Xavier Bertrand, président LR de la région Haut-de-France, est l'invité de Questions Politiques ce dimanche. L'invité des dix dernières minutes : Sebastian Roché pour la publication de "La police contre la rue" (Grasset).
Retrouvez toutes les émissions : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée également sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:19 Nous sommes ce dimanche à la veille du début du débat tant attendu sur le projet de loi immigration,
00:25 projet main de foi reporté qui va être examiné dans un contexte de tension bien particulier
00:30 et qui ne pourra être adopté qu'avec le soutien des parlementaires LR.
00:34 Qu'en pense notre invité ? Jusqu'où estime-t-il nécessaire de durcir ce texte ?
00:39 Faut-il oser concurrencer voire rallier les propositions faites par le Rassemblement National ?
00:44 Bref, nous allons décortiquer ensemble ce midi ce projet de loi
00:48 et puis nous lui demanderons aussi comment calmer l'explosion des actes antisémites aujourd'hui en France.
00:53 Étoile de David sur des façades, champs anti-juifs dans le métro parisien.
00:57 Est-ce qu'on a franchi cette semaine un nouveau cap ?
01:00 Sans oublier bien sûr ses ambitions, à lui, résidentielles forcément.
01:04 Xavier Bertrand, président LR de la région des Hauts-de-France et patron du parti Nous France,
01:10 est notre invité ce dimanche dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
01:21 Bonjour Xavier Bertrand. Bonjour.
01:23 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer.
01:26 J'ai deux complices comme chaque semaine à mes côtés.
01:28 Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:31 Bonjour Alba Ca, bonjour Xavier Bertrand, bonjour à toutes et à toutes.
01:34 Et nous accueillons Claire Gatinois du journal Le Monde ce dimanche. Bonjour Claire.
01:38 Bonjour Karine, bonjour Monsieur Bertrand.
01:40 Soyez la bienvenue. On commence comme chaque dimanche dans "Questions politiques" avec vos images de la semaine.
01:45 Xavier Bertrand, qu'est-ce qui vous a particulièrement marqué ? Quelles photos avez-vous sélectionnées ?
01:51 On va la voir, elle va s'afficher.
01:53 Celle-ci. Celle-ci, l'abject.
01:57 Qu'est-ce qu'on voit ?
01:58 Ces champs nazis, antisémites dans le métro, dans notre métro.
02:04 Et ça me fait dire une chose, c'est qu'on n'a pas le droit de s'habituer à ces images,
02:09 on n'a pas le droit de s'habituer à ces comportements,
02:11 et qu'on doit réprimer très sévèrement, très sévèrement tout ce type d'actes,
02:15 qu'il soit le fait de majeurs ou qu'il soit le fait de mineurs.
02:19 Donc que le préfet de police de Paris ait intervenu aussitôt,
02:23 il faut qu'on mette les moyens nécessaires pour justement reconnaître, interpeller,
02:28 ceux qui sont rendus coupables de cela, et il faut ensuite que la justice passe.
02:33 Et s'ils sont mineurs, que la justice aussi soit sur les parents.
02:38 Parce que...
02:39 C'est la faute des parents.
02:40 Écoutez, vous ne venez pas au monde antisémite, mais vous le devenez.
02:44 Et la question qui se pose, c'est qu'il faut aller chercher ceux qui, à un moment ou à un autre,
02:50 donnent ce poison dans la tête de ces personnes.
02:55 Est-ce que c'est des décérébrés ou pas, je n'en sais rien,
02:58 mais dans tous les cas, ils doivent être condamnés, poursuivis et condamnés.
03:02 Alors ces actes antisémites, on va en reparler évidemment au cours de l'émission.
03:05 Autre image de la semaine avec vous, Nathalie.
03:07 C'est une image où on ne voit pas directement l'imam El Himar,
03:11 qui était l'imam de Bocquer et qu'il est plus temporairement, on voit ses avocates.
03:15 Quand on dit zéro tolérance, quand on dit qu'il va falloir réprimer,
03:18 quand on dit qu'on est dans un péas de droit.
03:20 Ce sont les avocates qui ont porté plein de comptes.
03:22 Exactement.
03:23 Pourquoi a-t-il été jugé correctionnel ?
03:26 Parce que sur son compte Facebook, qui compte 2000 adhérents,
03:31 ce qui n'est pas énorme, mais quand même déjà beaucoup,
03:33 il a incité en gros à tuer des juifs, disant "voici un juif caché derrière moi, il faut le tuer".
03:40 Reprenant ainsi un hadith du texte religieux,
03:43 qui lui-même est repris à l'article 7 de la charte du Hamas.
03:47 Il a fait ça sur Facebook le 12 octobre, le 12 octobre étant 5 jours après le 7 octobre.
03:53 Alors au tribunal, il a dit qu'il n'avait pas bien compris, soit dit.
03:57 Manifestement son voyage à la Mecque précédent ne lui a pas ouvert les esprits.
04:00 Il ne s'est pas rendu compte de la possibilité d'inciter à la violence.
04:04 Le parquet a requis 8 mois ferme.
04:07 Il a eu 8 mois avec sursis.
04:09 Il est donc sorti, je précise quand même qu'il a eu une interdiction d'exercer de 1 an.
04:13 Mais tout le monde a été étonné de voir cette clémence,
04:16 alors qu'il a été clair et net, et que c'était apologie de crime et de terrorisme.
04:21 Je précise toutefois que le parquet a fait appel.
04:25 Donc il sera jugé, et peut-être plus condamné.
04:27 Mais pour l'instant, c'est plutôt étrange, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté.
04:31 Alors je précise bien, ce qu'on voyait sur l'image, c'est notamment Maître Serfati,
04:36 qui est à la tête du Bureau National de Vigilance contre l'Antisémitisme.
04:40 Je me tourne vers vous maintenant pour finir.
04:42 Claire Gatinois, quelle est votre image à vous ?
04:44 Je crois que vous avez envie de parler de la tempête.
04:46 Voilà, exactement.
04:47 Qui a aussi marqué notre semaine.
04:48 Tout à fait.
04:49 C'est une image où l'on voit Emmanuel Macron,
04:51 qui a été prise vendredi à Plougastel d'Aoulas,
04:56 le pays de la fraise, dans le Finistère.
04:59 On voit Emmanuel Macron qui marche aux côtés de la gérante d'une des serres,
05:03 des serres allongées qui s'appellent, je crois, des tunnels,
05:07 dans lesquels sont cultivées les fraises.
05:10 Il y a la tout-perdue, je crois.
05:12 La tout-perdue, voilà.
05:13 Et en fait, c'est vraiment le président qui est au chevet de cette France,
05:19 de cette France qui souffre en fait, ces problèmes liés au changement climatique.
05:27 Et en fait, ça m'a intéressée aussi parce qu'Emmanuel Macron,
05:30 ce qu'on ne voit pas sur cette image,
05:32 venait d'atterrir de retour d'un voyage en Asie centrale,
05:37 exactement où il était parti, en Ouzbékistan et au Kazakhstan.
05:40 Et Emmanuel Macron s'est rendu immédiatement, exactement dans le Finistère.
05:46 Donc on voit le souci qu'a eu le chef de l'État de bien montrer
05:50 qu'il n'est pas seulement le président à l'instar national
05:53 qui cherche à régler les tracas du monde,
05:55 mais qui cherche aussi à se porter au chevet des Français
05:59 et de ces problèmes de la France du quotidien.
06:02 Et un président qui veut surtout ne pas apparaître déconnecté.
06:06 Et cette image est aussi intéressante parce qu'Emmanuel Macron
06:10 veut montrer un président emprunt de compassion et d'empathie.
06:14 Mais il a voulu aussi souligner tout le travail exceptionnel
06:20 qui avait été fait pour prévenir la tempête,
06:22 qui a été plus forte que celle de 1999.
06:26 Et dans toute la Bretagne, tout le monde en parlait,
06:29 avait ce souvenir assez traumatique de la tempête de 1999,
06:33 avec la vigilance qui a eu préalable,
06:38 qui a évité quand même de nombreux dégâts.
06:41 Et aussi souligner le travail qui a été fait à posteriori
06:45 par Enedis, par les services publics,
06:48 pour montrer finalement qu'on a,
06:50 pour contrer un petit peu ce discours qu'on entend parfois
06:53 d'un État et de services publics totalement délabrés,
06:56 qui ne fonctionnent plus.
06:58 Donc c'est le président qui montre que la France,
07:00 finalement, ne fonctionne pas si mal que ça.
07:02 Alors j'en profite pour souligner qu'il y a un salarié d'Enedis
07:05 qui a perdu la vie.
07:07 Oui, un salarié d'Enedis qui est décédé en intervenant.
07:09 Vous avez raison de le dire.
07:11 Bien géré quand même.
07:13 Il y a eu beaucoup d'agents qui ont été mobilisés,
07:16 la SNCF, Enedis, les collectivités locales,
07:19 les services de l'État.
07:21 On a aussi des procédures d'alerte qui ont permis justement
07:25 à chacun d'essayer de se préparer le mieux possible.
07:28 Il y a pourtant trois victimes.
07:30 Ce monsieur Oivre, un chauffeur routier dans les Hauts-de-France,
07:33 et donc cet agent d'Enedis.
07:35 On pense bien sûr à eux,
07:37 mais je pense aussi qu'il faut aller plus loin.
07:39 On l'avait vu notamment pour les incendies,
07:42 les incendies massifs en France et en Europe ces étés derniers.
07:45 On le voit avec cette catastrophe.
07:47 Ce n'est pas la dernière.
07:49 Et vous voyez, il faut remonter à Jacques Chirac,
07:51 à Johannesburg, son fameux discours "la maison brûle et on regarde ailleurs".
07:54 Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
07:56 Et c'est pour cela que cette transformation climatique,
08:00 cette lutte pour nous adapter,
08:02 elle nous oblige maintenant, massivement.
08:05 On sait qu'il y a aussi tout ce qui concerne les gaz à effet de serre
08:08 qui sont la cause de cela.
