Punchline (Émission du 21/11/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:03 L'enquête progresse après la vague d'émotions suscitée par la mort de Thomas Cézanne à Crépole dans la Drôme

00:00:08 et les attaques au couteau perpétrées sur plusieurs autres jeunes.

00:00:11 Sept personnes ont été interpellées dans les environs de Toulouse, a annoncé Gérald Darmanin.

00:00:16 Parmi ces interpellés, l'auteur présumé des coups mortels ont fait le point sur cette enquête.

00:00:21 On va voir aussi que la colère montait sur place après ces agressions préméditées et commises en bande

00:00:27 avec une fois de plus la question de l'ensauvagement de notre société qui est posée.

00:00:32 On verra par ailleurs qu'une fois de plus la France insoumise a tenté d'attiser les braises à l'Assemblée nationale

00:00:37 en évoquant une autre agression, cette fois à caractère raciste, d'un jardinier dans le Val-de-Marne.

00:00:42 On entendra la réponse musclée du ministre de l'Intérieur qui accuse la France insoumise d'essentialiser une partie des Français.

00:00:49 Et puis l'autre grande interrogation ce soir, c'est la possibilité d'une libération d'une partie des otages

00:00:55 retenus par le Hamas dans la bande de Gaza. Benjamin Netanyahou réunit son cabinet ce soir.

00:01:00 Il pourrait annoncer à l'issue de ce dernier un accord après de longues négociations sous l'égide du Qatar.

00:01:05 De 140 personnes sont toujours retenues en otage, dont une quarantaine d'enfants.

00:01:09 50 personnes malades sont en état d'urgence absolue. On fait le point avec l'outre.

00:01:13 Les toutes dernières informations en provenance d'Israël.

00:01:16 Voilà, il est 17h mais c'est d'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guélin.

00:01:19 Simon.

00:01:23 L'Union européenne donne son feu vert à la poursuite de son aide en faveur des Palestiniens.

00:01:28 Cette annonce fait suite à un contrôle qui révèle qu'aucun fonds n'avait bénéficié aux terroristes du Hamas.

00:01:33 L'Union européenne précit toutefois que des contrôles plus stricts seront mis en place à l'avenir.

00:01:39 Une stèle en hommage à Simone Veil a été dégradée à l'Est-Neuvin dans le Finistère.

00:01:44 Le préfet dénonce avec la plus grande fermeté cette dégradation.

00:01:47 Cette stèle a été décelée et brisée en deux morceaux vraisemblablement durant ce week-end.

00:01:52 C'est ce que précise la préfecture dans un communiqué.

00:01:54 Les gendarmes mettent tout en œuvre pour retrouver les auteurs des faits.

00:01:58 Et puis les Restos du cœur lancent leur 39e campagne de distribution alimentaire

00:02:02 dans un contexte très difficile pour l'association.

00:02:05 Les Restos du cœur reçoivent en ce moment les demandes d'inscription mais face aux difficultés financières,

00:02:10 ils sont obligés de refuser des demandes.

00:02:12 Entre 5 et 10% des personnes accueillies l'hiver dernier se voient refuser l'aide alimentaire cette année.

00:02:18 C'est ce que précise le président Patrice Dourelle-Ros.

00:02:21 Merci beaucoup Simon Guélin pour le rappel des titres de l'actualité.

00:02:23 Louis de Ragnalella, chef du service politique de l'Europe 1.

00:02:25 Bonsoir Louis.

00:02:26 Bonsoir Laurence.

00:02:26 Rachel Cannes et Seyyze.

00:02:27 Bonsoir Rachel.

00:02:28 Bonsoir Laurence.

00:02:28 Nathan Deverec-Rivain.

00:02:30 Bonsoir Nathan.

00:02:30 Bonsoir Laurence.

00:02:31 Sabrina Medjébereï-Seyyze, télésociologue.

00:02:33 Bonsoir ma chère Sabrina.

00:02:34 Bonsoir Laurence.

00:02:34 Ravi de vous accueillir.

00:02:35 Eric Revelle, journaliste, ancien directeur général de LCI.

00:02:38 On commence bien sûr par Crépole et les suites de cette agression sauvage

00:02:43 contre 17 jeunes environ dans la nuit de samedi à dimanche.

00:02:48 Ça y est, l'enquête progresse.

00:02:49 Il y a eu sept interpellations dans les environs de Toulouse.

00:02:52 Parmi eux, l'auteur sans doute des coups mortels.

00:02:55 On rejoint sur place Michael Dos Santos et Justine Cerquera.

00:02:58 Bonsoir Michael.

00:02:59 Est-ce que vous avez plus d'informations et surtout dans quelle atmosphère

00:03:02 est-ce que les habitants de cette ville reçoivent cette nouvelle ?

00:03:08 Alors ici, cette nouvelle, ils viennent tout juste de l'apprendre.

00:03:15 Une chose est sûre, il y a encore beaucoup d'émotions.

00:03:18 Ici à Crépole, on va mettre du temps à s'en remettre.

00:03:21 Voilà ce que nous disent les habitants de ce petit village

00:03:24 d'un peu plus de 500 habitants, mais aussi des communes voisines.

00:03:28 Ici, tous sont choqués et surtout, ils nous disent qu'ils sont très émus.

00:03:34 On a croisé par hasard le président du club romanais où évoluait le jeune Thomas.

00:03:40 Il n'a pas souhaité s'exprimer, mais il était clairement ému aux larmes.

00:03:44 Il souhaite garder le silence par respect pour la famille.

00:03:48 Et ce silence, finalement, il est partagé par quasiment la totalité des habitants ici à Crépole.

00:03:54 Pour eux, il est impossible de s'exprimer, impossible pour respect pour la famille.

00:03:59 Ils considèrent la famille de Thomas, finalement, comme la leur.

00:04:03 Tout ce qu'ils peuvent faire aujourd'hui, c'est rester silencieux et surtout participer à cette marche blanche

00:04:09 qui va être organisée demain à Romain-sur-Isère comme un signe de solidarité, finalement.

00:04:15 Ici, Mikaëlle de Santos, Justine Cerquera avec vous pour les images.

00:04:18 On fait le point sur ce qui s'est passé avec Sarah Varnier et les tout derniers déploiements de cette enquête.

00:04:26 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, l'a annoncé.

00:04:28 Sept personnes ont été interpellées cet après-midi dans les environs de Toulouse,

00:04:32 dont l'auteur présumait des coups mortels.

00:04:35 Une avancée dans l'enquête après l'audition de 70 témoins par la gendarmerie.

00:04:39 Les images de vidéos, surveillance et les connexions téléphoniques récoltées sont aussi en cours d'analyse.

00:04:44 Des premiers éléments qui démontrent que les suspects ne sont pas tous du même quartier,

00:04:48 comme le souligne le procureur de Valence.

00:04:51 Il est faux d'affirmer que le groupe hostile serait composé d'individus

00:04:54 tous originaires de la même ville et du même quartier.

00:04:57 Ces lycéennes présentes au bal racontent ce qu'elles ont vu.

00:05:00 Ils venaient danser avec les filles, ils forçaient et tout.

00:05:03 À la fin, ils étaient tous à la sortie, ils regardaient tout le monde qui sortait.

00:05:09 Il y avait quelque chose de bizarre.

00:05:10 C'est des garçons de la monnaie, il y en a beaucoup qui disent que c'est eux.

00:05:15 Il y a des têtes que j'ai reconnues.

00:05:17 Enteuillées par ce drame, lycéens et professeurs ont marqué une minute de silence ce lundi après-midi.

00:05:23 Mercredi, une marche blanche devant le lycée sera organisée

00:05:27 pour rendre un dernier hommage au jeune Thomas.

00:05:30 Pour l'Eiffel, Louis de Ragnel, on a plus d'informations.

00:05:33 C'est le GIGN qui a mené ces interpellations du côté de Toulouse.

00:05:37 Il y a eu un très gros travail qui a été effectué par la gendarmerie.

00:05:41 Il y a un peu plus de 50 gendarmes enquêteurs.

00:05:44 C'est un déploiement très important.

00:05:47 Ça montre que la gendarmerie n'a pas pris cette enquête à la légère.

00:05:50 Il y a eu au total 50 gendarmes en plus qui ont été mobilisés pour l'interpellation des auteurs.

00:05:57 40 gendarmes du GIGN de Satori à côté de Versailles, le GIGN central,

00:06:02 qui étaient présents dans la Drôme.

00:06:05 Et 10 gendarmes de l'antenne GIGN de Toulouse qui ont réussi à interpeller

00:06:11 les 7 personnes parmi lesquelles figure l'auteur du coup mortel qui a tué le jeune garçon de 16 ans.

00:06:19 On ne connaît pas encore le profil de ces personnes interpellées.

00:06:22 Non, on ne le connaît pas.

00:06:25 Après, il y a beaucoup d'images qui circulent sur les réseaux sociaux.

00:06:29 Pour l'instant, on voit juste des visages.

00:06:31 Il y a tellement d'images que la gendarmerie a lancé un appel pour inciter les internautes

00:06:36 qui partagent des photos et des images de cette triste soirée à les donner aux gendarmes enquêteurs.

00:06:43 En priorité, pour qu'ils puissent avancer dans l'élucidation de ce qui s'est passé.

00:06:47 En tout cas, on entendait une des jeunes témoins dire qu'ils sont de la monnaie.

00:06:51 Donc, d'une cité de rembourse et réserve, ils étaient à Toulouse.

00:06:56 Pour l'instant, on n'a pas encore le détail et les circonstances de la manière avec laquelle ils sont allés à Toulouse.

00:07:03 C'est une hypothèse, mais il est tout à fait possible que voyant l'énorme dispositif des gendarmes du GIGN dans la Drôme,

00:07:10 ils aient essayé de fuir, qu'ils soient allés à Toulouse.

00:07:14 Il y a peut-être une ramification s'il s'agit de bandes.

00:07:18 Il peut y avoir des gens qui viennent de deux endroits, qui se connaissent

00:07:21 et qui se sont concertés pour commettre l'horreur dans cette salle des fêtes.

00:07:25 Absolument. On est frappé à Sabrina Medjéber par l'ampleur et la dimension nationale de cette affaire.

00:07:32 Dans une toute petite ville où tout le monde se croyait à l'abri de ce genre de faits,

00:07:37 17 personnes blessées, un jeune garçon qui décède et une enquête qui mobilise jusqu'à 50 gendarmes du GIGN.

00:07:44 C'est pour montrer que les choses sont prises très au sérieux.

00:07:46 Alors, si on observe ce drame en termes de dynamique sociale,

00:07:50 on s'aperçoit qu'on est passé de violences urbaines territorialisées aux violences rurales,

00:07:57 qu'on est passé de la culture transgressive par le délit à la volonté de la mort.

00:08:04 Donc c'est malheureusement en sociologie ou en philosophie ou en anthropologie

00:08:09 ce que l'on peut observer aujourd'hui parce qu'effectivement,

00:08:13 cet attentat, parce que c'est évidemment pour moi un attentat,

00:08:18 à partir du moment où on porte atteinte, ça devient un attentat,

00:08:21 il s'inscrit aujourd'hui dans une considération nouvelle,

00:08:24 c'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans des villages préservés, reculés,

00:08:29 les gens qui y habitent, qui espèrent y trouver de la tranquillité,

00:08:33 se voient confronter à ce qu'ils voient à la télé en pensant que certainement,

00:08:37 ça n'arrivera jamais chez eux.

00:08:39 C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est utile, voire crucial,

00:08:43 d'opter pour un bon langage journalistique.

00:08:45 Quand j'entends vos confrères parler de Rix, ça n'est pas une Rix.

00:08:49 Une Rix, c'est un affrontement entre deux bandes.

00:08:51 Moi qui ai grandi dans les quartiers, qui ai assisté à de nombreuses reprises

00:08:55 à ce que c'est que des Rix, c'est une cité qui s'organise pour frapper une autre cité,

00:09:02 mais elle prépare son affrontement en se rendant compte et en se renseignant

00:09:06 si l'autre cité est suffisamment armée ou ne l'est pas,

00:09:10 effectivement pour s'attaquer à cette Rix.

00:09:12 Là, il s'agit d'une abomination de barbares qui sont venus tuer ce jeune homme

00:09:18 et certainement d'autres, puisque de toute façon, ils l'ont professé.

00:09:21 Nous sommes là pour tuer.

00:09:22 Alors, il y a certains sites qui parlent de tuer des Blancs,

00:09:25 mais ça, on reste quand même très prudent sur les délicatifs employés.

00:09:30 - Donc, elle n'a encore pas du tout démontré cela.

00:09:31 - Mais il s'agit d'un acte barbare et je pense que ce village et la France entière,

00:09:36 parce que la France entière, en réalité, Laurence, elle saigne.

00:09:39 Elle saigne symboliquement et elle saigne physiquement de toute cette dramaturgie

00:09:44 autour de cette barbarie qui est de plus en plus croissante dans notre pays,

00:09:48 où la violence est de plus en plus désinhibée,

00:09:50 où le régalien s'affaisse d'année en année,

00:09:53 où la parentalité n'assure plus son devoir

00:09:56 et on se retrouve dans une société anomique,

00:09:58 à côté de contre-sociétés qui, elles, sont très bien organisées et surarmées.

00:10:03 - Absolument. Rachel Kahn, on va écouter dans un instant le ministre,

00:10:07 le garde des Sceaux, qui lui aussi a répondu parce qu'il dit

00:10:09 "la réponse de la justice sera à la hauteur", comme à chaque fois.

00:10:13 Est-ce qu'effectivement, il y a, comme le disait Sabrine,

00:10:15 un déséquilibre entre les faits et la réponse de l'État ?

00:10:19 - Il y a déjà un déséquilibre entre les faits et l'analyse des faits,

00:10:25 par les responsables politiques.

00:10:27 C'est-à-dire qu'on voit bien comment les faits sont instrumentalisés

00:10:29 à des fins aussi électoralistes et clientélistes.

00:10:33 Et donc, à partir du moment où on ne regarde pas les faits en face,

00:10:35 je ne vois pas comment les personnes peuvent les juger.

00:10:38 Et puis après, effectivement, on constate qu'au niveau des peines,

00:10:43 au niveau des règles, qu'elles ne sont pas mises en œuvre de manière significative,

00:10:49 en tout cas pas d'une façon qui fasse peur à ce genre d'individus.

00:10:56 - Nathan Devers, peut-être un petit mot avant qu'on écoute le garde des Sceaux.

00:11:00 - Plusieurs remarques. D'abord, c'est vrai que c'est difficile de nommer cet événement.

00:11:04 Parce qu'aucun mot ne semble convenir à ce qui s'est passé.

00:11:07 - C'est une attaque en fait, ou un attentat, comme le disait Sabrina Medjib.

00:11:11 - Peut-être un peu faible.

00:11:12 - Peut-être un peu faible.

00:11:13 - On a tous une pensée pour le jeune homme qui s'est fait assassiner.

00:11:17 Je pense que personne ne pouvait imaginer dans son village.

00:11:20 J'ai écouté les témoignages aussi des personnes qui étaient à cette soirée,

00:11:23 qui disaient que c'était absolument inconcevable qu'une fête comme ça,

00:11:26 rurale, sympathique, je crois que c'était les jeunes du village

00:11:29 qui avaient demandé au village d'organiser cette fête pour eux,

00:11:32 que cette fête puisse tourner au drame, de la manière dont elle a tourné au drame,

00:11:36 c'est-à-dire avec des gens qui viennent comme ça,

00:11:38 vouloir d'abord s'incruster dans la fête, violemment,

00:11:42 et puis très très vite sortir des couteaux et poignarder des gens.

00:11:45 - Les lames de 25 centimètres.

00:11:47 - Les lames de 25 centimètres. Et c'est absolument inconcevable.

00:11:50 Et en effet, peut-être que certaines personnes parmi les témoins

00:11:53 ont pensé aux modalités d'un attentat,

00:11:55 ou ont eu la peur en tout cas qu'on peut ressentir face à un attentat.

00:11:57 Ensuite, ce n'est pas un attentat. Le concept ne marcherait pas.

00:12:00 Parce que si on qualifiait ça d'attentat, ça enlèverait la dimension terroriste,

00:12:04 de l'intentionnel, etc. Ce n'est pas non plus une rixe.

00:12:08 - Non, ce n'est pas une rixe. C'est le moins intéressant.

00:12:10 - Absolument. Déplacer, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:12:12 Donc, c'est un fait, je pense qu'on peut le qualifier d'un fait de barbarie.

00:12:15 Pas au sens judiciaire du terme, c'est une quête de l'humilité.

00:12:18 Mais au sens vraiment humain.

00:12:19 Et je voulais juste rebondir sur ce que vous disiez sur la question,

00:12:22 on en parlera peut-être tout à l'heure quand on parlera de la France insoumise,

00:12:24 mais de l'instrumentalisation des faits.

00:12:26 À mon avis, il y a quand même deux choses.

00:12:28 Il faut voir que dans le débat public aujourd'hui,

00:12:30 les faits divers, les faits tragiques qui sont choisis,

00:12:33 souvent ils sont choisis par des politiques, par exemple,

00:12:36 parce qu'ils viennent confirmer une grille idéologique qu'on a envie de mettre en valeur.

00:12:40 Comme si, un peu comme dans la validation scientifique d'une théorie par une expérimentation,

00:12:44 eh bien là, il s'agissait de valider des théories.

00:12:46 Il me semble que ça, c'est déjà un biais dont il faut sortir.

00:12:48 Il faut juste à un moment arrêter, rester dans une forme de sidération,

00:12:52 rester dans une forme d'horreur, mais ne pas chercher à vouloir ramener la couverture à soi.

00:12:55 Parce que vous vous dites en gros que le RN a voulu instrumentaliser ce qui s'est passé là,

00:12:59 et la France insoumise, elle, met le doigt sur une autre agression à caractère raciste dans le Val-de-Marne.

00:13:05 Mais là, il y a des faits, et les faits, ils sont là.

00:13:07 Bien sûr.

00:13:08 Un mort, 17 bécés et des jeunes qui ont été attaqués dans le dos, à coups de couteau dans le dos.

00:13:12 Vous avez parfaitement raison.

00:13:13 Là, il n'y a pas d'instrumentalisation.

