Manuel Bompard, député de la 4ème circonscription des Bouches-du-Rhône, Coordinateur de la France insoumise est l'invité de Questions politiques ce dimanche. L'invité des dix dernières minutes est Sebastian Roché pour la publication de La police contre la rue (Grasset)
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-29-octobre-2023-5968010
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique de France Inter,
00:13 diffusée également sur France Info, la télé, Canal 27, et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 Notre invité ce dimanche est à la tête d'un parti de plus en plus divisé.
00:23 Les frondeurs au sein de la France insoumise vont-ils finir par partir ?
00:27 Ou y être poussé, en tout cas le conflit au Proche-Orient entre Israël et le Hamas va forcément laisser des traces
00:33 entre ceux qui se sont opposés et ceux qui ont excusé l'attaque de cette organisation terroriste.
00:39 Pendant ce temps, que fait le fondateur du mouvement ? Il semble aux abonnés absents, disparu, Jean-Luc Mélenchon.
00:45 Il ne s'exprime plus que par messages interposés et donc scrutés sur tous les réseaux sociaux
00:50 au moment où les partis de gauche, les membres de la NUPES, critiquent son style et lui intiment de changer de méthode.
00:56 Son très fidèle lieutenant député et coordinateur de la France insoumise, Manuel Bompard,
01:02 est notre invité ce dimanche dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
01:06 "Questions politiques"
01:08 Karine Bécard sur France Inter
01:12 Bonjour Manuel Bompard.
01:14 Bonjour.
01:15 Merci d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer.
01:18 J'ai la chance d'avoir à mes côtés Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:21 Bonjour Karine Bécard, bonjour Monsieur Bompard.
01:23 Et Françoise Frésoz. Bonjour Françoise.
01:26 Bonjour à toutes, bonjour à tous.
01:27 Du journal "Le Monde", éventuellement relevez un peu le micro si jamais effectivement il est trop bas.
01:31 Vous avez le droit de le bouger Françoise.
01:33 Voilà, pour être à l'aise pendant toute l'émission c'est important.
01:36 On commence comme toujours avec vos images de la semaine dans "Questions politiques".
01:40 Vos images à tous les trois. Quelle est votre image ?
01:42 Je commence par vous Manuel Bompard. Qu'est-ce que vous avez choisi ?
01:45 Qu'est-ce qui a marqué cette semaine pour vous ? Dites-nous.
01:47 J'ai choisi l'image de l'impact de l'ouragan Tommy sur la Guadeloupe
01:53 qui est passé le week-end dernier en début de semaine en Guadeloupe.
01:58 Alors on voit effectivement une route.
02:00 Voilà, qui a eu un impact malheureusement sur les infrastructures en Guadeloupe.
02:04 Heureusement il n'y a pas eu de victimes.
02:06 Je sais que l'ouragan a aussi touché de manière moindre la Martinique.
02:10 Et je voulais qu'on parle de cette image parce que j'observe que ce sujet a été peu évoqué cette semaine.
02:17 Et comme souvent, je trouve que nos compatriotes des territoires dits d'outre-mer
02:23 sont un peu les oubliés du débat politique.
02:26 Nous avons notre niche parlementaire à l'Assemblée nationale à la fin du mois de novembre
02:30 qui est le moment pour les députés insoumis auquel nous pouvons faire des propositions de loi.
02:34 Nous avons décidé de déposer une demande de commission d'enquête
02:38 sur la gestion par l'État des risques naturels dans les départements dits d'outre-mer.
02:43 Et voilà, je trouve que c'est important d'en parler.
02:45 Les départements et les territoires dits d'outre-mer sont confrontés à des problématiques de vie chère,
02:50 d'accès à l'eau, d'impact du changement climatique qui sont majeurs.
02:54 Et ils subissent de la part du pouvoir en place une forme de mépris que je trouve insupportable.
02:59 - Françoise, même question, votre image de la semaine.
03:02 - Alors j'ai retenu l'annonce de la "sorbonne" entre guillemets.