08:10 Je pense qu'aujourd'hui, il ne s'agit pas de parler d'écologie punitive,
08:13 mais bien de montrer que nous devons nous adapter
08:16 et qu'on doit se battre contre cette transformation
08:19 de façon à permettre notamment à la jeunesse
08:21 de conserver de l'espoir.
08:23 C'est ça qui est très important.
08:24 Et le tout dernier point, je reste convaincu aussi
08:26 que dans notre pays, on peut encore progresser
08:28 sur les mesures de prévention.
08:30 C'est-à-dire comment, quand il y a une catastrophe comme celle-ci,
08:33 une tempête, comment on peut se protéger encore mieux soi-même.
08:36 Nous sommes aujourd'hui ici pour manifester notre solidarité
08:43 avec le peuple palestinien,
08:45 parce que les représailles aveugles
08:47 après la barbarie terroriste du Hamas ne se justifient pas.
08:51 Et ce que nous voyons se reproduire,
08:53 c'est que, décennie après décennie,
08:55 génération après génération,
08:57 il va y avoir des combattants qui reviendront
08:59 se battre les uns contre les autres.
09:01 La solution que nous défendons depuis longtemps,
09:03 qui est la position historique de la France,
09:05 c'est une solution à deux états.
09:07 Il faut ouvrir un chemin pour la paix.
09:09 Il passe aujourd'hui par l'alimentation des otages, bien sûr,
09:11 mais par un cessez-le-feu immédiat,
09:13 et puis ensuite la relance des cours de parlais.
09:15 Vous avez reconnu Olivier Faure,
09:17 le premier secrétaire du Parti Socialiste,
09:19 qui a participé hier à Paris
09:21 à la manifestation organisée pour la paix.
09:24 Est-ce que vous auriez pu participer
09:26 à cette manifestation, Xavier Bertrand ?
09:28 Est-ce que vous défendez un retour rapide
09:30 de la paix au Proche-Orient ?
09:32 Monsieur Faure, c'est bien celui qui reste
09:34 dans la roue de M. Mélenchon, c'est bien lui ?
09:36 Il a pour l'instant décrété un moratoire,
09:38 mais ce n'est pas ma question.
09:40 En tout cas, si on parle de M. Faure,
09:42 voilà aussi ce qui me vient à l'esprit.
09:44 C'est celui qui, aujourd'hui, a oublié
09:46 l'historique républicaine du Parti Socialiste,
09:48 celui qui, pour des accords électoraux,
09:50 continue à frayer avec M. Mélenchon,
09:52 M. Mélenchon qui, à mes yeux, est aujourd'hui
09:54 devenu un faux soyeur de la République
09:56 et qui fait tout cela, il n'y a aucun hasard
09:58 dans ce que fait M. Mélenchon.
10:00 Et dans ce que fait aussi M. Faure,
10:02 c'est pour préserver des misérables intérêts électoraux.
10:04 Alors ça, ça a été beaucoup commenté.
10:06 Là, maintenant, je vous demande vraiment, vous,
10:08 est-ce que vous auriez pu participer à cette manifestation,
10:10 Xavier Bertrand ?
10:12 Tout le monde veut la paix. La paix passera
10:14 par l'éradication du Hamas.
10:16 Il n'y a pas d'autre préalable.
10:18 C'est la seule façon d'espérer
10:20 à nouveau la paix.
10:22 Et comprenez bien les choses.
10:24 L'éradication du Hamas, ça veut dire qu'on fait attention
10:26 aux populations civiles palestiniennes ou pas ?
10:28 Là, ce que vous posez clairement,
10:30 c'est la question,
10:32 aujourd'hui, est-ce qu'il faudrait
10:34 mettre un terme à l'action d'Israël ?
10:36 C'est cela. La réponse pour moi est non.
10:38 Parce que nous avons besoin, aujourd'hui,
10:40 clairement, de mettre hors d'état de nuire
10:42 tous les combattants du Hamas
10:44 et le Hamas.
10:46 Est-ce qu'on met des limites, en fait ?
10:48 Est-ce qu'on met des limites
10:50 à l'action de l'armée israélienne ?
10:52 Quand en 2015, nous avons connu le Bataclan,
10:54 quand l'armée française
10:56 a bombardé Raqqa,
10:58 est-ce que quelqu'un
11:00 aurait pu nous poser des limites ?
11:02 Est-ce que quelqu'un aurait pu nous dire,
11:04 à nous, Français,
11:06 vous n'avez pas le droit d'intervenir, même s'il y a des populations civiles ?
11:08 Personne. Personne.
11:10 Et ce qu'il faut bien comprendre, aujourd'hui,
11:12 c'est que nous avons absolument
11:14 besoin de gagner ce combat,
11:16 qui, aujourd'hui, n'est pas seulement
11:18 le combat d'Israël.
11:20 Israël est la pointe de l'Occident,
11:22 la pointe avancée de l'Occident.
11:24 Le combat qui est mené par les islamistes,
11:26 par les terroristes islamiques du Hamas
11:28 est contre Israël, mais pas seulement contre Israël.
11:30 C'est vrai au Proche-Orient,
11:32 c'est vrai aussi sur le territoire national.
11:34 C'est ça qu'il faut bien comprendre.
11:36 Et nous devons, aujourd'hui, avoir bien conscience
11:38 de ce qui est en train de se jouer.
11:40 C'est une guerre qui a été déclarée
11:42 par le Hamas. Ce qu'il faut bien
11:44 comprendre, c'est qu'aujourd'hui, on est dans le piège le plus pervers
11:46 qui soit. Quand les
11:48 terroristes du Hamas sont attaqués en Israël,
11:50 ils ne s'en sont pas pris aux militaires en premier.
11:52 Ils s'en sont pris aux civils, pour créer l'effroi.
11:54 Ils ne sont pas restés en Israël pour
11:56 occuper une partie du territoire. Ils sont
11:58 ensuite retournés se cacher dans les souterrains,
12:00 en se servant des palestiniens comme
12:02 bouclier humain, et en ramenant
12:04 plus de 240 otages.
12:06 Voilà la vérité. Parce qu'ils espéraient
12:08 que les opinions publiques arabes,
12:10 que les autres pays arabes, rentreraient
12:12 en guerre, d'une certaine façon, contre Israël.
12:14 Voilà ce qui est en train de se passer
12:16 aujourd'hui. - Mais là, ça veut dire que quand Israël,
12:18 en tout cas l'armée israélienne,
12:20 pardonnez-moi, tape sur une ambulance
12:22 de l'ONU, frappe une école,
12:24 s'en prend à l'Institut français
12:26 à Gaza, c'est normal, elle a le droit de le faire.
12:28 - Vous pouvez évoquer les sources
12:30 en question ? C'est le
12:32 ministère de la
12:34 santé du Hamas.
12:36 - L'Institut français, c'est le Quai d'Orsay.
12:38 - L'ambulance, c'est le ministère de la santé du Hamas.
12:40 - Le bureau de l'AFP, c'est aussi l'AFP qui...
12:42 - Ce qu'il faut bien voir aussi, sur tous ces sujets-là,
12:44 je me refuse, moi, à mettre sur le même
12:46 plan une organisation terroriste
12:48 et une démocratie. Mais vous vous souvenez de ce
12:50 qui a été dit sur l'hôpital ?
12:52 Israël avait bombardé un hôpital. - Mais on ne parle plus d'Italelle.
12:54 On ne parle plus de l'Hôpital. Il s'est passé plein de choses
12:56 cette semaine. - Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'on a le droit
12:58 de remettre aussi les pendules à l'heure. C'est que
13:00 pendant des heures et des heures, voire des jours,
13:02 Israël s'était rendu coupable d'avoir bombardé
13:04 un hôpital. Et on s'aperçoit que c'est le Hamas
13:06 qui, en envoyant une roquette sur Israël,
13:08 a bombardé le parking de
13:10 l'hôpital. Mais on avait mis sur le même plan
13:12 une organisation terroriste.
13:14 Si je vous dis ça, Mme Beccard, c'est parce
13:16 qu'aujourd'hui, tout le monde pense à l'envers.
13:18 Il n'y a plus d'échelle de valeur.
13:20 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, très clairement,
13:22 la parole de terroriste vaut plus
13:24 que la parole d'une démocratie.
13:26 Il est temps quand même de se réveiller. Il faut mettre
13:28 un coup d'arrêt à cette dérive intellectuelle
13:30 également. - Vous parlez à juste titre
13:32 d'une guerre
13:34 qui est en train de livrer Israël.
13:36 Le président américain Joe Biden
13:38 a rappelé à Benyamin Netanyahou
13:40 qu'il y avait des règles dans les guerres.
13:42 - Le droit international, le droit humanitaire international.
13:44 - Exactement. Est-ce que vous,
13:46 aussi, vous appelez le président
13:48 israélien, Benyamin Netanyahou,
13:50 à respecter les règles de la guerre,
13:52 à se comporter comme une démocratie
13:54 et à protéger les civils ?
13:56 Est-ce qu'à vos yeux, une vie
13:58 israélienne vaut une vie palestinienne ?
14:00 - La question
14:02 d'essayer d'établir
14:04 une sorte d'échelle de valeur
14:06 sur les disparitions,
14:08 sur les décès, sur les drames,
14:10 c'est quelque chose qui ne me plaît pas du tout.
14:12 Quand il y a un enfant palestinien
14:14 qui meurt, quand il y a un enfant israélien qui meurt,
14:16 la peine de leur maman
14:18 est tragique.
14:20 Mais les deux victimes,
14:22 il y a un coupable, le Hamas.
14:24 Il y a aujourd'hui deux otages. - Oui, mais vous ne pouvez pas assimiler
14:26 la population palestinienne au Hamas.
14:28 - C'est-à-dire que, puisque vous êtes en train de respecter,
14:30 tu vois ce qu'on est... - Laissez-moi terminer. Il y a deux victimes,
14:32 un coupable, le Hamas. Il y a deux
14:34 otages aujourd'hui. Il y a 240
14:36 otages, dont certains qui sont nos concitoyens,
14:38 qui sont faits prisonniers par le Hamas.
