Au bonheur des livres - Récits du temps perdu... et retrouvé - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Cette semaine dans l’émission « Au bonheur des livres », Guillaume Durand reçoit deux romanciers qui nous invitent à nous interroger sur l’amour et le temps qui passe… Avec « Une façon d'aimer » (Ed. Gallimard), Dominique Barbéris raconte de façon particulièrement subtile une histoire d'amour à la fin des années cinquante, du temps des colonies, entre Douala et le pays nantais… Le livre vient de remporter le Grand prix du roman de l’Académie française.  Dans « Les heures heureuses » (Ed. Albin Michel, douzième volume de la série intitulée « Dernier Royaume »), Pascal Quignard poursuit son œuvre singulière, qui mêle souvenirs personnels, pensées philosophiques, fragments poétiques ou commentaires savants… comme un appel à méditer sur notre manière d’appréhender le temps et les « heures heureuses » de notre propre vie.  Une émission à l’occasion de la 41ème édition de la Foire du livre de Brive dont Public Sénat est partenaire du 10 au 12 novembre 2023.   Année de Production : 2023

Transcript

00:00 (Générique)

00:16 Je suis ravi de vous retrouver avec Pascal Quignard.

00:19 Bonjour Pascal.

00:20 C'est donc les heures heureuses, c'est Albin Michel.

00:23 Le voici, le voilà.

00:24 J'ai l'énorme défaut d'écrire sur les couvertures des livres,

00:27 mais ça prouve que je les aime.

00:29 C'est pour ça que nous sommes là, au bonheur des livres.

00:31 C'est pour vous donner envie de découvrir les deux auteurs

00:35 que nous avons sélectionnés aujourd'hui.

00:38 Dominique Barberich, "Une façon d'aimer" chez Gallimard.

00:40 Vous venez d'obtenir, ma chère Dominique,

00:42 le grand prix de l'Académie française.

00:44 Donc, je vous félicite au nom des téléspectateurs de Public Sénat.

00:48 On sait que Pascal a obtenu à peu près toutes les récompenses littéraires

00:51 qui peuvent exister en France, le Goncourt,

00:53 le prix de l'Académie française aussi.

00:56 En plus, c'est un grand avantage de vous recevoir tous les deux,

00:58 c'est que vous appréciez, ce qui n'est pas toujours le cas,

01:02 dans le domaine de la littérature.

01:04 Je vais commencer avec vous, Dominique.

01:05 "Une façon d'aimer", c'est publié chez Gallimard.

01:08 C'est un roman dont vous dites que c'est une fiction absolue,

01:13 mais qui se passe dans des endroits que vous connaissez bien,

01:16 puisqu'il s'agit de Nantes et qu'il s'agit aussi de Douala, au Cameroun.

01:22 J'ai eu l'impression au début du roman qu'il s'agissait d'une sorte de,

01:25 non pas de parapluie de Cherbourg, mais de parapluie de Nantes.

01:27 Il y a eu une jeune femme plutôt discrète, très jolie,

01:33 comme l'était un peu Catherine Deneuve dans "Les parapluies de Cherbourg",

01:36 mais plutôt version Michel Morgan,

01:38 c'est ce que lui dit l'homme qui essaye de la séduire au Cameroun.

01:43 Et là, cette adolescence qui sort de la guerre…

01:46 – Un peu triste.

01:47 – Un peu triste, mais en même temps où des choses sont très importantes,

01:50 les chansons, Dior, la façon de s'habiller…

01:54 – Le new look.

01:55 – Oui, le new look.

01:57 – Oui, parce que je pense que pendant la guerre, il y avait beaucoup de privation.

02:01 En plus, elle vient d'un milieu modeste.

02:03 – Elle s'appelle Madeleine.

02:04 – Elle s'appelle Madeleine.

02:05 – Elle faisait études d'infirmière.

02:06 – Oui, c'était un prénom de l'époque.

02:09 Et puis, ça fait aussi référence à la chanson de Brel,

02:13 qui est citée dans le roman.

02:16 Oui, et puis, il y a une espèce de bonheur de s'habiller

02:22 que les femmes redécouvrent avec cette mode neuve,

02:25 ces robes élégantes pour lesquelles j'ai beaucoup de goût,

02:29 ces robes cintrées à la coutarrière.

02:30 – Mais ça a été la réalité de l'après-guerre.

02:31 – Bien sûr.

02:32 – Parce que ce n'est pas du tout une chose inventée.

02:34 C'est à la fois votre talent, mais en même temps,

02:35 ça a été la réalité de toutes les femmes de l'après-guerre.

02:37 – Ah oui, oui, oui.

02:38 Et moi, quand j'étais enfant, je regardais avec bonheur les publicités,

02:42 puisque c'était quand même la mode qui était encore actuelle pendant mon enfance.

02:48 Donc oui, Madeleine, elle a ce côté-là.

02:52 Mais c'est vrai que la région nantaise, je la connais bien.

02:55 Je connais moins l'Afrique tout de même.

02:57 En tout cas, je connais moins Douala, puisque je n'ai fait qu'y naître.

03:01 J'y suis née juste avant l'indépendance.

