Un monde en doc - Présidents face au terrorisme : dans les coulisses du pouvoir
Il est des sujets qui ne prêtent pas à la division politique, ni aux basses polémiques. Le terrorisme en fait partie. La France en est une cible régulière depuis des décennies…
En effet, sous la Ve république, pas un dirigeant français n’a échappé au drame des attentats terroristes sur son sol.
Comment gère-t-on un tel choc depuis l’Elysée ? Comment répondre à la colère et à la peur légitime d’une population ? Et comment trouver l’équilibre entre promesse de fermeté et respect des libertés publiques ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Une émission en partenariat avec « Le Point ».
Année de Production : 2023
En effet, sous la Ve république, pas un dirigeant français n’a échappé au drame des attentats terroristes sur son sol.
Comment gère-t-on un tel choc depuis l’Elysée ? Comment répondre à la colère et à la peur légitime d’une population ? Et comment trouver l’équilibre entre promesse de fermeté et respect des libertés publiques ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat.
Une émission en partenariat avec « Le Point ».
Année de Production : 2023
Transcript
00:00 Président, le prix à payer face au terrorisme,
00:03 troisième volet de la série réalisée par Pauline Pallier
00:06 est signé Michel Cotta et Patrice Duhamel
00:08 qui nous font le plaisir d'être avec nous encore une fois.
00:11 Malheureusement, on n'imaginait pas, et vous non plus,
00:13 lorsque vous avez réalisé ce film,
00:15 que sa diffusion s'inscrirait dans une actualité à nouveau marquée par le terrorisme.
00:20 Cela donnera peut-être encore plus de force et de poids à nos échanges.
00:24 Michel Cotta, bienvenue, journaliste politique, écrivaine.
00:27 Je rappelle que vous venez de publier vos mémoires,
00:30 ma cinquième chez Bouquins Éditions.
00:32 Patrice Duhamel, bienvenue à vous également, journaliste politique.
00:34 Je précise pour le plaisir que le précédent opus de votre série documentaire
00:38 a reçu le prix du public lors du festival de la fiction du documentaire politique.
00:43 Dominique Régnier est également avec nous, bienvenue.
00:45 Politologue, directeur général de Fondapol,
00:47 la Fondation pour l'innovation politique.
00:49 Parmi les nombreuses études que vous avez publiées il y a celle-ci,
00:52 les attentats islamistes dans le monde.
00:54 Et Jérôme Cordelier, bienvenue à vous également,
00:56 rédacteur en chef au Point, le Point partenaire de cette émission.
00:59 Je rappelle également que vous venez de publier, après la nuit,
01:02 "Ces chrétiens qui ont reconstruit la France et l'Europe".
01:04 Merci à tous les quatre d'être ici.
01:06 On vient de voir différents présidents et ministres
01:09 qui ont eu à gérer des attentats terroristes sur le sol français.
01:13 Michel Cotta, qui vous a le plus marqué
01:17 dans sa gestion de l'attentat terroriste sur son sol ?
01:20 Je pense au son froid de Jacques Chirac qui est marquant dans votre film
01:23 ou à l'empathie de François Hollande.
01:25 Qui vous a le plus marqué ?
01:26 Ce qui me frappe, c'est qu'ils ont tous réagi avec leur tempérament.
01:29 On voit Sarkozy débordant d'énergie,
01:35 à la fois se disant "mais comment on peut consoler les gens,
01:38 qu'est-ce qu'on peut dire de ça ?"
01:39 On voit Hollande touché, touché, ému, bouleversé.
01:44 Parce que ça lui ressemble.
01:46 Parce qu'il a à faire face, quand même, à la chose la plus difficile de sa vie,
01:49 son tempérament, c'est l'empathie.
01:52 En revanche, on voit aussi Jacques Chirac et son impassibilité formidable.
01:58 On est attentif à Alain Juppé disant "Chirac, il encaisse tout,
02:02 Chirac, il ne bouge pas, il ne bouge pas."
02:04 Autant de façon de gérer que de personnalité, que de président,
02:08 Patrice Duhamel, c'est ça qui est frappant ?
02:10 Moi, ce qui m'a frappé, c'est deux choses.
02:12 D'abord, je trouve que tous les présidents qui ont été frappés
02:16 par ces attentats, qui présidaient pendant que la France a été frappée,
02:20 ils ont tous remarquablement bien réagi.
02:24 Tous, sans exception.
02:26 - Bien, c'est-à-dire avec dignité ?
02:28 - Oui, en trouvant les mots qu'il fallait,
02:31 en prenant les décisions qu'il fallait.
02:33 Et ce n'est pas évident dans ces périodes-là, parce qu'il faut avoir...
02:38 Giscard avait une expression, il disait "dans les temps de crise,
02:40 il faut avoir le cerveau clair et les nerfs d'acier."
02:44 Je pense qu'ils ont tous eu dans ces périodes-là
02:46 le cerveau clair et les nerfs d'acier.
02:49 Et la deuxième chose, c'est la recherche,
02:52 alors après, c'est un sujet de débat,
02:54 de l'unité nationale, ce qui n'est pas évident,
02:57 et on a vu qu'au fil du temps... - Elle s'est filochée.
03:00 Restons quand même sur ce constat, Dominique Rigny,
03:03 qui vous a le plus marqué, peut-être, dans ce documentaire ?
03:06 Je pense aussi à Alain Juppé, qui a cette phrase
03:08 "moi, je n'avais jamais vu de cadavre".
03:10 Vous aussi ?