00:13:15 Non, bien sûr. Ce que je veux juste dire, c'est qu'à mon avis,

00:13:17 un fait et un fait comme ça n'est pas livré avec son analyse.

00:13:20 Le fait survient. C'est un événement.

00:13:22 C'est un événement qui est irréducible.

00:13:23 À nous de...

00:13:24 À tout concept, à toute catégorie.

00:13:25 La nature vient ensuite, elle vient avec du recul par rapport au fait,

00:13:28 et avec aussi une comparaison avec une tendance générale, statistique,

00:13:31 de ce qui peut se passer dans la société.

00:13:32 Éric, un petit mot avant qu'on écoute Dupond-Morété.

00:13:34 Évidemment, le mot de Rix ne convient pas,

00:13:37 mais je vous rappelle quand même que c'est le mot qu'a employé le procureur de la République

00:13:41 pour, au début de l'enquête, parler de ce fait de société.

00:13:44 Il a employé ce mot-là.

00:13:45 Donc, c'est peut-être aussi pour ça que les médias l'ont repris à leur compte,

00:13:47 mais c'est vrai qu'une Rix, c'est deux bandes rivales.

00:13:50 Deuxième chose, sur ce que vous disiez tout à l'heure,

00:13:52 moi, j'ai lu l'article du Dauphiné Libéré,

00:13:54 vous savez, qui est le journal PQR de la région,

00:13:57 et il relaye dans le papier le témoignage où quelqu'un dit, effectivement,

00:14:02 qu'il faut attendre pour avoir l'enquête, mais quelqu'un dit,

00:14:06 j'ai entendu ces agresseurs dire, il faut planter des blancs.

00:14:09 C'est quelque chose qui a été rapporté par un journal

00:14:12 qui n'est pas un journal d'extrême droite.

00:14:15 Maintenant, moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est à quoi on assiste.

00:14:22 Je mets le point là-dessus, parce que si vous prenez des vacances

00:14:26 dans une région ou une autre en France, avec ces petits villages,

00:14:30 le clocher, le kiosque, etc., en fait, vous avez l'impression fausse

00:14:35 que vous êtes à l'abri de tout, qu'il ne peut rien vous arriver,

00:14:39 et plus encore, qu'il ne peut rien arriver à vos enfants.

00:14:41 Or, là, la démonstration est faite que dans cette salle des fêtes,

00:14:44 vous l'avez vu et souligné hier, Laurence, l'entrée était à 4 euros.

00:14:48 Vous voyez ce petit côté champêtre, ce petit côté fête de village,

00:14:51 ce petit côté balle populaire, et bien même là, en réalité...

00:14:54 - Personne n'a sécurité. - Bah oui.

00:14:56 Et c'est ça quand même qui est terrifiant.

00:14:58 On va écouter Éric Dupond-Moretti, parce qu'il a justement répondu

00:15:01 au Rassemblement national, et vous avez raison,

00:15:03 il y a une politisation des deux côtés.

00:15:05 Et puis après, je vous repasse la parole, mon ami.

00:15:06 Éric Dupond-Moretti.

00:15:09 Oui, la vie enlevée de ce gosse de 16 ans

00:15:14 méritait à l'évidence un moment de silence et de recueillement.

00:15:18 Il a immédiatement été substitué par un moment de polémique.

00:15:24 J'ai noté d'ailleurs que dans la question précédente,

00:15:31 on évoquait le mot de Razzia.

00:15:34 Il n'y a pas de hasard, il n'y a que des rendez-vous.

00:15:38 Les rendez-vous du malheur que vous honorez.

00:15:41 Qu'il s'agisse de la petite Lola, qu'il s'agisse du petit Clément.

00:15:46 Une dernière chose.

00:15:48 S'il vous plaît, s'il vous plaît.

00:15:49 Une dernière chose.

00:15:51 Les auteurs de ces faits seront jugés par une cour d'assises

00:15:57 composée d'un jury populaire comme le sont tous les crimes de sang.

00:16:02 Et ce sont des Français comme vous, comme moi,

00:16:05 qui rendront la justice, qui n'est pas la cis, qui est sévère,

00:16:09 de plus en plus sévère depuis 20 ans.

00:16:14 Voilà, de plus en plus sévère la justice.

00:16:16 Vous voulez rajouter quelque chose ?

00:16:17 Oui, après on reviendra sur le mot Razzia.

00:16:18 Un mot sur la question de la politisation.

00:16:20 Et je ne partage pas ce que disait Nathan Devers tout à l'heure.

00:16:23 Pourquoi est-ce qu'on en est venu à parler de ce qui s'est passé,

00:16:27 de ce drame de Crépole ?

00:16:28 C'est parce que systématiquement, il y a uniquement des élus

00:16:32 d'un bord qui s'en émeuvent et l'autre bord,

00:16:35 globalement c'est la droite qui s'en émeut.

00:16:37 Et plutôt, si je schématise, c'est la gauche qui est extrêmement gênée,

00:16:40 qui n'ose pas en parler.

00:16:41 Et donc forcément, mécaniquement, les élus de droite,

00:16:45 enfin tous les élus de droite et les gens politisés à droite,

00:16:48 se disent que c'est scandaleux, que personne n'en parle.

00:16:50 Les médias en parlent peu ou en parlent en expliquant

00:16:54 qu'ils commencent déjà à faire des polémiques.

00:16:56 Donc moi, le premier problème, il vient de là.

00:16:58 Et je pense que le jour où tous les élus de tous les bords

00:17:01 s'empareront du problème en disant que c'est inacceptable,

00:17:03 il faut analyser les causes de ce qui s'est passé

00:17:05 et apporter les vraies réponses et plus uniquement avoir...

00:17:07 Je trouve que l'unique réponse consistant à dire

00:17:10 il faut mettre plus de policiers, plus de gendarmes dans la rue,

00:17:12 c'est le degré zéro de la stratégie et de la réponse.

00:17:15 C'est-à-dire que les policiers et les gendarmes interviennent

00:17:17 une fois que tout a échoué avant.

00:17:18 Et le deuxième élément, et là où je suis une fois encore,

00:17:21 et pourtant je suis souvent d'accord avec vous,

00:17:23 mais pas cette fois-ci,

00:17:25 c'est que c'est très politique ce qui s'est passé.

00:17:27 C'est pas anecdotique, c'est politique parce que ça devient

00:17:31 une sorte de scène de la vie, peut-être pas cotidienne,

00:17:34 mais quasiment quotidienne en France.

00:17:36 Et les gens, politisés ou non, sont heurtés et se disent...

00:17:41 Les discours politiques, on les entend de tous bords,

00:17:43 quand il y avait la droite, puis la gauche,

00:17:45 puis le gouvernement d'Emmanuel Macron,

00:17:47 et ils se disent "mais ça ne change pas".

00:17:49 Et c'est pour ça que ce sujet est politique,

00:17:51 parce qu'il appelle des réponses et qu'on voit bien que...

00:17:53 - On va écouter une...

00:17:54 - Ça ne règle pas le problème.

00:17:55 - Attendez, attendez...

00:17:56 - Je voulais juste répondre à Louis.

00:17:58 - Allez-y, mais pas tous en même temps.

00:18:00 - Je voulais juste répondre à Louis comme il était en désaccord avec moi,

00:18:01 juste rapidement.

00:18:02 - Vous aurez la parole, Éric Ravel.

00:18:04 - Je vous promets.

00:18:05 - Mais Nathan Devers...

00:18:06 - J'aime bien être en désaccord avec Louis,

00:18:08 parce que c'est toujours intéressant.

00:18:09 Mais en plus, je ne suis pas totalement en désaccord avec vous,

00:18:10 parce que cueillir des politiques qui choisissent

00:18:12 de réagir de manière sélective aux faits,

00:18:15 ça, je suis parfaitement d'accord,

00:18:16 que ça participe d'ailleurs de cette logique

00:18:18 d'instrumentalisation des faits.

00:18:19 Mais quand même, est-ce qu'on n'a pas affaire

00:18:22 à une forme de détériorisation...

00:18:24 Pardon, d'un débat public qui se détériore année après année,

00:18:28 c'est-à-dire où les politiques,

00:18:29 au lieu d'être dans une logique où ils sont arguments contre arguments,

00:18:33 vision globale contre vision globale,

00:18:34 on peut discuter de la sécurité et de l'insécurité

00:18:38 en ayant des chiffres année après année,

00:18:40 décennie après décennie, des analyses complexes, etc.

00:18:43 où il y a une volonté, si vous voulez,

00:18:44 premièrement, de réagir sur chaque fait

00:18:47 en surfant sur l'émotion.

00:18:49 Et donc aussi, je trouve qu'il y a une perte de pudeur.

00:18:52 Vous savez, c'est Platon qui disait que quand dans la démocratie,

00:18:55 la pudeur s'en va,

00:18:57 eh bien, c'est à ce moment-là que la démocratie

00:18:58 commence à partir en vrille

00:18:59 et qu'elle donne lieu à quelque chose qui s'apparente

00:19:01 ou qui peut mener vers la tyrannie.

00:19:03 Je pense qu'on est dans cet ordre quand même.

00:19:04 - D'un bout, est-ce que vous ne pensez pas que la pudeur s'est retirée

00:19:07 à cause de l'ensauvagement de la société ?

00:19:09 C'est-à-dire que ça, ça fonctionne dans un monde idéal, je trouve.

00:19:13 - Allez-y, faites l'émission de nous les deux,

00:19:15 mais après, il y en a d'autres sur le plateau qui veulent parler.

00:19:17 Terminé, dernier réponse.

00:19:21 - Imaginons que quelqu'un soit partisan de ça, un responsable politique.

00:19:23 Il peut donner des statistiques sur 10 ans, par exemple.

00:19:26 Ça, ça peut aller éventuellement dans son sens ou pas.

00:19:29 Mais si vous voulez, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

00:19:31 qu'il y a un certain nombre de responsables politiques,

00:19:33 quand ils apprennent sur Twitter qu'il y a eu un drame qui s'est produit,

00:19:36 leur première réaction est de se dire "chouette, je vais pouvoir en parler,

00:19:38 ça va me faire remonter dans les sondages, ça va montrer que j'ai raison,

00:19:41 ça va me faire aller dans mon sens".

00:19:42 Et ça, je trouve que c'est un manque profond.

00:19:43 - Il n'y a pas que le monde politique, Nathan, il y a aussi le monde médiatique

00:19:46 qui choisit aussi les faits dont il parle et dont il ne parle pas.

00:19:51 Et on a mis beaucoup de temps à installer ce genre de sujet

00:19:55 parce que ce n'est pas normal que ce type de sujet, de drame,

00:19:59 se déroule sans que personne n'en parle.

00:20:01 Et que le monde médiatique, parfois, a des travers et nous, on essaye de les corriger.

00:20:04 Éric, après, je veux qu'on écoute Louis Boyard.

00:20:07 Vous allez vous régaler.

00:20:09 - Un mot quand même sur la réaction courroussée du Verbe des Sceaux, pardonnez-moi.

00:20:13 Mais je comprends que Dupond-Moretti pète les plombs.

00:20:16 Parce qu'évidemment, tout le monde a en tête sa sortie,

00:20:19 vous vous souvenez, qui devient quasiment un apophtèque,

00:20:22 mais un proverbe de Dupond-Moretti.

00:20:25 Vous avez juste un sentiment d'insécurité.

00:20:28 - Oui, c'était il y a longtemps, il a changé d'avis depuis.

00:20:30 - Non, mais en fait, c'est dans la tête de tout le monde.

00:20:32 Et la multiplication des agressions, des actes barbares,

00:20:36 font que je pense que M. Dupond-Moretti a évidemment en tête le fait

00:20:41 que nous avons en tête cette sortie, pour le moins maladroite.

00:20:45 Et du coup, il se sent obligé d'en rajouter.

00:20:46 Mais pardonnez-moi, ce n'est pas en accusant de récupération le RN

00:20:50 qu'il va réduire le nombre d'agressions, y compris au couteau, dans ce pays.

00:20:55 Donc que M. Dupond-Moretti pète les plombs ou perde ses nerfs, c'est son problème.

00:20:59 Mais je comprends pourquoi il le fait, parce que personne n'a oublié

00:21:02 cette sortie qui était à côté de la plaque M. Le Dien.

00:21:04 - Vous avez la mémoire longue. - Bof, oui.

00:21:06 - Et c'est normal. On va juste écouter Louis Boyard,

00:21:08 parce que eux, à la France Insoumise, se sont...

00:21:10 Et c'est normal, ils se sont intéressés à une autre agression

00:21:13 qui s'est déroulée vendredi dans le Val-de-Marne.

00:21:16 C'est une agression faite par un septuagénaire multirécidiviste

00:21:19 contre un jardinier qui s'appelle Mourad.

00:21:22 Et c'est une agression typiquement à caractère raciste,

00:21:25 dans les faits qui ont été... dans les mots qui ont été prononcés.

00:21:29 On va écouter l'échange. On voit cet homme s'approcher

00:21:32 avec son cutter du jardinier, lui donner un coup à la gorge.

00:21:34 C'est des images absolument terrifiantes.

00:21:37 Évidemment, il a été incarcéré, cet individu multirécidiviste.

00:21:40 Écoutez l'échange entre Louis Boyard et Gérald Darmanin,

00:21:43 à l'Assemblée tout à l'heure.

00:21:45 - Vous, les ministres, vous, les députés macronistes,

00:21:47 vous, les députés du Rassemblement national,

00:21:50 vos mots ont des conséquences, vos lois ont des conséquences.

00:21:54 Vous cultivez les préjugés xénophobes et les guerres de religion.

00:21:59 Vous le faites par électoralisme, parfois par conviction.

00:22:02 - Je suis là pour protéger toutes les personnes,

00:22:06 comme tous les policiers et les gendarmes,

00:22:08 quelle que soit leur religion, quel que soit leur prénom,

00:22:12 quelle que soit leur nationalité.

00:22:13 L'auteur est en effet un Français de 76 ans, multirécidiviste,

00:22:18 monsieur le député.

00:22:19 Dégradation, refus d'obtempérer, outrage à policiers,

00:22:23 injure publique en raison de la race ou de la religion.

00:22:26 Et il a été interpellé par les effectifs courageux de la BAC,

00:22:29 que vous voulez supprimer par ailleurs.

00:22:30 Et je voudrais ici remercier la police nationale.

00:22:33 Si on pouvait, du même mot, monsieur le député,

00:22:36 remercier les policiers quand ils arrêtent ceux qui attaquent

00:22:39 les Juifs, les Musulmans, les Chrétiens.

00:22:43 Alors oui, monsieur le député, on aura apaisé la situation

00:22:48 parce qu'il n'y a que des hommes,

00:22:49 il n'y a que des hommes qui doivent être condamnés

00:22:51 par ce qu'ils font et il n'y a que des Français

00:22:53 qui sont reconnus par leur mérite.

00:22:54 - Vous voulez apaiser le pays ?

00:22:56 Cessez de vous comporter comme un ministre du Front national.

00:22:58 - On veut l'éthnique !

00:23:00 - Alors Sabrina Medjéber, on a cet échange entre Louis Boyard,

00:23:04 Gérald Darmanin, c'est vraiment l'autre versant,

00:23:06 évidemment, de la pièce.

00:23:08 - Alors la droite soutient la famille de Thomas,

00:23:12 elle pleure Thomas, la gauche pleure Mourad.

00:23:15 Ce sont des personnes qui ont été tuées et...

00:23:18 - Il n'a pas été tué, il a été blessé, Dieu merci.

00:23:20 - L'ethnicité ni la religiosité n'ont à voir dans ces affaires

00:23:24 qui sont des affaires criminelles.

00:23:26 L'un, malheureusement, a été poignardé mortellement.

00:23:31 Maintenant, ce que disait Nathan, la pudeur de la démocratie,

00:23:34 malheureusement, j'ai envie de vous dire Nathan,

00:23:36 que ça n'est plus du tout possible aujourd'hui,

00:23:38 vu la fracture et la dislocation culturelle

00:23:41 qui entraînent aussi des enjeux politiques,

00:23:43 malheureusement, dans ce pays.

00:23:44 Et ce qu'on voit là, par exemple, à l'Assemblée nationale,

00:23:47 c'est très révélateur, c'est très significatif

00:23:49 du manichéisme oppositionnel,

00:23:51 c'est très significatif de la binarité de la pensée,

00:23:54 c'est très significatif des clivages aujourd'hui

00:23:57 qui font le contenu, malheureusement, du discours politique.

00:24:00 On parle en permanence d'un vivre-ensemble, d'un bien commun,

00:24:03 mais comment voulez-vous si nos représentants aujourd'hui

00:24:06 se disputent les victimes et les bourreaux ?

00:24:08 Comment voulez-vous parler d'une République au titre de ce qu'elle est,

00:24:11 c'est-à-dire libre, égale et fraternelle, surtout,

00:24:13 lorsque nos députés, nos représentants de la nation

00:24:16 font le tri entre les victimes, les bourreaux, mélange,

00:24:19 religion, ethnie, caractéristiques physiques,

00:24:23 genre, etc., on ne s'en sortira jamais.

00:24:25 Et le problème, c'est que nous, les contempteurs,

00:24:28 les philosophes, les sociologues, les éditorialistes,

00:24:30 les essayistes comme Rachel, etc., et d'autres,

00:24:32 comme n'importe quel Français, on voit ça, on se dit,

00:24:35 mais comment, en fait, tout ça va se terminer ?

00:24:38 Comment tout ça va se terminer ?

00:24:39 Et je termine juste là-dessus, parce qu'il y a quelque chose

00:24:42 qui m'intéresse beaucoup, dans ce qu'a dit M. Dupond-Moretti,

00:24:45 qui surpolitise en réalité sa réponse,

00:24:47 comme s'il était inscrit dans un agenda,

00:24:50 certainement d'une présidentielle, ou en tout cas, il est déjà...

00:24:52 On a l'impression qu'il est déjà dans un agenda politique

00:24:55 lorsqu'il parle de Lola.

00:24:56 Lola, c'est une histoire qui est complètement différente.

00:24:59 Elle a été tuée par une personne qui n'avait rien à faire

00:25:01 sur le territoire français, qui était sous l'empire d'une OQTF.

00:25:05 Donc, faire encore une fois la mauvaise, si vous voulez,

00:25:09 distinction entre personnes qui ont été tuées

00:25:12 suivant les ressorts des motivations,

00:25:15 c'est quelque chose d'assez particulier.

