérer les otages,
40:29 et en même temps, vous parvenez à financer la cause terroriste,
40:32 qu'officiellement, vous n'êtes pas censés soutenir.
40:35 -On aura l'occasion, évidemment, de reparler du Qatar, notamment,
40:39 et dans ses relations avec la France et l'Europe.
40:42 Guillaume Ancel, juste d'un mot, les otages français,
40:46 on rappelle qu'ils sont huit, dont trois enfants.
40:48 Ils ont entre 12 et 53 ans, tous.
40:50 Qu'est-ce qu'on sait, qu'est-ce que vous savez
40:53 de leur présence ou non sur la liste des otages ?
40:57 On va être très prudents,
41:00 mais des otages qui pourraient être libérés ?
41:02 -Très prudents. Malheureusement, pour l'instant,
41:05 ils ne sont pas sur la première liste,
41:07 et on n'a aucune preuve qu'ils soient encore en vie.
41:10 Il faut être extrêmement prudent,
41:12 considérer que des otages en zone de guerre
41:15 ont malheureusement une probabilité
41:17 de sortir de la vivante très faible.
41:19 -Allez, on repart à Jérusalem.
41:21 Thibault Lefebvre, correspondant de France Info.
41:23 Pas de fumée blanche, si on peut dire.
41:26 Toujours cette réunion du gouvernement israélien.
41:29 -Pas de fumée blanche pour le moment.
41:31 La réunion n'est pas encore terminée.
41:33 Le vote est en cours. Autour de la table, 43 ministres,
41:36 un homme et une femme, une voix.
41:38 Seuls les suprémacistes d'extrême droite,
41:41 vous savez, les polémistes Itamar Benvir
41:44 et Bézalel Smotrich s'opposent à un accord pour le moment,
41:47 ce qui ne devrait pas peser bien lourd dans la balance.
41:50 Pour vous rappeler le point principal du texte
41:53 qui est débattu actuellement en Conseil des ministres,
41:56 c'est cet échange de prisonniers.
41:58 50 otages israéliens ou binationaux,
42:00 30 enfants, 20 femmes contre 150 prisonniers palestiniens.
42:04 Le 2e point important, c'est la trêve.
42:06 4 ou 5 jours de pause dans les combats,
42:08 avec interdiction, un de vos invités l'a dit,
42:11 pour l'armée israélienne de surveiller ou de menacer
42:14 avec des drones les combattants du Hamas,
42:16 des combattants qui devront se déplacer
42:19 pour aller chercher et rassembler les otages.
42:21 A noter aussi que chaque jour supplémentaire de trêve
42:24 serait négocié en échange à chaque fois
42:25 de la libération de 10 otages.
42:28 On pourrait donc aller, si tout se passe bien,
42:30 dans le meilleur des mondes, jusqu'à 80 ou 90 libérations d'otages.
42:33 Et dans la balance, il y a aussi de l'aide humanitaire,
42:35 du fioul qui pourrait être livré une fois les otages libérés.
42:39 Voici, Bérangère, pour le moment,
42:40 les derniers éléments qui ont fuité.
42:43 Thibault Lefebvre, en direct de Jérusalem,
42:45 vous le retrouverez toute la soirée.
42:47 Merci beaucoup, Guillaume Ancel.
42:48 Je rappelle le titre du blog "Ne pas subir",
42:52 que je vous invite à aller suivre,
42:53 et jour après jour, évidemment.
42:55 A très bientôt dans les informes.
42:57 Mais allez, on marque une grande respiration,
43:00 on ferme cette grande page,
43:01 et on a envie de se laisser un petit peu de temps,
43:04 puisqu'on l'a jusqu'à 21h,
43:06 pour parler de Napoléon, figurez-vous,
43:08 qui débarque demain sur les écrans.
43:11 Ridley Scott, Joaquin Phoenix dans le rôle titre,
43:15 Vanessa Kirby dans celui de Joséphine de Beauharnais,
43:18 très présente. Écoutez.
43:21 Tu crois être un grand homme.
43:23 Mais tu n'es qu'une toute petite brute.
43:28 L'Europe toute entière unit ses forces contre moi.