03:11 - "Moi, je n'avais jamais vu de cadavre, sanglant", il ajoute.
03:15 - "Ni de scène de guerre."
03:17 - "Ni de scène de guerre."
03:19 - C'est un peu, je pense, ce qu'a ressenti François Hollande,
03:23 parce qu'il est allé sur les lieux, c'est dit dans le documentaire.
03:26 Moi, ce qui m'a frappé, c'est, alors, tout ce qui a été dit,
03:29 je suis d'accord, c'est une espèce de solidité,
03:31 de dignité et de grande fragilité de tous.
03:33 - Il vacille à ce moment-là.
03:35 - Il y a même des aveux, parfois,
03:37 Manuel Valls disant sur les attentats multi-sites,
03:40 "ça y est, on est dedans,
03:42 on voyait que ça, on avait frappé là,
03:44 on savait que c'était pas fini,
03:46 on savait pas ce qu'il allait se passer."
03:48 Cette espèce d'extraordinaire vérité d'un pouvoir qui est au sommet,
03:52 c'est le pouvoir, c'est eux qui doivent prendre les bonnes décisions,
03:55 et ils sont pas tout à fait sûrs d'avoir toute l'information.
03:58 - Ils sont dans un moment rare d'authenticité, finalement.
04:01 - C'est le lieu même du pouvoir, on le voit,
04:04 dans le récit qu'ils en font, mais c'est spectaculaire.
04:07 - Jérôme Cordelier, on voit que c'est l'homme qui est frappé,
04:09 qui est touché, plus que le dirigeant, le ministre.
04:12 - Pour prolonger ce que dit Dominique Rennier,
04:14 je trouve que dans ces moments, on le voit bien dans votre documentaire,
04:17 c'est un peu la quintessence de l'exercice du pouvoir.
04:21 C'est la vérité nue du pouvoir, et en même temps,
04:24 on se dit qu'il faut du sang-froid,
04:26 il faut montrer de l'empathie, de la compassion,
04:29 que ce sont des êtres humains, quand même,
04:31 qu'ils sont pas des robots, l'expression de Laurent Fabius dans le film,
04:34 et en même temps, il faut agir vite,
04:36 dans l'urgence et sous pression médiatique.
04:38 Donc je trouve qu'il y a une espèce de cocktail...
04:41 - Très difficile à gérer, en tout cas.
04:43 - C'est un peu la quintessence de l'exercice politique.
04:45 - Et la pression médiatique, ça, c'est important,
04:47 parce qu'il y a une césure.
04:49 On explique dans le documentaire que, sur l'attentat Copernic,
04:52 Giscard a été critiqué parce qu'il n'est pas venu sur place.
04:55 Mais Pompidou, lui, il n'a pas eu d'attentat spectaculaire,
04:58 mais de Gaulle, il y a eu l'OAS, bien évidemment.
05:01 Jusqu'à Giscard-Copernic, les présidents,
05:04 ils n'allaient pas sur des drames terroristes ou autres.
05:07 Au moment de Copernic, il n'y a pas encore les chaînes d'infos,
05:10 mais on sent bien qu'il y a une pression médiatique...
05:13 - Mais Mitterrand aussi, hein ?
05:15 - Après, il n'est pas question que les présidents n'y aillent pas immédiatement.
05:18 - Michel Cotta, est-ce que François Mitterrand crée un précédent ?
05:20 Il ouvre la voie quand il se déplace sur les lieux d'un attentat,
05:23 puis ensuite, il assiste à un office religieux juif.
05:26 Là, il crée quelque chose de nouveau dans la façon de gérer l'attentat, côté élysée.
05:31 - Oui, je pense qu'il est en tout cas le seul,
05:34 et on peut prévoir que le service de sécurité lui ait dit
05:36 "N'y allez pas, ce n'est pas le moment", sûrement,
05:39 et les présidents ont appris que ça doit gêner les services de sécurité,
05:42 parce qu'ils ne peuvent pas faire leur travail pendant qu'ils sont là.
05:45 Il y était, avec cette densité particulière,
05:49 et l'office religieux est sûrement important,
05:52 parce qu'on comprend que c'est un attentat anti-juif,
05:55 et par conséquent, ça rappelle d'autres choses dans l'histoire française.
05:58 - Mais là, c'est quand même la génération Mitterrand, aussi.
06:00 - Mais il a pris un risque à Beyrouth, hein ?
06:02 - C'est-à-dire la génération Mitterrand ?
06:04 - C'est comme Mitterrand, quand il vient, c'est le premier à aller sur l'attentat,
06:08 mais il vient aussi avec ce qu'il est, ce qu'est sa génération,
06:11 ceux qui ont vécu la guerre... - Marqué par la Shoah ?
06:14 - Oui, marqué par la libération, c'est le premier attentat.
06:18 C'est vraiment quelque chose qui, je pense, je ne sais rien,
06:22 mais je pense l'a touché directement,
06:24 parce que c'est la question de savoir si ça redémarre ou pas, en quelque sorte.
06:27 - On constate aussi une vraie solitude dans la façon de gérer ces attentats,
06:32 la solitude du président face à ce drame.
06:35 Mitterrand va le gérer très seul, d'ailleurs, sans faire trop appel au reste du gouvernement,
06:39 et il va le gérer seul, ils sont seuls, les présidents, quand...
06:42 - François Hollande, quand il revient le soir des attentats de novembre...
06:48 - Oui, du Bataclan, et des terres rues.