14:40 Et il y a aussi tous
14:42 les otages civils. Les palestiniens
14:44 sont aussi les otages du Hamas.
14:46 Deux victimes, un coupable,
14:48 deux otages, un responsable,
14:50 le Hamas. C'est cette vérité-là
14:52 qu'il faut voir. Et vous vous souvenez également
14:54 qu'on s'est posé aussi ces questions,
14:56 même rétrospectivement, pendant
14:58 justement la Deuxième Guerre mondiale,
15:00 quand il y a eu des bombardements, notamment sur les villes allemandes,
15:02 avec des populations civiles,
15:04 c'était aussi pour mettre un terme
15:06 au règne du régime nazi.
15:08 C'était cela aussi. Toute guerre est horrible,
15:10 bien évidemment. Mais une chose est certaine,
15:12 c'est qu'aujourd'hui, nous devons bien comprendre
15:14 qu'il s'agit d'une guerre qui ne concerne
15:16 pas seulement le Proche-Orient, et
15:18 qu'on doit la gagner, cette guerre.
15:20 A la fois en éliminant le Hamas, mais en faisant
15:22 en sorte, derrière, que l'hydre
15:24 islamique ne se reconstitue pas
15:26 à une nouvelle tête. Ce sera la seule façon
15:28 de pouvoir ensuite penser à la paix.
15:30 - Question de Nathalie Saint-Cricq. - Dans la manifestation
15:32 qui avait lieu hier,
15:34 où se trouvait notamment Olivier Faure,
15:36 et qui d'ailleurs ne défendait pas le droit d'Israël,
15:38 à exister en paix, même si elle manifestait pour la paix,
15:40 on a entendu parler de "cesser le feu"
15:42 plus que de "trêve humanitaire".
15:44 Est-ce que vous considérez que la position française
15:46 doit être "cesser le feu",
15:48 "trêve humanitaire",
15:50 mais préalable avec la
15:52 libération des otages ?
15:54 - Moi, ce que j'attends de la diplomatie française,
15:56 comme de toutes les diplomaties, c'est qu'il y ait
15:58 un préalable, c'est la libération des otages.
16:00 Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire
16:02 aujourd'hui ? On a des otages,
16:04 je crois qu'il y a un bébé de 9 mois
16:06 qui est otage. Vous vous imaginez ce que ça veut dire ?
16:08 Il y a des enfants qui sont privés
16:10 de leurs parents depuis maintenant
16:12 quasiment un mois. C'est la libération
16:14 des otages qui est le préalable à tout.
16:16 Et d'ailleurs, il faut bien voir les choses.
16:18 Je vous disais tout à l'heure, il y a aussi
16:20 nombre de palestiniens, ces familles palestiniennes
16:22 qui sont aussi décimées.
16:24 Pourquoi les terroristes du Hamas
16:26 ne les font pas rentrer dans les souterrains et qu'ils se mettent
16:28 eux en dehors ?
16:30 Ils se planquent, ils se serrent des autres comme boucle humain.
16:32 - Mais qu'est-ce que vous répondez à Catherine Colonna,
16:34 la ministre des Affaires étrangères,
16:36 qui demande ce matin...
16:38 - Madame Pékin, vous avez posé la question d'une ambulance tout à l'heure.
16:40 Vous savez ce qui commence à être établi ?
16:42 C'est que l'ambulance en question
16:44 abritait les terroristes du Hamas. Pourquoi on ne le dit pas ?
16:46 - C'est quoi vos sources ? Tout à l'heure, vous me parliez de mes sources.
16:48 - Ecoutez, c'est les sources internationales. Il suffit de regarder
16:50 pas seulement sur les réseaux sociaux,
16:52 parce qu'il faut aussi raison garder, mais aussi
16:54 regarder les informations, comme il a aussi été indiqué
16:56 sur une chaîne qui s'appelle i24,
16:58 que depuis maintenant quelques heures,
17:00 il y a la possibilité, pour les civils palestiniens
17:02 qui le veulent, de se diriger
17:04 du nord vers le sud, et ça nous amène
17:06 aussi à une autre action diplomatique.
17:08 L'action diplomatique qui consiste aussi
17:10 vis-à-vis de l'Egypte, à pouvoir
17:12 faire rentrer des camions qui transportent de l'aide
17:14 humanitaire et notamment des médicaments,
17:16 mais aussi de pouvoir prendre les
17:18 civils et les blessés. Et quand je dis les civils,
17:20 les femmes, les enfants, les personnes très âgées.
17:22 - J'ai l'impression que vous n'avez pas envie de répondre à Catherine Colonna,
17:24 ministre des Affaires étrangères, je le redis,
17:26 qui ce matin nous disait...
17:28 - Je vous ai dit tout à l'heure, et je vais le redire très clairement,
17:30 qu'elle demande la libération des otages immédiate.
17:32 - Donc pas de trêve humanitaire tant qu'il n'y aura pas de libération des otages.
17:36 - Aujourd'hui, il y a depuis maintenant
17:39 quelques heures, la possibilité pour les civils
17:41 de se diriger vers le sud, ça veut donc dire que
17:43 les bombardements n'ont pas lieu comme il se passait
17:45 auparavant. Ça c'est un fait.
17:47 Et c'est une chaîne, vous me demandez les sources, qui l'a
17:49 annoncé tout à l'heure. Pour le reste,
17:51 - Mais vous savez que Catherine Colonna,
17:53 elle est à Doha, au Qatar,
17:55 là où se négocie une grande partie, effectivement, des otages.
18:00 Donc finalement, elle vous entend peut-être.
18:02 Donc essayez de répondre à ma question.
18:04 - Non mais pour la troisième fois, je vous l'ai dit,
18:06 il y a pour moi un préalable, c'est la libération des otages,
18:08 dont on parle très peu, et dont on parle très peu aujourd'hui.
18:11 - Donc la conférence humanitaire de Macron,
18:13 elle sert à quelque chose ou pas ?
18:15 - Evidemment, mais seulement derrière cela,
18:17 la question qui se pose, c'est qu'on pose des préalables.
18:19 Et ce préalable, moi je le pose.
18:21 Et il s'impose à mes yeux.
18:23 - Est-ce que vous craignez, dans le contexte actuel,
18:25 quand vous parlez de l'ambulance dans laquelle,
18:27 on sait depuis un certain temps, y compris pour avoir
18:29 travaillé là-bas, que certaines personnes
18:31 se réfugient dans les hôpitaux,
18:33 certaines personnes se réfugient dans les écoles,
18:35 de manière à servir de bouclier humain,
18:37 est-ce que vous croyez qu'Israël est en train de perdre
18:39 la guerre de la communication ?
18:41 C'est-à-dire qu'en clair, il y a eu une émotion aux alentours du 7 octobre,
18:43 quand on a vu des images, d'ailleurs qui n'ont pas toutes été montrées,
18:46 puisqu'il y a eu une certaine réserve,
18:48 et seuls des journalistes ont pu avoir accès au tout,
18:50 et qu'aujourd'hui, quand on va voir des bombardements,
18:53 quand on va voir des enfants blessés, des femmes qui...
18:56 Ce que la guerre produit, il y a un moment donné
18:59 où l'opinion va se retourner, en disant,
19:01 "C'est pas possible, si les Israéliens se comportent comme les autres,
19:05 est-ce que cette équivalence vous semble acceptable
19:08 et que faut-il faire pour revenir aux fondamentaux ?"
19:13 - C'était le piège machiavélique du Hamas.
19:15 - Est-ce qu'Israël n'est pas obligé de tomber ?
19:19 - Ne sont pas tombés nombre de pays arabes,
19:21 il faut bien voir les choses telles qu'elles sont,
19:23 et d'autre part, piège dans lequel n'est pas tombé non plus Israël,
19:26 tout le monde pensait que dans les heures qui suivraient,
19:28 dans les jours qui suivraient...
19:30 - Il y avait une réponse très violente.
19:31 - Et il y a eu effectivement toutes ces semaines, pour justement attendre,
19:34 pour prévenir, en indiquant, "Dirigez-vous vers le sud,
19:36 parce que nous allons intervenir sur Gaza."
19:38 C'est ça aussi qu'il faut bien repréciser.
19:40 Mais il y a aussi un autre phénomène qui est très important,
19:42 notamment pour la suite, vous l'avez rappelé Nathalie Saint-Criquet,
19:45 c'est qu'aujourd'hui nous parlons d'un État
19:48 qui se bat contre ceux qui veulent sa destruction.
19:50 Le Hamas, dans sa charte, il y a la destruction d'Israël.
19:53 - L'antétissionniste. Israël n'est pas mentionné.
19:56 - Et quand vous... Destruction, effectivement,
19:58 - Même le mot n'est pas employé.
20:00 - C'est-à-dire, Israël.
20:01 Et c'est la même chose pour le Hezbollah et pour l'Iran.
20:03 Comment voulez-vous justement parler de paix,
20:06 ou discuter de paix avec ceux qui veulent votre éradication,
20:09 votre disparition ?
20:10 Imaginez si la France avait à sa proximité, à sa frontière,
20:15 des États, des pays qui voulaient sa disparition.
20:18 On se défendrait par tous les moyens possibles.
20:21 Surtout quand on a été l'objet de massacres,
20:23 comme ça a été le cas de cet octobre.
20:25 Et je n'ai pas besoin de vous redire que ces massacres
20:27 sont les pires qu'on ait connus depuis la Shoah.
20:29 C'est ça la réalité de ce qui est en train de se passer.
20:32 - Et alors cette trêve humanitaire que réclame Catherine Colonna,
20:35 c'est quoi pour vous ? C'est une erreur ?
20:37 C'est de la naïveté ?
20:39 - Je vous indique qu'il y a bien évidemment le respect
20:41 du droit humanitaire international.
20:43 Mais il faut bien voir à qui on a affaire en face de nous.
20:46 À des terroristes. Voilà.
20:49 Et vous ne discutez pas, vous ne négociez pas
20:51 avec les terroristes de la même façon qu'avec
20:53 deux États qui sont en guerre.