03:04 Mais j'en ai beaucoup entendu parler à travers les récits de mes parents

03:09 qui avaient vécu là-bas, puisque c'est vrai que la chronologie du roman

03:14 suit un peu le parcours de mes parents, qui sont partis là-bas dans les années 50.

03:20 – Au moment de la décolonisation, il faut être clair,

03:22 donc après le discours du général de Gaulle à Brazzaville,

03:25 et en même temps que celui qu'il a prononcé à Dakar,

03:28 donc c'est le moment où ça bascule.

03:30 Et j'en perds le livre.

03:33 – Oui, Madeleine arrive en 55, c'est-à-dire au moment où les tensions s'exacerbent,

03:37 parce que l'UPC, l'Union des populations du Cameroun,

03:41 qui était le parti indépendantiste, est passée à la clandestinité.

03:45 Il y a eu une répression.

03:47 – Alors, elle a épousé un homme qui s'appelle Guy,

03:49 ce qui est très poétique dans le livre, c'est qu'à un moment, par exemple,

03:53 quand ils se rencontrent, ce qui est d'ailleurs une énigme,

03:56 parce que votre livre est à la fois atmosphérique et énigmatique.

04:00 Je m'explique.

04:01 Il est atmosphérique parce qu'on découvre ce climat de la prière,

04:04 puis après on découvre le climat de ce qu'on appelait les colonies

04:08 avec la décolonisation qui arrive, mais en même temps, il y a eu une énigme,

04:12 c'est un peu l'anti-héroïne de Duras, Madeleine.

04:19 C'est-à-dire qu'elle est, comment peut-on dire, d'une discrétion,

04:23 et elle a un rapport avec les hommes qui est très particulier.

04:27 – Oui, elle reste à distance.

04:30 On ne sait pas très bien ce qu'elle cherche, d'ailleurs.

04:33 On ne sait pas très bien ce qu'elle est, et l'enquête que fait la narratrice,

04:37 puisque c'est sa nièce, en fait, qui, après la mort de Madeleine,

04:42 va essayer de reconstituer ce qu'était sa vie,

04:45 se heurte au fond à toutes sortes de silences.

04:49 En fait, c'est un roman sur le silence d'une femme quand elle se marie,

04:53 même sa mère, au fond, on va tourner autour de ça,

04:56 même sa mère, au moment où elle se marie,

04:58 elle est un peu sidérée de ce mariage.

05:01 – Elle lui déconseille d'épouser lui.

05:03 – Oui, parce que la mère, au fond, est assez féministe,

05:06 et puis elle voit bien que sa fille n'a pas l'air entraînée

05:09 par une espèce de bonheur fou.

05:11 – Il y a d'ailleurs une promenade, pardonnez-moi,

05:13 parce qu'il faut souvent revenir au livre, dans l'arrière-pays nantais,

05:16 il essaie de la convaincre, au fond, de flirter, soyons sains,

05:19 pour reprendre un peu le vocabulaire de l'époque,

05:22 et elle se met totalement en recul, et en même temps, elle accepte de l'épouser,

05:27 alors que ses parents sont un peu estomaqués.

05:29 – Oui, sous l'effet d'une espèce de décision,

05:32 et c'est vrai qu'on ne peut pas savoir si c'est qu'elle se résout

05:36 à un schéma, somme toute, classique, parce qu'elle se marie un peu tard,

05:41 à 26 ans, elle a coiffé Sainte-Catherine, comme on disait à l'époque,

05:45 alors est-ce que c'est ça ? On ne sait pas très bien,

05:48 est-ce que tout à coup, cet homme lui inspire confiance ?

05:52 – Oui, dites-vous, dans le livre, il est rassurant.

05:55 – Il est rassurant.

05:56 – Oui, et alors c'est un homme qui part, vous allez découvrir,

05:59 vous allez découvrir, il met une façon d'aimer.

06:01 Alors, la vie n'est pas facile à Douala, la vie n'est pas facile au Cameroun,

06:04 mais en même temps, ce sont des gens qui s'exportent

06:07 parce qu'ils y gagnent de l'argent, et ça leur permet d'acheter

06:10 des biens de consommation dont on rêve dans l'après-guerre,

06:12 on y revient, c'est-à-dire, il s'achète une 4 chevaux,

06:15 il achète des appareils photo Kodak dont on rêvait à l'époque,

06:19 et puis il y a toute une chose que j'ai beaucoup aimée,

06:21 et qui va toucher aussi Pascal Quignard, c'est le rapport,

06:25 non pas à la littérature, mais à la chanson, comme manière d'évoquer le passé.

06:30 Et là, il y a, dès le début du livre, une chanson absolument magnifique

06:34 de Guy Béart qui s'appelle "Le bal, c'est temporel",

06:36 et bien que nous soyons une émission de littérature,

06:39 et donc absolument littérature, voici Guy Béart.

06:44 [Guy Béart]

07:12 Voilà pour Guy Béart, "Le bal, c'est temporel",

07:14 c'est évidemment une chanson absolument magnifique,

07:16 à une période d'ailleurs où il y a encore une forme de résistance

07:19 à l'égard de tout ce qui va déferler évidemment sur la France et sur l'Europe,

07:24 à savoir le rock, la musique anglo-saxonne, vous en parlez d'ailleurs,

07:27 on est dans la période juste avant.