06:51 - On voit qu'il est arrivé à l'Elysée, il va y avoir un Conseil des ministres exceptionnel,
06:56 où il a eu lieu juste avant, où il aura lieu juste après, autour de minuit,
07:00 il prend la parole, on sent bien qu'il ne sort pas d'une réunion
07:03 avec ses 50 conseillers en communication, il est tout seul,
07:06 d'après ce que l'on croit savoir, il improvise,
07:09 mais il y a un mélange d'émotions très très fortes,
07:14 et en même temps, qu'est-ce qu'il faut dire à ce moment-là,
07:18 pour ne pas trop faire peur aux téléspectateurs français ?
07:21 - C'est ce que dit Nicolas Sarkozy, juste après la tuerie de Toulouse.
07:24 - Au fond, ils ne peuvent pas rassurer, ils ne peuvent pas garantir qu'un autre aventure...
07:27 - Ça, c'est une phrase intéressante, d'ailleurs, "on ne peut pas rassurer".
07:31 - Oui, oui, c'est très passionnant.
07:34 - Sarkozy dit ça très bien, il dit "qu'est-ce qu'on dit ?"
07:37 Comment on les rassure ? Ce n'est pas rassurable.
07:39 - On ne peut pas rassurer.
07:40 - Et à la fois, il ne faut pas faire peur.
07:42 - C'est difficile.
07:44 - Il faut l'Union Nationale, et on n'est pas sûr de l'avoir,
07:48 il faut lancer des signes, des symboles,
07:53 et on n'est pas sûr de trouver le bon.
07:55 - Ils sont confrontés à une multitude de questions,
07:58 et il y en a un qui le dit très bien aussi dans votre film, c'est Laurent Fabius,
08:01 si vous voulez bien, on l'écoute, ça dure une trentaine de secondes,
08:03 et on en parle juste après.
08:05 - La question du terrorisme, c'est est-ce que toutes les mesures ont été prises ?
08:11 Est-ce qu'on a suffisamment anticipé ? Est-ce qu'on a été suffisamment fermes ?
08:18 Est-ce que notre diplomatie correspond à ce qu'il faut faire ?
08:22 Est-ce que nous avons eu les contacts suffisants avec X, avec Y ?
08:26 Et en même temps, il faut laisser la place pour ce que j'appelais le toucher,
08:30 la sensibilité, l'émotion, le terrain, sinon vous êtes un ordinateur qui se trompe.
08:37 - Oui, ne pas sembler robot ou ordinateur, Dominique Rémy, surtout pas.
08:42 - Oui, c'est vraiment un passage excellent, parce que la chute est remarquable de vérité aussi,
08:46 c'est-à-dire qu'il n'en demeure pas moins que tous les dispositifs n'empêcheront pas
08:52 qu'il faut une appréhension et qu'il faut bien, quand on prend une décision,
08:57 à un moment donné, on se jette dans le vide.
08:59 Il n'y a aucune machine qui va vous dire "il faut faire ça et ça".
09:02 Et votre documentaire montre très bien, je trouve, et d'ailleurs les interviewees le disent eux-mêmes,
09:07 et c'est frappant, moi ça m'a beaucoup marqué, il montre bien que sur des choses aussi graves que ça,
09:14 le pouvoir qui est complètement mobilisé avec des personnalités de qualité,
09:19 qui font aussi bien que possible, ne peuvent pas non plus énormément de choses.
09:25 C'est-à-dire qu'on est un peu au maximum de ce qu'on peut faire.
09:29 Et quand on regarde ça, c'est un peu comme quand on vous dit "tu sais, il faut grandir,
09:34 le Père Noël, ça n'existe pas, la vérité, elle est dure".
09:38 D'où la phrase aussi de Sarkozy.
09:40 - Et François Hollande, dans cette déclaration vers minuit, le 13 novembre,
09:45 il dit d'ailleurs, il explique lui-même que c'est peut-être pas fini.
09:48 - Oui, oui, oui.
09:50 - Ça continue de se débrouiller.
09:52 - Oui, mais j'ai l'adnesse que ça avait commencé au stade, puis après...
09:54 - C'est très spectaculaire quand même, parce qu'en tout cas, à ce moment-là,
09:57 lui-même ne sait pas encore exactement ce qui va se passer dans les heures qui vont suivre.
10:02 - Le doute, et puis il y a aussi la culpabilité qui apparaît dans les discours,
10:06 et c'est normal, notamment dans le discours de Laurent Fabius,
10:08 parce qu'on a permis qu'un attentat se produise sur le sol français,
10:12 et donc c'est un échec pour le pouvoir.
10:14 - Permis non, mais on n'a pas réussi à l'empêcher.
10:17 - C'est toujours un échec.
10:19 - Donc, c'est une forme de culpabilité qui apparaît aussi beaucoup dans les interventions.
10:21 - Je trouve qu'il y a un télescopage au sein de la fonction présidentielle
10:25 de père de la nation, chef de guerre, donc tout ça, il y a une espèce d'alliage qui se fait
10:30 dans un moment où, évidemment, c'est la vérité d'un homme,
10:33 vous l'avez tous très bien dit, qui s'exprime.
10:37 Donc, là, vous avez dit "saut dans le vide", c'est ça, il y a un saut dans le vide,
10:43 et donc c'est une vérité, c'est un moment de vérité,
10:48 c'est un électrochoc pour la nation, c'est aussi un électrochoc, à mon avis,
10:51 pour le chef de la nation.
10:53 - Mais qu'est-ce qu'elle a pour la nation ?