43:31 Que se passera-t-il si tu reviens vaincu ?
43:33 On est sur la glace !
43:38 C'est un piège !
43:39 Je suis le premier à reconnaître mes erreurs.
43:43 Seulement, je n'en fais jamais.
43:45 Voilà, ça, c'est une phrase de bande-annonce,
43:50 mais c'est aussi une citation de Napoléon qu'on évoquera.
43:53 On parle du film avec l'historien Patrice Gueniffey,
43:55 qui l'a vu dans un instant,
43:57 mais d'abord l'œil de Jean-François
43:58 sur ce Corse célèbre qu'on adore ou déteste,
44:01 mais qui fascine depuis 200 ans.
44:02 Jean-François Aquilic n'a pas vu le film, malheureusement.
44:05 Je suis resté à Belgance, 1927,
44:07 voire même, je crois qu'il y a un Osterlitz du même à Belgance,
44:10 en 1960, avec Pierre Mondy dans le rôle de Napoléon Bonaparte.
44:14 Pour l'Ajaccien que je suis,
44:16 il y a malheureusement le regret de voir cette lecture,
44:20 si je puis dire, dévariée,
44:22 au nom de la "cancel culture" de l'empereur Napoléon Bonaparte.
44:26 Il y a une forme d'effacement progressif
44:28 de cette personnalité dans notre histoire commune.
44:31 D'abord, il y a un glorieux personnage,
44:33 il faut-il le rappeler, qui a créé,
44:35 dans le prolongement de la Révolution,
44:36 tant d'institutions qui sont toujours en place.
44:39 Je citerai, elles sont sous mes yeux,
44:40 le Code civil français, le Code pénal,
44:43 l'Arc de triomphe, la préfectorale,
44:45 la Banque de France, les lycées, la Légion d'honneur,
44:48 que sais-je, donc, toutes ces institutions
44:51 qui sont toujours dans notre quotidien.
44:53 Il est devenu, au fil du temps, aux yeux du public,
44:56 et de la relecture de l'histoire, si je puis dire,
44:58 uniquement un dictateur sanguinaire, un esclavagiste,
45:02 et le fausse soyeur cynique et sans scrupule
45:04 de l'esprit révolutionnaire,
45:06 de la lumière des ténèbres,
45:07 aux ténèbres, bref, sans transition.
45:10 C'est, je pense, une forme de piège,
45:12 je ne sais pas ce qu'en dirait notre historien,
45:13 de relire cette trajectoire napoléonienne
45:16 avec les seuls codes actuels du XXIe siècle.
45:19 Je pense qu'il faut peut-être prendre le personnage
45:22 dans sa globalité et laisser, justement,
45:25 les historiens faire leur travail, le travail de mémoire.
45:28 - Bonsoir, Patrice Guigny-Fay. - Bonsoir.
45:31 Historien, directeur d'études à l'EHESS,
45:34 est-ce que vous avez envie de réagir à ce qui vient d'être dit ?
45:38 Et puis on parlera du film dans une seconde.
45:40 Écoutez, je suis tout à fait d'accord à 100 %
45:42 avec ce que votre intervenant vient de dire
45:46 à propos de la relecture napoléonienne
45:50 à la lumière des idées actuelles.
45:52 Et c'est, en effet, gâcher un grand sujet,
45:55 parce que, bien sûr, Napoléon a trahi la Révolution,
46:00 mais il l'a aussi accomplie par bien des côtés.
46:04 Et là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit.
46:06 Et je pense que le bon séduit cinéma,
46:09 on ne fera pas non plus prêter trop d'importance à un film,
46:12 mais c'est un film qui est dans l'air du temps,
46:14 c'est un film aussi qui est très anti-français,
46:18 qui reproduit une version de l'histoire napoléonienne
46:22 qui était très à la mode en 1820,
46:26 et c'est un peu ce qu'on peut lui reprocher.
46:29 Il y a beaucoup d'erreurs historiques,
46:30 mais surtout pour moi, le péché le plus grave,
46:34 c'est de ne pas avoir fait sentir le personnage.