03:06 Donc ça s'est passé jeudi et c'est Elisabeth Borne qui est sur la photo
03:10 et qui a été convoquée de deux ministres régaliens, Gérald Darmanin et Éric Dupond-Moretti.
03:15 Et l'idée c'est de répondre aux émeutes urbaines de l'été.
03:19 Alors la photo, elle en dit beaucoup.
03:22 D'abord elle en dit sur la volonté d'Elisabeth Borne de se réapproprier le régalien
03:27 alors qu'elle est en concurrence directe avec Gérald Darmanin.
03:30 On voit aussi l'Assemblée, c'est une Assemblée de maires.
03:33 500 ont été convoquées, il y en a que 250.
03:36 On voit qu'au fond, quand vous laissez retomber le soufflet,
03:40 plus vous le laissez retomber, plus les divisions reviennent.
03:43 Il y en a qui se disent que ce n'est pas la peine de venir, que de toute façon c'est convenu.
03:47 Et au fond, dans le catalogue des annonces qui ont été faites,
03:51 il y a des choses importantes, notamment le renforcement du contrôle pénal sur les mineurs délinquants,
03:56 le renforcement de la responsabilité parentale.
03:59 Ce n'est pas anodin ces mesures, mais tout ça a été noyé dans un catalogue.
04:02 Et au fond, l'idée que j'avais, le sentiment que j'ai eu, c'est que cette gestion des émeutes urbaines
04:07 s'est passée presque comme un phénomène de gestion courante.
04:11 Il y en a eu, il y en aura d'autres.
04:13 On n'a pas la réponse miracle et il faut s'accommoder de ça.
04:16 Alors c'est peut-être très triste, mais c'est peut-être aussi très réaliste.
04:19 Alors j'espère qu'on aura le temps de reparler avec notre invitée.
04:21 Dernière photo, la vôtre, Nathalie Saint-Cricq.
04:24 Vous, vous nous emmenez au Moyen-Orient.
04:26 Exactement. Alors on est autour du 25 octobre et on est probablement à Beyrouth.
04:29 Et on voit sur cette photo, à ma gauche, Ayatollah Khomeini, que tout le monde connaît de triste mémoire.
04:35 À ma droite, ou à votre droite, sur votre écran, le nouveau dirigeant guide de la révolution qui s'appelle lui, Ali Khamenei.
04:44 Et qu'est-ce que c'est que cette réunion ?
04:45 Et bien c'est une réunion entre le responsable du Hezbollah, Hassan Nasrallah,
04:49 le chef du djihad islamique en Palestine et le chef adjoint du Hamas.
04:53 Si j'ai choisi cette photo, c'est d'abord pour montrer une forme d'inquiétude,
04:57 en se disant que finalement le conflit qui peut y avoir là-bas est peut-être probablement un peu plus compliqué
05:01 que simplement quelque chose entre les Palestiniens ou le Hamas et Israël.
05:06 Et dire qu'effectivement l'opération est...
05:09 Le but de la réunion c'est de voir comment l'opération d'éluge d'Alexa peut être soutenue
05:13 de manière, il s'appelle, l'axe de la résistance.
05:15 Et la présence de l'Iran derrière tout ça est de nature, je pense, à inquiéter l'Occident
05:20 et dicte probablement une partie de ses choix dans ce conflit.
05:24 [Musique]
05:28 La guerre contre les groupes terroristes doit être menée.
05:30 Il est indispensable que la distinction soit faite dès le début, très clairement, avec les populations civiles.
05:36 Sinon le risque est celui de l'embrasement, de la confusion des esprits.
05:39 Et paradoxalement, je pense que c'est aussi très contre-productif pour la sécurité d'Israël même.
05:44 Si vous avez des millions de gens qui, dans la région, se mettent à considérer qu'au fond,
05:48 leurs frères et leurs sœurs sont tués au nom de la lutte contre le Hamas,
05:51 ils finiront par y adhérer à cette cause.