10:55 - Il doit transmettre cette émotion, c'est-à-dire il doit prendre l'émotion collective
11:00 et incarner en fait une émotion collective, et en même temps,
11:04 montrer qu'il a du sang-froid et que c'est aussi un chef qui est à la manœuvre
11:08 et qui ne va pas se laisser dépasser.
11:10 - Ce que vous disiez, c'était très intéressant sur la tragédie dure,
11:14 moi, ce que j'ajouterais juste par rapport à tous les attentats,
11:17 c'est le côté inédit, c'est-à-dire que quand François Hollande prend la parole,
11:21 il ne sait pas comment ça va se passer, c'est quand même la première fois
11:24 qu'on a un attentat d'une telle ampleur.
11:26 - De cette ampleur-là, oui.
11:27 - Enfin, à chaque fois, c'est quand même des moments inédits
11:29 avec une vérité totalement mouvante et une tragédie qui se joue en direct
11:33 avec des codes qu'ils n'ont pas forcément de manière traditionnelle.
11:37 - Je trouve que le seul qui réagit de manière très particulière,
11:40 c'est le général de Gaulle.
11:42 Je veux dire, on le voit, d'abord, il met tout de suite son uniforme,
11:45 parce qu'il se veut chef de guerre, et ensuite, franchement,
11:48 quand il dit "je dis bien tous les moyens",
11:51 il n'y a pas la trace d'une émotion quelconque dans le général de Gaulle,
11:54 et on sait qu'en effet, il a employé tous les moyens.
11:57 Lui, il en avait eu d'autres, évidemment,
11:59 mais enfin, il se démarque des autres présidents de la République.
12:02 - Il y a quelque chose qu'on n'a pas encore abordé,
12:04 mais qui semble de plus en plus important après chaque attentat,
12:07 c'est l'emploi des mots "terrorisme", que l'opinion semble attendre.
12:10 Elle veut qu'on mette les mots sur les choses,
12:13 et qu'on ne dise pas juste "attaque",
12:15 et que très vite, le mot "terrorisme" soit prononcé.
12:17 - Oui, et qu'on le qualifie. - Et qu'on qualifie.
12:19 - En l'occurrence, "terrorisme islamiste".
12:21 - Exactement. L'importance des mots dans ces moments-là...
12:23 - Ça rassure. - Oui, en tout cas, ça rassure.
12:25 - Ça fait peur, aussi.
12:27 - En partie, je pense aussi que le mot excuse, en partie,
12:31 le fait que ça se soit passé parce qu'on ne peut pas empêcher.
12:35 On en empêche beaucoup,
12:37 mais c'est tellement facile pour quelqu'un
12:40 de faire exploser quelque chose,
12:42 ou d'assassiner avec un poignard un professeur, ou un prêtre, etc.,
12:46 qu'il y a aussi une compréhension, je trouve,
12:49 on fait vraiment le maximum, mais on ne peut pas, de toute façon.
12:52 Sinon, vous n'auriez plus aucune liberté, vous seriez étouffé.
12:55 C'est les deux, je trouve.
12:57 - Mais ce choix de mots vient s'ajouter à la multitude de questions
13:00 que les gens doivent se poser,
13:02 et peut-être aussi les collaborateurs autour.
13:04 "Il faut que tu dises ça, il faut que tu dises 'terrorisme islamiste'."
13:07 Ils l'ont exprimé, cette question du choix des mots dans ce moment-ci.
13:10 - Les collaborateurs, en tout cas, n'ont pas eu le temps,
13:13 pratiquement pas eu le temps de parler.
13:15 - Le président, il est vraiment tout seul.
13:17 - Oui, le lendemain, à la rigueur, on fait des phrases,
13:20 mais sur le moment...
13:22 - Il y a quelque chose de relativement unanime
13:24 qui se dégage du discours de tous les présidents et ministres
13:27 que vous avez interrogés dans ce documentaire,
13:29 c'est le fait que, dans le terrorisme,
13:31 il y a une unité nationale qui se met en place.
13:33 Est-elle réelle ou fantasmée, et de plus en plus fantasmée ?
13:36 On va en parler juste après ce nouvel extrait.
13:38 - Je ne pense pas, voyez-vous, que les oppositions,
13:41 quelles qu'elles soient, se déchaînent sur le président
13:44 lorsqu'il est face au terrorisme.
13:46 Ce n'est pas vrai.
13:48 En général, les gens savent se tenir,
13:51 toute famille politique confondue.
13:53 - Dans ce genre de circonstances, là encore,
13:56 il faut éviter de se faire des hommes politiques
13:59 une image trop dégradée.
14:01 L'intérêt national prévaut.
14:03 - Et quelques secondes après, Jean-Pierre Raffarin ajoute,
14:07 "Sur ce sujet, rien ne peut nous diviser.
14:09 "Notre force en France, c'est que la réponse,
14:11 "c'est l'unité nationale."
14:13 - Après l'attentat de Nice,
14:15 la polémique a démarré presque le soir même.
14:19 - Le soir même.
14:21 - Et elle s'est développée le lendemain.
14:23 Les mesures de sécurité n'étaient pas suffisantes,
14:25 c'était le 14 juillet, normalement, etc.
14:27 Il aurait dû y avoir tel ou tel...
14:29 - Un conflit commun, un conflit pour police municipale,
14:32 police nationale.
14:34 - Il la fantasme, cette unité nationale,
14:36 qu'il pense vivre, voir ou observer ?
14:39 - Moi, je pense qu'elle a été réelle et qu'elle s'est déditée.
14:43 Et aujourd'hui, je crois que ça n'existe plus.
14:46 Non pas que ce soit...