46:38 Il propose un portrait qui n'est pas plausible du tout,
46:40 avec un acteur qui, dirons-nous, est très peu expressif.
46:45 - Le tableau est assez sévère.
46:49 File info, et puis on développe ça.
46:52 Damien Metz, 20h50.
46:54 - Il continue de nier les faits.
46:56 Pourtant, Cédric Jubilard sera bien jugé pour meurtre.
46:59 L'homme de 33 ans est renvoyé officiellement
47:01 devant une cour d'assises
47:02 après la disparition de son épouse Delphine
47:04 dans le Tarn en 2020.
47:06 Une frappe américaine a tué des combattants pro-iraniens en Irak.
47:09 Ce sont les Etats-Unis qui l'annoncent à l'instant.
47:13 Le Japon condamne avec la plus grande fermeté possible
47:16 le lancement d'un missile militaire nord-coréen.
47:18 Aujourd'hui, un missile qui a conduit
47:20 les habitants du sud-ouest du Japon
47:21 à rester confinés chez eux durant plusieurs minutes.
47:24 La Corée du Nord évoquait la mise en orbite réussie
47:27 d'un satellite militaire espion à destination du sud.
47:30 L'humoriste Guillaume Meurice,
47:32 convoqué aujourd'hui par la police
47:34 dans le cadre d'une enquête pour provocation à la haine
47:36 et injure publique.
47:37 Cela fait suite à son sketch sur Benyamin Netanyahou
47:40 et un dépôt de plainte de l'organisation juive européenne.
47:44 Et puis, le coup d'envoi vient d'être donné
47:47 entre l'équipe de France de football et la Grèce.
47:48 Les Bleus tentent un sans faute dans leur qualification
47:51 pour l'Euro 2024 après sept victoires en sept matchs.
48:03 On parle de Napoléon qui sort demain sur les écrans,
48:05 le film de Ridley Scott,
48:06 avec Jean-Sébastien Ferjou de l'Atlantico,
48:08 Laurent Mouloud de l'Humanité,
48:10 et avec nous, Patrice Guigny, fait l'historien.
48:13 Ridley Scott, il a quand même 86 ans et il ne l'a pas fait.
48:17 Il ne fait pas 4h20, parce que c'est un film,
48:19 il y a une version longue de 4h20.
48:20 Il ne fait pas 4h20 juste pour régler son compte
48:23 à un héros historique.
48:24 Si, je vous propose qu'on l'écoute
48:25 et puis vous réagirez les uns les autres.
48:28 Ridley Scott, qui était au micro ce matin
48:30 sur France Info de Matteo Maestracci.
48:33 10 000 livres ont été écrits sur lui.
48:36 Ça fait un par semaine depuis qu'il est mort.
48:38 Ça prouve qu'il a fasciné le monde.
48:41 Leader, diplomate, guerrier, politicien,
48:44 bureaucrate et inévitablement dictateur.
48:47 La dictature implique un bain de sang
48:49 et à la fin du film, je précise,
48:50 le nombre de soldats morts dans ses batailles,
48:53 soit 2 millions.
48:55 Il a l'air fasciné quand même, objectivement,
48:58 Patrice Guigny fait Ridley Scott.
49:00 Oui, sans aucun doute.
49:04 Simplement, il n'a peut-être pas choisi le bon scénariste.
49:06 Il a pris le scénariste qui avait fait Gladiator.
49:12 Ce n'est peut-être pas la meilleure personne
49:13 pour écrire le film.
49:15 Il est fasciné, mais il commence par...
49:18 Par exemple, la comptabilité qu'il donne des morts à la fin
49:20 est une comptabilité fausse
49:23 parce qu'on estime le nombre des morts,
49:26 1 million, un peu plus.
49:28 Il passe à 2 millions.
49:30 Effectivement, ça sert son propos,
49:31 qui est de dire que la Révolution française
49:34 a été une abomination,
49:37 que le prétier Napoléon a été une dole sanguinaire
49:41 et que, heureusement, les Anglais étaient là
49:43 comme à statut du commandeur
49:45 pour appliquer le jugement qui s'impose.
49:48 J'ai deux sourires autour de la table,
49:50 Jean-Sébastien Ferjot, Laurent Mouloud.