20:55 Ce qui a perpétré le Hamas en Israël,
20:58 ce ne sont pas des crimes de guerre,
21:00 ce sont des crimes contre l'humanité.
21:02 Il faut bien voir à qui nous avons affaire.
21:05 - Je voudrais qu'on avance un peu en parlant notamment
21:07 des actes antisémites.
21:10 Vous en avez parlé au moment de votre photo.
21:12 Est-ce qu'on a franchi un nouveau cap cette semaine, selon vous ?
21:16 - Oui, bien sûr.
21:18 - Pourquoi ? - Et sur votre antenne aussi.
21:21 La chronique de Benjamin Meurisse est un pur scandale.
21:24 - C'est Guillaume Meurisse ? - Guillaume Meurisse.
21:26 - Il en a été beaucoup question sur notre antenne cette semaine.
21:28 - Et je ne comprends pas que ce soir, ils soient encore à votre antenne.
21:31 Je ne comprends pas que ce monsieur,
21:33 au nom de l'humour, et ce n'est pas de l'humour,
21:35 puis se permet de tenir ses propos.
21:37 On est sur une chaîne de service public.
21:39 - Notre directrice a pris position, elle s'est exprimée.
21:41 - C'est une honte qu'ils soient encore à l'antenne ce soir.
21:43 C'est une honte.
21:45 Et j'ai bien lu ce qu'elle a dit.
21:47 Elle a indiqué que si à un moment donné, le droit
21:49 disait qu'il avait franchi cette limite et qu'il s'était rendu coupable d'acte,
21:52 je crois qu'il y a des actions judiciaires qui sont intentées.
21:54 - En tout cas, l'arcom a été saisi.
21:56 - Avant cela, j'estime qu'il n'a plus à être à l'antenne sur cette antenne.
22:00 On est sur une antenne du service public.
22:02 - Ce soir, c'est un best-of. Ce n'est pas une émission.
22:04 Il n'est pas en direct.
22:06 - Même qu'il soit en direct ou pas, qu'il ne soit pas suspendu,
22:08 qu'il ne soit pas mis à pied après avoir prononcé ses propos,
22:11 encore une fois, je ne viens pas aujourd'hui sur n'importe quelle antenne.
22:15 Sur l'antenne du service public, ça veut dire quelque chose.
22:18 Il y a une charte du service public, il y a une éthique.
22:21 Et que ce monsieur soit défendu par sa productrice,
22:23 même si votre directrice s'est exprimée là-dessus,
22:25 il n'a pas sa place, à mon avis, sur l'antenne,
22:27 que ce soit dans un best-of ou pas.
22:29 C'est pire qu'une tâche sur ce qu'est le service public,
22:32 ou en tout cas sur ma conception du service public.
22:34 - Donc c'est dit. Mais est-ce que vous avez, vous, observé sur le terrain,
22:37 des tensions particulières plus fortes de cette semaine ?
22:39 - Écoutez, cette semaine, on l'a vu. On a vu justement dans le métro ce qui s'est passé.
22:42 On a vu ces étoiles de David peintes sur des habitations, sur des immeubles.
22:47 Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui...
22:49 - Comment on calme tout ça ?
22:50 - Le ministère de l'Intérieur a demandé à ce que ce soit une priorité
22:55 que de retrouver les auteurs.
22:57 Certains, notamment sur tous ces actes antisémites,
22:59 et pas seulement ceux que j'évoque à l'instant, ont été interpellés.
23:04 Maintenant, il faut que la justice passe.
23:06 Il faut que la justice soit très ferme.
23:08 Il y a aujourd'hui dans le Code pénal un arsenal de mesures
23:11 qui permettent d'avoir cette fermeté, pardon, cette dureté vis-à-vis des auteurs.
23:16 Il faut que la justice soit intraitable.
23:18 C'est-à-dire interpellée et justement, derrière, condamnée.
23:23 Et puis, ça c'est le combat d'aujourd'hui.
23:25 Mais il y a un combat de demain, à nouveau.
23:28 C'est celui de l'éducation.
23:29 Parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
23:30 que ce soit sur les antisémites, que ce soit sur les radicalisés,
23:34 que ce soit sur les islamistes, il faut aller débusquer
23:37 ceux qui justement mettent ces idées dans la tête,
23:40 que ce soit de jeunes ou de moins jeunes.
23:42 C'est eux qu'il faut aller chercher.
23:44 Et là, on en revient au rôle fondamental de l'école de la République
23:47 et aussi, parce que parfois c'est dans la famille,
23:49 d'aller chercher la responsabilité parentale de celles et ceux
23:53 qui laissent, comment dirais-je, prospérer ces idées par leurs enfants.
23:57 Gabriel Attal a proposé que dans un certain cas de propos
24:00 extrémistes ou radicaux ou radicalisés,
24:03 les élèves qui refusent de se plier à la règle
24:06 soient virés tout simplement de l'école.
24:09 Première question, est-ce que vous y êtes favorable ?
24:11 Deuxième question, qu'est-ce qu'on en fait ?
24:13 Est-ce que j'y suis favorable ? Évidemment.
24:15 Mais tout de suite.
24:16 Tout de suite.
24:17 Il y a ceux qui n'ont pas respecté le moment d'hommage
24:20 qui était rendu après l'attentat islamique d'Arras.
24:24 Ça, c'est la première des choses.
24:26 Mais il y a aussi ceux, je ne connais pas le chiffre exact,
24:28 et d'ailleurs, j'ai l'intention, en rencontrant le ministre de l'Éducation,
24:30 de lui demander, on a parlé de 1000 jeunes qui étaient radicalisés.
24:33 Ils n'ont plus leur place à l'école.
24:35 Ils en ont place où ?
24:36 Alors, s'ils n'ont plus leur place à l'école,
24:38 il y a d'autres structures qui existent aujourd'hui,
24:40 d'autres qui sont à créer.
24:41 Si vous voulez aller très vite, vous avez, vous le savez,
24:43 les centres éducatifs fermés, mais qui ne portent pas, à mon avis,
24:46 suffisamment de place.
24:47 Et puis, il y a aussi les épides.
24:49 Ce sont des centres d'insertion qui ont été ouverts,
24:51 notamment pour des profils et des parcours,
24:55 notamment de bacheliers, et donc, qui pourraient très bien les accueillir.
24:58 Il y a un encadrement militaire.
25:00 Il ne s'agit pas, ces radicalisés, de les sortir du milieu
25:03 de l'éducation nationale pour les mettre dans un autre milieu,
25:05 mais ils peuvent faire très clairement l'objet d'un suivi à part
25:09 dans ces établissements.
25:11 Les épides, il y a plusieurs milliers de places en France.
25:13 Alors, bien évidemment, il n'y a pas forcément 1000 places disponibles,
25:15 mais c'est déjà une première réponse.
25:17 Ces jeunes-là n'ont plus rien à faire dans l'école de la République
25:21 tant qu'ils ont ces idées-là.
25:22 – On les juge ? Comment ça se passe ?
25:23 Parce que, tout à l'heure, on a montré la vidéo du métro,
25:26 où ils ont presque autant l'air d'être des complètement abrutis
25:28 que d'être antisémites.
25:30 Comment est-ce que vous… et comment à la sortie de l'école,
25:33 moi je suis maîtresse d'école ou prof ou institut,
25:36 ça, j'entends des erreurs comme ça.
25:38 Comment c'est instruit et jusqu'à quand ça dure ?
25:40 Comment on est dans un processus…
25:42 – Et est-ce que… – Et les dernières questions,
25:43 parce qu'après on passe à l'immigration, sinon on n'aura pas le temps de parler.
25:45 – Qu'ils soient décérébrés ou pas, on doit bien évidemment les condamner
25:50 et le code pénal aujourd'hui prévoit cela,
25:52 et d'aller surtout chercher ceux qui l'auront mis tout ça en tête.
25:56 Parce que c'est ça la véritable question.
25:58 Que ce soit certains imams, vous en parliez tout à l'heure,
26:00 heureusement que le parquet a fait appel,
26:04 et qu'ils soient à nouveau jugés pour apologie du terrorisme.
26:08 Et puis pour le reste, il y a également, on le sait bien,
26:10 sur les réseaux sociaux, on a besoin d'être beaucoup plus ferme,
26:13 notamment sur l'action des réseaux sociaux.
26:15 Les GAFAM se moquent royalement de nous depuis des années.
26:18 Depuis la Californie, ils font semblant de s'y intéresser,
26:20 ils ne s'intéressent à rien.
26:22 Là, l'Europe a justement ce pouvoir pour tordre le bras aux GAFAM qui ne veulent pas agir.
26:27 Et puis nous avons aussi absolument besoin, là ce n'est pas seulement l'antisémitisme,
26:31 c'est aussi ce qui nourrit l'antisémitisme, l'islamisme,
26:34 d'être beaucoup plus durs vis-à-vis de ceux qui nous ont déclaré la guerre.
26:38 Vous savez, le président de la République a organisé en Inde,
26:41 par contre, des différents partis politiques pour traiter des différents enjeux.
26:44 Moi, je souhaiterais que dans les semaines qui viennent,
26:46 il y ait la même réunion, avec le même format, avec les responsables politiques,
26:50 pour que chacun vienne avec ses solutions pour pouvoir combattre l'islamisme.
26:56 Et là, on verra qui vient avec des propositions sérieuses ou pas.
26:59 Alors, on va voir si le président de la République vous répond.
27:01 Xavier Bertrand, en tout cas, est notre invité ce dimanche dans "Questions politiques",
27:04 en direct et jusqu'à 13h.
27:06 Venons-en à ce projet de loi immigration porté par le ministre de l'Intérieur,
27:10 Gérald Darmanin, et dont l'examen va commencer, je le disais en introduction,
27:13 demain au Sénat. À l'Assemblée, ce sera un petit peu plus tard,
27:16 à la mi-décembre, a priori.
27:18 Et il faut préciser que les parlementaires de droite vont jouer un rôle clé,
27:22 puisque sans eux, a priori, ce texte de la majorité n'a aucune chance d'être adopté.