00:25:17 Mais là où on l'entend, et là où on l'attend surtout,

00:25:19 parce que, vous voyez, c'est comme les plans banlieue,

00:25:21 c'est comme les projets de loi sur l'immigration.

00:25:22 Les Français veulent des mesures pragmatiques.

00:25:25 On se rend compte que la violence,

00:25:27 elle est de plus en plus désinhibée

00:25:29 et elle est de plus en plus radicalisée sur les jeunes.

00:25:32 Si M. Eric Dupond-Moretti veut apporter une réponse claire,

00:25:35 qu'il revoie le code de justice pénale des mineurs,

00:25:37 qu'il revoie l'excuse de minorité,

00:25:39 qu'il revoie le principe de non-discernement...

00:25:41 - On fait une pause.

00:25:43 - ...et qu'il contient le code de justice pénale des mineurs.

00:25:44 - On se retrouve dans un instant. Je vous passerai la parole

00:25:45 sur ces deux terribles affaires qu'on a évoquées.

00:25:49 Dans un instant, dans Punchline, sur CNews.

00:25:51 A tout de suite.

00:25:52 ...

00:25:56 17h31, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews.

00:25:59 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guylain.

00:26:02 ...

00:26:05 - On commence avec cette disparition inquiétante dans le Gers.

00:26:08 Mathis, 13 ans, est porté disparu depuis hier matin.

00:26:11 La gendarmerie du département a diffusé un avis de recherche

00:26:14 et selon les forces de l'ordre, l'enfant n'a pas été vu

00:26:17 depuis hier à 6h55 du matin.

00:26:19 Lorsqu'il est monté dans le bus pour se rendre au collège

00:26:22 où il ne s'est pas présenté, le jeune garçon est domicilé

00:26:25 à Lausanne, dans le Gers.

00:26:27 Un millier de pompiers, toujours mobilisés dans le Pas-de-Calais,

00:26:29 le département reste placé en vigilance orange au cru

00:26:32 après de nouvelles précipitations qui ont provoqué la remontée

00:26:35 des cours d'eau.

00:26:36 Des crus d'un niveau bien inférieur aux semaines précédentes,

00:26:39 précise Vigicru qui appelle à la vigilance en raison

00:26:41 d'une reprise des averses.

00:26:43 Et puis en Inde, 41 ouvriers sont piégés depuis 10 jours maintenant

00:26:47 dans un tunnel routier qui s'est effondré.

00:26:50 Pour la première fois, ils ont été filmés vivants,

00:26:52 l'air épuisé et très anxieux.

00:26:54 Les sauveteurs mobilisés sur place tentent de créer

00:26:56 un nouveau passage pour les libérer, mais leur travail est ralenti

00:26:59 par la chute de débris et les pannes répétées

00:27:01 des machines de forage qui sont utilisées sur place.

00:27:05 Merci beaucoup Simon Guilain pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:27:07 On va maintenant partir en Israël et Tel Aviv

00:27:09 où vous le savez, d'intenses tractations se déroulent

00:27:12 autour de la libération éventuelle d'un certain nombre d'otages.

00:27:15 Thibault Marchoteau, vous êtes avec nous en direct

00:27:17 avec Fabrice Elsner à la caméra.

00:27:20 Bonsoir à tous les deux.

00:27:21 Il y a eu de nombreuses déclarations officielles aujourd'hui

00:27:24 qui allaient dans le sens d'une libération de ces otages

00:27:28 par le Hamas.

00:27:30 Comment avancent les négociations selon vos informations ?

00:27:33 Écoutez, Laurence, ces négociations ont lieu en ce moment même

00:27:40 puisque Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,

00:27:43 est en train de recevoir son cabinet de guerre,

00:27:46 son cabinet de sécurité et un petit peu plus tard dans la soirée,

00:27:49 son gouvernement.

00:27:51 Les rumeurs qui circulent ici dans de nombreux médias israéliens

00:27:54 parlent d'un accord sur la libération de 50 femmes ou enfants israéliens

00:28:01 contre 150 prisonniers retenus en Israël

00:28:04 qui pourraient donc rejoindre la bande de Gaza

00:28:07 mais également 300 camions chargés d'aide humanitaire

00:28:10 qui pourraient rentrer dans la bande de Gaza via l'Égypte.

00:28:13 On parle d'un cessez-le-feu qui pourrait durer jusqu'à 4 jours.

00:28:16 Il faut évidemment prendre ces informations avec beaucoup de pincettes

00:28:20 puisque la situation évolue toutes les heures ici en Israël.

00:28:24 Et je peux vous assurer, nous ne l'avons plus constaté avec Fabrice Elsner,

00:28:27 que pour l'instant, il n'y a pas du tout de cessez-le-feu en Israël

00:28:30 puisque des roquettes viennent d'être tirées par le Hamas

00:28:32 pour toucher plusieurs villes en Israël.

00:28:34 Merci beaucoup pour ces explications Thibaut Marcheteau et Fabrice Elsner.

00:28:38 Louis de Rugnell, on sait qu'il y a d'intenses tractations

00:28:41 qui se déroulent depuis des jours en réalité,

00:28:43 sous l'Egypte du Qatar, pour arriver à faire en sorte que les deux parties,

00:28:47 le gouvernement israélien et le Hamas,

00:28:49 qui ne se parlent pas directement, mais réussissent néanmoins à négocier.

00:28:52 Absolument, avec d'autres acteurs derrière,

00:28:56 principalement les États-Unis, l'Égypte et la France.

00:28:59 Et donc voilà, toutes ces personnes se parlent,

00:29:02 parfois ont des intérêts divergents,

00:29:03 parfois veulent jouer sur un levier plutôt qu'un autre.

00:29:06 Les leviers, il y en a 4, 5 à peu près.

00:29:08 C'est le nombre d'otages libérés,

00:29:10 la contrepartie, combien de prisonniers palestiniens

00:29:14 dans les prisons israéliennes sont libérés en échange.

00:29:17 L'autre point qui a vraiment posé question et fait débat,

00:29:21 c'est le nombre de jours du cessez-le-feu ou de la trêve.

00:29:23 D'ailleurs, il y a un débat sémantique sur trêve humanitaire ou cessez-le-feu.

00:29:26 Voilà, donc Israël ne voulait pas entendre parler de cessez-le-feu

00:29:31 et voulait parler plutôt de trêve humanitaire.

00:29:34 Le Hamas voulait 5 jours de cessez-le-feu selon ses propres mots.

00:29:38 Israël, pour eux, c'était inacceptable

00:29:40 puisque 5 jours, c'est autant de temps

00:29:42 dont pourrait disposer le Hamas pour se reconstituer,

00:29:44 se repositionner, reprendre des forces.

00:29:47 Et puis, il y a eu aussi...

00:29:49 En fait, c'est extrêmement complexe.

00:29:50 Tout se joue vraiment dans les micro-détails.

00:29:53 Je vous donne un exemple.

00:29:54 Il y a eu un débat, enfin une discussion

00:29:56 sur est-ce que pendant ces 5 jours,

00:29:59 ces 4 à 5 jours de trêve ou de cessez-le-feu,

00:30:02 est-ce qu'Israël doit pouvoir continuer

00:30:04 à faire voler ses drones d'observation dans le ciel ?

00:30:07 Le Hamas réclamait à ce qu'il y ait l'arrêt du survol de la bande de Gaza.

00:30:11 Mais Israël disait, si on arrête de survoler,

00:30:14 on ne sait pas comment on va continuer.

00:30:17 Et même s'il y a une trêve, ça reste la guerre.

00:30:21 Et l'objectif final et unique d'Israël,

00:30:25 il y en a deux, c'est d'éliminer tous les représentants,

00:30:28 tous les responsables, les terroristes du Hamas

00:30:31 et libérer les otages.

00:30:33 Donc voilà, ça c'était vraiment les principaux termes de l'accord.

00:30:37 Ensuite, la France est intervenue plus sur le volet humanitaire

00:30:40 pour notamment débloquer la réouverture de la porte à Rafah,

00:30:46 la frontière entre Gaza et l'Égypte,

00:30:48 permettre par exemple l'acheminement de 300 à 400 camions par jour

00:30:53 pour apporter de la nourriture, de l'eau et des médicaments.

00:30:56 On sait qu'aussi dans les tractations,

00:30:59 il a été question que ce soit essentiellement des médicaments français

00:31:03 qui soient acheminés dans la bande de Gaza.

00:31:06 Il y a aussi la question du fuel, la livraison par exemple,

00:31:09 le Hamas réclamait la livraison de 40 à 50 000 litres de fuel par jour.

00:31:13 Donc c'est aussi des quantités assez importantes.

00:31:16 Manifestement, on arriverait sur un chiffre à peu près deux fois inférieur.

00:31:20 Et puis, c'est le sujet.

00:31:23 Non mais c'est majeur parce que voilà.

00:31:25 Il y a un autre volet qui est très important par rapport à la diplomatie française,

00:31:29 vous savez qu'Emmanuel Macron avait proposé

00:31:31 à ce qu'une cinquantaine d'enfants de Gaza puissent être soignés par la France.

00:31:35 Donc finalement, il y aurait manifestement des enfants, mais pas que des enfants.

00:31:39 Il y a le bateau, c'est le porte-hélicoptère amphibie, le Dixmud,

00:31:43 qui maintenant est en Méditerranée et donc je crois qu'il est arrivé au large de Gaza.

00:31:49 Et donc à bord de ce bateau, il y a une unité pédiatrique qui a embarqué

00:31:53 pour permettre de soigner des enfants, mais pas que des enfants.

00:31:55 Il y aurait aussi manifestement la possibilité de soigner des adultes.

00:31:58 Et ensuite, s'agissant du reste des enfants de Gaza qui ne pourront pas aller sur le Dixmud

00:32:04 parce qu'il n'y aura que des blessés légers sur le porte-hélicoptère,

00:32:07 eh bien, il y a toute une procédure administrative qui est en train d'être montée par les services français.

00:32:12 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas...

00:32:13 Pour qu'ils puissent être acheminés en France.

00:32:15 Mais même, c'est purement administratif.

00:32:17 Vous avez par exemple, vous ne pouvez pas dire à un enfant, tu viens avec nous sans l'accord de ses parents.

00:32:21 Donc il faut l'accord des parents.

00:32:23 La question se pose aussi de savoir si...

00:32:26 Est-ce que les enfants peuvent être accompagnés de leur père, de leur mère ?

00:32:29 Une fois qu'on a la liste des noms, il faut que tous ces noms soient, ce qu'on appelle,

00:32:33 criblés dans les bases des services de renseignement français,

00:32:36 pour vérifier qu'il n'y a pas une volonté aussi de la part du Hamas

00:32:39 pour essayer d'utiliser cette générosité française

00:32:43 pour faire rentrer des combattants, des terroristes du Hamas sur le territoire français.

00:32:47 Bref, je vous fais la version courte qui est déjà un peu longue.

00:32:50 Non, mais c'est extrêmement important d'avoir toutes ces informations.

00:32:53 Les négociations de majeure date sont...

00:32:55 Pour synthétiser rapidement, les négociations majeures sont quasiment terminées.

00:32:59 Maintenant, on est à la rédaction finale du communiqué.

00:33:04 Espérons que ça arrive ce soir, parce que ça a été retardé.

00:33:06 Ça fait des jours qu'on nous annonce.

00:33:08 C'est éminent ce soir.

00:33:09 Il y a peut-être un signe qui ne trompe pas.

00:33:11 C'est le cabinet de guerre de Netanyahou ?

00:33:12 Voilà, le seul qui ne s'était pas exprimé sur le fait que le processus de négociation

00:33:16 était en voie d'accélération, c'est Benyamin Netanyahou.

00:33:19 Et il a annoncé il y a quelques heures qu'il avait bon espoir d'aboutir à un accord

00:33:23 dans les prochaines années.

00:33:25 On écoute juste Benyamin Netanyahou qui était aux côtés des troupes dans l'après-midi.

00:33:29 Nous nous concentrons actuellement sur une défense très forte et proactive dans le Nord

00:33:34 afin de parvenir à une victoire écrasante dans le Sud.

00:33:37 Le premier objectif, l'élimination du Hamas.

00:33:39 Il ne s'arrêtera pas tant qu'il n'aura pas été atteint.

00:33:42 Le deuxième objectif, le retour des otages.

00:33:44 Progrès.

00:33:45 Je ne pense pas qu'il soit utile d'en dire plus, même en ce moment.

00:33:49 Mais j'espère que nous aurons bientôt de bonnes nouvelles.

00:33:51 Voilà pour Benyamin Netanyahou, Rachel Ken, ce serait une petite lumière,

00:33:56 une petite lueur d'espoir.

00:33:58 Une petite flamme.

00:33:59 Ces otages libérés.

00:34:00 Absolument, puisque depuis le 7 octobre, la population israélienne,

00:34:05 et nous aussi, comptons les heures, les minutes, les secondes.

00:34:10 Et puis hier, j'étais avec une rescapée de l'attentat du 7 octobre,

00:34:16 Sarah, qui était dans le kibbutz Nîroz,

00:34:20 et qui racontait en fait cet enfer,

00:34:24 où en fait elle est rescapée grâce à un verrou qu'elle avait installé

00:34:29 dans la porte de la chambre de son enfant.

00:34:32 Et elle racontait qu'ils sont restés pendant 10 heures avec son enfant sur elle,

00:34:38 avec un matelas sur elle, en attendant que les soldats arrivent.

00:34:44 Et elle a perdu 30 personnes dans ce kibbutz.

00:34:47 Et évidemment, elle attend aussi ses amis qui sont en otage aujourd'hui.

00:34:54 Peut-être effectivement, sur ces négociations,

00:34:57 on ne peut pas en dire beaucoup plus, Nathan Devers.

00:34:59 Elles sont en cours, ça devrait aboutir.

00:35:02 Combien d'otages cela concernera, c'est encore à définir.

00:35:05 Mais c'est important.

00:35:06 C'est-à-dire quand même qu'une d'une façon ou d'une autre, le dialogue a repris.

00:35:10 Oui, alors il y a plusieurs remarques.

00:35:12 La première remarque à faire, Louis l'a dit, et Rachel aussi,

00:35:15 mais à quel point pour la population israélienne,

00:35:18 la question des otages est vraiment première.

00:35:20 Je parle de la population civile et pas du gouvernement.

00:35:23 Tous les lieux de Tel Aviv, qui étaient des places consacrées souvent

00:35:29 aux manifestations politiques, voire aux tensions politiques,

00:35:32 voire aux luttes politiques, sont devenues des places de communion

00:35:35 autour des otages avec des photographies, des peluches, des affiches, etc.

00:35:39 Il y a même un endroit où les proches des otages se réunissent tous les soirs

00:35:43 depuis le 7 octobre, les familles, etc.

00:35:45 Et à cet endroit, 24 heures sur 24, il y a des gens,

00:35:48 alors pas forcément des proches, mais des citoyens,

00:35:50 qui restent là, assis sur une chaise pendant des heures,

00:35:52 juste pour manifester leur soutien.

00:35:54 C'était la priorité absolue d'une très grande partie de la population,

00:35:58 sachant que le gouvernement, sa priorité, en tout cas,

00:36:01 a été dans les premiers jours, une priorité militaire.

00:36:03 Ça, c'est la première chose à dire.

00:36:04 La deuxième chose, c'est que quand les otages seront libérés,

00:36:07 il faudra vraiment faire attention à voir s'ils vont pouvoir témoigner.

00:36:10 Ils seront sans doute en briefing des services de renseignement,

00:36:12 mais ensuite, est-ce qu'ils pourront témoigner ? Dans quelle mesure ?

00:36:15 Probablement que oui.

00:36:16 Et ce sera extrêmement important,

00:36:17 parce que pour l'instant, il y a eu quatre otages libérés.

00:36:19 Sur les quatre, les deux Américaines n'ont pas témoigné

00:36:22 parce que les États-Unis leur ont demandé de ne pas le faire.

00:36:24 - Pour ne pas mettre en danger, j'imagine,

00:36:27 tous ceux qui sont encore en état.

00:36:28 - Oui, probablement.

00:36:29 Et l'Israélienne qui a pu témoigner, son mari était encore otage,

00:36:35 donc son témoignage était évidemment un témoignage

00:36:38 qui était calculé, en quelque sorte,

00:36:40 par rapport à la situation de son mari.

00:36:42 Et puis la dernière chose qu'il faudra quand même dire,

00:36:44 c'est que ces négociations ne concerneront pas tous les otages,

00:36:47 a priori, et qu'à partir de là, il y aura quand même une contradiction.

00:36:50 - Il n'y a aucun militaire israélien qui ne fait partie des otages

00:36:55 qui seront libérés.

00:36:56 D'ailleurs, ils seront libérés de manière échelonnée.

00:37:00 Il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y ait une cinquantaine d'otages

00:37:03 qui soient libérés dans les prochaines heures.

00:37:05 Ça va être par groupe de 10, 11 ou 12, grand maximum,

00:37:08 donc principalement des femmes et des enfants.

00:37:10 Et normalement, en théorie, ce qu'on nous a dit,

00:37:14 c'est qu'il y aurait au moins une française parmi ces otages.

00:37:18 - Parmi ces otages libérés.

00:37:19 - Donc on croise les doigts.

00:37:20 - Bien sûr, absolument.

00:37:21 Dernier mot, Nathan, parce qu'après on va repartir sur le terrain.

00:37:24 - Nétanyahou disait qu'il avait deux objectifs,

00:37:26 l'éradication du Hamas et la libération des otages.

00:37:29 Ces deux objectifs, à un moment, vont rentrer en contradiction

00:37:31 si ça passe par la négociation.

00:37:32 - Tout de suite, ils sont tout de suite rentrés en conflit, Nathan.

00:37:35 - Bien sûr, évidemment, mais ce que je veux dire,

00:37:36 c'est qu'il y a une contradiction qui peut s'avérer tragique.

00:37:38 - Bien sûr, bien sûr.

00:37:39 Alors, avant de continuer à évoquer cela sur les otages,

00:37:42 on va repartir sur le terrain parce que notre envoyé spécial

00:37:45 Antoine Estève et Thibault Marcheteau sont rendus

00:37:48 sur les lieux de cette rave-partie

00:37:50 où les premières attaques ont été lancées.