07:29 Et alors, puisque j'ai failli vous inviter à danser,

07:33 mais je me suis retenu, il faut savoir que, avec ce Guy à doigt là,

07:39 à force de rencontres dans le petit milieu d'une délégation

07:43 où au fond tout le monde brise de relations sexuelles, d'avancements,

07:48 se présente une sorte d'aventurier dont on ne sait pas très bien

07:52 s'il travaille pour les services secrets, pour les gens du Général de Gaulle,

07:55 qui s'appelle Yves, Yves Prigent, et qui est très attiré par cette Madeleine

08:00 qui est toute hors tenue.

08:02 Et elle l'invite à danser, elle dit "non, moi je ne danse jamais",

08:04 et puis finalement…

08:06 - C'est le romanesque tout à coup qui s'abat sur la vie de cette femme discrète,

08:12 puisqu'elle est au bord de la piste, et au fond elle est au bord de la piste

08:16 comme elle a l'air d'être au bord de la vie, et cet homme s'avance,

08:21 c'est le schéma romanesque, c'est le bal, c'est la rencontre…

08:27 - Qu'il faut bien entendre.

08:29 - Oui, exactement, parce que la chanson de Guy Béart est liée profondément au livre

08:34 puisqu'elle évoque un amour dont on va évoquer le souvenir,

08:38 et dont il ne reste pas grand-chose, c'est un peu un roman sur les traces aussi d'un amour,

08:44 c'est un roman qui pose la question "qu'est-ce qui reste de quelque chose

08:48 qui a à peine été vécu mais qui reste comme un éblouissement ?"

08:53 - Une génération de chanteurs français, Reggiani, Léo Ferré, Avec le Temps, etc.,

08:57 qui sont très axés justement sur cette version, j'allais presque dire,

09:00 proustienne de la chanson.

09:02 - Qui parle du temps. - Qui parle du temps, et elle parle de l'amour.

09:05 Et c'est un roman dans lequel au fond, Madeleine est silencieuse,

09:08 Madeleine ne dira jamais ce qu'elle ressent, et au fond, c'est à travers les chansons

09:16 que passe l'essentiel de ce climat amoureux.

09:21 Je crois aussi que les chansons, comme un peu les phrases toutes faites,

09:25 comme les lieux communs, c'est au fond la manière dont on arrive

09:30 à peu près à parler du monde.

09:33 Et au fond, je pense qu'on ne dit rien d'important.

09:39 On n'arrive pas à dire ce qu'on ressent.

09:42 Et Madeleine, peut-être, elle se tait parce que ce qu'elle ressent,

09:45 elle n'arrive pas à le dire. En tout cas, moi, si j'écris aussi,

09:49 j'ai l'impression que c'est... Parce que c'est la seule manière

09:52 d'arriver à dire ce que je ressens.

09:54 - Et alors après, évidemment, cette tension amoureuse vous fait basculer

09:58 vers quelque chose que vous avez déjà traité sur le plan stylistique.

10:01 C'est à dire quelque chose qui est un peu... Je ne dis pas qu'on est

10:04 dans le polar, mais on se demande quand même ce qui va se passer.

10:07 Parce qu'il se donne rendez-vous plusieurs fois dans "Douala".

10:11 À un moment, il va monter dans un avion pour aller à Yaoundé,

10:15 et il va disparaître, s'est-il pris jambe en avion.

10:18 - Ah, mais vous dites tout ? - Non, je ne dis pas tout.

10:20 On ne sait pas ce qui va se passer. Il va disparaître.

10:22 Il ne fait que disparaître.

10:24 Et c'est là où, justement, ce roman est incroyablement agréable à lire.

10:32 C'est que vous basculez, justement, de l'atmosphérique au suspense.

10:38 À la fois amoureux et en même temps presque comme une enquête.

10:42 - Oui, oui. Et le fait de placer ça en Afrique, indépendamment du fait

10:48 que je tenais à parler de ce pays-là, de cette époque-là,

10:53 dans laquelle j'ai beaucoup rêvé.

10:55 J'entendais notamment chez mes parents des récits comme ça,

10:59 de ces accidents d'avions, et j'en ai placé un dans le roman.

11:03 - Dès leur arrivée, Guy avait donné à Madeleine des renseignements

11:06 sur les histoires des uns et des autres.

11:08 Ça, c'est évidemment le monde colonial tel qu'il existait à l'époque,

11:11 à la fin des années 50.

11:13 Parce qu'il faut parler, justement, de ce climat qui existe autour de "Douala".

11:17 Vous dites à propos, justement, de tous ces quartiers qui sont nombreux,

11:21 qui s'appellent Bonanjo, Aqua, où il y a un superbe hôtel.

11:25 - L'Aqua Palace.

11:26 - Voilà, l'Aqua Palace, New Bell, etc.

11:28 Vous parlez de la nuit, d'une certaine manière.

11:31 Donc ce personnage est l'héroïne d'un roman qui n'a jamais été écrit,

11:34 mais que vous avez écrit.

11:36 Et puis en même temps, il y a quelque chose de particulier

11:38 autour de ces cathédrales, autour du cinéma et du climat.