14:48 Qu'il n'y ait pas une opinion majoritaire,
14:51 mais je pense qu'on a passé...
14:54 On a passé un cap.
14:56 - À partir de quand, d'après vous ?
14:58 A quel moment était-elle réelle ?
15:00 - Elle était réelle au moment des attentats du Bataclan
15:03 et du Stade de France.
15:05 - Et Charlie Heddo, aussi.
15:07 - On voit évidemment la foule et les dirigeants bouleversés.
15:13 On le voit même au plan européen,
15:15 puisque derrière lui, François Hollande
15:18 entraîne les dirigeants du monde européen entier.
15:23 Mais c'est vrai qu'assez rapidement...
15:26 L'attentat de Nice est sûrement un tournant là-dessus.
15:30 Quelqu'un qui appartenait à l'opposition reproche...
15:35 - Vous parliez des termes, par exemple,
15:38 le terme "loup solitaire".
15:40 C'est un terme qui correspond peut-être...
15:43 Je ne suis pas spécialiste du terrorisme,
15:45 ce n'est pas parce qu'on a fait ce documentaire.
15:48 Je ne sais pas s'il correspond à la réalité.
15:51 Je crois que c'est assez controversé.
15:53 Certains disent oui, d'autres disent non.
15:55 En tout cas, c'est assez angoissant.
15:58 Ça veut dire qu'il peut se passer n'importe quoi
16:01 à n'importe quel moment.
16:03 - C'est vrai.
16:05 - C'est très compliqué.
16:07 Sur l'Union nationale, il y a autre chose, je pense.
16:10 Il y a des expressions comme les "fichés S".
16:14 Il y a un attentat et on apprend que le terroriste
16:18 était fiché S et tout de suite, il y a une polémique qui démarre.
16:21 Et là, l'unité nationale, comme il est fiché S,
16:24 il n'aurait pas dû être libre de ses mouvements,
16:27 il aurait dû être surveillé, etc.
16:29 On l'a vu dans le drame récent,
16:31 avec le malheureux, épouvantable assassinat à Arras.
16:35 - Oui, Dominique Bernard.
16:37 - On a dit "fiché S", tout de suite, la polémique est partie.
16:39 - Est-ce que ça veut dire que les oppositions
16:41 ne respectent même plus ce moment, peut-être, d'empathie
16:45 qui doit exister après un attentat
16:47 qui peut régler les problèmes, mais il n'existe plus ce temps-là ?
16:50 - Je dirais que si ça s'observe, c'est parce que la société
16:54 ne partage plus.
16:56 Mais déjà, en 2015, avec Charlie Hebdo,
16:59 on a vu apparaître "Je ne suis pas Charlie".
17:01 C'était un peu à bas bruit, puis ça est devenu fort,
17:04 on le voit revenir aujourd'hui.
17:06 Donc c'est resté. Vous avez essayé de m'embarquer
17:08 dans une affaire qui n'est pas la mienne,
17:10 avec toute une série de branchements idéologiques et religieux,
17:13 mais c'est la société elle-même qui s'est modifiée
17:16 et qui s'est recomposée sous forme de communauté.
17:19 - Il faut dire que ce qui s'est modifié,
17:21 c'est qu'on insiste dans notre film
17:24 à la naissance du terrorisme islamique.
17:27 Parce que pendant très longtemps, ça n'est pas du terrorisme islamique.
17:30 C'est le terrorisme de l'OS... - Politique, quand même.
17:34 - Après politique. Au fond, l'attentat de Toulouse,
17:37 Sarkozy le dit, est le premier des attentats islamiques.
17:42 Et donc, à partir de là, la chose change de nature.
17:45 Parce qu'à partir de là, on ne peut rien faire
17:47 contre n'importe quel terrorisme, peut-être,
17:49 mais les fichiers S, ils sont pour la plupart des islamistes.
17:52 - Oui, et puis la répétition des attentats fait que l'opinion est lasse
17:55 et qu'elle en a peut-être assez, et qu'elle ne veut plus entendre
17:57 parler du libre-état national, mais peut-être d'action.
17:59 C'est ça aussi qui change dans l'opinion.
18:01 - Oui, enfin aussi, on est dans un contexte particulier aujourd'hui
18:03 avec une très forte dégradation du débat public.
18:06 Et donc les oppositions, c'est ce qu'on voit à l'Assemblée nationale,
18:11 avec la France insoumise et tout.
18:13 Et puis le fait que maintenant, on le voit bien récemment,
18:16 toutes les lignes rouges sont franchies par des gens sur les réseaux sociaux,
18:20 où on a l'impression qu'il n'y a plus beaucoup de...
18:23 Enfin, il y a certaines personnes qui n'ont plus du tout de boussole intime.
18:26 - Plus de retenue. Il n'y a plus de...
18:28 C'est intéressant, vous parliez des réseaux sociaux,
18:30 qui ont sûrement changé la donne dans cette idée d'unité nationale.
18:33 - Mais, je veux témoigner, comme chacun a été témoin de loin,
18:37 de mars 2012. - Oui.
18:40 - L'attentat de Toulouse, aux Aratora.
18:43 - Voilà. Chacun sait que c'est la première fois depuis 1945
18:47 que des enfants sont tués parce que juifs.
18:49 Donc l'événement est énorme.
18:51 Moi, à ce moment-là, j'ai pensé,
18:54 et ça m'est arrivé de le dire dans des émissions,
18:57 je ne vois pas comment l'élection peut avoir lieu.
19:00 Tant, ça me paraissait colossal.