05:54 Donc je pense que c'est là où c'est très dangereux.
05:56 Il faut vraiment réussir à tenir cette ligne.
05:59 [Musique]
06:01 Vous avez reconnu le président Macron au Conseil européen de cette fin de semaine.
06:06 Depuis, les frappes de l'armée israélienne se sont intensifiées sur la bande de Gaza.
06:10 Depuis, l'ONU appelle, depuis hier en tout cas, samedi, à une trêve humanitaire immédiate.
06:15 Qu'est-ce que vous lui répondez à Emmanuel Macron, à Emmanuel Mompard ?
06:19 Je lui réponds qu'on attend de la France une parole qui soit une parole plus forte
06:24 que celle qu'elle a été pour l'instant, pour demander l'arrêt des bombardements,
06:29 l'arrêt des opérations militaires de l'armée israélienne à l'égard de la population de Gaza,
06:34 l'arrêt du blocus total auquel contraint aujourd'hui l'armée israélienne la population de Gaza,
06:43 et le cessez-le-feu.
06:44 Alors vous lui avez écrit pour lui dire ça ?
06:46 J'avais écrit avant son déplacement en Israël.
06:49 Voilà, de rétablir la parole de la France.
06:50 Mais sincèrement, quel est le poids de la France aujourd'hui dans la région ?
06:53 D'abord, la France, elle doit avoir une parole claire.
06:56 Quand elle a une parole claire, la France, elle est entendue et elle est écoutée.
06:59 Alors là, vous ne l'avez pas trouvé claire dans...
07:01 Non mais attendez, ce n'est pas seulement moi, Mme Fressos.
07:04 Mais quand vous avez, le dimanche, la présidente de l'Assemblée nationale qui va en Israël pour dire
07:10 "Rien ne doit empêcher Israël de se défendre".
07:14 Le mardi, le président de la République qui va en Israël pour proposer une coalition internationale
07:21 pour lutter contre le Hamas, qui laisse entendre que la France serait prête, y compris à apporter
07:27 des moyens militaires pour accompagner...
07:29 Mais la République n'est pas allée jusque là.
07:30 Non, non, attendez, attendez, attendez, parce que vous pouvez défendre si vous voulez le président de la République.
07:33 Il n'est pas allé qu'en Israël, on est d'accord.
07:34 Il y a eu ensuite, il y a eu ensuite, deux correctifs de l'Élysée pour corriger ou préciser la parole
07:40 qui était celle du président de la République.
07:41 C'est bien que les choses n'étaient pas claires.
07:43 Et quand ensuite, le vendredi, vous votez en faveur d'une trêve humanitaire, excusez-moi de vous le dire,
07:48 oui, la parole de la France, elle n'est pas claire, la parole de la France, elle est décrédibilisée,
07:52 et je pense que c'est un gros problème.
07:54 Donc je demande maintenant que ce soit corrigé, que la parole de la France, elle soit claire,
07:59 qu'elle demande un cessez-le-feu, qu'elle demande une trêve humanitaire, et qu'elle condamne,
08:03 qu'elle condamne clairement les opérations militaires qui sont menées aujourd'hui par l'armée israélienne
08:08 et qui ont déjà fait près de 8000 morts à Gaza.
08:11 Voilà ce que je demande.
08:13 Les autres existent aussi, les morts de l'autre côté.
08:15 Mais madame, à quel moment...
08:17 Non, non, mais on ne va pas faire un combat sur... on ne va pas recommencer...
08:19 Est-ce que vous posez une question ? Est-ce qu'à un moment, j'ai dit que les morts de l'autre côté,
08:22 comme vous le dites vous-même, n'existent pas ? Est-ce que je l'ai fait ?
08:24 Non, mais vous citez spécifiquement.
08:26 Non, mais là, ça ne parle des opérations israéliennes, madame.
08:28 Ce n'est pas un débat.