11:43 Je terminerai simplement à un moment dans une lecture

11:45 que vous citez dans le livre, page 99, "L'obscurité totale",

11:49 qui vous donne l'idée de ce que pouvait être "Douala" à l'époque.

11:53 "Personne ne parle plus, le bruit des criquets a cessé,

11:56 on entend ça et là que le cri menu de quelques carnassiers nocturnes,

12:00 le frombissement subi d'un scarabée, le bois de la belle lustrade".

12:04 Je ne vais pas dire etc, etc, parce que ce serait une manière

12:06 de banaliser l'écriture de Dominique, qui est une écriture magnifique.

12:10 Mais en tout cas, ça donne l'impression, justement,

12:13 que ce drame personnel, cette vie qui continue,

12:16 car cette femme rentrera à Nantes et ne dira jamais rien de ce qui s'est passé,

12:20 y compris à sa fille Sophie, même si celle-ci se doute

12:24 que se promener avec un homme comme ça, inconnu…

12:27 - N'a pas pu laisser sa mère intacte.

12:29 - Voilà. Mais nous allons continuer cette conversation avec Pascal,

12:34 car nous n'en avons pas fini avec la littérature, qui est votre grande passion.

12:37 Pascal, les heures heureuses.

12:39 Bon, votre carrière est une carrière, je le disais tout à l'heure, pléthorique,

12:43 le mot est un peu absurde. Le dernier tome des heures heureuses,

12:47 donc c'est "Le dernier royaume".

12:49 Alors, ça se résume d'une certaine manière par une…

12:52 Il s'agit de s'intéresser donc maintenant aux heures,

12:55 les heures heureuses, mais les heures quand même.

12:57 Et c'est assez bien résumé dans une balade que vous faites à Ischia,

13:00 qui est une magnifique, où vous promenez avec votre compagne

13:04 au bord de l'eau. Et c'est la définition parfaite

13:07 de ce que peut être un moment de la journée.

13:09 Et cette balade inouïe, justement, qui résume parfaitement

13:14 le profil du livre, ou en tout cas son intention.

13:17 Oui, c'est une belle scène en effet, et qui m'émeut en en parlant.

13:23 Lorsque le crépuscule vient, lorsqu'on part pour aller dîner,

13:26 à l'automne, le soleil se couche plus tôt,

13:29 on longe les vagues, la nuit tombe, et de ce fait,

13:33 il faut suivre le liseré des vagues sur le sein

13:36 pour pouvoir atteindre la petite gargote

13:39 où on va manger des poissons grillés.

13:42 Et c'est là quelque chose qui est, comment dire, téléma,

13:46 il y a trois millénaires, c'était la même chose

13:49 quand il arrivait sur le bord de la mer en songeant à son père disparu.

13:52 Il y a quelque chose d'éternel.

13:54 Les heures heureuses, donc à un moment, vous dites,

13:56 ceux qui nous quittent, il faut les laisser à l'état d'énigme.

13:59 Parce que là, justement...

14:01 C'est exactement ce que je veux dire.

14:02 Voilà, c'est pour ça que j'ai parlé de ça.

14:04 - Et vous parlez dans le livre, par exemple, d'un personnage

14:06 qui est une femme remarquable, une romancière qui nous a quittés,

14:09 qui s'appelle Emmanuelle Bernheim.

14:11 Justement, alors, j'allais dire, je ne sais pas très bien

14:14 pourquoi vous l'avez fait entrer dans cette réflexion sur les heures.

14:18 C'est une amie très proche.

14:19 - Je vais vous dire, je vais vous dire.

14:21 - Elle était romancière.

14:22 - Elle était romancière.

14:24 Elle a disparu violemment, très jeune, j'en ai beaucoup souffert.

14:30 Et l'image qui a été donnée d'elle après sa mort

14:33 ne ressemblait pas du tout à celle que j'avais connue.

14:36 J'ai eu, comment dire, le besoin, dans un livre sur les heures,

14:40 de faire quelque chose qui est de la revoir.

14:43 Je l'ai revue, comment dire, dans la maison qu'elle avait sur Lille aux Moines.

14:49 - À 9 du morniant, non ?

14:51 - À 5h ou 6h du matin, debout, consultant d'abord la météorologie,

14:57 ensuite l'horaire des marées, pour savoir quelle a été toute la journée

15:00 que nous allions faire en marchant pour aller se baigner une ou deux fois,

15:03 parce qu'elle épuisait son angoisse dans les bains,

15:06 effrénée, vous voyez, comme une sorte de...

15:08 Et je me suis dit, avec tout ce que nous vivons,

15:11 toute l'histoire terrible que nous vivons dans nos sociétés,

15:15 il y a là quelque chose qui est plus actuel que l'actuel.

15:18 La météorologie, la tempête ce soir, la pleine lune,

15:21 toutes ces choses-là sont aussi actuelles que les effroyables guerres

15:25 que nous pouvons, qui se répètent interminablement.

15:28 Il y a là un conflit d'actualité.

15:31 D'où la présence de cette scène dans ce livre.