19:03 - Rappelons qu'à ce moment-là, la campagne est suspendue.
19:05 - Oui. - Mais très brièvement, en quelques jours.
19:07 - Aujourd'hui encore, je peux vous dire que je ne comprends pas
19:09 que la campagne ait repris son cours. Je n'en reviens pas.
19:12 - Qu'est-ce que vous voulez dire ?
19:14 - Je veux dire qu'il y a deux choses.
19:15 Premièrement, le fait que ni le président Sarkozy,
19:19 ni l'opposition, ni le gouvernement,
19:22 je crois que le pays n'a pas pu prendre conscience
19:25 de ce qui s'est passé. - Ils n'ont pas pris la mesure.
19:27 - Ce n'est pas possible. On ne peut pas.
19:29 On fait comme s'il y a eu un accident d'autocar
19:32 et puis on continue après.
19:33 Et puis, ensuite, je me dis, c'est quand même le président
19:36 qui est là-dedans, le futur président qui n'est pas loin,
19:38 on va le savoir plus tard.
19:39 Et au fond, ils sont pris, je ne sais pas pour les mettre en cause,
19:43 ils sont pris dans une incapacité commune
19:46 que beaucoup avaient à l'époque de ne pas pouvoir évaluer
19:49 le moment, la dimension morale historique du moment, la gravité.
19:52 Et donc, eux-mêmes sont saisis par la surprise de ce choc.
19:57 Et nous sommes tous comme cela.
19:59 Et c'est un peu le propre des attentats, je trouve.
20:01 - C'est-à-dire ?
20:02 - Par exemple, Emmanuel Valls, dans le documentaire,
20:06 il dit le 14 juillet 2016, donc Nice, ça a été un basculement.
20:12 - Oui.
20:13 - Moi, je crois qu'il a raison.
20:15 Parce que, bizarrement, dans l'esprit public,
20:18 quand on va, même un homme seul, sans réseau,
20:21 tout ce que l'explique très bien François Hollande,
20:23 si je ne me trompe pas, c'est lui qui dit ça,
20:25 on a visé ce jour-là, ou que c'était un 14 juillet,
20:30 en quelque sorte, la France de tous les jours,
20:32 qui se balade avec les enfants, etc.
20:34 Et donc, comment voulez-vous faire ?
20:36 Vous voyez, il y a cette idée que quand même,
20:38 il y a des situations, on se met un peu en danger.
20:40 Bon, là, qu'est-ce que vous voulez faire ?
20:42 C'est vraiment...
20:43 Et du coup, je pense que c'est ça aussi
20:45 qui a fait naître un peu la polémique à l'époque,
20:47 c'est qu'on ressentait que, décidément,
20:49 c'était vraiment tout le monde, partout,
20:52 même en ayant une vie très ordinaire, pour le dire ainsi,
20:54 parce que c'est parfois ce type de choses
20:56 qu'on a à l'esprit dans l'opinion, et c'est bien normal.
20:59 Et donc, c'était beaucoup plus important
21:02 qu'on a pu le dire.
21:04 C'est pas un de plus, c'est quelque chose de singulier.
21:07 C'est un peu comme ce qui s'est passé à la préfecture de police,
21:09 c'était pas le sujet, mais le père Hamel,
21:12 ou Paty, Samuel Paty,
21:14 c'est des événements qui, en eux-mêmes,
21:16 nous font franchir des étapes supplémentaires
21:18 dans l'inquiétude.
21:20 - Jérôme Cordelier ?
21:21 - Oui, en fait, c'est une succession de basculements.
21:23 - Oui, à chaque fois, on franchit un cadre.
21:25 - 2012, Toulouse, enfin, voilà, des enfants,
21:28 parce que juifs...
21:30 - Tués à bout touchant.
21:32 - Enfin, c'est incroyable, cette petite fille tirée par les cheveux.
21:35 Après, le Bataclan, là aussi, c'est inédit.
21:39 La promenade des Anglais, évidemment, c'est inédit,
21:42 mais à chaque fois, c'est inédit.
21:44 - Mais pour le coup, c'est peut-être, aux Arrats-Tourés,
21:46 peut-être l'exemple d'une mauvaise gestion politique de l'attentat.
21:48 Vous disiez tout à l'heure, ils ont à peu près tous bien géré,
21:51 ils ont eu les mots justes.
21:53 - C'est collectivement...
21:54 - Et finalement, en 2012, il n'y a pas une erreur politique
21:56 de ne pas prendre la mesure de l'attentat.
21:58 - Mais on arrête, on ne peut pas, collectivement.
22:00 - Le problème, c'est que ces attentats banalisent la violence et l'horreur.
22:05 C'est-à-dire que maintenant, les gens sont quand même abreuvés d'images...
22:10 Enfin, il y a encore 20 ans, on aurait imaginé ces images-là.
22:15 C'est quand même des images terribles.
22:18 Et on le voit, d'ailleurs, enfin, pardon, sous nos yeux aussi,
22:21 je veux dire, l'attaque terroriste du Hamas,
22:25 avec les images qui circulent sur les réseaux sociaux...
22:28 - Sur les réseaux sociaux, elles sont peu édulcorées.
22:31 - Ce sont des images encore terribles.
22:33 - Sur les chaînes de télévision, elles sont, heureusement...
22:35 - Très édulcorées.
22:36 - Oui, mais c'est encore une violence...
22:38 - Il faut quand même savoir qu'elles sont.
22:40 Je ne sais pas qui, autour de cette table, les a vues,
22:43 mais c'est totalement insoutenable.