49:53 Des sourires qui disent quoi ?
49:55 Trois, même.
49:56 Trois, celui de Jean-François Killy aussi.
49:58 Vous irez le voir, ce film ?
50:00 Je ne l'ai pas vu.
50:01 Personne ne l'a vu, ça sort demain.
50:03 Je n'ai pas vu d'avant-première.
50:06 - J'ai toujours été fasciné... - Pourquoi ce sourire ?
50:08 Je suis toujours un peu étonné
50:10 de voir la fascination de ce personnage
50:12 qui est incontournable de l'histoire française.
50:15 J'ai une lecture un peu sévère du personnage,
50:18 parce que c'est quand même quelqu'un...
50:20 Le tyran ?
50:21 C'est quelqu'un qui a modernisé l'État, sans conteste,
50:25 qui a eu un impact absolument décisif aussi,
50:28 sur cette période de l'histoire.
50:30 C'est quelqu'un qui a enterré les idéaux de la Révolution française,
50:33 en tout cas dans sa dimension de la révolution démocratique et sociale.
50:36 C'est quelqu'un qui a réhabilité le côté bourgeois de la truc,
50:42 de la verticalité du pouvoir.
50:45 C'est quelque chose qu'il a réinstauré en France.
50:48 Je voudrais juste rajouter, pour ne pas m'étendre,
50:51 il a quand même remis l'esclavage aussi.
50:53 C'est quand même pas rien.
50:55 La France était le seul pays de toute l'Europe
50:57 à revenir sur cette abolition,
50:59 dans les Antilles, pour des raisons avant tout économiques,
51:04 et remettre l'esclavage en place.
51:06 C'est quelque chose aussi qui a été extrêmement grave dans notre histoire.
51:11 Il ne faut pas non plus le mettre de côté.
51:13 Après, je ne reviens pas sur le bilan de Cher à Canons.
51:17 Ce que je dirais, c'est que les responsabilités...
51:19 Je ne suis pas historien, mais tout le monde le sait,
51:21 que Napoléon Bonaparte n'est pas le seul, non plus,
51:24 responsable des boucheries, etc.
51:26 Mais on a l'impression qu'il n'a jamais su s'arrêter
51:29 dans sa conquête et en faire avancer ses idéaux.
51:32 On parle de 2 à 3 millions de morts,
51:34 et la retraite de Russie et la campagne de Russie
51:36 étant l'apogée de cette campagne sanglante et de Cher à Canons.
51:40 Je crois que, Patrice, vous vouliez réagir sur l'esclavage.
51:44 Non, le bilan, bien sûr, est contrasté.
51:47 Il est l'héritier de la Révolution,
51:50 et il véhicule aussi des idées et des principes
51:53 qui sont contraires à ceux de la Révolution.
51:55 Mais d'un côté, il rétablit l'esclavage,
51:57 mais de l'autre, il émancipe les Juifs dans toute l'Europe.
52:00 Donc, c'est un bilan noir et blanc.
52:02 Il n'y a pas que du positif, mais il n'y a pas non plus que du Juif.
52:07 Et le problème du film,
52:10 c'est qu'il propose un personnage universel.
52:14 Il n'y en a pas deux dans l'histoire, comme lui.
52:15 Il y a Alexandre le Grand et lui,
52:18 à peu près à la même hauteur, avec la même statut.
52:22 Et il en propose un personnage,
52:24 un portrait qui rapetisse tout à fait le personnage
52:27 et qui, du coup, rend incompréhensible.
52:30 La seule chose dans le film,
52:33 c'est qu'en effet, l'histoire d'amour de Bonaparte et de Joséphine
52:39 est au cœur de son épopée.
52:41 C'est pertinent, ce parti pris, pour vous ?
52:44 Oui, ça, c'est pertinent.
52:45 Alors, il exagère, parce que bien sûr, Napoléon ne revient pas d'Egypte
52:48 parce qu'il apprend que sa femme le trompe.
52:51 Il revient d'Egypte pour le pouvoir, ce qui est tout à fait différent.