15:34 - Je me rappelle d'une interview de Godard à la fin de sa vie

15:37 qui avait été faite par un de mes confrères en Suisse,

15:39 dont Godard, l'homme compliqué,

15:41 et vous êtes un peu l'homme compliqué de la littérature,

15:44 parce que Kignard n'est pas le gentil communiant que l'on croit,

15:48 mais c'est une sorte de sale gosse qui a voulu inventer

15:51 une forme de littérature complexe pour rompre avec les autres,

15:54 comme dans "Une vie secrète", l'un de vos livres.

15:57 - C'est possible qu'il y ait quelque chose...

15:59 Je n'ai jamais supporté qu'on m'attribue une identité particulière,

16:03 ou avoir un rôle, ou avoir un métier.

16:05 J'ai démissionné beaucoup.

16:07 Il y a quelque chose, en effet, d'assez rétif chez moi.

16:11 - Sale gosse ou rétif ? - Sale gosse !

16:13 Je ne sais pas... - Ça grippe !

16:15 - Non ! Furtif et rétif, je préfère comme des chats,

16:18 comme un chat, un solitaire comme un chat.

16:20 - D'ailleurs, vous dites à un moment, ce qui est formidable,

16:23 c'est ceux qui débranchent les sonneries,

16:25 qui arrêtent avec les téléphones, qui les réveillent le matin,

16:28 d'une certaine manière, qui ne portent pas de cravate,

16:31 comme c'est le cas, souvent, on voit à la télévision,

16:34 avec des chandails échancrés.

16:36 Moi, j'ai l'impression d'être un épouvantable fonctionnaire.

16:39 - Un édifice que vous n'avez pas utilisé !

16:41 - Un épouvantable fonctionnaire à côté de vous.

16:43 Et puis, en même temps, puisqu'il s'agit des heures,

16:46 et là, on revient vraiment au cœur du livre,

16:48 au départ, vous racontez une scène qui est assez drôle,

16:51 de mon point de vue, qui est un concert d'un ennui total

16:54 entre Napoléon III et son épouse,

16:56 et puis vous enchaînez sur Saint-Jean-de-la-Croix.

16:58 Donc, il y a une sorte de…

17:00 C'est presque de la littérature hyper moderne américaine,

17:03 où on fait des cut-ups, où on rassemble les choses.

17:06 - Une fragmentation.

17:08 - Mais ça tourne autour du temps, quand même, de la question du temps.

17:11 - Absolument, ça tourne autour du temps.

17:13 - Mais il fragmente…

17:14 - 7h le dîner, Napoléon III, à 7h30…

17:16 - Coups près qui tombent.

17:18 - Voilà.

17:19 Et donc, pourquoi ces rapprochements, justement,

17:21 avec des périodes qui n'ont aucun rapport,

17:23 et qui sont les seuls ?

17:24 Le seul lien, c'est justement les heures.

17:26 - Écoutez, je suis né, et j'ai vécu toute mon enfance

17:30 dans une ville complètement en ruines,

17:32 qui s'appelait Le Havre.

17:34 Si bien que les grands discours s'étaient effondrés,

17:37 et je sais qu'ils le méritaient, ces grands discours, de s'effondrer.

17:40 Je l'ai vécu dans des décombres et des ruines.

17:42 Et tout ce que j'écris a cette apparence que j'ai connue enfant,

17:46 et l'aura toujours.

17:48 Donc, superposer les étages, les sédimentations,

17:51 un petit peu en désordre,

17:53 comme une falaise qui s'effondre,

17:55 et notre temps a quelque chose aussi de la falaise qui s'effondre,

17:58 voilà ce que je cherche un tout petit peu à faire.

18:01 - Il y a une des phrases que vous avez déclarée,

18:03 une journaliste que j'aime beaucoup,

18:05 vous dites "moi j'écris parce que c'est la seule manière

18:07 de s'exprimer en se taisant".

18:09 Ça veut dire quoi, Pascal ?

18:11 - Ça veut dire que j'aime énormément être seul,

18:13 que je trouve très difficile de parler

18:15 comme nous le faisons volontiers.

18:17 - J'espère agréablement.

18:19 - Très agréablement, mais je préfère tellement me replier,

18:22 être là, ne pas avoir à me montrer,

18:24 être caché un peu,

18:26 comme le lecteur est quelqu'un qui s'encoquille

18:30 dans son fauteuil ou dans son lit,

18:32 qui se blottit et qui est heureux comme ça.

18:35 - Ça c'est la définition de Blanchot,

18:37 si on descend, théoricien de la littérature,

18:39 on descend au plus profond de soi,

18:41 ou alors comme Salinger, l'auteur américain,

18:43 on va se cacher, c'est-à-dire on écrit la trap-cœur,

18:46 best-seller mondial, et puis on disparaît, on disparaît.

18:48 Vous avez eu cette tentation de temps en temps ?

18:50 - Oui, quand j'ai démissionné,

18:52 c'était contre-nature pour moi de me...

18:55 Et puis je vais vous dire quand même,

18:57 et ça se voit avec les pogroms qu'on a eu actuellement,

19:00 les foules me terrifient, je suis profondément insolitaire.