22:45 C'est insupportable.
22:46 - Ce n'est pas regardable.
22:47 - Non, ce n'est pas regardable.
22:48 - C'est une violence, quand même, qui arrive comme ça
22:50 et qui, maintenant, n'a plus de filtre, en fait.
22:53 - Il y a quelque chose, mais je veux dire, une banalité,
22:55 mais sous le contrôle du grand politologue.
22:57 Moi, je pense vraiment, encore une fois,
23:02 c'est une banalité, pardon.
23:03 - Mais ce n'est pas grave.
23:04 - Depuis le début des années 2000, dans l'addition,
23:07 entre l'irruption des chaînes d'info
23:09 et la montée en puissance des réseaux sociaux,
23:12 le paysage politique, en général, il change complètement,
23:16 parce que les citoyens deviennent des acteurs politiques
23:19 et quand il y a des événements comme ceux-là,
23:21 ce n'est pas du tout la même chose.
23:23 Un attentat, il y en a eu, où on avait des informations
23:27 à 13h, à 20h, à la radio, et puis, le moment où vous voyez
23:30 absolument tout, ça change totalement la perception.
23:34 Ce sentiment de sidération, par exemple, les Twin Towers,
23:38 le sentiment de sidération, si on n'avait pas vu l'avion
23:42 rentrer dans la tour, c'était une catastrophe effrayante,
23:47 épouvantable, mais il n'y aurait pas eu la même réaction
23:50 à l'échelle mondiale.
23:52 - Bien sûr.
23:53 - Dans la gestion par les présidents,
23:56 c'est à la fois beaucoup plus compliqué,
24:00 parce que le moindre fait, geste, etc.
24:03 - Le moindre mot.
24:04 - Le moindre mot.
24:05 Et en même temps, sur le terrain de l'information,
24:09 il y a peut-être moins à dire, parce que les gens voient
24:12 les images eux-mêmes, donc la description
24:15 n'est pas forcément utile.
24:16 - Et donc, ça change la gestion politique.
24:18 - Et je pense que quand même, ça a un effet profond
24:21 dans le sentiment d'inquiétude généralisée
24:27 et dans la mauvaise humeur des Français.
24:30 - Et un climat opportuniste.
24:32 - C'est multiplié, peut-être que les gens n'ont pas vu les images,
24:35 mais ils savent que d'autres les ont vues.
24:37 Il y a une accumulation de tensions qui, là, me semble vraiment...
24:41 - Palpable.
24:42 - Vraiment importante aujourd'hui.
24:45 - Il y a un passage très intéressant qui fait le lien
24:48 avec ce qu'on vient de dire à l'instant,
24:50 c'est lorsque Jean-Louis Debré évoque la présence
24:54 des équipes de télévision, à Ralaid Kelkal,
24:58 avant l'arrivée des forces de l'ordre,
25:03 et qui ont gêné, en fait, l'action.
25:06 Et j'ai trouvé que c'était... Je savais pas ce fait,
25:10 moi, je connaissais pas, mais j'ai trouvé que c'était
25:13 une anticipation de ce que nous vivons aujourd'hui.
25:16 - Ça a été la même chose sur l'hyper-cacher.
25:18 - Oui, c'est ça.
25:19 - Parce que la police a fait savoir aux chaînes d'information
25:24 qu'il y avait des images qu'il fallait pas montrer.
25:27 Comme les terroristes à l'intérieur de l'hyper-cacher,
25:30 il avait un petit écran où il regardait sur son iPhone...
25:34 - Et d'ailleurs, les médias et les chaînes d'info
25:36 se sont fait recadrer, à l'époque.
25:38 - Non, mais ça change toute la gestion de l'opération.
25:41 - Ça veut dire qu'aujourd'hui, puisque ça s'est vu récemment,
25:44 c'était le cas pour Mohamed Bérat, et c'était le cas le 7 octobre 2023,
25:48 les terroristes ont une GoPro.
25:51 - Oui.
25:52 - Ça veut dire que si vous êtes chef de l'Etat,
25:54 vous savez pas si vous allez pas recevoir une vidéo terrible
25:58 produite par le terroriste lui-même,
26:01 diffusée par ces réseaux, parce qu'ils l'utilisent énormément.
26:04 C'était très juste, ce que vous disiez.
26:06 On a fait, nous, une analyse chronologique du terrorisme,
26:09 sur les autres candidatifs, mais sur ces modalités de diffusion
26:12 et même de recrutement, c'est l'explosion, les réseaux sociaux.
26:16 Le web et les réseaux sociaux, c'est l'explosion.
26:18 TikTok est un espace de recrutement considérable, etc.
26:22 Et donc, ils ont la maîtrise de la communication, en quelque sorte,
26:25 ce qui est inédit dans l'histoire du terrorisme.
26:27 - Ce qui change.
26:28 - Pour les chefs d'Etat, à chaque fois, c'est plus compliqué.
26:30 - Alors après, l'assidération et l'émotion
26:32 viennent aussi, pour le président face au terrorisme,
26:35 le temps de l'action politique, législative, institutionnelle,
26:38 et là aussi, la situation peut être délicate.
26:40 En 2015, c'est François Hollande qui se prend les pieds dans le tapis,
26:43 si vous me permettez l'expression.
26:45 Il revient dans votre film sur sa proposition
26:48 de déchéance de nationalité, on l'écoute.