00:37:52 Et c'est très important de voir leur reportage à Rheim.

00:37:55 Regardez.

00:37:56 - Nous sommes sur la route qui longe la bande de Gaza

00:37:58 à une centaine de mètres seulement du site des attaques de Rheim,

00:38:01 le festival de musique.

00:38:02 Et dans cet abri, 17 personnes sont mortes.

00:38:05 Ils avaient tenté de se protéger des tirs de roquettes.

00:38:07 Mais c'est un piège qui s'est refermé sur eux

00:38:09 car les terroristes les ont exécutés à l'intérieur.

00:38:12 Ce lieu est devenu un mausolée.

00:38:15 - Le major Yoav a perdu 2 amis dans les attaques.

00:38:18 Alors, entre 2 missions de combat dans la bande de Gaza,

00:38:20 il vient déposer quelques fleurs sur cet abri.

00:38:25 - Je ne peux pas imaginer la vie ici dans un futur proche

00:38:28 à cause des souvenirs.

00:38:30 Vous vous imaginez, vous promenez ici

00:38:32 et à chaque fois que vous passez par là le matin,

00:38:34 vous voyez toutes ces balles, tout ça en face de vous.

00:38:37 - Un peu plus loin, sur la route des kibbutz,

00:38:39 des bénévoles continuent de recueillir du sang

00:38:41 et des morceaux de chair humaine afin d'identifier

00:38:43 et de reconstituer les corps pour leur sépulture.

00:38:46 - Vous voyez tout ce rouge sur le mur là,

00:38:49 tout ça c'est du sang.

00:38:50 Il y en a plein partout.

00:38:52 Là aussi ça a été projeté, il y a eu une explosion ici.

00:38:54 C'est vraiment triste.

00:38:58 - Ce nettoyage macabre des lieux des attaques

00:39:01 va certainement prendre des mois encore.

00:39:05 - On doit tout nettoyer du sol au plafond.

00:39:08 Les rescapés vont revenir ici avec des bougies

00:39:10 pour en faire un lieu de souvenir pour leurs proches.

00:39:13 Il ne faut pas qu'ils voient tout ça.

00:39:15 - Sur le site du festival de musique,

00:39:17 où plus de 300 personnes sont mortes,

00:39:19 il reste encore des traces des massacres.

00:39:21 Seuls les véhicules militaires qui vont combattre

00:39:23 dans la bande de Gaza en face,

00:39:25 viennent rompre le silence pesant de ce lieu.

00:39:28 - Voilà pour ce reportage d'Antoine Esteve et Thibault Marcheteau.

00:39:30 Très impressionnant.

00:39:32 - Oui, très impressionnant.

00:39:34 Et honte à ceux qui refusent de considérer

00:39:36 que le Hamas est un groupe terroriste et barbare.

00:39:38 Les images parlent d'elles-mêmes.

00:39:40 Un mot sur les otages.

00:39:42 Je suis un peu inquiet.

00:39:44 Ce n'est pas tellement sur la libération perlée

00:39:46 de 10-15 otages, vous l'avez dit,

00:39:48 50 otages qui sont en urgence absolue,

00:39:50 qui ont des pathologies.

00:39:52 Mais c'est qu'en réalité, en termes de stratégie,

00:39:54 pour le Hamas, les otages,

00:39:56 c'est une "assurance vie" pour eux.

00:39:59 Parce qu'ils s'en servent comme bouclier.

00:40:01 Dès lors où les otages seront libérés graduellement,

00:40:04 je ne sais pas si les 240 le seront,

00:40:06 mais ça veut dire qu'à partir de ce moment-là,

00:40:08 ils n'ont plus leur assurance vie.

00:40:10 - Mais on n'en parle que d'une cinquantaine sur les 240.

00:40:12 - Récit sur ce sujet, parce qu'on va se réjouir.

00:40:15 Et on a raison pour les 50 ou 100 otages

00:40:18 qui vont être libérés.

00:40:20 Mais ce qui m'inquiète beaucoup, c'est pour ceux

00:40:22 qui vont rester. Pourquoi ? Parce qu'eux,

00:40:24 ils auront une pression maximum.

00:40:26 Et je ne suis pas certain qu'ils seront libérés

00:40:28 parce que les leaders du Hamas le savent très bien,

00:40:30 s'ils n'ont plus d'otages,

00:40:32 rien n'arrêtera la main de Tsaï.

00:40:34 Et là, c'est un vrai sujet pour ceux qui restent.

00:40:36 - Alors, il y a peut-être une petite précision, Eric.

00:40:38 Il faudra regarder de près.

00:40:40 Vous savez, il y a une cinquantaine d'otages

00:40:42 aujourd'hui qui sont en urgence absolue,

00:40:44 en besoin de soins.

00:40:46 Quelle sera la part de ces otages

00:40:48 parmi les otages libérés ?

00:40:50 Parce qu'on sait que pour le Hamas,

00:40:52 avoir des otages qui sont en urgence absolue,

00:40:56 c'est très compliqué à déplacer,

00:40:58 c'est physique et très concret.

00:41:00 C'est des gens qui ont besoin de médicaments,

00:41:02 qui sont du coup très affaiblis.

00:41:04 - Oui, je partage. Mais est-ce que je n'aurais pas

00:41:06 qu'on laisse croire ? Peut-être, mais c'est mon sentiment.

00:41:08 - Vous avez raison, Eric.

00:41:10 - Tous les otages vont être libérés graduellement

00:41:12 parce que le jour où le dernier otage est libéré

00:41:14 par le Hamas, prenez l'exemple des militaires,

00:41:16 les soldats israéliens,

00:41:18 qui s'occupera des rallies.

00:41:20 - Je pense qu'il y aura une autre négociation.

00:41:22 - Un tout petit mot, Sabrina,

00:41:24 que vous avez vu dans ce festival de Rêve-Partie,

00:41:27 et la question des otages.

00:41:29 - Je pense qu'on est tous d'accord.

00:41:31 Cette libération parcimonieuse d'otages

00:41:33 que l'on espère avérer,

00:41:35 elle pose un problème en termes de rétention

00:41:37 des autres, puisque comme dit Eric,

00:41:39 il se peut que ce soit aussi une garantie

00:41:42 ou une forme d'assurance pour peser

00:41:44 dans le rapport de force.

00:41:46 Maintenant, le Hamas, comme l'a dit Eric,

00:41:48 c'est une organisation terroriste.

00:41:50 On connaît sa casuistique, sa dogmatique,

00:41:53 et on connaît surtout son eschatologie.

00:41:55 On connaît ses méthodes,

00:41:57 pour le moins absolument lâches.

00:41:59 Je m'étonne énormément que dans ce processus

00:42:01 de négociation, il n'ait pas les chefs du Hamas

00:42:04 qui sont gentiment planqués au Qatar.

00:42:07 Je m'étonne que ce soit le Qatar

00:42:09 qui prenne la parole au nom des dirigeants du Hamas

00:42:13 et qui participe à cette négociation d'otages.

00:42:16 Encore une fois, c'est une guerre

00:42:18 qui est structurellement très complexe,

00:42:20 parce qu'elle implique un nombre

00:42:22 de rapports de force idéologiques, politiques,

00:42:24 structurels, eschatologiques.

00:42:26 Mais cette libération d'otages,

00:42:28 on espère qu'elle se passera bien.

00:42:30 Enfin, je l'espère.

00:42:32 Mais le Hamas est prêt à tout.

00:42:34 On le rappelle, je veux dire,

00:42:36 ils ont une charte, ils ont une politique,

00:42:38 ils ont un objectif eschatologique.

00:42:40 On espère simplement qu'ils ne saboteront pas

00:42:42 structurellement cette libération d'otages.

00:42:44 On écoute juste le président Joe Biden

00:42:46 qui vient de s'exprimer à propos de cette libération

00:42:48 espérée des otages.

00:42:50 Je voudrais dire quelques mots

00:42:52 sur l'effort gigantesque déployé

00:42:54 pour ramener les otages chez eux.

00:42:56 Le Hamas les détient depuis le 7 octobre.

00:42:58 Nous sommes maintenant très proches

00:43:00 de ramener les otages chez eux.

00:43:02 Je ne veux pas entrer dans les détails

00:43:04 tant que ce n'est pas fait.

00:43:06 Lorsque nous en saurons plus, nous le ferons.

00:43:08 Mais les choses se présentent bien.

00:43:10 Bon voilà, entre Benjamin Netanyahou

00:43:12 et Joe Biden,

00:43:14 on a un peu plus de temps

00:43:16 pour parler de la libération d'otages.

00:43:18 Entre Benjamin Netanyahou et Joe Biden

00:43:20 qui disent que les choses avancent,

00:43:22 il y a quand même beaucoup de choses de signaux positifs.

00:43:24 Il faudra faire très attention

00:43:26 à la sémantique.

00:43:28 Je rebondis sur ce que disait Sabrina Medjaber.

00:43:30 Il ne faut surtout pas

00:43:32 qu'ils vont essayer de le faire.

00:43:34 Le Hamas, il ne faut surtout pas qu'ils réussissent

00:43:36 à donner l'impression qu'ils ont un grand cœur

00:43:38 et qu'ils sont charitables.

00:43:40 Tout le monde est tellement suspendu.

00:43:42 Tout le monde est tellement suspendu

00:43:44 à l'attente d'une bonne nouvelle

00:43:46 de la libération d'otages.

00:43:48 Il ne faut pas psychologiquement inverser les choses.

00:43:50 Le Hamas reste une organisation

00:43:52 terrible qui a créé

00:43:54 cette situation et qui a tué...

00:43:56 Absolument.

00:43:58 C'est pour ça que j'insistais sur l'importance des témoignages.

00:44:00 Pour l'instant, le témoignage existant

00:44:02 disait que la femme commençait

00:44:04 en disant qu'elle avait vécu l'enfer et après

00:44:06 elle disait qu'elle avait été globalement bien traité.

00:44:08 Probablement que les otages

00:44:10 qui vont être libérés raconteront

00:44:12 une autre réalité.

00:44:14 Il y a une contradiction énorme

00:44:16 dans la communication du Hamas.

00:44:18 Ce qui est très rare dans l'histoire de la barbarie,

00:44:20 le 7 octobre, ils étaient les premiers

00:44:22 à s'inspirer des méthodes Daesh

00:44:24 et à montrer qu'ils étaient des salauds

00:44:26 absolus, parce que c'est le mot,

00:44:28 et à mettre en scène cela.

00:44:30 Concernant la question des otages,

00:44:32 si on prend l'exemple des quatre otages

00:44:34 qui ont été libérés, au contraire,

00:44:36 ils ont voulu se mettre en scène en train de donner du thé

00:44:38 aux otages, de leur serrer la main,

00:44:40 de leur faire des câlins, de les aider à marcher,

00:44:42 comme s'ils mettaient en scène une sorte de fausse humanité.

00:44:44 Là, il y a une contradiction qui est tellement grande

00:44:46 et le plus sidérant, c'est de voir que certains médias

00:44:48 tombent dans le panneau, ou certaines personnes dans le monde

00:44:50 à l'international.

00:44:52 Je voulais juste vous dire sur cette contradiction,

00:44:54 le fait qu'on ait eu ces images du 7 octobre

00:44:56 et le fait que l'ambassade d'Israël

00:44:58 les montre aux journalistes ce film

00:45:00 de 45 minutes, avec toutes ces horreurs

00:45:02 qui ont été perpétrées,

00:45:04 il faut savoir, et c'est Rahim Korsia

00:45:06 qui me l'a dit hier,

00:45:08 qu'il a été interdit

00:45:10 aux militaires

00:45:12 de voir ces images, pour ne pas

00:45:14 qu'ils soient dans cet esprit de vengeance.

00:45:16 Et effectivement, c'est contradictoire, parce que

00:45:18 nous, on voit ces images qui sont

00:45:20 intolérables, et forcément,

00:45:22 il y a une partie de notre humanité qui disparaît

00:45:24 tellement c'est insoutenable,

00:45:26 et là, justement, ça hâle.

00:45:28 Aucun des militaires n'a le droit

00:45:30 de voir ces images pour ne pas qu'ils soient

00:45:32 dans cette inhumanité. - Peut-être la différence

00:45:34 entre la barbarie et la civilisation.

00:45:36 Peut-être que c'est un des sujets qui sont en cours.

00:45:38 Éric Revelle, on a

00:45:40 cette situation, on espère qu'elle va se débloquer

00:45:42 pendant ce temps-là, néanmoins,

00:45:44 la guerre va continuer. L'objectif

00:45:46 numéro un de Benjamin Netanyahou, il l'a redit,

00:45:48 et c'est éradiquer le Hamas.

00:45:50 Ça, ça ne s'arrêtera pas. - C'est éradiquer le Hamas,

00:45:52 bon, c'est juste, mais derrière,

00:45:54 il faut aussi, on le dit souvent, mais il faut l'avoir en tête,

00:45:56 c'est, qu'est-ce que va-t-il

00:45:58 se passer ensuite ?

00:46:00 Il y a une commission d'enquête indépendante

00:46:02 qui va être mise en place en Israël, qui est une démocratie,

00:46:04 parce que Benjamin Netanyahou

00:46:06 devra quand même rendre des comptes

00:46:08 sur un certain nombre de dysfonctionnements.

00:46:10 C'est une entiène pour moi.

00:46:12 Comment se fait-il que le Mossad,

00:46:14 ni les services secrets américains, n'aient été

00:46:16 au courant d'une attaque

00:46:18 à cet endroit ? Bon, c'est un vrai sujet.

00:46:20 Comment se fait-il que la frontière qui séparait

00:46:22 Gaza d'Israël

00:46:24 soit montrée aussi poreuse ?

00:46:26 Comment se fait-il que 1 400

00:46:28 terroristes du Hamas soient rentrés,

00:46:30 suivis par des centaines de Gazaouis,

00:46:32 également ? Tout cela, il faudra

00:46:34 s'expliquer, parce qu'il y a derrière

00:46:36 la question politique. Est-ce qu'on

00:46:38 enclenche ou pas, une fois pour toutes, le débat

00:46:40 autour d'une nation pour les Palestiniens ?

00:46:42 Benjamin Netanyahou

00:46:44 devra rendre des comptes politiques.

00:46:46 Il a un cabinet de guerre aujourd'hui,

00:46:48 Laurence, mais il a un gouvernement aussi,

00:46:50 avec des extrémistes, qui ont

00:46:52 fait des choses, à mon avis, sur lesquelles ils devraient...

00:46:54 Comme il l'a dit, pour l'instant, c'est le temps de la guerre,

00:46:56 et il y aura ensuite le temps de rendre des comptes.

00:46:58 Mais vous avez raison

00:47:00 d'ouvrir le débat, on aura l'occasion d'y revenir

00:47:02 dans un instant, dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:47:04 A tout de suite.

00:47:06 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:10 Bienvenue dans Punchline, ce soir, sur CNews

00:47:12 et sur Europe 1. Comment vont-ils ?

00:47:14 Où sont-ils ? Sont-ils maltraités ?

00:47:16 Ont-ils à manger ? Quand allons-nous

00:47:18 les revoir ? Ces questions, les familles

00:47:20 des 240 otages prisonniers du Hamas

00:47:22 n'ont de cesse de se les poser depuis le 7 octobre.

00:47:24 Une attente infernale, faite de

00:47:26 haut et de bas, d'espoir fou d'une libération,

00:47:28 puisque des négociations sont

00:47:30 sur le point d'aboutir, suivies de faces

00:47:32 de désespoir, si ces négociations capotent

00:47:34 au dernier moment. D'autres familles ont éprouvé

00:47:36 avant elles ce calvaire épouvantable.

00:47:38 Je pense aux otages français du Liban, dans les

00:47:40 années 80, Joël Kaufmann, femme de Jean-Paul

00:47:42 Kaufmann, détenu pendant plus de 3 ans

00:47:44 par le Hezbollah, s'était battu sans relâche

00:47:46 pour que l'on ne l'oublie pas de lui

00:47:48 ni ses compagnons d'infortune. "Tenez bon,

00:47:50 courage, il faut continuer à y croire",

00:47:52 disait-elle aux autres familles d'otages

00:47:54 lorsque son époux fut fini

00:47:56 libéré après plus de 1000 jours de captivité.

00:47:58 C'est ce que font ceux dont les enfants

00:48:00 ou les parents sont aujourd'hui aux mains du

00:48:02 Hamas à Gaza, manifestant devant

00:48:04 le siège de Tsaïl pour que

00:48:06 les bombardements israéliens

00:48:08 n'écrasent pas les otages avec leurs ravisseurs,

00:48:10 interpellant Benjamin Netanyahou,

00:48:12 l'ONU, l'UNICEF, le monde entier

00:48:14 pour qu'on ne les oublie pas. Si certains d'entre eux

00:48:16 pouvaient être libérés ce soir,

00:48:18 ce serait une petite lueur de bonheur

00:48:20 dans cet océan de malheur qui frappe toute la région.

00:48:22 On va en débattre ce soir dans "Bonne Chaleur".

00:48:24 (Générique)

00:48:37 Il est 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:39 D'abord, le rappel des titres de l'actualité.

00:48:41 L'auteur présumé des coups de couteau

00:48:43 qui ont entraîné la mort de Thomas,

00:48:45 16 ans, fait partie des 7 personnes

00:48:47 interpellées dans les environs de Toulouse.

00:48:49 Ce jeune homme a été tué dans la nuit

00:48:51 de samedi à dimanche lors d'une fête communale

00:48:53 à Crépole, dans la Drôme.

00:48:55 Une cinquantaine de gendarmes du GIGN

00:48:57 ont été mobilisés pour procéder à ces interpellations.

00:48:59 Une marche blanche se tiendra

00:49:01 demain à Romont-sur-Isère.

00:49:03 Une stèle en hommage à Simone Veil

00:49:05 a été dégradée à Lesneven

00:49:07 dans le Finistère.

00:49:09 Le préfet dénonce avec la plus grande fermeté

00:49:11 cette dégradation.

00:49:13 Une stèle brisée en deux morceaux,

00:49:15 vrisiblement pendant le week-end.

00:49:17 Saskanne a annoncé à la préfecture dans un communiqué.