27:26 À la veille du début des débats sur ce texte,
27:30 qu'est-ce que vous aimeriez pouvoir dire à Gérald Darmanin ?
27:33 Est-ce que vous avez un message, un dernier message à lui faire passer ?
27:36 Si j'étais parlementaire, je voterais ce texte à plusieurs conditions.
27:41 D'une part, la suppression de l'article 3 et de l'article 4.
27:44 L'article 3, qui vise à régulariser des personnes en situation irrégulière
27:49 parce qu'elles travaillent dans des métiers en tension.
27:52 Ça, c'est l'article 3. Et l'article 4, qui vise à permettre justement
27:56 à des demandeurs d'asile de pouvoir travailler dès maintenant.
27:59 Ce qu'il faut savoir, c'est que ces deux articles créent clairement un appel d'air,
28:04 et vous ne pouvez pas vouloir reprendre en main notre politique migratoire
28:07 et envoyer le message que quand on est clandestin,
28:09 à un moment ou à un autre, on peut être régularisé.
28:12 Donc vous dites à Gérald Darmanin, vous enlevez ces deux articles-là et je vote la loi ?
28:14 Je n'ai pas terminé, je vous ai dit plusieurs conditions.
28:16 Première condition, c'est de retirer l'article 3, l'article 4.
28:19 Ensuite, il y a une autre condition à laquelle je tiens beaucoup,
28:21 à la suite de ce qui s'est passé à Arras.
28:24 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un étranger radicalisé
28:27 qui présente une menace à l'ordre public doit pouvoir être expulsé.
28:31 C'est aujourd'hui ce qui commence à être entrepris.
28:34 Bien.
28:35 Ah voilà, de 13 ans, vous faites référence directement à ce qui s'est passé.
28:37 Pas seulement.
28:38 Parce que quand vous bénéficiez d'une obligation de quitter le territoire français,
28:42 vous avez très peu de chance de quitter le territoire français.
28:46 7% des personnes à qui on dit "vous devez quitter la France" quittent la France seulement.
28:52 7%.
28:53 Et ce que je propose pour ces personnes qui sont une menace à l'ordre public,
28:56 pour la radicalisation, c'est qu'elles soient placées dans un centre de rétention.
29:00 Ce que je veux, c'est une mesure privative de liberté,
29:03 qu'elle soit mise hors d'état de nuire.
29:05 C'est-à-dire qu'en attendant son expulsion,
29:07 que ça prenne une semaine, un mois, six mois ou douze mois,
29:10 qu'elle soit placée sous le contrôle du juge en centre de rétention administrative.
29:14 Mais qu'il va falloir en créer d'autres, parce qu'on va manquer de places dans les centres de rétention administrative.
29:17 Au moment où je vous parle, vous avez à peu près 150 à 200 places
29:20 qui sont immédiatement disponibles sur le territoire français.
29:22 Tout de suite.
29:23 Mais comme c'est une mesure qui peut aller beaucoup plus loin,
29:26 oui, nous avons besoin de créer davantage de places en centre de rétention administrative.
29:30 Mais là encore, il faut qu'on arrête de nous dire que ça coûte cher.
29:33 Il faut qu'on arrête de nous dire que ça va prendre des années.
29:35 Ce n'est pas vrai.
29:36 Il y a des terrains qui appartiennent aux collectivités locales, à l'État.
29:40 Et sur cela, vous n'êtes pas obligés de construire des bâtiments de dix étages.
29:43 Vous pouvez construire très rapidement.
29:45 Ce n'est pas en 2027 que nous devons avoir des places supplémentaires.
29:48 C'est dès cette année 2024, dès 2025.
29:51 Et c'est une façon de se protéger.
29:53 Est-ce que les pays n'en veulent pas ? Ils ne veulent pas les récupérer ?
29:56 En général, c'est toujours comme ça que ça se passe.
29:58 Tout le monde s'est confronté de Nicolas Sarkozy à François Hollande.
30:00 Moi, je ne fais pas de la politique pour me dire qu'on ne peut pas bouger.
30:02 Alors, il y a plusieurs façons de faire.
30:04 Les pays ne veulent pas reprendre.
30:05 Alors, dans ces cas-là, plus aucun ressortissant,
30:07 que ce soit un étudiant, que ce soit un touriste ou un ministre de ce pays,
30:10 ne rentre en France.
30:12 Vous ne voulez pas les reprendre.
30:13 Dans ces cas-là, nous suspendons l'aide au développement.
30:16 Ce n'est pas votre intérêt.
30:17 Toutes les relations catastrophiques qu'on a avec l'Algérie et le Maroc.
30:19 Moi, ça fait des années que je dis que l'accord avec l'Algérie,
30:24 que nous avons, doit être complètement reliable.
30:26 Surtout s'il ne change pas d'attitude.
30:28 Et avec le Maroc, il faut qu'on sorte aujourd'hui de cette glaciation diplomatique.
30:32 Le Maroc est un pays ami historiquement.
30:34 Il faut qu'on rétablisse des relations normales.
30:36 Et c'est à nous de faire les efforts nécessaires
30:38 et d'être clair notamment sur la question du Sahara.
30:40 S'il y a un choix à faire aujourd'hui entre l'Algérie et le Maroc,
30:43 moi, je choisis le Maroc.
30:44 Surtout quand on voit l'attitude des Algériens et du président algérien,
30:47 qui n'a pas hésité à faire remettre dans l'hymne algérien un couplet anti-France.
30:52 Au bout d'un moment, il faut aussi encore une fois mettre un coup d'arrêt à cette dérive.
30:56 Voilà donc des exemples très concrets pour que l'on fasse en respecter.
30:59 La France n'est pas n'importe quel pays, bon sang.
31:02 On est un grand pays, mais qui a le devoir et le droit de se faire respecter.
31:06 C'est vrai aussi pour qu'ils reprennent leur ressortissant.
31:09 Vous êtes un ancien ministre du Travail.
31:11 Vous savez que dans certains métiers en tension, effectivement,
31:13 on manque de main-d'oeuvre.
31:14 Et vous êtes certain de demander la suppression de l'article 3 ?
31:16 D'ailleurs à ce sujet, Gérald Darmanin trouve que les élus LR sont un petit peu hypocrites.
31:21 Alors qu'il soit précis et qu'il soit clair.
31:23 Il ne s'agit pas de menace en l'air dans ces cas-là, qu'il soit précis et qu'il soit clair.
31:26 Il y a une façon de régler tout cela.
31:28 Ce sont les quotas migratoires.
31:30 C'est ce que je propose pour ma part depuis plusieurs années.
31:33 C'est-à-dire que la France déciderait, comme l'Australie, comme le Canada,
31:36 chaque année, de quel type de profil nous avons besoin pour certains métiers,
31:42 et venant de quel pays.
31:44 Ça veut dire choisir notre immigration.
31:46 Ce que font des pays qui ne sont pas des dictatures.
31:48 L'Australie, le Canada, ce n'est pas des dictatures.
31:50 Mais on fait ça sur des métiers à niveau qualifié, pas seulement.
31:54 Parce que ce n'est pas un truc de crite imaginaire.
31:56 Il y a aussi autre chose.
31:57 On est aujourd'hui à 7% de taux de chômage.
31:59 Et on nous dirait, on ne peut plus faire travailler le demandeur d'emploi.
32:03 Non.
32:04 Je suis désolé.
32:05 Il y a aujourd'hui un effort beaucoup plus important à faire sur la réforme de l'assurance chômage
32:09 pour qu'on amène également nos demandeurs d'emploi vers ces métiers.
32:12 Encore une fois, il n'y a pas de fatalité à se dire,
32:14 on ne trouve pas le personnel faisant venir de l'étranger.
32:16 Et là, on parle de personnes qui sont irrégulières.
32:19 Donc, vous le voyez, première chose, l'article 3,
32:21 qui ne fait pas à supprimer.
32:23 La deuxième chose, je souhaite qu'il y ait cette disposition
32:26 pour les étrangers dangereux, en attendant qu'ils soient expulsés,
32:30 une mesure privative de liberté.
32:32 Et la troisième chose, c'est effectivement sur l'aide médicale d'État
32:36 qui doit être transformée, notamment pour des soins d'urgence.
32:39 Voilà trois conditions, trois critères qui font que je suis prêt à soutenir ce texte.
32:44 Même si je pense qu'il faudrait aller beaucoup plus loin,
32:47 ne nous racontons pas d'histoire.
32:49 Ce texte, est-ce qu'il peut améliorer les choses ?
32:51 Je suis comme beaucoup de Français.
32:53 S'il peut améliorer les choses, j'ai hâte qu'il soit voté.
32:55 Et puis, on va arrêter tout faux suspense.
32:57 Cette loi va être approuvée.
32:59 Par un 49-3 ou sans 49-3, elle sera approuvée.
33:03 Il y a de grandes chances que tout ceci finisse par un 49-3.
33:06 Entre Mme Le Pen qui a dit qu'elle pourrait voter ce texte,
33:09 une partie de la gauche qui a dit qu'elle ne voterait pas la motion de censure.
33:12 Arrêtons cette tragique comédie.
33:14 Le vrai sujet, c'est que si ce texte permet à tout le moins d'améliorer les choses,
33:19 il ne pourra être efficace que si nous le complétons par une réforme de la Constitution.
33:23 C'est-à-dire que vous dites comme Marine Le Pen,
33:25 si ça avance même un tout petit peu, ça vaut quand même le coup.
33:27 Donc effectivement, je pourrais accepter de voter ce texte, ou en tout cas juste d'appuyer.
33:31 Moi, je ne suis pas le porte-parole de Mme Le Pen.
33:33 Non, mais j'ai l'impression que vous parlez un petit peu comme elle sur ce sujet-là en particulier.
33:36 Non, pas du tout, Madame.
33:37 Moi, vous me demandez quelles sont mes conditions.
33:39 On les a entendues.
33:40 Donc je vous l'ai dit, voilà les conditions pour lesquelles je pense que ça est acceptable,
33:42 même si je pense que ce texte ne va pas assez loin.