19:03 Je comprends bien mieux comment dire

19:05 Jacqueline Pascal s'en allant à Port-Royal-Lechamp

19:08 que le fait de quelqu'un d'ouvrir la porte

19:10 pour entrer dans une manifestation,

19:12 je n'en suis pas capable.

19:14 - Oui, mais alors là, vous êtes encore dans le paradoxe,

19:16 vous êtes dans le paradoxe.

19:18 - Volontiers, perdetez-vous.

19:20 - Et ça fera réagir Dominique, et après on va parler

19:22 de ce que vous considérez comme être profond

19:25 dans la littérature que vous pratiquez l'un et l'autre

19:28 depuis des années avec bonheur.

19:30 Vous dites "on a quand même beaucoup de mal

19:32 à échapper aux tyrans et aux dieux".

19:34 Alors là, vous venez de nous dire ce qui se passe actuellement

19:36 et qui nous marque tous.

19:38 C'est quand même un écran entre la littérature et l'histoire,

19:42 et en même temps, vous dites "on ne peut pas y échapper".

19:44 Donc, comment fuir ça ?

19:47 - Et bien précisément, c'est ça un peu ce que je pense.

19:50 Je me souviens d'une phrase que répétait Robert Antelme,

19:54 vous voyez, qui est au sortir des camps,

19:56 a écrit un très beau livre sur l'espèce humaine,

19:59 et qui disait qu'une des seules choses

20:01 qui pouvaient le réconforter dans les camps les plus terribles,

20:05 comme il y en a encore de nos jours,

20:07 dans les camps les plus terribles,

20:09 c'était pas du tout les avions américains

20:11 qui n'arrivaient pas, ou les avions anglais

20:13 qui n'arrivaient pas du tout sur les camps de la mort,

20:16 c'était la rotation du temps et les saisons.

20:19 C'était les seules choses fidèles.

20:21 Qu'il y ait un peu de ciel bleu au printemps,

20:24 qu'il y ait de l'herbe qui pousse,

20:26 alors que la Terre entière les avait abandonnées.

20:29 Vous voyez, il y a une rotation du temps

20:31 qui est meilleure que l'histoire.

20:33 L'histoire est linéaire, il y a dans le temps qui tourne,

20:36 quelque chose qui peut nous...

20:38 Même une tempête à Noirmoutier, Dominique,

20:40 qui peut nous faire monter un peu au ciel.

20:43 C'est vertical.

20:45 - De toute façon, pour avoir lu,

20:47 depuis tous les matins du bon,

20:49 une grande partie de votre œuvre,

20:51 il y a toujours le sentiment que la nature

20:53 est la valeur suprême, que la musique,

20:55 puisque vous êtes violoncelliste,

20:57 est aussi une des valeurs suprêmes,

20:59 et que l'art, puisque c'est aussi la littérature de l'art,

21:02 ce sont les valeurs suprêmes qui nous guident

21:04 bien plus que l'histoire.

21:06 Et évidemment, tous ces événements qui nous poignardent,

21:09 c'est publié chez Albain Michel.

21:11 Je ne peux pas tout raconter,

21:13 parce que ça n'a strictement aucun intérêt de lire

21:15 les livres à la télévision.

21:17 Il faut les lire tranquilles chez soi.

21:19 Maintenant, nous allons bavarder ensemble,

21:21 car l'émission est loin d'être terminée,

21:23 de littérature, puisque, Dominique,

21:25 vous enseignez la littérature, la stylistique,

21:27 vous l'avez fait jusqu'à il y a encore peu de temps,

21:29 à la Sorbonne, à Sciences Po,

21:31 vous donnez des ateliers d'écriture.

21:33 Et moi, ce qui me passionne aussi,

21:35 c'est que dans les générations,

21:37 la génération de Houellebecq,

21:39 la génération de Virginie Despentes,

21:41 la génération de Christine Angot,

21:43 ils sont passés à quelque chose de très différent

21:45 de ce que je décrivais tout à l'heure vous concernant,

21:48 disons d'atmosphérique.

21:50 Par exemple, Modiano appartient un peu

21:52 au même monde que vous,

21:54 un monde où il y a des ombres,

21:56 un monde où rien n'est totalement défini.

21:58 Eux, ils mettent trop les pieds dans le plat,

22:01 comme vous définiriez ce qui s'est passé après vous.

22:05 - Je ne sais pas, c'est aussi une question…

22:07 - Parce que vous l'enseignez.

22:09 - Oui, oui, c'est vrai.

22:11 Moi, j'ai essayé d'enseigner ce que j'aimais aussi.

22:13 - Hernaud, Dickens.

22:15 - Oui, enfin, moi, je travaille sur la littérature française,

22:18 quand même, en stylistique,

22:20 mais je suis aussi une grande lectrice du roman anglais,

22:23 du roman féminin anglais.

22:25 Enfin bon, j'adore Chekhov aussi.

22:27 Voilà, j'ai essayé de parler de ça.

22:29 Après, il y a une question de tempérament.

22:32 Et puis, moi, je suis une Flaubertienne,

22:35 c'est-à-dire que j'ai lu Flaubert,

22:38 et ça a été une révélation.

22:40 Et voilà, c'est ma boussole.