00:49:19 Les Restos du Coeur lance

00:49:21 leur 39e campagne de distribution alimentaire

00:49:23 dans un contexte difficile pour l'association.

00:49:25 Face aux difficultés financières,

00:49:27 ils sont obligés de refuser des demandes.

00:49:29 Environ 5 à 10% des personnes

00:49:31 accueillies l'hiver dernier

00:49:33 vont se voir refuser cette année

00:49:35 l'aide alimentaire, déplore le président

00:49:37 Patrice Douré.

00:49:39 Enfin, 46e jour de détention pour les 240

00:49:41 otages détenus par l'organisation

00:49:43 terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:49:45 Parmi eux, des bébés, des jeunes femmes,

00:49:47 des personnes âgées ou des personnes malades

00:49:49 qui nécessitent des soins lourds.

00:49:51 8 de ces otages sont français.

00:49:53 Ils se nomment Elia, Ofer, Sarah,

00:49:55 Eitan, Mia, Orion,

00:49:57 Oaz et Erez.

00:49:59 Nous pensons à tous ces otages ce soir

00:50:01 et nous espérons leur libération prochaine.

00:50:03 Il est 18h02,

00:50:05 si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:50:07 Louis de Ragnel, chef du service politique

00:50:09 d'Europe 1 est avec nous. Bonsoir. - Bonsoir Laurence.

00:50:11 - Rachel Khan est séiste. Et là, bonsoir.

00:50:13 Nathan Devers qui est écrivain.

00:50:15 Le général Vincent Desportes nous a rejoint.

00:50:17 Le général de l'École de guerre,

00:50:19 Sabrina Medjeber est séiste.

00:50:21 Et nous avons aussi Eric Revelle,

00:50:23 journaliste, ancien directeur général de LCI.

00:50:25 On va tout de suite faire le point sur ce que l'on sait

00:50:27 de ce que drame qui s'est déroulé

00:50:29 à Crépole dans la Drôme ce week-end.

00:50:31 17 jeunes ont été blessés.

00:50:33 Un est décédé des suites des coups de couteau

00:50:35 qu'il a reçus. Avec les derniers

00:50:37 développements de l'enquête, Gérald Darmanin

00:50:39 a annoncé que 7 individus avaient été

00:50:41 interpellés. Le point avec Sarah Varney.

00:50:43 - Le ministre de l'Intérieur,

00:50:45 Gérald Darmanin, l'a annoncé.

00:50:47 7 personnes ont été interpellées cet après-midi

00:50:49 dans les environs de Toulouse,

00:50:51 dont l'auteur présumait des coups mortels.

00:50:53 Une avancée dans l'enquête.

00:50:55 Après l'audition de 70 témoins par la gendarmerie,

00:50:57 les images de vidéos,

00:50:59 surveillance et les connexions téléphoniques récoltées

00:51:01 sont aussi en cours d'analyse.

00:51:03 Des premiers éléments qui démontrent

00:51:05 que les suspects ne sont pas tous du même quartier,

00:51:07 comme le souligne le procureur de Valence.

00:51:09 - Il est faux d'affirmer que le groupe hostile

00:51:11 serait composé d'individus tous originaires

00:51:13 de la même ville et du même quartier.

00:51:15 - Ces lycéennes présentes au bal racontent

00:51:17 ce qu'elles ont vu.

00:51:19 - Ils venaient danser avec les filles,

00:51:21 ils forçaient et tout.

00:51:23 À la fin, ils étaient tous à la sortie,

00:51:25 ils regardaient tout le monde qui sortait.

00:51:27 Il y avait quelque chose de bizarre.

00:51:29 - C'est des garçons de la monnaie,

00:51:31 il y en a beaucoup qui disent que c'est eux.

00:51:33 Il y a des têtes que j'ai reconnues.

00:51:35 - Enteuillés par ce drame,

00:51:37 lycéens et professeurs ont marqué

00:51:39 une minute de silence ce lundi après-midi.

00:51:41 Mercredi, une marche blanche devant le lycée

00:51:43 sera organisée pour rendre un dernier hommage

00:51:45 au jeune Thomas.

00:51:47 - Nous avons envoyé spécial Michael Dos Santos

00:51:49 et Justine Cerchara qui se trouvent à Crépol.

00:51:51 Bonsoir à tous les deux.

00:51:53 Depuis ce week-end, on a pu entendre

00:51:55 l'émotion des habitants de cette toute petite commune.

00:51:57 Mais il y a aujourd'hui un autre sentiment

00:51:59 qui commence à se faire entendre,

00:52:01 celui de la colère.

00:52:03 - La mort de Thomas a marqué un tournant

00:52:09 pour les habitants de Crépol

00:52:11 mais aussi des villages voisins.

00:52:13 Beaucoup d'entre nous le disent.

00:52:15 Nous étions en sécurité et nous allons faire en sorte

00:52:17 que cela continue.

00:52:19 Il refuse que cette violence s'installe ici

00:52:21 quitte à s'armer pour se faire justice

00:52:23 soi-même en cas de nouvelle attaque.

00:52:25 Beaucoup d'ailleurs de chasseurs

00:52:27 le sont déjà ici dans le secteur.

00:52:29 Un changement d'état d'esprit

00:52:31 qui inquiète en revanche d'autres habitants.

00:52:33 Une restauratrice que nous avons pu rencontrer

00:52:35 ce matin dans le village de Autry

00:52:37 où se trouve le restaurant des parents de Thomas

00:52:39 craint d'éventuelles violences

00:52:41 à l'approche de Noël,

00:52:43 de ses marchés mais aussi des éventuelles soirées

00:52:45 du nouvel an.

00:52:47 Impossible aujourd'hui pour elle

00:52:49 de laisser sa fille seule

00:52:51 participer à quelconque événement festif.

00:52:53 C'est ce qu'elle nous a confié la peur au ventre.

00:52:55 - Merci beaucoup Michael.

00:52:57 De Santos avec Justine Cerquer.

00:52:59 À Louis de Ragnel,

00:53:01 sept personnes ont été interpellées à Toulouse.

00:53:03 C'est ce qu'a annoncé le ministre de l'Intérieur.

00:53:05 On sait dans quelles circonstances

00:53:07 pourquoi elles se trouvaient dans cette ville ?

00:53:09 - Pour l'instant,

00:53:11 les gendarmes sont en train d'élucider,

00:53:13 d'essayer de comprendre tout ce qui s'est passé.

00:53:15 Il y a eu un dispositif très important

00:53:17 de la part de la gendarmerie qui a été mobilisée.

00:53:19 50 enquêteurs plus 50 gendarmes,

00:53:21 40 du GIGN central

00:53:23 et 10 de l'antenne GIGN de Toulouse

00:53:25 qui ont été déployés.

00:53:27 Le GIGN central a été mobilisé

00:53:29 principalement dans la Drôme.

00:53:31 C'est l'antenne de la GIGN centrale

00:53:33 de Toulouse qui a fini par interpeller

00:53:35 les sept personnes qui ont été interpellées.

00:53:37 Il y a aussi cinq des sept interpellées

00:53:39 sont majeures,

00:53:41 c'est-à-dire qu'il y a deux mineurs.

00:53:43 Il y a des réflexions et des questions

00:53:45 qui se poseront sur les suites pénales

00:53:47 concernant ces deux personnes-là.

00:53:49 Et puis, très important aussi,

00:53:51 parmi les sept figures,

00:53:53 l'auteur présumé,

00:53:55 c'est toujours gênant de dire présumé

00:53:57 parce que la personne qui a été interpellée

00:53:59 a été interpellée par un autre.

00:54:01 L'auteur présumé, c'est toujours gênant de dire présumé

00:54:03 parce que la personne est réellement morte pour le coup,

00:54:05 de Thomas, 16 ans,

00:54:07 qui est mort d'un coup de couteau dans le thorax.

00:54:09 Ce qu'on avait vu aussi, Éric Revel,

00:54:11 et entendu avec notre envoyé spécial,

00:54:13 c'est que la colère monte dans ce petit village

00:54:15 qui se pensait à l'abri

00:54:17 de ces agressions sauvages.

00:54:19 Les Français ne supportent plus

00:54:21 cette violence débridée

00:54:23 qui peut survenir à tout instant,

00:54:25 désormais, et n'importe où, surtout n'importe où.

00:54:27 Vous avez même des témoignages de gens

00:54:29 qui expliquaient qu'ils avaient déménagé

00:54:31 dans ce petit village-là,

00:54:33 ils habitaient dans des agglomérations

00:54:35 un peu plus importantes, à 20-30 km,

00:54:37 précisément pour échapper

00:54:39 à ce que devenait leur quotidien,

00:54:41 c'est-à-dire des agressions, des incivilités.

00:54:43 Donc ils sont venus dans un petit village,

00:54:45 précisément, là où il y a cette salle des fêtes,

00:54:47 là où a été tenu ce bal populaire

00:54:49 tragique pour Thomas,

00:54:51 et en fait, ils se rendent compte

00:54:53 qu'ils sont rattrapés par l'ensauvagement

00:54:55 qui frappe l'intégralité du pays.

00:54:57 Moi, je suis quand même prudent, j'attends de voir

00:54:59 et le profil des gens, et les motifs,

00:55:01 parce que si vous voulez,

00:55:03 autant de barbarie,

00:55:05 il y a des témoignages qui sont absolument bouleversants.

00:55:07 Je citais le Dauphiné libéré,

00:55:09 qui est le journal, le quotidien PQR,

00:55:11 enfin, de presse régionale

00:55:13 de cette région-là,

00:55:15 si vous lisez le papier aujourd'hui, vous verrez qu'il y a des témoignages

00:55:17 qui sont absolument hallucinants, où on explique

00:55:19 que le Dauphiné libéré n'est pas un journal d'extrême droite,

00:55:21 que certains sont venus pour planter des Blancs,

00:55:23 il y a toute cette agressivité-là,

00:55:25 il y a eu, par le passé,

00:55:27 dans des balles populaires,

00:55:29 Laurence, des coups de poing,

00:55:31 mais là, si vous voulez,

00:55:33 on vient avec des couteaux de 25 cm de long

00:55:35 pour tuer, en réalité.

00:55:37 Donc tous ces gens qui ont fui ces inséfilités,

00:55:39 ces agressions,

00:55:41 dans des villes un peu plus importantes,

00:55:43 ils se retrouvent rattrapés par une réalité

00:55:45 qui est devenue française.

00:55:47 - Sabrina Medjeba, on voit que les gendarmes

00:55:49 et Gérald Darmanin ont mis le paquet

00:55:51 pour que l'enquête avance vite.

00:55:53 A priori, l'auteur des coups mortels a été interpellé,

00:55:55 mais il n'empêche que ça montre

00:55:57 ce qu'est notre société aujourd'hui.

00:55:59 - Gérald Darmanin, il agit à postériori,

00:56:01 forcément, après des actes criminels,

00:56:03 en tant que ministre de l'Intérieur,

00:56:05 évidemment, il use ses prérogatives

00:56:07 et il déploie les dispositifs nécessaires.

00:56:09 Mais le sentiment qu'ont les Français

00:56:11 aujourd'hui, c'est plus qu'un sentiment,

00:56:13 c'est la volonté d'agir à priori,

00:56:15 c'est-à-dire que lorsque l'État n'est pas fort,

00:56:17 c'est la loi du plus fort qui s'impose,

00:56:19 tout simplement,

00:56:21 et que les Français ont l'impression,

00:56:23 même le ressenti,

00:56:25 d'être dépossédés de leur identité

00:56:27 depuis 40 ans, d'être acculés

00:56:29 et d'accusés

00:56:31 d'être racistes

00:56:33 ou islamophobes, dès lors qu'ils se prononcent

00:56:35 sur ce qui les touche identitairement.

00:56:37 Les Français, en non plus qu'assez,

00:56:39 sont inquiets et abandonnés par le régalien

00:56:41 parce que leur quartier ne sont plus

00:56:43 en sécurité, parce que leurs filles ne peuvent plus

00:56:45 prendre les transports le soir en étant habillées

00:56:47 avec une petite jupe ou en buvant

00:56:49 des verres ou en allant

00:56:51 dans un bal, malheureusement, dans un village.

00:56:53 Les Français en ont

00:56:55 absolument marre de l'insécurité

00:56:57 ambiante qui devient non plus

00:56:59 une insécurité mais une barbarie.

00:57:01 Moi, quand j'entends cette sémantique

00:57:03 "l'ensauvagement de la France", non, c'est pas

00:57:05 l'ensauvagement de la France, c'est la barbarie de la France.

00:57:07 Aujourd'hui, pour un mauvais regard,

00:57:09 on est dans un bal, on demande

00:57:11 à des usagers de la RATP

00:57:13 de mettre un masque pendant le Covid,

00:57:15 on se fait tuer.

00:57:17 On a un professeur qui enseigne la laïcité, se fait tuer.

00:57:19 Enfin, je veux dire, il y a une telle...

00:57:21 On peut les aigriner par dizaines.

00:57:23 Il y a une légion, aujourd'hui, d'actes

00:57:25 criminels en France qui suscitent

00:57:27 évidemment l'effroi, l'incompréhension, mais surtout

00:57:29 la lassitude, la lassitude

00:57:31 des politiques qui n'oeuvrent pas

00:57:33 pour protéger les Français. La sécurité,

00:57:35 c'est une prérogative régalienne.

00:57:37 C'est une priorité

00:57:39 pour le gouvernement. Gérald Darmanin,

00:57:41 il agit a posteriori, mais

00:57:43 on s'en enorgueille presque.

00:57:45 Évidemment qu'il doit agir, mais encore une fois,

00:57:47 il doit le faire a priori.

00:57:49 Quand je vois le rapport de la Cour des comptes

00:57:51 qui indique, par exemple, que la dernière

00:57:53 22 000 policiers ont démissionné,

00:57:55 Laurence, où va-t-il trouver les effectifs

00:57:57 de police nécessaires pour assurer

00:57:59 la sécurité des Français ? Comment vont-ils faire ?

00:58:01 La crise des vocations, c'est important.

00:58:03 Général Deporte, vous avez évidemment un regard

00:58:05 de militaire sur la situation de notre pays

00:58:07 où l'insécurité monte,

00:58:09 les homicides augmentent,

00:58:11 où vraiment, on risque sa peau

00:58:13 désormais n'importe où.

00:58:15 C'est une situation qui est

00:58:17 évidemment terrible, avec les conséquences

00:58:19 qui ont été annoncées. Les gens vont s'armer pour se défendre.

00:58:21 C'est-à-dire que le pacte social est rompu.

00:58:23 Le pacte social, j'abandonne un peu

00:58:25 de liberté, mais tu me protèges.

00:58:27 Et là, comme la protection n'est plus assurée,

00:58:29 on en revient au monde de Hobbes, chacun

00:58:31 pour soi. C'est le contraire

00:58:33 de la civilisation. Il est clair que la France

00:58:35 doit se reprendre rapidement.

00:58:37 Et faire preuve d'autorité.

00:58:39 Rachel Kahn, un dernier mot

00:58:41 sur cette situation.

00:58:43 C'est jeune interpellé, deux mineurs

00:58:45 parmi ceux qui ont été interpellés, disait l'autre Rachel.

00:58:47 Effectivement, je partage le climat

00:58:49 de violence. On peut saluer

00:58:51 les mots et

00:58:53 les actions de Gérald Darmanin

00:58:55 qui tient bon, je trouve. Mais

00:58:57 effectivement, je partage aussi, il faut que

00:58:59 cette force, cette puissance

00:59:01 et d'être très...

00:59:03 d'incarner au fond

00:59:05 ce qu'est la République, cette unité républicaine,

00:59:07 elle n'est pas assez présente.

00:59:09 Et notamment auprès de certains

00:59:11 de nos dirigeants, qui ont une

00:59:13 obsession racialiste

00:59:15 de la République, et je trouve que ça divise

00:59:17 cette France.

00:59:19 En somme, ce que disait Gérald Darmanin

00:59:21 tout à l'heure, il y avait un extrait,

00:59:23 il disait que dans cette

00:59:25 République, les personnes

00:59:27 se sont condamnées par rapport à leurs actes.

00:59:29 L'extrême gauche aujourd'hui,

00:59:31 au fond, c'est que vous êtes coupable

00:59:33 par rapport à ce que vous êtes, et vous êtes

00:59:35 victime, quoi que

00:59:37 vous fassiez. C'est un peu le

00:59:39 résumé de leur République,

00:59:41 qui est une République divisée,

00:59:43 qu'ils fragilisent en disqualifiant

00:59:45 que ce soient les policiers,

00:59:47 ils disqualifient aussi

00:59:49 les élus, et notamment les maires, qui sont

00:59:51 aussi violentés dans

00:59:53 ce climat général. - Et qui sont réunis en congrès

00:59:55 aujourd'hui. Nathan Devers, peut-être un dernier mot.

00:59:57 - Face à un fait comme celui-ci,

00:59:59 c'est-à-dire un fait absolument tragique,

01:00:01 absolument horrible, je pense qu'il faut se garder

01:00:03 d'un glissement, qui est un glissement naturel,

01:00:05 entre deux formes d'indignation.

01:00:07 Une indignation que je qualifierais de métaphysique,

01:00:09 c'est-à-dire que c'est pas possible, c'est atroce,

01:00:11 c'est horrible, et que nous ressentons.

01:00:13 Et cette indignation métaphysique, si on la prolonge

01:00:15 parfois, elle prend l'expression de, non pas

01:00:17 comment c'est possible, mais comment ça a pu se

01:00:19 produire. Et ça peut tout de suite tomber

01:00:21 dans une sorte d'indignation qui va prendre un

01:00:23 registre politique, sans qu'on ait d'éléments,

01:00:25 de se dire qu'il y a eu nécessairement

01:00:27 que l'État est responsable, que tout cela

01:00:29 dit quelque chose de l'état global de notre

01:00:31 société, qu'il y a eu un dysfonctionnement

01:00:33 institutionnel qui explique qu'on en soit

01:00:35 venu là. Si c'est le cas,

01:00:37 j'ai pas d'ornières, si c'est le cas, il faut le montrer,

01:00:39 il faut le prouver, il y aura une enquête,

01:00:41 des journalistes font des

01:00:43 investigations sur le profil des personnes

01:00:45 et qu'ils découvrent qu'il y a eu un dysfonctionnement ici ou là

01:00:47 qui a permis d'en arriver ici. Je serais

01:00:49 le premier à le reconnaître. Mais quand on est quelques jours

01:00:51 après les faits que les gens sont encore dans

01:00:53 l'assidération, qu'on a très peu d'informations,

01:00:55 il me semble très très hâtif d'en

01:00:57 tirer des conclusions globales sur

01:00:59 la société, même si c'est une tentation

01:01:01 naturelle.