33:45 Parce que tant que vous ne desserrez pas cet étau de la Cour de justice des communautés européennes,
33:50 tant que vous ne direz pas que les lois françaises doivent justement primer sur les traités qui ont déjà été votés,
33:57 nous ne pourrons pas justement juguler les choses.
34:00 Parce qu'aujourd'hui, si vous avez un étranger dangereux que vous voulez l'expulser,
34:05 vous avez tout à fait la possibilité que la justice européenne vous dise
34:08 "Oui, mais il y a quand même des liens familiaux importants, vous ne pouvez pas l'expulser".
34:11 Et on en fait quoi ?
34:13 Voilà la raison pour laquelle on a besoin de ces centres de rétention administrative pour ces personnes dangereuses.
34:19 Et vous voyez, au lendemain de ce qui s'est passé à Arras,
34:22 il y a une des agents du lycée d'Arras qui me dit "Mais il faut sécuriser au maximum les lycées".
34:26 Je lui dis "Évidemment, c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous allons encore renforcer,
34:30 sans oublier les collèges, sans oublier les écoles".
34:33 Mais le vrai sujet, regardez les Etats-Unis, où tout est sécurisé au maximum,
34:37 c'est là où il y a le plus de drame dans les établissements.
34:40 Le vrai sujet, c'est qu'il faut qu'on se débarrasse des dangereux.
34:43 Et c'est ça que je propose avec cette mesure.
34:45 Comme le disait Gérald Darmanin, sa loi s'est faite pour être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants.
34:51 Karine Becker le disait tout à l'heure, ceux qui cherchent à s'intégrer, ceux qui cherchent à travailler,
34:56 ceux qui essayent d'adopter les règles de la République française, vous voulez les sanctionner ?
35:03 Est-ce que cet article 3, finalement, n'est pas le meilleur moyen de s'en prendre à ces patrons voyous
35:09 qui empêchent à certains de bien s'intégrer ?
35:12 Et est-ce que ce n'est pas finalement un prétexte pour les LR, pour dire "Voilà, finalement c'est l'appel d'air,
35:16 donc on ne va pas voter ce texte, et comme ça, ça permet aux LR de rester dans une posture de pure opposition à Emmanuel Macron ?
35:23 Il y a plusieurs questions dans ce que vous venez de me dire.
35:25 Déjà, ils ne respectent pas tant la loi que ça parce qu'ils sont rentrés clandestinement en France.
35:29 C'est vrai ou pas ?
35:30 Oui, mais ils ont la volonté de s'intégrer ou pas ?
35:32 Non, mais c'était ça la question de clergatine.
35:34 On ne dit pas que les personnes respectent les lois de la République quand on rentre clandestinement
35:37 et qu'on se maintient en France de façon irrégulière.
35:40 Vous avez vu ce matin le sondage dans le Parisien, 70% des Français sont favorables à cet article 3.
35:45 Et ce n'est pas pour autant que je change ma position, ça c'est la première des choses.
35:48 La deuxième des choses, c'est que vous êtes en train de dire "Bah écoutez, nous on a beaucoup de chômeurs,
35:52 mais on n'amène pas nos chômeurs vers ces emplois."
35:54 Troisièmement, vous avez raison, pas tous, mais il y a des patrons voyous.
35:57 C'est-à-dire qui ont toute connaissance de cause, savent pertinemment qu'ils recrutent des personnes sans papier.
36:03 Pour ces personnes-là, moi je propose des sanctions.
36:06 S'ils savent sciemment qu'ils ont affaire à des clandestins, il faut des sanctions renforcées,
36:10 et moi je suis pour qu'il y ait une fermeture administrative, pendant quelques semaines ou un peu plus,
36:15 de ces établissements. Et là vous verrez qu'il n'y aura plus d'appel d'air pour faire venir clairement des clandestins.
36:20 Mais vous, vous n'avez jamais demandé à régulier un clandestin ?
36:22 Ecoutez-moi, quand j'étais ministre...
36:24 Parce que c'est ce que laissait entendre Gérald Darmanin.
36:26 Quand j'étais ministre, j'ai même durci à l'époque les conditions, et c'est vrai qu'une partie des employeurs
36:32 m'en avait fait le reproche, les conditions pour justement faire venir des personnes étrangères sur les métiers.
36:37 C'était en 2011, si je ne me trompe pas, et j'avais eu ce reproche.
36:41 Et le tout dernier point sur lequel je veux finir, cherchons pas des prétextes.
36:44 Aujourd'hui, la balle est dans le camp du gouvernement.
36:47 Le gouvernement, c'est pas le problème de nous faire plaisir ou pas,
36:50 c'est que si vous voulez une politique migratoire efficace, vous pouvez pas faire durer en même temps.
36:54 C'est pas possible. Donc dans ces conditions-là, soit il décide de prendre des mesures que l'on propose,
36:59 qui sont des mesures de bon sens, on n'est pas d'ailleurs les seuls à le faire.
37:02 Il y a une députée, je crois que je n'aurais pas me trompé, Mme Moutchou, qui est députée Horizon,
37:06 qui dit elle-même, qui est députée...
37:08 Qui est philippiste, si ça existe.
37:10 Qui est philippiste...
37:11 Horizon.
37:12 ... d'Horizon, qui dit elle-même que cet article 3 est une erreur.
37:15 Je ne suis pas le seul à le dire.
37:17 Mais pour le reste, il y a un problème aujourd'hui.
37:19 Je vais vous dire comment les choses vont se finir.
37:21 C'est que entreprendre des mesures qui renforceraient l'efficacité de la loi immigration
37:26 et prendre le risque de fracturer sa majorité, je pense que la Première Ministre et que le Président de la République,
37:31 préférons prendre un projet de loi qui aille moins loin et qui soit moins ferme et moins forte.
37:39 Depuis maintenant, 2022, nous le savons, il n'y a pas de majorité absolue.
37:44 Et la possibilité aujourd'hui d'avoir une majorité absolue, je ne suis pas en train de vous proposer 10 conditions,
37:48 j'en propose 3 par exemple.
37:50 Pourquoi le Président de la République, pourquoi le gouvernement ne les accepte pas ?
37:54 Parce qu'au final, ils préfèrent avoir un texte qui aille moins loin, mais qui surtout ne fracture pas sa majorité.
38:00 C'est la chance que l'objectif numéro 1, c'est de protéger les marchés.
38:02 Mais c'est ça que vous ne dites pas non plus le patron de l'EHR.
38:04 C'est pas ça. C'est que le gouvernement sait très bien que s'il fait sauter l'article 3, il perd des gens de sa majorité.
38:11 Mais sans pour autant être sûr et certain de vous avoir...
38:14 Parce qu'on a l'impression quand même que chez les LR, il y a des siotistes, des retailloisistes,
38:19 là je fais plein de noméologistes, peut-être des wauquiezistes, peut-être des archéristes, des bertrandistes.
38:25 C'est que en gros, on a vu ça sur les retraites, même si on deal avec vous, enfin vous globalement...
38:30 Ce n'est pas une question de deal, c'est tout simplement...
38:32 Au final, il n'est pas resté comme un accord.
38:34 Mais quelle est la voix des LR ? Quelle est la voix de votre parti ?
38:37 Vous, vous êtes contre le article 3, vous avez vos conditions.
38:39 Ce ne sont pas les mêmes, comme le dit Nathalie, que celles des répsiotistes.
38:43 Écoutez, sur l'article 3, sur l'article 4, tout le monde est cohérent maintenant, si vous voulez me le faire dire.
38:47 Dans ce monde où il y a beaucoup de désordre, on a besoin de nous aussi chez LR d'être remis en ordre.
38:51 Oui, vous avez raison aussi.
38:52 Deuxième question, s'il y avait simplement dans l'article 3, quelque chose qui renvoyait à une circulaire, un petit peu comme la circulaire Valls.
39:00 Je précise que la circulaire Valls donnait la possibilité au préfet, probablement au cas par cas, au coup par coup,
39:05 c'est-à-dire avec des critères qui ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde, de donner des papiers quand il y en avait besoin.
39:11 S'il y a juste, pour trouver une terme de négociation, quelque chose qui est...
39:15 On peut, dans certains cas, accorder des papiers à des gens dans les secteurs, attention,
39:20 ça vous prenez ?
39:23 Faire semblant, ce n'est pas mon registre.
39:25 Non mais, ce que vous ne voulez pas, c'est que ce soit devoir.
39:27 Le vrai sujet, c'est que si vous êtes en train aujourd'hui de dire, voilà, on écrit comme ça parce que ça peut passer,
39:32 non, mais vous avez très bien résumé les choses.
39:34 C'est, est-ce que le gouvernement décide surtout, coûte que coûte, de maintenir sa majorité à l'Assemblée,
39:41 et dans ces cas-là, on aura une mesure qui sera un appel d'air, encore et toujours pour des clandestins,
39:46 ou alors, est-ce qu'il décide de prendre des mesures qui sont plus fermes encore,
39:50 sur lesquelles le ministre de l'Intérieur semble d'accord, il avait dit, je crois, voilà une semaine ou voilà quelques jours...
39:54 Qu'il n'y avait pas de tabou sur l'article 3.
39:55 Qu'il n'y avait pas de tabou, et dans ces cas-là, nous pouvons avancer,
39:58 et surtout, comme l'ont demandé les Français dans le sondage dont vous parlez aujourd'hui,
40:01 ils veulent que ce texte soit voté vite, qu'on puisse au maximum reprendre en main notre politique migratoire,
40:07 sachant qu'ensuite, tout sera dans l'exécution.
40:10 Parce que vous savez, les textes de loi ne disent pas que les OQTA doivent être délivrés...
40:15 Ils veulent qu'on intègre mieux, en fait, ils veulent qu'on intègre mieux les étrangers,
40:21 et en même temps, effectivement, qu'on soit plus durs quand il s'agit de devoir les expulser.
40:25 Donc, ils ne sont pas tout à fait d'accord, et je le redis, avec cet article 3, eux, ils veulent le garder.