52:54 Mais c'est vrai que lorsqu'il l'épouse,
52:57 c'est comme une renaissance.
52:59 Et ce que d'ailleurs ne montre pas Hescot et qui serait servi son propos,
53:04 c'est que sur la quête de mariage, il supplique le "U" de son nom,
53:08 "Bonaparte", pour devenir Bonaparte.
53:11 C'est-à-dire qu'il se francise et au fond, il commence une nouvelle vie.
53:14 Et quand il divorce, en 1809,
53:17 d'une certaine façon, il se quitte lui-même.
53:20 Et c'est le début de la chute.
53:22 Et c'est bien vu au film, cette espèce d'amour à la vie et à la mort.
53:27 Je voudrais qu'on laisse Jean-Sébastien Fairjoub,
53:29 parce qu'il nous reste moins d'une minute.
53:31 Votre Napoléon à vous.
53:33 Le code civil, c'est ce qu'évoquait Laurent Mouloud,
53:38 c'est malgré tout la construction de l'État moderne.
53:42 Mais je n'ai jamais eu de grande fascination pour le personnage,
53:47 même si incontestablement, il a joué un rôle majeur
53:49 dans l'histoire de France.
53:50 Après, la leçon que j'en retiens,
53:52 c'est qu'un film, de toute façon, c'est du spectacle
53:55 et c'est la vision d'un homme, d'un réalisateur.
53:57 Parfois, il peut y avoir d'ailleurs plus de vérité
54:00 dans des choses qui ne sont pas factuellement exactes,
54:02 parce que ça fait ressentir quelque chose.
54:04 Je ne vous dis pas du tout que ce serait le cas, là,
54:05 de Ridley Scott dans ce film-là,
54:07 mais la leçon que j'en retiens, c'est si on veut faire de l'histoire,
54:09 ou en tout cas, si on s'intéresse à l'histoire
54:10 et qu'on veut comprendre l'histoire,
54:12 il vaut mieux lire des livres d'historien
54:13 que de regarder un film pour s'en faire une idée.
54:17 Même si, comme je vous le disais,
54:18 une forme de vérité émotionnelle peut parfois transparaître
54:22 dans certaines oeuvres,
54:23 même si elles ne sont pas exactement attachées
54:25 à la réalité historique.
54:26 Merci beaucoup, Patrice Gueniffey,
54:29 historien et directeur d'études de l'EHSS.
54:31 Le mieux, c'est d'aller le voir, le film sort demain.
54:32 Oui, on dira, on le voit,
54:33 même s'il n'a pas été transformé, Napoléon Bonaparte,
54:36 en alien, qui est aussi signé Ridley Scott.
54:39 La une, Laurent Molloud, de l'humanité demain.
54:42 Demain, nous serons sur l'enjeu énergétique
54:44 derrière la guerre au Proche-Orient entre Israël et Gaza.
54:48 Et que propose Atlantico, Jean-Sébastien Ferjou ?
54:52 Nous revenons, vous savez, il y a eu le showdown de Crépeau,
54:54 nous revenons sur les attaques au couteau
54:57 qui se multiplient en France.
54:59 Et quand on fait le total des homicides
55:01 plus des tentatives d'homicide,
55:02 on voit que c'est en très, très forte progression,
55:04 notamment parce que la médecine d'urgence
55:06 a fait beaucoup de progrès
55:07 et que là où les gens seraient morts il y a 15 ans,
55:09 il y a 30 ans, attaqués au couteau,
55:11 aujourd'hui, ils sont sauvés,
55:12 mais ça n'empêche pas que dans les statistiques,
55:13 on voit qu'il y a de plus en plus de délinquances de cet endroit.
55:16 Laurent Bollot, de River, je vous le jure.
55:17 Je voulais juste signaler très rapidement
55:18 que le numéro de l'Humanité Magazine qui sort jeudi
55:20 est sur Napoléon.
55:22 Très bien, 9h demain à les informer.
55:23 Salut à Braclia, Renaud, Délis.
55:25 Et dans un instant, la météo et la suite, évidemment,
55:28 de toutes les informations en provenance de Jérusalem.
55:31 Bonne soirée.
55:32 ...
55:36 ...