01:01:03 - Alors dernier mot, Tawina, parce qu'après il faut qu'on avance.

01:01:05 - Je voudrais juste dire

01:01:07 qu'en réalité, le politique

01:01:09 ne pourra jamais apporter de solution

01:01:11 tant qu'il ne fait pas le diagnostic

01:01:13 anthropologique de la société.

01:01:15 Il ne comprend pas que

01:01:17 aujourd'hui c'est la société de l'honneur

01:01:19 et je vais vous le dire

01:01:21 tel que je le pense,

01:01:23 dans les quartiers, il y a un normatif

01:01:25 sociologique, il y en a même deux.

01:01:27 - Il y a celui de la honte qui se dit l'ahchouma,

01:01:29 qui est fondé et qui s'articule

01:01:31 autour de l'honneur, et il y a

01:01:33 le normatif de la hagra, ça veut dire

01:01:35 faire la misère, ça veut dire terminer

01:01:37 celui qui ne nous plaît pas.

01:01:39 Tant qu'on n'a pas articulé,

01:01:41 malheureusement, cette société de l'honneur

01:01:43 avec la civilisation de la culpabilité qui fonde

01:01:45 aussi nos lois, on n'y arrivera

01:01:47 jamais. Le jour où on entendra un politique

01:01:49 prononcer un discours à l'Assemblée

01:01:51 nationale, comme après par exemple

01:01:53 les émeutes, pour dire

01:01:55 "vous devriez avoir honte d'élever

01:01:57 vos enfants comme ça, vous devriez avoir

01:01:59 honte que vos enfants abîment la démocratie,

01:02:01 vous devriez avoir honte que

01:02:03 vos enfants cassent et brûlent les écoles,

01:02:05 vous devriez avoir honte que vos enfants

01:02:07 agressent les élus, vous devriez

01:02:09 avoir honte qu'ils brûlent des écoles,

01:02:11 qu'ils brûlent des bus et qu'ils brûlent

01:02:13 des magasins", eh bien peut-être,

01:02:15 peut-être qu'à ce moment-là, ce sentiment

01:02:17 de honte que nous portons, nous

01:02:19 Français, parce que nous culpabilisons,

01:02:21 eh bien il sera éventuellement entendu

01:02:23 par les gens qui commettent tous ces actes délictuels.

01:02:25 - Allez, une petite pause, on se retrouve dans un instant

01:02:27 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:02:29 On reviendra sur les négociations très

01:02:31 intenses autour de la libération des otages

01:02:33 aux mains du Hamas. A tout de suite sur Europe 1 et sur CNews.

01:02:35 18h19, on se retrouve en direct

01:02:41 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:02:43 Je l'évoquais au début de cette émission,

01:02:45 il y a d'intenses négociations autour de la libération

01:02:47 de certains otages aux mains du Hamas.

01:02:49 Le Premier ministre Benjamin Netanyahou

01:02:51 se dit confiant, il dit "nous faisons des

01:02:53 progrès", il est optimiste sur le fait

01:02:55 qu'il pourrait y avoir de bonnes nouvelles bientôt.

01:02:57 On va faire le point sur les toutes dernières informations

01:02:59 avec Max Lavandier, et on en débat ensuite en plateau.

01:03:01 La libération des otages ne serait plus qu'une question d'heure ou de jour.

01:03:03 Ce mardi, le Qatar, médiateur entre le Hamas et Israël,

01:03:05 affirme qu'un accord pour la libération des otages

01:03:07 est tout proche.

01:03:09 Une information confirmée par Benjamin Netanyahou.

01:03:11 Deuxième objectif, le retour des otages.

01:03:13 Nous faisons des progrès.

01:03:15 Je ne pense pas qu'il soit utile d'en dire trop,

01:03:17 pas même en ce moment,

01:03:19 mais j'espère qu'il va y avoir de bonnes nouvelles bientôt.

01:03:21 Si les négociations avancent,

01:03:23 on ne peut pas dire que la libération des otages

01:03:25 est une question d'heure ou de jour.

01:03:27 Ce qui est certain, c'est que les négociations

01:03:29 ne sont pas encore terminées.

01:03:31 Si les négociations avancent,

01:03:33 les modalités pour libérer les quelques 240 personnes

01:03:35 emmenées de force à Gaza restent encore floues.

01:03:37 A commencer par le nombre,

01:03:39 l'accord porterait sur un échange de 50 à 100 otages

01:03:41 contre 300 femmes et enfants détenues par Israël.

01:03:43 Un transfert qui se ferait par étape,

01:03:45 10 otages contre 30 palestiniens par jour.

01:03:47 Le Hamas aurait également fait part

01:03:49 d'une cinquantaine de détenus

01:03:51 en urgence absolue souffrant de pathologies graves

01:03:53 qui ne pourront pas être soignées

01:03:55 par manque de médicaments.

01:03:57 Les conditions de leur libération

01:03:59 n'ont pas été abordées.

01:04:01 Une trêve de 5 jours serait aussi envisagée

01:04:03 avec un cessez-le-feu complet

01:04:05 et un arrêt des vols des avions israéliens

01:04:07 dans la bande de Gaza,

01:04:09 sauf au nord du territoire.

01:04:11 L'accord comprendrait également l'entrée

01:04:13 de 100 à 300 camions d'aide alimentaire

01:04:15 et médicale dans la bande de Gaza,

01:04:17 y compris dans le nord,

01:04:19 où quelques 800 000 personnes s'y trouvent encore.

01:04:21 - Merci beaucoup,

01:04:23 Maxime Lavandier, Louis de Ragnel.

01:04:25 Est-ce qu'on sait à peu près

01:04:27 combien d'otages pourraient être libérés,

01:04:29 à quel moment, dans quelle proportion,

01:04:31 tous en même temps ou en décalé, perlé ?

01:04:33 - Pour l'instant, on parle de la libération

01:04:35 possible d'une cinquantaine d'otages

01:04:37 qui ont été identifiés, des listes de noms

01:04:39 qui ont été établis, principalement des femmes

01:04:41 et des enfants. Aucun soldat israélien

01:04:43 ne figure dans cette liste.

01:04:45 Plusieurs sources nous expliquent

01:04:47 qu'il y a manifestement un ou une Française

01:04:49 qui figure dans cette liste.

01:04:51 Ce qui est très important aussi,

01:04:53 c'est qu'il ne faut pas s'attendre ce soir

01:04:55 ou dans les prochaines heures

01:04:57 à voir d'un coup 50, 51, 52, 53

01:04:59 otages libérés.

01:05:01 Ça va se faire de manière échelonnée

01:05:03 par groupe de 12 otages libérés.

01:05:05 Et ça va être sous une forme

01:05:07 un peu de donnant-donnant,

01:05:09 puisque le Hamas va libérer 12 otages

01:05:11 de son côté, là où Israël

01:05:13 accepte de libérer,

01:05:15 à chaque fois qu'il y a une sorte de transaction,

01:05:17 une trentaine de détenus palestiniens

01:05:19 qui sont actuellement

01:05:21 dans les prisons israéliennes.

01:05:23 - Et ça, Israël serait d'accord

01:05:25 pour libérer quelques prisonniers palestiniens ?

01:05:27 - Car nous, selon nos informations,

01:05:29 ça faisait partie des termes de l'accord

01:05:31 qu'ils étaient prêts à accepter.

01:05:33 Ensuite, il y a eu

01:05:35 beaucoup de tractations.

01:05:37 Là, on en est un peu à l'heure

01:05:39 de la réécriture des dernières phrases

01:05:41 dans le communiqué final,

01:05:43 puisqu'il faut que ça convienne

01:05:45 à toutes les parties.

01:05:47 Et puis, il n'y a pas uniquement Israël,

01:05:49 il y a aussi le Hamas,

01:05:51 la France, qui joue un rôle sur le volet de l'aide humanitaire,

01:05:53 l'Égypte,

01:05:55 il y a aussi d'autres pays arabes de la zone

01:05:57 qui jouent un rôle dans ces négociations.

01:05:59 Et ce qu'il faut aussi savoir,

01:06:01 c'est que les échanges ont principalement porté

01:06:03 sur le nombre d'otages.

01:06:05 Le Hamas voulait ne libérer

01:06:07 qu'une cinquantaine d'otages.

01:06:09 Donc, manifestement, ils ont obtenu gain de cause là-dessus.

01:06:11 Israël était plus maximaliste,

01:06:13 il voulait une centaine d'otages.

01:06:15 Et en plus, il voulait avoir aussi la cinquantaine d'otages

01:06:17 en état d'urgence absolue.

01:06:19 - Parce que malade ?

01:06:21 - En raison de pathologie qu'ils avaient bien avant

01:06:23 leur enlèvement par le Hamas.

01:06:25 On parle de gens qui sont diabétiques,

01:06:27 qui ont besoin de faire des dialyses,

01:06:29 de gens qui ont des traitements pour des cancers.

01:06:31 Et le Hamas a fait savoir en fin de semaine dernière

01:06:33 qu'ils n'étaient plus ou pas en mesure de les soigner.

01:06:35 Et donc, c'est aussi une des raisons

01:06:37 qui a expliqué cette partie.

01:06:39 Et dernière chose, je donne un exemple

01:06:41 pour vous expliquer la complexité

01:06:43 que ça peut représenter,

01:06:45 ce type de négociations et d'accords.

01:06:47 Typiquement, le Hamas a demandé

01:06:49 à ce qu'il y ait plus de...

01:06:51 donc pendant les quatre jours

01:06:53 pour lesquels ces cinquante otages pourraient être libérés,

01:06:55 pendant ces quatre jours,

01:06:57 il n'y ait plus de survol par des drones

01:06:59 d'observation israéliens.

01:07:01 - Du territoire de Gaza.

01:07:03 - Israël n'était pas du tout favorable à ça.

01:07:05 On comprend, pour des raisons militaires.

01:07:07 Israël, son unique objectif,

01:07:09 c'est certes de négocier, d'obtenir la libération d'otages,

01:07:11 mais en aucun cas de permettre au Hamas

01:07:13 de se reconfigurer,

01:07:15 se repositionner, reprendre des forces

01:07:17 et surtout échapper à la vigilance d'Ottawa.

01:07:19 - Le général Vincent Desportes, on va voir dans un instant

01:07:21 la situation militaire dans la bande de Gaza,

01:07:23 mais d'abord un mot sur ces négociations.

01:07:25 Il est courant dans ce type de conflits

01:07:27 qu'il y ait des négociations pour libérer,

01:07:29 parce qu'il y a tellement d'otages,

01:07:31 on parle de 240 otages,

01:07:33 c'est habituel ou pas ?

01:07:35 - C'est habituel, je ne sais pas,

01:07:37 mais dans tous les conflits, il y en a.

01:07:39 Par exemple, la guerre de Corée a achoppé pendant deux ans,

01:07:41 à 53, parce que les Américains et les Coréens du Nord

01:07:43 n'ont pas réussi à se mettre d'accord

01:07:45 sur la libération des otages.

01:07:47 Donc ça, ça paraît tout à fait possible.

01:07:49 Je pense que,

01:07:51 évidemment, c'est le Hamas

01:07:53 qui a la main aujourd'hui,

01:07:55 parce qu'Israël a absolument besoin

01:07:57 de cette libération

01:07:59 pour justifier ce qu'elle a fait

01:08:01 jusqu'à présent.

01:08:03 Donc il y a fort à parier qu'ils obtiendront à peu près

01:08:05 ce qu'ils veulent, il y a fort à parier aussi

01:08:07 qu'ils feront traîner, pour l'instant,

01:08:09 10, 12, 10 otages par jour,

01:08:11 je pense qu'ils en seront peut-être à 5 ou à 6,

01:08:13 et jamais, évidemment, M. Netanyahou

01:08:15 pourra recommencer cette guerre

01:08:17 tant qu'ils n'auront pas libéré

01:08:19 l'ensemble des otages qui sont promis.

01:08:21 On voit bien que, pour l'instant,

01:08:23 c'est le Hamas qui dirige cette opération.

01:08:25 - Donc ça veut dire pour vous que, là,

01:08:27 on parle non pas d'un cessez-le-feu, mais d'une trêve humanitaire

01:08:29 qui serait acceptée par Israël

01:08:31 tant que les otages ne seraient pas libérés ?

01:08:33 - Exactement. Enfin, c'est pas un cessez-le-feu.

01:08:35 - Non, c'est pas un cessez-le-feu.

01:08:37 C'est la guerre. C'est le 11 novembre.

01:08:39 Il y a un cessez-le-feu. La guerre s'arrête.

01:08:41 Donc c'est une trêve. Est-ce qu'elle est humanitaire ?

01:08:43 Je ne sais pas. Mais c'est une trêve qui permet

01:08:45 de ramener des otages

01:08:47 et qui permet de faire un peu d'humanitaire.

01:08:49 - Absolument. Alors, on va repartir

01:08:51 sur place à Tel Aviv, rejoindre

01:08:53 Thibault Marcheteau et Fabrice Elsner.

01:08:55 Bonsoir à tous les deux. On va faire un point avec vous

01:08:57 de la situation militaire sur le terrain,

01:08:59 avec les bombardements

01:09:01 qui n'ont pas cessé. C'est bien cela, Thibault ?

01:09:05 - Effectivement, Laurence,

01:09:07 on vous entendait parler en plateau d'une éventuelle trêve

01:09:09 qui pourra arriver dans quelques heures seulement.

01:09:11 On peut vous assurer, avec Fabrice Elsner,

01:09:13 qu'on a pu constater aujourd'hui que les combats

01:09:15 ont encore fait rage dans la bande de Gaza

01:09:17 et particulièrement au nord

01:09:19 de celle-ci, avec des soldats

01:09:21 qui sont au sol, qui ont découvert d'ailleurs

01:09:23 hier, sous une mosquée,

01:09:25 une fabrique de roquettes. Il y a également

01:09:27 l'artillerie de l'armée de terre israélienne

01:09:29 qui tire sur de nombreuses cibles

01:09:31 à l'intérieur de la bande de Gaza,

01:09:33 mais également aussi l'aviation.

01:09:35 Cela fait maintenant plusieurs semaines que l'armée

01:09:37 israélienne est rentrée dans la bande de Gaza.

01:09:39 On pourrait penser le Hamas un petit peu affaibli

01:09:41 par la présence de l'armée israélienne. Il n'en est rien.

01:09:43 Hier encore, plus d'une centaine

01:09:45 de roquettes sont tombées en même temps sur la ville

01:09:47 de Tel Aviv. Encore aujourd'hui,

01:09:49 plusieurs villes israéliennes ont été visées

01:09:51 par des roquettes du Hamas. Il y a également

01:09:53 un deuxième front que doit gérer Israël,

01:09:55 c'est le front nord, avec de nombreuses

01:09:57 attaques du Hezbollah, notamment par des drones

01:09:59 suicides. L'armée israélienne

01:10:01 a vite répliqué avec des tirs

01:10:03 sur les positions du Hezbollah au sud du Liban.

01:10:05 - Merci Thibault Marcheteau, avec Fabrice Elsner

01:10:07 depuis Israël. C'est intéressant,

01:10:09 Général Vincent Leporte,

01:10:11 il y a encore beaucoup de roquettes qui sont tirées

01:10:13 depuis Gaza, c'est-à-dire que la capacité

01:10:15 d'action du Hamas n'est pas encore

01:10:17 affaiblie. - Sûrement pas,

01:10:19 pour plusieurs raisons. D'abord, ça a

01:10:21 l'annoncer entre 25 000 et 30 000

01:10:23 combattants du Hamas. Il y a sûrement

01:10:25 quelques dizaines ou centaines de combattants

01:10:27 qui sont morts, mais il en reste quelques

01:10:29 milliers, voire quelques dizaines de milliers.

01:10:31 Et d'autre part, l'action

01:10:33 d'Israël s'est portée sur le nord

01:10:35 de la zone. Maintenant, les coups partent

01:10:37 très sûrement du sud de la zone.

01:10:39 C'est pour ça d'ailleurs qu'Israël a dit, et c'est assez

01:10:41 normal, qu'après avoir rasé le nord,

01:10:43 ils allaient continuer à aller

01:10:45 vers le sud, donc l'avenir ne laisse

01:10:47 présager rien de bon. - Louis Drignel,

01:10:49 vous voulez rajouter quelque chose ? - Il y a un deuxième

01:10:51 front qui a été évoqué tout à l'heure,

01:10:53 et qui est dans toute la tête,

01:10:55 dans les têtes de l'état-major israélien,

01:10:57 c'est ce qui se passe au Liban,

01:10:59 au nord d'Israël, avec l'OS Bola,

01:11:01 qui est quand même une armée autrement plus

01:11:03 nombreuse, ça ne veut pas dire

01:11:05 qu'elle est moins ou plus dangereuse, mais elle est plus

01:11:07 nombreuse, mieux équipée que le Hamas.

01:11:09 Comment est-ce que vous analysez

01:11:11 la situation au nord d'Israël

01:11:13 avec l'OS Bola ? - Vous parlez

01:11:15 du Liban, vous avez raison, et puis il y a aussi

01:11:17 la Cisjordanie, parce qu'en fait, l'ensemble

01:11:19 évidemment peut prendre feu,

01:11:21 et pour l'instant,

01:11:23 il y a des échanges de tirs de part et d'autre

01:11:25 sur la frontière libano-israélienne,

01:11:27 mais ça ne va pas plus loin,

01:11:29 parce qu'on a compris que

01:11:31 pour l'instant, l'OS Bola

01:11:33 ne voulait pas véritablement rentrer en guerre,

01:11:35 et Israël n'a pas

01:11:37 intérêt à avoir ce deuxième front

01:11:39 supplémentaire par rapport au front du Hamas.

01:11:41 Donc il y a un danger, c'est une poudrière

01:11:43 qui peut sauter,

01:11:45 mais je pense que ni les uns, ni les autres

01:11:47 n'ont véritablement envie d'avoir

01:11:49 ce nouveau combat à conduire.