08:29 Est-ce que vous considérez que la position de la France, qui est jugée plus équilibrée
08:32 que par exemple celle de l'Allemagne ou de l'Autriche,
08:34 disant à la fois qu'il y a des préoccupations humanitaires, il faut un couloir humanitaire,
08:38 on envoie un bateau pour voir,
08:40 est de l'autre côté et qui maintient les deux États,
08:42 est-ce que vous ne trouvez pas qu'on est plus équilibré que les autres ?
08:44 Mais si la parole de la France est celle qui consiste à dire
08:48 "il faut une trêve humanitaire immédiate, il faut aller vers un cessez-le-feu,
08:52 il faut réouvrir un processus de paix pour obtenir la fin de la colonisation par Israël
08:57 des territoires palestiniens, la fin du blocus de Gaza,
09:00 et une solution à deux États qui est la solution reconnue par le droit international",
09:05 si ça c'est la position de la France, parce que moi je ne sais plus quelle est la position de la France
09:09 entre celle du dimanche, celle du mardi et celle du vendredi.
09:12 Si ça c'est la position de la France, je m'y retrouve.
09:14 Est-ce que ce n'est pas une tentative d'équilibre entre, au fond,
09:17 reconnaître à Israël le droit de riposter à ce qui a été un massacre,
09:22 et deuxièmement mettre en garde contre une offensive terrestre
09:25 qui serait extrêmement préjudiciable,
09:27 et essayer de maintenir un équilibre entre les deux ?
09:30 Mais madame, la politique internationale n'est pas compatible avec le "en même temps".
09:38 Vous ne pouvez pas être "en même temps" pour le soutien inconditionnel à Israël
09:45 dans sa défense comme l'a exprimé la présidente de l'Assemblée nationale,
09:48 qui l'a exprimé comme tel.
09:50 Mais si vous voulez à nouveau la défendre, défendez-les.
09:53 Mais quand elle est allée dimanche en Israël, je crois qu'elle a dit les propos suivants,
09:59 "Rien ne doit empêcher Israël de se défendre".
10:02 Elle l'a dit, vous en êtes d'accord ?
10:04 Vous ne pouvez pas dire à la fois ça, et à la fois dire
10:07 "Je condamne les actions qui sont commises par l'armée israélienne à l'égard".
10:11 Mais est-ce que le président Macron a dit que les actions qui sont menées
10:15 par l'armée israélienne aujourd'hui sont des crimes de guerre,
10:18 que ces actions sont inacceptables et qu'elles doivent s'arrêter ?
10:20 Est-ce qu'il l'a dit ?
10:21 - Alors je crois que vous avez été assez clair, on va essayer d'avancer,
10:25 parce que le nombre d'actes antisémites en attendant en France ne cesse d'augmenter,
10:28 on en parle d'un peu plus de 700 en seulement 3 semaines,
10:32 c'est deux fois plus qu'en un an.
10:34 Est-ce que les Israéliens dans notre pays ont raison d'avoir peur ?
10:38 - Les Israéliens dans notre pays ?
10:40 - La communauté juive, pardonnez-moi.
10:41 - D'abord justement, je pense que cette distinction est importante.
10:44 C'est-à-dire que toutes les personnes dans notre pays qui sont de confession juive
10:49 ne sont pas automatiquement des personnes en accord
10:52 avec ce que fait le gouvernement israélien aujourd'hui.
10:55 La distinction est déterminante.
10:57 Pour le reste, l'antisémitisme est un fléau, il faut le combattre.
11:01 À partir du moment où il y a des actions, des actes antisémites qui sont commis,
11:05 ils doivent être sanctionnés et condamnés.
11:08 Et je souhaite qu'on fasse en sorte que dans les prochains jours,
11:12 la population française puisse exprimer tous ensemble,
11:17 quelles que soient les confessions religieuses des uns et des autres,
11:20 quelles que soient les couleurs de peau des uns et des autres,
11:22 puissent exprimer une position qui est une position claire.