40:29 Donc, vous n'êtes pas d'accord avec les Français.
40:31 Mais parce que je pense que ça nécessite également une vraie pédagogie,
40:33 et puis, même s'ils n'étaient pas d'accord avec une majorité de mes concitoyens,
40:37 ce sont mes convictions, je ne vais pas les échanger pour autant.
40:39 Ce qu'il faut aussi bien que vous compreniez, c'est, même sur les conditions du regroupement familial,
40:43 vous ne pouvez pas continuer à faire venir, aujourd'hui, même des membres de la famille, proches ou moins proches,
40:50 si vous n'avez pas les conditions d'existence, les conditions de logement, les conditions de ressources.
40:54 On ne regarde pas ça. Il faut aussi un passeport républicain.
40:57 Est-ce que vous avez justement la volonté de vous intégrer ? Est-ce que vous parlez bien le français ?
41:01 Vous ne parlez pas la langue, mais comment pouvez-vous vous intégrer ? C'est foncièrement impossible.
41:05 Mais ce que je crois aujourd'hui, c'est que nous avons besoin, c'est vrai, de reprendre en main notre politique migratoire.
41:11 Ce projet de loi en l'état ne nous permet pas de le faire comme on devrait le faire.
41:15 Et tant qu'il n'y aura pas de réforme de la Constitution, clairement, nous ne pourrons pas retrouver notre capacité à nous protéger et à décider par nous-mêmes.
41:24 Une dernière question sur l'AME, parce qu'on n'en a pas du tout parlé de cette aide médicale d'État.
41:28 Oui, vous en avez parlé très rapidement, sans entrer vraiment dans le détail.
41:32 Ce qui est intéressant, c'est qu'un rapport vient d'être remis à la Première ministre.
41:36 Il est signé de Claude Évin, personnalité de gauche, mais également de Patrick Stefanini, que vous connaissez bien, qui vient de vous rendre.
41:42 Les deux, les deux.
41:43 Très bien, et qui vient de la droite.
41:45 Patrick Stefanini, qui a toujours été très dur vis-à-vis de l'immigration, dit que l'AME, c'est un dispositif qui est nécessaire et qui est utile.
41:52 Vous lui répondez quoi ?
41:53 Ne confondons pas l'AME et l'AMU. L'Aide médicale d'urgence.
41:57 Là, je vous parle de l'AME.
41:58 Non, mais je vous dis, moi, je veux transformer l'AME en AMU.
42:01 En 2005, ça commence à remonter très loin, en tant que ministre de la Santé, c'est moi qui restreins les conditions de l'AME, qui durcit,
42:07 parce qu'effectivement, à l'époque, il y avait des personnes qui venaient en France pour s'y faire soigner.
42:11 Alors, c'est le panier, vous...
42:13 En 2005, ça remonte à très très loin.
42:15 Et nous l'avons ensuite durci au fil des années et au fil des évolutions, notamment sous Nicolas Sarkozy.
42:21 Aujourd'hui, le sujet est très simple, c'est que pour les enfants, les soins doivent être pris en charge.
42:26 Mais pour les adultes, nous devons avoir un panier de soins, comme on l'appelle, qui soit conforme à ce qui est proposé dans d'autres pays.
42:32 Je pense notamment à l'Allemagne.
42:34 Donc, à partir du moment où il y a une maladie contagieuse, à partir du moment où la santé est en jeu, vous soignez, évidemment.
42:41 Mais pour le reste, arrêtons de ne pas voir qu'en France, nous sommes le pays qui propose le plus d'avantages,
42:47 et c'est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de personnes souhaitent venir en France.
42:50 Par exemple, 50% seulement des étrangers qui pourraient en bénéficier, sollicite effectivement l'AME.
42:55 Alors, comment expliquez-vous l'explosion justement des coupes de l'AME ?
42:58 Parce qu'il y a de plus en plus d'illégaux, et c'est avec cela qu'il faut mettre aussi un coup d'arrêt à cette dérive.
43:03 Deux questions qui n'ont aucun rapport.
43:05 La première, qu'est-ce que vous enlevez ? Est-ce que c'est plus difficile ?
43:08 C'est-à-dire, il faut avoir été là pendant un an, il faut avoir 15 ententes préalables avec le médecin pour pouvoir avoir accès à quelque chose dans le cadre de votre nouvelle AMU ?
43:15 Ou est-ce que vous limitez totalement le panier ?
43:18 Et ma deuxième question, c'est, où est Laurent Wauquiez ?
43:21 Alors, soins d'urgence...
43:23 Désolé !
43:24 Je ne vois pas comment vous faites le rapport...
43:26 Je ne fais aucun lien, je trouve simplement que vous parliez de certains désordres...
43:29 Soins d'urgence, maladies contagieuses.
43:31 D'accord.
43:32 C'est cela. Sauf pour les enfants, ou bien évidemment pour les enfants, c'est l'ensemble des soins...
43:35 J'ai besoin d'une opération de prothèse de la hanche...
43:37 Vite, vite, vite !
43:39 On n'a pas vocation à permettre à des clandestins de venir en France pour cela. Mais ça, on le sait bien.
43:44 Laurent Wauquiez.
43:45 Qu'est-ce que vous venez de me faire dire ?
43:47 Vous avez dit qu'il faudrait mettre de l'ordre dans LR. Qui peut mettre de l'ordre ?
43:51 Je pense qu'aujourd'hui, ce sont à la fois nos électeurs...
43:55 On ne l'entend pas.
43:56 Ce sont à la fois nos électeurs, ce sont aussi à la fois nos parlementaires, nos élus locaux.
44:01 LR existe, davantage d'ailleurs dans les territoires qu'on ne peut l'imaginer.
44:05 Je reviens, vous voyez, deux jours dans le Grand Est, que ce soit en Meurthe et Moselle, que ce soit dans les Vosges,
44:12 avec Bernard de Flessel, secrétaire général de Noufrance, Valérie Debord, qui avait organisé ce déplacement.
44:17 Les gens, quand ils entendent nos propositions, se disent que nos idées feraient certainement du bien à notre pays.
44:24 Et si je viens aujourd'hui chez vous, c'est aussi avec des propositions, parce que je veux jouer la carte de l'intérêt général.
44:28 Je ne fais pas la politique du pire.
44:30 Et je viens, oui, je ne me cache pas, je viens m'exprimer sur des sujets qui ne sont pas des sujets faciles,
44:35 mais qui correspondent à ce que j'ai en moi, c'est-à-dire l'idée qu'on doit protéger notre pays,
44:40 qu'on doit avoir conscience de la guerre que nous ont déclaré les islamistes.
44:43 Mais je le fais, c'est comme ça que je vois la politique.
44:46 Merci beaucoup, Xavier Bertrand. Vous restez avec nous, mais c'est le moment d'accueillir notre deuxième invité pour le livre de la semaine.
44:51 France Inter.
44:53 Questions politiques.
44:57 Karine Bécard.
45:00 Bonjour Sébastien Rocher.
45:01 Bonjour.
45:02 Merci infiniment de venir sur le plateau de questions politiques, après ce rendez-vous manqué de la semaine dernière,
45:09 puisque vous étiez resté coincé dans votre train, on l'avait signalé.
45:12 Donc merci d'être là aujourd'hui pour présenter votre dernier livre, "La police contre la rue".
45:17 Vous l'avez co-écrit avec le documentariste François Rabaté, et ça vient de sortir aux éditions Grasset.
45:22 Sébastien Rocher, vous êtes l'un des meilleurs spécialistes des questions de police et de sécurité,
45:26 et vous avez décidé de vous intéresser à la fameuse doctrine de notre police.
45:31 Alors c'est très intéressant, ce n'est pas si technique que ça, en fait, je rappelle qu'on s'en était tous beaucoup parlé au moment des Gilets jaunes, de la séquence des Gilets jaunes.
45:39 Première question, sur ce titre justement Sébastien Rocher, ce titre qui m'a interpellé, "La police contre la rue", qu'est-ce que ça veut dire ?
45:47 Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui on a une police qui ne nous protège plus ?
45:51 Alors le titre initial c'était "La police face à la rue", et c'est vrai que devant l'accumulation des violences policières en manifestation,
46:03 de l'usage des armes mortelles et également très souvent mutilants, un autre titre a fini par s'imposer.
46:12 Donc ce n'était pas le titre initial, mais il n'y a pas d'autre pays que la France qui a été aussi fortement critiqué au niveau international
46:20 pour successivement plusieurs épisodes de ce qu'on appelle en France "maintien de l'ordre".
46:25 La gestion des retraites, l'épisode, le fameux épisode du Stade de France, les épisodes des Gilets jaunes,
46:33 donc la France est le seul pays d'Europe à être mis à l'index des pays voisins et même des policiers voisins
46:39 qui en général s'abstiennent de critiquer leurs collègues d'un pays à l'autre.
46:43 Donc c'est l'évolution même des pratiques policières en maintien de l'ordre qui nous a amené à changer le titre.
46:52 Voilà, parce que nous en France, la police fait du maintien de l'ordre, alors que dans d'autres pays européens,
46:57 je pense à l'Allemagne et à l'Angleterre, en tout cas c'est ce que vous dites dans ce livre, on n'est pas dans le maintien de l'ordre,
47:02 on est dans la gestion des foules. En quoi c'est si différent ? En quoi c'est si important ?
47:07 Alors c'est vrai que ce qu'on appelle en France le maintien de l'ordre, c'est quelque chose,
47:13 et ce que les Anglais appellent la gestion des foules, quand on dit maintien de l'ordre, on met l'accent sur l'ordre,
47:19 l'ordre défini par l'État, mais ça, l'ordre n'est pas défini juridiquement, l'ordre c'est faire plaisir aux ministres,
47:26 c'est ça l'ordre, c'est une définition politique de l'ordre à travers les instructions ministérielles.