01:11:51 - La question des drones qu'évoquait Louis de Ragnel,

01:11:53 le général des Portes, c'est-à-dire

01:11:55 qu'Israël ne veut pas cesser

01:11:57 le survol de ses drones de la bande de Gaza,

01:11:59 parce que ce serait être aveugle, évidemment,

01:12:01 dans ce conflit. - Bien sûr, bien sûr.

01:12:03 Et le problème du Hamas au Nord,

01:12:05 c'est d'arriver à se repositionner

01:12:07 pour conduire le combat.

01:12:09 C'est bien exactement pour cette raison-là

01:12:11 qu'Israël ne voulait pas qu'il y ait d'autres rêves.

01:12:13 Alors tant qu'il y a des drones, ils sont obligés de passer

01:12:15 par les tunnels, quand il n'y a pas de drones,

01:12:17 on peut reconstruire plus rapidement

01:12:19 et se déplacer. Et c'est pour ça aussi

01:12:21 que le Hamas va évidemment

01:12:23 faire traîner cette libération d'otages.

01:12:25 - Mais l'armée israélienne est présente

01:12:27 dans la bande de Gaza, pour l'instant,

01:12:29 dans le Nord de la bande de Gaza. - Elle est présente au Nord.

01:12:31 - Et stationnée, absolument. - Absolument.

01:12:33 - Même s'il y avait une trêve qui était mise en place,

01:12:35 elle ne quitterait pas pour autant la bande de Gaza.

01:12:37 - Elle y resterait. Alors comment seraient libérés

01:12:39 les otages ? Probablement pas dans le Nord,

01:12:41 mais plutôt au Sud, bien sûr. - Voilà, avec

01:12:43 le point de passage de Rafa, peut-être, avec l'Égypte.

01:12:45 - Ça serait bien. - Rachel Khan, peut-être

01:12:47 un mot sur cette lueur d'espoir concernant

01:12:49 les libérations d'otages.

01:12:51 On les espère, on ose les espérer,

01:12:53 et voilà, on attend.

01:12:55 - Oui, on attend, et merci

01:12:57 pour l'édito que vous avez fait tout à l'heure,

01:12:59 qui relatait parfaitement

01:13:01 le sentiment

01:13:03 que l'on a de cette attente depuis le

01:13:05 7 octobre. C'est vrai,

01:13:07 chaque jour, chaque heure, chaque minute.

01:13:09 Et puis aussi,

01:13:11 la forme que prend cette guerre, c'est-à-dire cette

01:13:13 guerre psychologique, pour ces familles,

01:13:15 pour

01:13:17 tout un peuple, et puis

01:13:19 pour le monde entier, au fond, puisque, en fait,

01:13:21 ce qui s'est perpétré le 7 octobre, c'est un

01:13:23 crime contre l'humanité, c'est un génocide,

01:13:25 et donc qui concerne l'humanité tout entière.

01:13:27 Donc, effectivement, c'est une lueur

01:13:29 d'espoir, ce soir,

01:13:31 peut-être, cette libération. - Attendons-là.

01:13:33 Vous avez une attente de verbe, vous voulez nous rajouter

01:13:35 un petit mot sur ces libérations

01:13:37 d'otages qu'on espère ? - Oui, c'est

01:13:39 une lueur d'espoir. Évidemment,

01:13:41 on l'a dit, vous l'avez montré,

01:13:43 qui se passe sur fond de tragédie,

01:13:45 qui se passe dans un contexte tragique,

01:13:47 et avec une situation où le sort de la

01:13:49 totalité des otages risque

01:13:51 encore d'avoir un dénouement

01:13:53 particulièrement tragique, puisque,

01:13:55 comme on l'a dit, le paradoxe de ces négociations,

01:13:57 c'est que Israël voulant éradiquer

01:13:59 le Hamas, et le Hamas voulant éradiquer

01:14:01 Israël, eh bien, plus les négociations vont

01:14:03 avancer, et plus ça va mener à

01:14:05 une sorte d'aporie. On pourrait juste dire

01:14:07 une chose, c'est que du point de vue des sociétés civiles israéliennes,

01:14:09 internationales,

01:14:11 israéliennes, évidemment, il y a eu une mobilisation massive pour

01:14:13 les otages, internationales, on peut regretter

01:14:15 que ça n'ait pas suscité

01:14:17 davantage de soutien. Mon oncle me racontait

01:14:19 que quand il était petit, les otages

01:14:21 français à l'étranger, il y avait aux JT

01:14:23 leurs photos tous les soirs. - Mais bien sûr,

01:14:25 vous parlez de Jean-Paul Kaufman,

01:14:27 il y avait Jean-Louis Normandin.

01:14:29 - Alors, vous l'avez rappelé, en effet, dans votre éditorial,

01:14:31 vous avez montré ces images,

01:14:33 mais c'est vrai que toutes les chaînes ne l'ont pas fait,

01:14:35 c'est vrai qu'on a vu un certain nombre de personnes

01:14:37 arracher des affiches, c'est vrai qu'on a vu même la Croix-Rouge

01:14:39 peut-être fidèle à son histoire,

01:14:41 être dans une forme de balbutiement

01:14:43 aussi par rapport à cette question, c'est le moins qu'on puisse dire.

01:14:45 Donc c'est aussi quelque chose

01:14:47 qui doit nous interroger, parce que

01:14:49 quelles que soient les positions que les uns et les autres peuvent avoir sur le conflit

01:14:51 israélo-palestinien, peut-être absolument

01:14:53 pro-palestinien, on peut même être anti-Israël,

01:14:55 on peut même être contre l'existence de l'État d'Israël,

01:14:57 quand vous avez des gens qui sont

01:14:59 des civils, des enfants, des personnes

01:15:01 malades, qui ont des cancers, etc., qui sont

01:15:03 reclus comme des chiens dans des tunnels,

01:15:05 qu'il n'y ait pas eu une mobilisation

01:15:07 plus forte, est quand même quelque chose

01:15:09 qui doit nous interroger. - Mais vous savez aussi pourquoi.

01:15:11 - Fénéral des portes. - Parce que la façon dont

01:15:13 Israël conduit sa guerre, qui n'était pas absolument

01:15:15 obligatoire, efface,

01:15:17 ou fait oublier ces otages-là.

01:15:19 Et c'est pour ça qu'il y a eu... La guerre, c'est toujours

01:15:21 une guerre de communication, une guerre des récits,

01:15:23 et cette guerre-là, elle a été mal conduite.

01:15:25 Il était pratiquement évident

01:15:27 que, conduisant la guerre comme ils la conduisent,

01:15:29 et le...

01:15:31 et les messages

01:15:33 enflammant les foules

01:15:35 arabes, et même les autres foules à Paris,

01:15:37 à Berkeley, etc.,

01:15:39 eh bien, on oublierait

01:15:41 les 240 otages, et on parlerait

01:15:43 des probablement 10 000 morts

01:15:45 gazaouis. - Mais nous n'oublions pas les autres

01:15:47 otages. - Mon étonnement et mon

01:15:49 indignation, entre guillemets, étaient faussement naïfs.

01:15:51 C'est-à-dire que je suis bien conscient que, dans cette

01:15:53 archipélisation des esprits et des opinions,

01:15:55 la plupart des gens, en tout cas l'ont montré,

01:15:57 ne sont pas capables de penser jusqu'à

01:15:59 deux. Et en effet, moi, je pourrais

01:16:01 dire la même chose, que

01:16:03 je regrette qu'il n'y ait pas eu davantage,

01:16:05 même de la part des gens qui soutiennent Israël,

01:16:07 une réflexion critique sur la politique israélienne

01:16:09 depuis des années, sur... Vous avez parlé de la Cisjordanie,

01:16:11 sur ce qui se passe en Cisjordanie, et sur la

01:16:13 manière aussi dont le gouvernement a agi depuis

01:16:15 le 7 octobre, que ce soit sur le plan militaire,

01:16:17 que ce soit sur le plan politique ou de la communication.

01:16:19 Et les deux auraient été possibles, et c'est dommage

01:16:21 pour notre débat public qu'il n'y ait pas eu ça

01:16:23 en France et dans le monde. - On fait une petite pause de temps. Du rappel

01:16:25 des titres de l'actualité, 18h33,

01:16:27 sur CNews et sur Europe 1, avec

01:16:29 Simon Guillain.

01:16:33 - Cédric Jubilard sera jugé par une cour d'assises

01:16:35 pour le meurtre de son épouse Delphine,

01:16:37 une infirmière de 33 ans,

01:16:39 disparue dans le Tarn en décembre 2020.

01:16:41 "Il est impossible à ce jour d'indiquer

01:16:43 à quelle date cette affaire sera fixée",

01:16:45 annonce le procureur général de la Cour d'appel

01:16:47 de Toulouse. Mise en examen

01:16:49 pour le meurtre de son épouse, Cédric Jubilard

01:16:51 a vu sa détention provisoire prolongée

01:16:53 de six mois supplémentaires le 2 juin dernier.

01:16:55 Une scelle en hommage à

01:16:57 Simone Veil a été dégradée à l'ESNE 20

01:16:59 dans le Finistère. Le préfet

01:17:01 dénonce avec la plus grande fermeté

01:17:03 cette dégradation. "Cette scelle a été

01:17:05 décelée et brisée en deux morceaux vraisemblablement

01:17:07 durant ce week-end", précise la préfecture

01:17:09 dans un communiqué. "Les gendarmes

01:17:11 mènent tout en oeuvre pour retrouver les auteurs

01:17:13 des faits". Et puis,

01:17:15 un millier de pompiers, toujours mobilisés dans le Pas-de-Calais,

01:17:17 le département, reste placé en vigilance

01:17:19 orange au cru, après de nouvelles

01:17:21 précipitations qui ont provoqué la remontée

01:17:23 des cours d'eau. "Des crus d'un niveau

01:17:25 bien inférieur aux semaines précédentes", précise

01:17:27 Vigie Cru, qui appelle à la vigilance en raison

01:17:29 d'une reprise d'averses.

01:17:31 Merci beaucoup, Simon Guilin. On fait une petite

01:17:33 pause. On se retrouve dans un instant dans

01:17:35 Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:17:37 On sera rejoint par Eve Hohmann, qui est cousine

01:17:39 de victimes et d'otages du Hamas.

01:17:41 On évoquera avec elle les négociations en cours

01:17:43 pour la libération de certains d'entre eux. A tout de suite,

01:17:45 dans Punchline.

01:17:47 18h38, on se retrouve en direct

01:17:51 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:17:53 On a été rejoint par Eve Hohmann.

01:17:55 Bonsoir. Vous êtes cousine

01:17:57 de victimes et d'otages du Hamas.

01:17:59 Combien de personnes de votre famille

01:18:01 ont été tuées lors des attaques du 7 octobre ?

01:18:03 Combien sont aujourd'hui otages, Eve ?

01:18:05 Deux ont été tuées et quatre sont otages.

01:18:07 C'est une même famille. Le papa et la

01:18:09 grande-fille ont été tués le 7 octobre.

01:18:11 Et la maman et trois

01:18:13 des enfants sont otages. Ce sont des gens

01:18:15 de votre famille proche ? Oui, ce sont mes cousins.

01:18:17 Et donc, évidemment,

01:18:19 on a toutes ces nouvelles qui annoncent des négociations,

01:18:21 peut-être une finalisation de ces

01:18:23 négociations dans les prochaines heures.

01:18:25 Est-ce que vous espérez, voilà,

01:18:27 voir dans ceux

01:18:29 qui sortiront, ces otages

01:18:31 qui sortiront, certains de vos proches ?

01:18:33 J'ai l'impression que la gestion de mes émotions

01:18:35 est assez erratique, pour être tout à fait honnête.

01:18:37 Jusqu'à

01:18:39 il y a quelques heures,

01:18:41 je n'y croyais pas du tout. Je me

01:18:43 protégeais, je faisais en sorte de garder une

01:18:45 distance avec toutes ces informations.

01:18:47 Là,

01:18:49 il y a très peu de temps,

01:18:51 j'ai une petite

01:18:53 lueur d'espoir et je m'accroche

01:18:55 à ça tout en essayant de garder

01:18:57 encore une distance.

01:18:59 J'évoquais tout à l'heure ce

01:19:01 qu'a vécu Joël Kaufmann, la femme de Jean-Paul

01:19:03 Kaufmann à l'époque, qui a été prisonnier

01:19:05 pendant plus de 1000 jours par le Hezbollah,

01:19:07 avec des hauts et des bas. On passe par des phases d'espoir

01:19:09 et de désespoir absolus. C'est ce que vous

01:19:11 avez vécu depuis le 7 octobre ?

01:19:13 Oui, complètement. Complètement.

01:19:15 On ne savait pas

01:19:17 si les quatre membres

01:19:19 qui n'avaient pas été retrouvés

01:19:21 étaient otages ou pas.

01:19:23 Je me suis prise

01:19:25 à espérer qu'ils

01:19:27 ne soient pas

01:19:29 otages. Vous imaginez ce que j'espérais,

01:19:31 j'ose même pas le dire, parce que j'imaginais

01:19:33 le pire. Il y a

01:19:35 trois enfants, de 9, 11 ans

01:19:37 et 17 ans. Une jeune fille de 17 ans.

01:19:39 J'imaginais vraiment le pire. Et puis,

01:19:41 tout d'un coup, on apprend qu'ils sont otages. Se réjouir

01:19:43 d'être qu'ils soient otages, c'est quelque chose

01:19:45 que je ne pensais pas un jour

01:19:47 vivre dans ma vie.

01:19:49 Donc, voilà, de la joie,

01:19:51 parce que la vie prime surtout

01:19:53 de l'espoir. Et puis après,

01:19:55 l'attente interminable,

01:19:57 interminable, et puis

01:19:59 les aléas, les rebondissements

01:20:01 qui nous

01:20:03 demandent d'avoir une certaine distance.

01:20:05 Bien sûr. Chaque jour, une nouvelle image que l'on voit,

01:20:07 d'otages emmenés

01:20:09 par les gens du Hamas

01:20:11 dans un hôpital. Et là, l'espoir ressurgit à chaque

01:20:13 point, j'imagine. Tiens, ici, c'était quelqu'un que je connais

01:20:15 de ma famille. Et puis des otages morts,

01:20:17 aussi. Il y en a trois

01:20:19 qui ont été retrouvés

01:20:21 ou dont les vidéos ont été diffusées. Donc, à chaque fois,

01:20:23 est-ce que c'est les miens ? Évidemment,

01:20:25 juste titre, ce n'est pas le nom

01:20:27 qui est donné en premier, c'est un otage

01:20:29 a été retrouvé. Donc là, il y a un sentiment

01:20:31 d'angoisse et

01:20:33 des arrois

01:20:35 immédiats. Et puis,

01:20:37 ce soulagement que ça ne soit pas eux, ce qui est horrible,

01:20:39 c'est un sentiment qu'on ne veut pas non plus

01:20:41 vivre. C'est comme se

01:20:43 réjouir de la mort

01:20:45 de quelqu'un d'autre. C'est atroce comme

01:20:47 sentiment.

01:20:49 Et puis, oui, à certains moments,

01:20:51 un peu d'espoir. Un peu d'espoir,

01:20:53 évidemment. Une trêve humanitaire serait

01:20:55 dans les données de cette négociation,

01:20:57 une trêve qui permettrait de faire sortir

01:20:59 un certain nombre d'otages, notamment ceux qui sont malades,

01:21:01 comme nous le disait Louis de Racknel.

01:21:03 C'est important, c'est ce que demandent aussi les familles

01:21:05 des otages, qu'il y ait une trêve qui soit

01:21:07 mise en place, ce que refusait jusqu'à présent

01:21:09 Benjamin Netanyahou.

01:21:11 Tout ce qui permettra de faire avancer

01:21:13 les choses, et puis tout ce qui permettra

01:21:15 aussi de faire en sorte

01:21:17 que la guerre soit la moins horrible

01:21:19 possible. On ne souhaite pas

01:21:21 la mort

01:21:23 de civils, la mort d'innocents,

01:21:25 la mort d'enfants.

01:21:27 Tout ce qui peut permettre

01:21:29 que cette guerre horrible

01:21:31 soit la moins horrible possible

01:21:33 est souhaitable.

01:21:35 J'aimerais qu'on regarde avec vous

01:21:37 un reportage parce que

01:21:39 le témoignage d'une femme

01:21:41 qui a perdu son mari

01:21:43 et ses deux filles

01:21:45 et qui, elle aussi,

01:21:47 a des otages dans ses proches

01:21:49 a été recueilli par nos

01:21:51 reporters. Écoutez ce

01:21:53 qu'elle dit, elle était dans le kiboutz

01:21:55 de Nahl Ouse. Écoutez

01:21:57 ce qu'elle dit dans ce résumé fait par

01:21:59 Marie-Victoire Dudenet et Adrien Spiteri.

01:22:01 Six semaines après l'attaque,

01:22:03 la vie est encore hantée

01:22:05 par les images des massacres.

01:22:07 Ce jour-là, retranchée dans sa maison,

01:22:09 elle tente de rassurer

01:22:11 l'une de ses filles dans ses bras.

01:22:13 Les terroristes du Hamas

01:22:17 viennent de prendre pour cible

01:22:19 le kiboutz de Nahl Ouse. Après trois

01:22:21 heures de cri et de violence, son mari

01:22:23 est enlevé. Devant les enfants,

01:22:25 ils ont quelques instants pour se dire

01:22:27 adieu. Je lui ai dit

01:22:29 que je l'aimais, que je gardais nos filles,

01:22:31 que je l'attendais.

01:22:33 Je lui ai dit aussi ne joue pas au héros

01:22:35 parce que je veux que tu reviennes ici.

01:22:37 Aujourd'hui, ces deux

01:22:41 filles se demandent où est passé leur père.

01:22:43 Il faut que le monde entier comprenne

01:22:47 qu'Homri a été enlevé de notre maison

01:22:49 en caleçon, sans chaussures

01:22:51 et que nous avons besoin qu'il revienne.

01:22:53 Il y a plusieurs semaines, la vie a appris

01:22:55 que son mari se trouvait à Gaza.

01:22:57 Depuis, elle est sans nouvelles.

01:22:59 Nous ne voulons pas attendre 5 ou 6 ans

01:23:03 avant qu'ils ne reviennent.