11:25 - Mais malgré tout, il veut dire quoi ce chiffre pour vous ?
11:27 - Il demande de cesser le feu, il demande de faire en sorte
11:31 que la France réaffirme son attachement au droit international.
11:35 Et ça, quelle que soit la religion des uns et des autres,
11:37 je pense que c'est une position dans laquelle on peut tous se retrouver.
11:40 - Vous venez de dire qu'on ne veut pas que les juifs en France,
11:43 c'était des juifs en France, c'était des français.
11:45 Est-ce que vous êtes prêt à vous adresser à un certain nombre de personnes
11:48 qui pourraient avoir la tentation d'importer le conflit ?
11:50 C'est-à-dire refaire la guerre musulman-juif en France en leur disant
11:53 "pas eux, pas ça, maintiens du calme en France".
11:58 - Mais Madame, c'est vous, excusez-moi, qui attribuez des intentions aux gens.
12:02 Moi j'ai participé à un certain nombre de manifestations de solidarité
12:05 et de soutien au peuple palestinien, de condamnation aux bombardements
12:09 qui sont faits contre les populations civiles.
12:11 Les gens s'y expriment au nom d'un principe d'humanité
12:15 que tout le monde a en commun.
12:17 Ils s'y expriment au nom d'un attachement au droit international
12:19 que tout le monde a en commun.
12:21 Et j'observe qu'en Israël, ces derniers jours, il y a des manifestations
12:26 contre l'offensive militaire pour demander un cessez-le-feu.
12:30 - Vous parlez de l'importation du conflit.
12:32 - Mais l'importation du conflit, c'est votre question.
12:34 Moi, ce n'est pas ma question.
12:35 Personne ne souhaite importer le conflit.
12:37 Ce que je souhaite, c'est que la France défende la position
12:39 qui a toujours été la sienne, une position très opposée, non alignée.
12:41 - Malgré tout, dans le contexte dans lequel on est en ce moment,
12:44 est-ce qu'il est effectivement possible, raisonnable,
12:46 je ne sais pas quel mot utiliser, pour organiser des manifestations
12:49 pro-palestinienne ou pro-israélienne ?
12:51 - Madame, partout en Europe, à part en France et en Allemagne, je crois,
12:54 partout en Europe s'expriment des manifestations massives.
12:58 Il y en a aussi aux Etats-Unis, il y en a en Grande-Bretagne,
13:00 il y en a, je le disais, en Israël.
13:02 Partout, les peuples ont la possibilité d'exprimer leur attachement à la paix.
13:07 Et la France serait le seul endroit, Paris serait la seule capitale mondiale
13:11 dans laquelle on ne pourrait pas manifester notre soutien aux peuples palestiniens
13:15 victimes de bombardements. - Donc vous fusez ces interdictions ?
13:17 - Donc je dénonce ces interdictions qui sont inacceptables.
13:20 - Il y a eu des recours devant la justice, et la justice est allée dans le même sens
13:23 que le gouvernement. - Pas toujours.
13:24 - Pas à chaque fois. - Pas à chaque fois.
13:25 - Pas à chaque fois. - Hier, pour Paris.
13:27 - Pas à chaque fois, Madame, d'abord, puisqu'il y avait une volonté
13:30 d'interdire de manière systématique ces manifestations,
13:32 et le Conseil d'Etat a retoqué cette décision du ministre de l'Intérieur.
13:36 Et moi je dis que dans ce pays, on a le droit de pouvoir manifester.
13:40 Et on a le droit de pouvoir manifester notre soutien aux peuples palestiniens
13:44 qui sont victimes d'actions commises par l'armée israélienne
13:47 qui s'apparentent à des crimes de guerre. - Est-ce que vous êtes inquiet quand même
13:50 du climat ? Je reviens à mon importation du conflit.
13:53 Quand Jean-Luc Mélenchon dit qu'il y a eu le Brout de Puy,
13:55 il encourage le massacre. Il a déjà reçu des menaces.