26:50 - La déchéance de nationalité, qui, je rappelle, existe dans notre droit
26:56 et qui était élargie uniquement pour les crimes de terroristes,
26:59 cette disposition qui, finalement, avait été saluée
27:03 par le Congrès tout entier,
27:05 eh bien, il y a eu un débat qui s'est introduit.
27:07 Et souvent, de bonne foi,
27:10 ceux qui pensaient qu'on remettait en cause
27:12 le droit de la nationalité.
27:14 Et donc, quand j'ai vu qu'il y avait cette somme d'incompréhension,
27:17 de surenchère, de raccourci, je ne sais pas ce qu'il faut dire,
27:21 en tout cas, de malentendu entretenu délibérément,
27:24 j'ai préféré retirer ça pour assurer le consensus.
27:28 - Quelle conclusion faut-il en tirer quand on est du côté du pouvoir ?
27:32 Pas de prise de décision à chaud, c'est ça l'idée ?
27:35 C'est qu'il faut réfléchir d'abord ?
27:37 - Que ce n'était pas bien préparé.
27:39 - Mais ça ne peut pas l'être.
27:41 - Quand même un petit peu.
27:43 Quand on jette ça dans le débat public,
27:46 il vaut mieux réfléchir un peu en amont
27:49 plutôt que de prendre l'opinion à témoin.
27:51 C'est compliqué.
27:53 - C'est extraordinairement compliqué.
27:55 Je pense que François Hollande a eu raison de faire ce discours au Congrès.
27:58 L'événement était tellement énorme et effrayant
28:01 et anxiogène pour les Français
28:03 qu'il fallait un geste politique.
28:05 Le fait de s'adresser en Congrès à tous les parlementaires...
28:08 C'est vrai, je me souviens, j'ai regardé beaucoup en direct.
28:14 Et à la sortie des parlementaires,
28:17 il y en a très peu qui ont dit
28:19 "la déchance de nationalité, ce n'est pas possible".
28:22 C'est une poignée.
28:24 - Et après, ça n'a été dit que par ses troupes.
28:26 - Ça a pris 10 ou 15 jours.
28:28 - Le problème, c'est que ça a été dit,
28:30 et là c'est embêtant pour un président de la République,
28:32 c'est que ça a été dit, surtout par Olivier Faure
28:36 et toute la bande des gens qui contestaient déjà
28:39 l'intérieur du Parti Socialiste.
28:42 Donc au fond, on a l'impression que c'est un mouvement intrinsèque,
28:46 intérieur au Parti Socialiste,
28:49 qui a mis Hollande dans cette situation, président socialiste.
28:53 - Il y avait une nécessité de faire ce genre d'annonce.
28:56 C'est-à-dire un acte fort.
28:58 L'opinion le demandait.
29:00 Il fallait faire des cérémonies, puis dire
29:02 "ça va recommencer à prendre, on en fera une autre,
29:04 d'un genre différent, il faut des actes".
29:06 C'était ça la réponse.
29:08 Et vous ne pouvez pas dire "ça va faire monter le FN à l'époque,
29:10 le RN aujourd'hui, si vous ne faites rien,
29:12 pour que ça ne monte pas trop".
29:14 Là, il est pris dans une situation,
29:16 moi je le trouve abandonné, en fait, dans sa parole.
29:20 Il s'est retrouvé, en fait,
29:22 il était dans le sens de l'opinion à coup sûr,
29:24 et pour des raisons tactiques ou de difficultés,
29:28 il est très bon, Jean-Pierre Chevènement,
29:30 dans ce qu'il dit à ce moment-là.
29:32 - La tradition de la gauche ?
29:34 - Une certaine gauche,
29:36 qui ne peut pas admettre la répression,
29:38 et qui du coup empêche
29:40 une autre gauche de gouvernement
29:42 de tenir, de bien gouverner,
29:44 et puis aussi d'être réélu.
29:46 - D'ailleurs, qu'est-ce qui se serait passé au fond ?
29:48 François Hollande perd son élection sur ce thème-là.
29:50 - Sur la déchéance de nationalité ?
29:52 - Sur la déchéance de nationalité.
29:54 - Et pourtant, il est en phase avec l'opinion,
29:56 et il est en phase avec l'opinion,
29:58 et il est en phase avec l'opinion,
30:00 et il est en phase avec l'opinion,
30:02 et il est en phase avec l'opinion,
30:04 et il est en phase avec l'opinion,
30:06 et il est en phase avec l'opinion,
30:08 et il est en phase avec l'opinion,
30:10 et il est en phase avec l'opinion,
30:12 et il est en phase avec l'opinion,
30:14 et il est en phase avec l'opinion,
30:16 et il est en phase avec l'opinion,
30:18 et il est en phase avec l'opinion,
30:20 et il est en phase avec l'opinion,
30:22 et il est en phase avec l'opinion,
30:24 et il est en phase avec l'opinion,
30:26 et il est en phase avec l'opinion,
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30:30 et il est en phase avec l'opinion,
30:32 et il est en phase avec l'opinion,
30:34 et il est en phase avec l'opinion,
30:36 et il est en phase avec l'opinion,
30:38 et il est en phase avec l'opinion,
30:40 et il est en phase avec l'opinion,
30:42 et il est en phase avec l'opinion,
30:44 et il est en phase avec l'opinion,
30:46 et il est en phase avec l'opinion,
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30:50 et il est en phase avec l'opinion,
30:52 et il est en phase avec l'opinion,
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30:56 et il est en phase avec l'opinion,
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32:00 et il est en phase avec l'opinion,
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32:10 et il est en phase avec l'opinion,
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32:56 et il est en phase avec l'opinion,
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35:34 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]