01:23:05 Ces personnes sont des citoyens,

01:23:09 ce ne sont pas des soldats

01:23:11 et il faut qu'ils reviennent.

01:23:13 La vie vit désormais avec ses parents

01:23:17 et ses deux filles dans le kiboutz

01:23:19 ce Kramim, une petite communauté

01:23:21 à la frontière de la Cisjordanie.

01:23:25 - Evermane, vous devez vous poser

01:23:27 les mêmes questions que cette jeune femme.

01:23:29 Comment vont-ils ? Est-ce qu'ils sont bien traités ?

01:23:31 Est-ce qu'ils ont à manger ? Est-ce qu'ils sont frappés ?

01:23:33 C'est ces questions-là

01:23:35 que vous vous posez sans cesse ?

01:23:37 - Oui, chacun de nos obsessions,

01:23:39 moi, c'est ce qu'ils voient la lumière du jour.

01:23:41 C'est la mienne.

01:23:43 Est-ce qu'ils ont vu la lumière du jour

01:23:45 depuis toutes ces semaines ?

01:23:47 Je pense à ma cousine,

01:23:51 qui a 17 ans encore une fois.

01:23:53 Je pense à toutes les horreurs

01:23:55 qu'elle doit subir.

01:23:57 Et puis je pense à sa mère,

01:23:59 à ma cousine aussi,

01:24:01 qui a certainement vu mourir

01:24:03 son mari

01:24:05 et sa fille aînée

01:24:07 avant d'être prise en otage.

01:24:09 Ça dépasse l'entendant.

01:24:15 - Votre témoignage est très important.

01:24:17 Rachel Kahn, on est tous saisis par l'émotion ce soir,

01:24:19 mais il y a cet espoir

01:24:21 que certains d'entre eux,

01:24:23 par le biais de ces négociations

01:24:25 sous l'égide du Qatar,

01:24:27 puissent aboutir.

01:24:29 - Tout à fait. D'abord,

01:24:31 merci d'être en plateau.

01:24:33 C'est vrai qu'on a besoin,

01:24:35 malgré la difficulté de ce témoignage,

01:24:37 afin de se rendre compte,

01:24:39 même si on ne peut pas se rendre compte,

01:24:41 de poser vos mots dans notre esprit.

01:24:43 C'est important.

01:24:45 Effectivement, cette petite lueur d'espoir,

01:24:47 cette attente,

01:24:49 mais une nouvelle fois,

01:24:51 à souvenir cette guerre psychologique

01:24:53 dans laquelle nous met le Hamas

01:24:55 depuis le 7 octobre.

01:24:57 On le voit aussi en France,

01:24:59 à quel point l'ensemble de la société

01:25:01 a été fragilisée

01:25:03 par cette attaque-là.

01:25:05 Mais j'ai l'impression

01:25:07 que plus les heures avancent,

01:25:09 plus il y a une forme de prise de conscience

01:25:11 grâce à ces négociations.

01:25:13 - C'est vrai que c'est un peu

01:25:15 un peu comme un peu un peu

01:25:17 quand même de prise de conscience

01:25:19 grâce à ces témoignages,

01:25:21 grâce à aussi, justement,

01:25:23 le fait de montrer ces otages

01:25:25 aujourd'hui régulièrement sur cette chaîne.

01:25:27 Et j'espère que,

01:25:29 de jour en jour, malgré la difficulté

01:25:31 de la guerre, les gens pourront prendre conscience

01:25:33 qu'on tient

01:25:37 à nos humanités.

01:25:39 - Tellement important. Nathan Devers.

01:25:41 - Oui, merci aussi.

01:25:43 C'est vrai que votre parole est très forte.

01:25:45 Je n'ose même pas imaginer

01:25:47 l'état dans lequel vous avez traversé ces six semaines.

01:25:49 Et en effet, ça rejoint

01:25:51 ce que vous racontez,

01:25:53 ce qu'on a déjà un peu dit,

01:25:55 à savoir que le 7 octobre a été la réunion

01:25:57 de plein de traumatismes historiques

01:25:59 dans l'imaginaire d'Israël et dans l'imaginaire juif.

01:26:01 Ça veut dire l'imaginaire des pogroms,

01:26:03 la réalité qui se trouve derrière cet imaginaire,

01:26:05 la réalité de la Shoah par Bâle,

01:26:07 même si ce sont des situations

01:26:09 historiques différentes.

01:26:11 Tout cela a resurgi, et la réalité typiquement israélienne

01:26:13 de la question des otages

01:26:15 qui est présente dans la culture

01:26:17 ratoufime,

01:26:19 la dernière saison de la série "Faouda", etc.

01:26:21 Je voulais vous poser une question.

01:26:23 Comment vous avez perçu

01:26:25 la manière dont la société

01:26:27 française percevait

01:26:29 le sort des otages ?

01:26:31 - Ev Oman.

01:26:33 - Oui.

01:26:35 - Ev Oman, pardon.

01:26:37 - Mal. Enfin, difficilement,

01:26:39 on va dire. Après,

01:26:41 vous savez, j'ai tellement de sentiments

01:26:43 de tristesse, de désarroi

01:26:45 et de peur que

01:26:47 j'essaye de contenir la colère,

01:26:49 de la mettre à distance

01:26:51 parce que sinon, c'est trop d'émotion.

01:26:53 Mais oui,

01:26:55 il y a certains mots,

01:26:57 certains écrits,

01:26:59 notamment sur les réseaux sociaux

01:27:01 et puis d'hommes politiques

01:27:03 également, de députés de la République

01:27:05 qui m'ont profondément

01:27:07 heurtée.

01:27:09 - C'est un peu pareil, évidemment,

01:27:11 avec tout ce qu'on a pu voir,

01:27:13 les affiches des otages qui sont arrachées.

01:27:15 Moi, je trouve ça inconsolable qu'on puisse faire ça.

01:27:17 Ça, j'imagine que c'est, pareil pour vous,

01:27:19 un crève-cœur aussi.

01:27:21 - C'est un crève-cœur, surtout quand je tombe sur...

01:27:23 Enfin, à chaque fois, c'est un crève-cœur.

01:27:25 Et puis quand je vois... Il y a une image

01:27:27 comme ça à New York où je voyais

01:27:29 une horde de... Je pense que c'était

01:27:31 une manifestation qui se jetait

01:27:33 sur la fiche

01:27:35 de ma cousine de 17 ans

01:27:37 qui l'arrachait comme ça et je voyais

01:27:39 une jeune femme qui essayait de la défendre

01:27:41 et qui disait "Don't touch her, don't touch her, ne la touchez pas".

01:27:43 Et j'avais envie de hurler

01:27:45 mais "ne la touchez pas",

01:27:47 vous savez ce qu'elle vit en ce moment,

01:27:49 "ne la touchez pas".

01:27:51 Ce "don't touch her", il m'a

01:27:53 tellement bouleversée.

01:27:55 - Et on pense évidemment à elle.

01:27:57 Louis de Raguenel, des négociations en cours

01:27:59 qui pourraient être annoncées,

01:28:01 finalisées, là, dans les toutes prochaines heures.

01:28:03 On est bien d'accord.

01:28:05 - C'est une très bonne soirée.

01:28:07 Une annonce qui devrait être faite, en tout cas en théorie,

01:28:09 par le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.

01:28:11 C'est une négociation

01:28:13 qui est très très complexe avec énormément

01:28:15 d'éléments, le nombre d'otages,

01:28:17 les contreparties, tout ça.

01:28:19 Une complexité absolue

01:28:21 avec ce dilemme aussi pour

01:28:23 les israéliens, de savoir

01:28:25 comment est-ce qu'on fait pour continuer

01:28:27 l'offensive pour éradiquer le Hamas

01:28:29 tout en préservant la vie des otages,

01:28:31 en gardant cette capacité de négociation.

01:28:33 Tout ça est très compliqué.

01:28:35 J'avais juste une question à vous poser.

01:28:37 Est-ce que depuis le 7 octobre,

01:28:39 si on met de côté toute dimension politique,

01:28:41 est-ce que vous vous sentez soutenue

01:28:43 par Israël, par la France,

01:28:45 par vos pays, par...

01:28:47 Est-ce qu'on

01:28:49 s'occupe de vous,

01:28:51 vous vous sentez accompagnée,

01:28:53 et puis est-ce qu'on vous donne des nouvelles ?

01:28:55 - Alors les nouvelles, non, absolument aucune.

01:28:57 Vraiment zéro.

01:28:59 En termes de soutien à titre personnel,

01:29:01 j'ai un cas particulier, c'est que pendant

01:29:03 un mois, je n'ai rien dit, je ne me suis pas manifestée.

01:29:05 Ma famille n'est pas française,

01:29:07 elle est israélienne, donc je ne fais pas partie des...

01:29:09 Je savais que je n'avais aucun

01:29:11 moyen de pression,

01:29:13 on va dire, donc j'étais dans

01:29:15 le silence. Depuis

01:29:17 que j'ai commencé à

01:29:19 prendre la parole,

01:29:21 oui, je sens un soutien.

01:29:23 Je pense que l'action

01:29:25 est la plus forte que tout.

01:29:27 J'ai eu l'occasion de rencontrer des hommes politiques

01:29:29 français, j'ai eu l'occasion de

01:29:31 rencontrer des associations,

01:29:33 des ambassadeurs, etc.

01:29:35 Et voilà, on sent qu'on est

01:29:37 quelques-uns à essayer au moins de porter

01:29:39 leur parole, de ne pas les oublier,

01:29:41 de les faire exister, et de

01:29:43 s'assurer que nos mots

01:29:45 font une forme de pression

01:29:47 générale

01:29:49 sur

01:29:51 de potentielles négociations.

01:29:53 - Général Vincent Desportes,

01:29:55 vous êtes avec nous pour ce témoignage

01:29:57 très important, très fort.

01:29:59 On sait que c'est un moyen de pression, évidemment,

01:30:01 qu'a le Hamas sur le gouvernement

01:30:03 israélien et sur le monde entier, parce qu'il y a des

01:30:05 otages de toute nationalité.

01:30:07 Est-ce qu'il va en jouer ?

01:30:09 Est-ce qu'il va y avoir un marché de dupes ?

01:30:11 Ou est-ce qu'on peut espérer qu'il y aura vraiment des otages

01:30:13 relâchés ce soir ou demain ?

01:30:15 - Je crois qu'il y aura des otages relâchés,

01:30:17 parce que c'est dans l'intérêt du Hamas

01:30:19 de le faire, et

01:30:21 de faire durer le plus longtemps

01:30:23 possible, de manière à ce que la trêve

01:30:25 perdure,

01:30:27 qu'il puisse se réorganiser.

01:30:29 On voit bien que c'est un chantage absolument horrible,

01:30:31 on voit bien que le Hamas a la main,

01:30:33 et que M. Netanyahou,

01:30:35 possiblement, aurait préféré

01:30:37 ne pas avoir à s'arrêter.

01:30:39 Mais tenons compte du fait

01:30:41 que finalement il n'est parvenu à aucun

01:30:43 objectif concret, il n'a pas trouvé

01:30:45 l'état-major du Hamas

01:30:47 sous l'hôpital Al-Shifa.

01:30:49 Il est obligé de lâcher un peu de l'Est

01:30:51 vis-à-vis de la population israélienne,

01:30:53 donc il est obligé, et c'est bien

01:30:55 pour les otages,

01:30:57 ça va se faire comme ça, mais c'est bien le Hamas

01:30:59 qui tient Israël par le bout du nez,

01:31:01 depuis le début, on le savait.

01:31:03 C'était un levier politique

01:31:05 considérable qu'avait le Hamas,

01:31:07 et il en sera évidemment jusqu'au bout.

01:31:09 - Vous êtes d'accord avec ça, Ève ?

01:31:11 C'est un levier politique, évidemment.

01:31:13 - Oui, c'est un levier politique.

01:31:15 J'ai plus de difficultés à parler de politique,

01:31:19 encore plus de politique israélienne.

01:31:21 - Oui, bien sûr.

01:31:23 Je ne vous demande pas de rentrer dans ce débat-là,

01:31:25 mais il est clair que cette libération

01:31:27 des otages est un enjeu central

01:31:29 et crucial pour la population israélienne

01:31:31 qui campe devant le siège de Tsaïl,

01:31:33 qui interpelle en permanence

01:31:35 le Premier ministre en disant

01:31:37 "Attention, vos bombardements peuvent aussi

01:31:39 tuer nos otages".

01:31:41 - Évidemment.

01:31:43 En plus, vous le savez,

01:31:45 les otages viennent de personnes,

01:31:47 de familles très à gauche.

01:31:49 En partie, des kiboutes,

01:31:51 des festivals pour la paix,

01:31:53 des jeunes.

01:31:55 Ils n'étaient pas complètement acquis

01:31:57 à la cause de Netanyahou,

01:31:59 c'est le moins qu'on puisse dire.

01:32:01 C'est une pression politique importante.

01:32:03 - J'aimerais qu'on parte à Tel Aviv,

01:32:05 rejoindre Thibault Marcheteau

01:32:07 et Fabrice Elsener,

01:32:09 nos envoyés spéciaux.

01:32:11 Vous êtes à l'endroit où il y a

01:32:13 un rassemblement de familles d'otages,

01:32:15 comme je le disais,

01:32:17 des familles israéliennes.

01:32:19 Et en parallèle, on a le Premier ministre

01:32:21 qui enchaîne les réunions pour, on l'espère,

01:32:23 aboutir à une annonce de libération.

01:32:25 - Absolument.

01:32:27 Laurence, vous le voyez,

01:32:29 Jurs, juste derrière moi.

01:32:31 Je vais vous décrire tout ce qui se passe autour de nous.

01:32:33 On a donc ces personnes qui se sont rassemblées

01:32:35 devant le quartier général

01:32:37 de l'armée israélienne

01:32:39 et qui brandissent ces visages.

01:32:41 Ces visages d'otages,

01:32:43 ces 240 otages qui sont encore retenus

01:32:45 aujourd'hui dans la bande de Gaza.

01:32:47 Ce rassemblement a eu lieu spontanément.

01:32:50 Hier, je vous rappelle qu'il y a les personnes

01:32:52 qui se sont rendues devant le siège de l'UNICEF

01:32:54 pour manifester, notamment sur le cas

01:32:56 des 40 enfants qui sont encore retenus

01:32:58 dans la bande de Gaza.

01:33:00 Il y a également le Premier ministre israélien

01:33:02 qui a reçu certaines familles d'otages

01:33:04 hier, pour leur dire que les otages

01:33:06 étaient encore une priorité

01:33:08 de la libération des otages.

01:33:10 Et c'est en ce moment que le Premier ministre israélien

01:33:13 reçoit son cabinet de guerre,

01:33:15 son cabinet de sécurité,

01:33:17 mais également son gouvernement.

01:33:19 On attend une annonce prochainement sur les suites

01:33:21 de ces négociations concernant un éventuel

01:33:23 cessez-feu et donc la libération d'otages.

01:33:25 Merci beaucoup Thibaut Marcheteau, Fabrice Elsner.

01:33:27 À un moment, il y a

01:33:29 cette pression physique que font

01:33:31 les familles d'otages devant

01:33:33 l'armée israélienne.

01:33:35 Est-ce que vous regrettez le silence de grandes

01:33:37 organisations humanitaires, je pense l'UNICEF,

01:33:39 la Croix-Rouge,

01:33:41 sur le sort des enfants otages, notamment ?

01:33:43 C'est une question...

01:33:49 Je sais, je vous dis...

01:33:51 Qui vous gêne ?

01:33:53 Oui, ça me gêne, parce que c'est des associations

01:33:55 à qui j'ai donné énormément,

01:33:57 qui sont pour moi

01:33:59 des références

01:34:01 mondiales,

01:34:03 et sans aucun parti pris,

01:34:05 et que j'arrive pas

01:34:07 à y croire, en fait. Je les défends

01:34:09 même, je dis "mais peut-être qu'on ne sait pas,

01:34:11 peut-être qu'il y a des négociations dont on n'est pas au courant".

01:34:13 C'est

01:34:15 inimaginable d'imaginer

01:34:17 que peut-être...

01:34:19 Voilà, que ce silence,

01:34:21 oui, je le comprends pas et

01:34:23 j'arrive pas à l'accepter, donc je veux même pas

01:34:25 le commenter.

01:34:27 C'est ce que vous disiez tout à l'heure, cette incapacité

01:34:29 à dénoncer

01:34:31 deux choses à la fois.

01:34:33 Pas pour des

01:34:35 organismes qui doivent être neutres au milieu

01:34:37 et dénoncer le mal quand le mal

01:34:39 est le mal, et ils sont effectivement incapables.

01:34:41 - J'ai une dernière question, Ève.

01:34:43 Qu'est-ce que vous pourriez dire

01:34:45 à ceux qui sont

01:34:47 actuellement détenus ?

01:34:49 Tenez bon et gardez le courage.

01:34:51 On peut espérer

01:34:53 que vous soyez libérés ?

01:34:55 - Évidemment, je leur dis

01:34:57 de tenir bon, je leur dis que toute

01:34:59 la famille est derrière eux,

01:35:01 qu'on les attend

01:35:03 avec tellement d'amour. Vous savez, aujourd'hui, c'était...

01:35:05 Non, vous savez pas, mais c'était

01:35:07 une cérémonie funéraire pour

01:35:09 mon cousin et sa fille.

01:35:11 Il y a une tradition

01:35:13 au bout de 30 jours.

01:35:15 Je pense que ma famille

01:35:17 a espéré jusqu'au dernier moment qu'ils puissent

01:35:19 être là, déjà pas être là pour leur enterrement,

01:35:21 pas être là pour

01:35:23 cette cérémonie.

01:35:25 Qu'ils

01:35:27 reviennent et qu'ils reviennent pour qu'on puisse

01:35:29 célébrer la vie. - Merci beaucoup

01:35:31 de ce très beau témoignage. Ce soir,

01:35:33 on va parler de la campagne sur C News et sur Europe 1.

01:35:35 Merci à vous d'être venus chez nous.

01:35:37 Dans un instant, c'est Hélène Zélany qui vous attend sur Europe 1,

01:35:39 Christine Kelly pour passer à l'info sur C News.

01:35:41 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.

01:35:43 [musique]

Category

Transcript

Recommandée