13:57 Des menaces de mort, des menaces antisémites.
14:00 Est-ce que ce n'est pas une forme d'importation du conflit
14:04 que de s'adresser à tel ou tel dirigeant, ou telle personne dans la rue, en disant...
14:08 - D'accord. Donc en fait on n'a pas le droit de critiquer sa position,
14:10 sinon forcément on n'a pas le droit de critiquer... - Non, la question c'est quel est le rôle du politique.
14:12 Est-ce que c'est de calmer le jeu, ou est-ce que c'est de souffler sur les bases ?
14:14 - Je peux dire que je ne suis pas d'accord avec Mme Brout de Puy.
14:16 Je ne dis pas "elle encourage le massacre".
14:18 - Mais madame, depuis 15 jours, vous expliquez à longueur d'antenne
14:22 que les Insoumis, vous l'avez même fait tout à l'heure dans votre introduction à ce débat,
14:26 auraient justifié les actions horribles qui ont été commises par le Hama.
14:30 - Je ne dis pas que ça. - Depuis 15 jours, vous expliquez vous-même,
14:32 madame Saint-Pique, vous l'avez dit sur un plateau de télévision,
14:35 que nous aurions dit à l'égard des populations civiles israéliennes,
14:38 qu'elles l'auraient bien cherché, ce que nous n'avons jamais dit.
14:41 - Non, ce n'est pas de Louis Boyard. - Vous pouvez, maintenant...
14:43 - M. Mappart, vous parlez de Louis Boyard. - Mais personne n'a jamais dit ça à Louis Boyard non plus.
14:45 Donc, si maintenant vous allez essayer de me donner des leçons sur la manière avec laquelle
14:49 vous parlez des positions des uns et des autres,
14:52 et la responsabilité que vous avez, vous, directement dans le climat de menaces
14:56 que vous avez encouragées, parce que les menaces contre madame Brown-Pivet
15:00 elles sont inacceptables, moi je l'ai dit dès le premier jour,
15:02 mais les menaces contre Jean-Luc Mélenchon, contre moi-même, contre une dizaine de mes collègues,
15:06 vous voulez que je vous fasse écouter les messages que je reçois sur mon répondeur ?
15:09 - Non, non, attendez. - Eh bien, dites-le aussi qu'elles sont inacceptables celles-là.
15:11 - Je dis qu'elles sont inacceptables. - Et je vous dis que vous avez une responsabilité,
15:13 parce que quand vous avez déformé les propos qui sont les nôtres,
15:15 et vous l'avez refait, madame Becquart, en introduction, vous avez dit
15:19 "Certains à la France Insoumise, excuses."
15:21 Personne n'a jamais excusé les actes qui ont été commis par le Hamas.
15:24 - On va pas refaire ce match là, pardonnez-moi. - Personne ne l'a jamais fait.
15:27 Pardonnez-moi, c'est vous qui avez dit ça dans votre introduction.
15:29 Excusez-moi, monsieur Bonfort, le fait est que la France Insoumise n'a pas condamné
15:33 le Hamas comme organisation terroriste.
15:35 - C'est vrai ou pas ? - Ce que vous dites, inaccepté, est faux.
15:38 La France Insoumise a dit très clairement, et dès le premier jour,
15:42 que les actes commis par le Hamas étaient inacceptables.
15:45 Vous pouvez prendre tous les mots que vous voulez,
15:48 vous pouvez essayer d'utiliser tous les termes que vous voulez,
15:51 la position de la France Insoumise, elle est claire sur le sujet.
15:53 Maintenant, vous m'interrogez sur madame Brun-Pivet.
15:55 - Moi, le désaccord... - Non, non, c'est vous qui y allez tout seul.
15:57 - Je voudrais qu'on avance. - Vous m'avez interrogé sur madame Brun-Pivet,
15:59 et moi je vous ai reproduit sur le climat de l'Hamas de manière plus générale.