47:31 La gestion des foules, elle fait référence à des principes et à des droits. Et la France reste un pays européen,
47:37 donc on ne peut pas se comparer à la Russie ou au Brésil, bien sûr, mais dans le concert des pays européens,
47:43 il y a un équilibre entre les droits des gens et ce qu'on peut appeler la sécurité ou le désordre pendant les manifestations.
47:51 Et il faut trouver ce subtil équilibre. Et ce qui se passe en France, c'est qu'on est dans une situation de déséquilibre.
47:57 La question des droits est aujourd'hui pas complètement annulée, on ne peut pas dire qu'il n'y a plus de droits de manifester en France,
48:04 mais elle est finalement réduite. Les pays européens voisins, les grands pays qui ont des grandes villes, des grandes manifestations,
48:11 en Allemagne, mais aussi au Royaume-Uni, souvenirs de la manif contre la pôle taxe qui fait partir Margaret Thatcher du pouvoir,
48:20 c'est énorme, ce sont des manifestations conséquentes, ou lors du Brexit, et c'est pareil, il y a des grandes crises en Allemagne,
48:27 il y a une recherche d'équilibre et de préservation des droits. Et en France, on s'éloigne de cet équilibre de préservation des droits.
48:34 Mais ce qu'on a peut-être en France et ce que n'ont peut-être pas ces pays-là, c'est des casseurs, des black blocs, il faut bien réagir face à ça.
48:41 Bien sûr. Alors bien sûr. Donc là, on a besoin de maintien de l'ordre, non ?
48:44 Bien sûr. Ces de ça, disons, ce sont les éléments de langage des milices de l'intérieur successifs. L'idée que...
48:50 Pardonnez-moi.
48:51 Non, non, non, mais c'est les éléments de langage courants qu'on entend partout.
48:53 Elle n'est pas de parole à Beauvau, mais elle ne l'est pas. Je ne le savais pas.
48:55 Voilà, voilà. Et un certain nombre, on les entend également dans la presse, pas uniquement évidemment chez les hommes politiques,
49:01 mais c'est les éléments de langage classiques. Donc en fait, chez nous, c'est l'enfer. Il y a les black blocs, il y a les ouvriers qui ne sont pas contents
49:07 de perdre leur travail, il y a les Gilets jaunes qui ne sont pas syndiqués et qui mettent le bordel. Et à côté, en fait, c'est le paradis.
49:13 D'abord, c'est vraiment historiquement complètement faux. Je rappelais les manifestations contre la pôle taxe. C'est gigantesque.
49:21 On a oublié ce que c'était quand même, la pôle taxe.
49:23 C'est une forme d'imposition forfaitaire, indépendamment des niveaux de revenus.
49:28 Les manifestations sur le Brexit. Le Brexit, ça déchire le Royaume-Uni. Donc des manifestations gigantissimes en Allemagne.
49:35 Et là, ils ont accompagné les foules ?
49:37 Voilà. Et aucun mort. La France est le pays dans lequel on a eu le plus de morts de tous les pays de l'Union européenne en maintien de l'ordre.
49:45 Et le plus de mutilés.
49:46 Mais gestion de la foule, ça veut dire qu'on ne touche pas la foule ?
49:49 Non, non. Après...
49:50 Je me dis, Karine, comment est-ce qu'on gère ces black blocs, ces éléments très perturbateurs des foules ?
49:55 Alors, d'abord, les doctrines de désescalade en Allemagne, les doctrines de police consensuelle au Royaume-Uni sont nées dans les moments d'adversité.
50:06 C'est-à-dire qu'on a développé l'idée de désescalade en Allemagne parce qu'il y avait les black blocs à Berlin.
50:12 Donc l'idée qu'on ne pourrait pas faire des escalades en France parce qu'on a des black blocs, c'est simplement contredit par la réalité historique.
50:18 C'est que c'est d'abord une décision politique, ce n'est pas de la technique.
50:21 Par exemple, la technique de Laurent Nunez, qui a succédé à Philippe Lallement, n'est pas la même et manifestement est plutôt réussie.
50:27 Alors...
50:28 Est-ce que vous êtes d'accord ?
50:29 Non, non.
50:30 Il a levé très haut les soucis.
50:32 Si mutilés dans les 6 premiers mois de 2023, ça n'existe pas dans un autre pays européen.
50:37 Donc on n'a absolument pas ça.
50:39 C'est une question politique, c'est ça qu'il faut bien voir.
50:41 Tout le monde se dit "comment les policiers agissent ?"
50:43 Le maintien de l'ordre, c'est ce qui est le plus directement sous l'autorité du ministre.
50:48 C'est le ministre qui donne des instructions, c'est le ministre qui se met dans la salle de commandement, c'est le ministre qui fixe le cadre, par exemple à travers le schéma national.
50:55 Donc c'est complètement politique.
50:57 C'est la partie de la police qui est la plus politisée de tout.
50:59 Donc il faut vraiment regarder les instructions politiques pour comprendre ce qui se passe en France.
51:04 Alors Xavier Bertrand, je vous sens bouillir.
51:06 Est-ce qu'il y a un problème aujourd'hui, une incompréhension entre les Français et leur police ?
51:10 Monsieur, vous êtes spécialiste de ces questions depuis beaucoup d'années.
51:13 De nombreuses années.
51:14 Mais il y a quand même une évolution, une inflexion chez vous entre ce que vous disiez un certain nombre d'années et aujourd'hui.
51:20 Mais bon, oui, je commençais à bouillir quand vous parliez de violences policières.
51:24 Ça c'est la première des choses.
51:25 Et surtout là où je suis vraiment très surpris, c'est que vous le spécialiste, vous dites "en France il y a plus de morts que dans les autres pays lors des manifestations".
51:32 Mais quand est-ce qu'il y a eu des morts justement en France ?
51:34 En Angleterre il y en a eu.
51:36 Il y a quand même un vrai professionnalisme, un savoir-faire de nos forces de l'ordre.
51:40 Aussi un sang-froid qui est manifesté par nos forces de l'ordre.
51:42 Il faut voir aujourd'hui ce que sont devenues les accumulations de manifestations et les violences à l'égard justement des biens des personnes mais des forces de l'ordre.
51:51 Vous le savez ça.
51:52 Parce que, je reprends un peu ce que disait Karine Bécart tout à l'heure, regardons les choses en face.
51:56 Il y a aujourd'hui une violence dans la rue qui amène aussi les forces de l'ordre à protéger le mieux possible et l'ordre public et les personnes et les biens.
52:05 C'est ça aujourd'hui la réalité de notre pays.
52:07 Et ça nous ramène aussi à autre chose qui ne concerne pas seulement la sécurité, nous l'évoquions tout à l'heure, notamment contre la lutte contre l'antisémitisme.
52:15 C'est la place de la justice.
52:16 Quand une manifestation est interdite, quand on demande la dislocation, celui qui refuse justement de quitter cette manifestation est aujourd'hui passible de sanctions dans le code pénal.
52:26 Combien de fois c'est appliqué ?
52:28 Et quand il y a une condamnation, combien de fois y a-t-il des mandats de dépôt ?
52:31 C'est aussi cette réponse-là qui fait défaut.
52:33 Au-delà je pense des compétences de Sébastien Rocher et que j'aimerais bien entendre.
52:35 Oui.
52:36 Il a un peu raison ou pas Xavier Bertrand ?
52:38 Non c'est les aimants de langage classique qu'on entend toujours mais malheureusement ils ne correspondent pas à la réalité parce que d'abord il y a très peu de connaissances.
52:45 Par les hauts fonctionnaires des questions de police.
52:48 Les hauts fonctionnaires ne sont pas formés aux questions de police, ils ne la connaissent pas.
52:51 Et deuxièmement...
52:52 Mais il y a eu des morts ou pas ?
52:53 Ah non, non.
52:54 En Angleterre il y a eu un mort en 2009, c'est Ian Tomlinson.
52:57 Et chez nous ?
52:58 Et il a été tué parce qu'on a envoyé des unités type raid.
53:02 Et ça a provoqué une crise du maintien de l'ordre énorme et une redéfinition des priorités.
53:06 Et en France, vous les connaissez les morts qui ont eu un maintien de l'ordre.
53:10 Ils sont connus sur 30 ans.
53:13 Il y en a comme ça ?
53:14 J'ai une petite question.
53:15 Pourquoi les français ont-ils le sentiment d'une insécurité qui monte ?
53:20 Et pourquoi Marine Le Pen en vendant plus de sécurité si elle était là, monte-t-elle dans les sondages au risque ?
53:26 A tel point que ça semble presque être une évidence qu'elle peut être présidente la prochaine fois.
53:32 Vous avez 20 secondes pour répondre.
53:34 C'est la question un petit peu différente.
53:36 Ce qu'on sait vraiment compter c'est les morts.
53:39 Et il y en a 4 en France sur les 30 dernières années.
53:42 Il y en a au maximum un dans les pays européens.
53:44 Et on a plus de 100 mutilés.
53:45 Ce qui ne ressemble à aucun autre pays.
53:47 Donc là on est vraiment sûr de la comparaison parce qu'on prend le haut du spectre.
53:49 Pourquoi les français ont peur ?
53:51 Sur les réactions aux manifestations, la judiciarisation est aussi pratiquée en Grande-Bretagne.
53:56 Tout à fait.
53:57 Et en Allemagne.
53:58 C'est-à-dire qu'on recherche les coupables, les gens qui ont commis des infractions.
54:00 Ce sont caractérisés.
54:01 On recherche de la même manière.
54:02 Ça c'est absolument pas une différence.
54:04 Ensuite sur le sentiment des gens, c'est pas principalement lié aux manifestations.
54:09 Il faudrait montrer le lien et je ne connais pas encore quelqu'un qui ait montré ce lien
54:13 entre fréquence des manifestations et niveau de l'inquiétude.
54:16 Merci beaucoup à tous les deux.
54:18 Et le Front National n'a pas encore gagné.
54:19 Merci encore à Xavier Gattrand également.
54:21 Je rappelle le titre de votre livre Sébastien Rocher, "La police contre la rue".
54:25 Merci à toute l'équipe de Questions politiques.
54:27 Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine.
54:29 [Musique]