22:43 Et ce que j'aime chez lui,

22:46 et c'est au fond ce que j'essaie de faire,

22:48 c'est cette…

22:50 Bon, il y a un côté, le côté bovarisant.

22:53 - Ce qui est un peu le cas de Madeleine.

22:55 - Voilà, je pense que je l'ai.

22:57 Je pense que la plupart de mes personnages féminins

22:59 ont ce côté bovarisant,

23:01 c'est ça qui m'intéressait chez Flaubert.

23:03 C'est cette manière qu'il a de nous amener

23:07 comme ça face au monde,

23:09 à cette espèce d'être-là du monde

23:11 dont on n'arrive pas à parler.

23:13 Et quelquefois, il nous amène comme ça

23:15 jusqu'à la crème qui tremble.

23:18 Il y a dans "Un cœur simple"

23:21 une évocation de la mer,

23:23 où on voit les côtes du Havre

23:25 et la mer plate comme ça,

23:27 dans un moment où ils sont tous là,

23:29 dans une espèce de paix

23:31 qui n'a rien à voir avec l'histoire,

23:33 l'espèce de l'homme présent au monde.

23:36 Et je trouve ça tellement beau,

23:38 il y a des choses tellement belles.

23:40 Et je me suis dit, en lisant ça,

23:43 voilà, c'est ça que je veux faire.

23:45 - Je voulais vous demander, Pascal, justement,

23:47 est-ce que ces générations qui vous ont suivies,

23:49 même parfois qui vous ont contesté

23:51 quand vous avez eu le concours,

23:53 avec son emprunt, disent au fond

23:55 qu'il niard, il est complexe,

23:57 il essaie d'échapper avec une certaine forme

23:59 de préciosité au grand public,

24:01 vous vous souvenez de cette bataille,

24:03 vous vous en foutez complètement.

24:06 Mais cette génération, justement,

24:09 qui est celle des Houellebecq et des autres,

24:13 qui sont des balsaciens rock'n'roll,

24:16 elle vous donne quelle impression ?

24:18 - Moi, je pense qu'il y a toujours eu

24:21 une alternance entre quelque chose

24:24 qui est très lyrique

24:26 et quelque chose qui est très sociologique.

24:28 Il y a toujours eu, dans notre histoire,

24:30 au XIXe siècle aussi, il est arrivé en effet...

24:32 - C'est-à-dire Zola mal armé.

24:34 - Oui, mais y compris Flaubert.

24:36 Et mal armé de l'autre côté,

24:38 de l'autre côté, de même, comment dire,

24:40 l'article ahurissant de violence et de bêtise

24:42 de Proust contre mal armé,

24:44 contre l'obscurité.

24:46 Bref, il y a toujours eu ce...

24:48 Moi, je suis en effet du côté mal armé,

24:50 et pas du tout du côté naturaliste balsacien.

24:53 Mais je ne vois pas pourquoi

24:55 il faudrait que je fasse une hiérarchie dans les valeurs.

24:57 Là, je ne crois pas.

24:59 Ce qui est un tout petit peu triste,

25:02 et ça se voit d'ailleurs dans nos lecteurs,

25:04 c'est qu'on saute à chaque fois une génération.

25:06 Il y a une génération, comment dire,

25:08 c'est un mouvement de balancier, comme ça.

25:11 Vous aurez de nouveau des lyriques

25:13 et des rilkes et des mal armés

25:15 qui vont ressurgir dans 15 ans.

25:18 - C'est le balancement de l'histoire.

25:20 - Voilà. - De l'histoire de la littérature.

25:22 Alors, dernière question,

25:24 après nous avons passé aux recommandations

25:26 de la rédaction du Bonheur des livres.

25:28 C'est vrai que vous avez eu un accident de santé

25:30 qui a déclenché,

25:32 je ne vais pas pouvoir rentrer dans l'anecdotique,

25:34 mais qui a déclenché cette partie de votre œuvre

25:36 qui s'appelle "Dernier royaume".

25:38 Et donc, le nouveau tome, c'est "Les heures heureuses".

25:40 Normalement, vous allez en écrire 14,

25:42 on en est au 12e, c'est ça ?

25:44 C'est vraiment cette affaire personnelle

25:47 qui a déclenché cette partie de votre œuvre

25:49 qui est tout à fait particulière ?

25:51 - Voilà. C'est appartenir à quelque chose

25:53 de plus long et de plus durable que moi.

25:55 Vous voyez, c'est un peu...

25:57 Donc, quelque chose dont je n'aurai pas la faim.

25:59 - Sauf que ça va s'arrêter.

26:01 - Oui, mais parce que je ne pensais pas vivre aussi vieux.

26:03 - Alors, c'est déjà, vous avez dit.

26:05 - Oui, mais à l'époque, je crachais le sang.

26:07 Je ne pouvais pas savoir que ça durerait aussi longtemps.

26:10 - En tout cas, merci à tous les deux

26:12 d'avoir accompagné au Bonheur des livres.

26:14 Nous sommes ravis de recommander

26:16 "Les heures heureuses" chez Albain Michel.

26:18 Et "Une façon d'aimer" de Dominique Barberis,

26:20 qui vient d'obtenir le grand prix

26:22 de la Cabine française chez Gallimard.

26:24 Ce qui prouve d'ailleurs que, là aussi,

26:26 il change le balancement. L'année dernière,

26:28 il s'agissait donc du "Marche du Kremlin",

26:30 qui a eu le grand prix de la Cabine française,

26:32 qui était un livre justement sur l'actualité.

26:34 Et là, nous sommes dans un registre

26:36 qui est totalement différent.

26:38 Je partage avec vous, donc, les livres

26:40 que nous recommandons pour terminer.

26:42 Vous connaissez probablement cette collection

26:44 qui s'appelle "Manu au musée" chez Stock.

26:46 Là, c'est Jean-Luc Cotthalem

26:48 qui a écrit "Une chambre à l'hôtel Mécon"

26:50 pour le musée Guimet.

26:52 Donc, il y a passé des heures et des heures.

26:54 Et voici ce texte.

26:56 C'est une série qui a connu énormément

26:58 de succès.

27:00 Et c'est une très bonne idée

27:02 de passer "New Musée".

27:04 D'ailleurs, volontiers, je me prêterai à l'exercice.

27:06 Nous sommes chez Grasset, maintenant,

27:08 avec, non pas l'ensemble

27:10 des œuvres de Cocteau, mais une grande partie

27:12 des œuvres de Cocteau.

27:14 Claude Arnault, récemment, a écrit chez Grasset

27:16 un essai formidable sur les relations

27:18 entre Cocteau et Picasso, qui étaient des relations

27:20 extrêmement difficiles.

27:22 On redécouvre Cocteau,

27:24 à la fois l'homme qui écrit, l'homme qui dessine,

27:26 l'homme qui a voulu peindre

27:28 et qui a voulu, parfois, concurrencer Picasso,

27:30 sans y arriver.

27:32 Mais l'œuvre est passionnante.

27:34 "Nathalie Saint-Cricq, l'ombre d'un traître",

27:36 c'est un roman qui vient

27:38 de sortir, donc qui est publié

27:40 chez l'Observatoire. Alors, c'est tout à fait

27:42 particulier. C'est un jeune journaliste.

27:44 Nous sommes en 1960, et donc,

27:46 on rend hommage au Mont-Valérien

27:48 à des héros de la Résistance,

27:50 sauf que, parmi les cercueils

27:52 qui sont là, c'est le charme

27:54 du livre de Nathalie, il y a un traître.

27:56 Et donc, ce journaliste

27:58 essaie de débusquer quel est celui

28:00 parmi ces soi-disant héros

28:02 de la Résistance qui est le traître, et il aura

28:04 les pires... Allez, je vais dire le mot.

28:06 Je ne vais pas dire "ennui", il aura les pires emmerdements.

28:08 Et puis, il y a un monstre de la littérature

28:10 chez Dargaud, qui fait l'objet

28:12 donc d'une BD. Ils se sont mis à quatre.

28:14 L'Oustalboquet, Fromental,

28:16 et évidemment, Simnon.

28:18 Simnon, l'Ostrogo.

28:20 C'est donc publié chez Dargaud. Les romandures

28:22 de Simnon, il faut les lire et les relire.

28:24 On ne parle pas simplement des maigrets. Les maigrets, il y en a eu

28:26 une cinquantaine sur les 150 romans

28:28 qu'a écrit Simnon, à peu près.

28:30 C'est un personnage

28:32 inouï qui a écrit,

28:34 écrit, écrit, écrit

28:36 toute sa vie, et à qui nous rendons

28:38 hommage. J'ai envie de passer cette

28:40 demi-heure avec vous. – Merci.

28:42 – Je sais que vous allez à la Foire de Brive.

28:44 C'est important de rencontrer les lecteurs

28:46 pour vous, Dominique.

28:48 – Oui.

28:50 – Qu'ils vous lisent, c'est important, mais d'aller les voir,

28:52 d'eux ? – C'est un

28:54 bonheur quand ils parlent. Ils sont

28:56 surtout, depuis que j'ai eu

28:58 le prix, ils viennent spontanément

29:00 vous féliciter, des inconnus,

29:02 avec beaucoup de chaleur.

29:04 Et je trouve que, oui, c'est vraiment

29:06 un bonheur. – La Foire de Brive,

29:08 nous la parrainons à Public Sénat. Nous en sommes

29:10 ravis, évidemment. C'est la foire littéraire la plus

29:12 importante, avec, évidemment,

29:14 le Salon du Livre à Paris.

29:16 Merci mille fois, Pascal, d'être venu nous

29:18 voir. – Merci. – Nous allons partager avec vous

29:20 ces heures heureuses, et merci

29:22 de nous permettre de faire ce voyage entre

29:24 Nantes et le Cameroun. C'était

29:26 Au Bonheur des Livres. On se retrouve, évidemment,

29:28 la semaine prochaine, avec bonheur.

29:30 Et j'espère que vous allez

29:32 passer la meilleure nuit possible,

29:34 malgré, évidemment, les temps qui sont les temps agités.

29:36 Et il y a une antidote assez formidable,

29:38 ça s'appelle la littérature.

29:40 (Générique)

Au bonheur des livres - Récits du temps perdu... et retrouvé

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