16:02 - L'encouragement à mettre de l'huile sur le feu dans le pays. - Donc, je vais vous répondre
16:05 de manière très claire. Mon désaccord avec madame Brun-Pivet,
16:08 c'est un désaccord politique, fondamental. C'est pas un désaccord personnel.
16:11 J'ai pas de problème contre elle. Je ne m'attaque pas à elle personnellement.
16:14 Mais la position qu'elle a prise, la semaine dernière, en Israël,
16:17 le fait qu'elle y aille, la veille du débat que nous allions organiser
16:20 à l'Assemblée Nationale, et qu'elle engage notre parole en tant que présidente
16:23 de l'Assemblée Nationale, c'est inacceptable. Et la décision qu'elle a prise,
16:27 qui consiste à laisser entendre que la France n'a rien à dire
16:30 contre une armée qui commet des crimes de guerre, est une position qui est inacceptable.
16:35 Et je continuerai à le dire à chaque fois que madame Brun-Pivet,
16:38 ou qui que ce soit dans ce pays, prendra des positions inacceptables.
16:41 Parce que c'est mon rôle, en tant que député d'opposition, de le dire.
16:44 - Alors je rappelle que Yael Brun-Pivet est la présidente de l'Assemblée Nationale.
16:47 Je voudrais vous faire entendre les propos du ministre de la Justice,
16:50 Éric Dupond-Moretti. C'était il y a 15 jours, et c'était au micro de Questions politiques.
16:55 - Vous voyez dans les manifestations, qu'il y a des gens qui viennent parler de la cause palestinienne.
17:00 J'entends qu'on puisse parler de la cause palestinienne,
17:03 de la protection de l'Etat d'Israël, de sa sécurisation, et de la création d'un Etat palestinien.
17:10 Mais en même temps là, on est sur quelque chose qui est de l'ordre du terrorisme,
17:15 et on est dans la confusion de tout.
17:17 Et parfois, elle est fiée en particulier à des fins électoralistes.
17:22 Ils veulent le vote des barbus, on va se dire les choses très clairement.
17:26 - Alors qu'est-ce que vous répondez aux gardes d'Esso ?
17:28 Est-ce qu'en soutenant la cause palestinienne, vous avez des visées électoralistes ?
17:32 - C'est lui qui cherche à remporter, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le conflit.
17:36 Écoutez, il faut arrêter de raconter n'importe quoi sur ce sujet.
17:40 - L'acclaration, allons-y !
17:42 - Les Français, quelle que soit leur appartenance religieuse,
17:46 quelle que soit leur pensée philosophique ou spirituelle,
17:50 ils ont le droit de s'emparer d'un débat d'actualité internationale,
17:53 et de dire la manière avec laquelle ils considèrent que la France devrait se comporter.
17:58 Et moi je suis allé dans plusieurs manifestations de soutien à la cause palestinienne.
18:04 D'ailleurs, dans toutes les manifestations où je suis allé,
18:06 le texte d'appel de cette manifestation disait que nous pleurions l'ensemble des victimes.
18:10 Les victimes israéliennes, bien évidemment, et les victimes palestiniennes.
18:13 - Et vous n'allez pas chercher une partie du vote populaire en faisant ça ?
18:15 - Dans ces manifestations, j'ai vu des gens de toutes couleurs de peau.
18:18 J'ai vu des gens de toute religion.
18:20 Pourquoi ils étaient tous là ensemble ?
18:22 Pas parce qu'ils partageaient la même couleur de peau ou la même religion,
18:24 mais parce qu'ils partageaient la même colère, parce qu'ils partageaient la même tristesse,
18:28 parce qu'ils partageaient la même émotion et la même indignation.
18:31 Et excusez-moi de vous le dire, mais c'est vous qui leur attribuez des positions
18:36 aux gens qui étaient dans ces manifestations qui sont pas les leurs.
18:38 Vous savez, moi, il y a une semaine à Marseille, il y a une jeune fille qui est venue me voir
18:41 et qui m'a dit "moi je suis musulmane, je vote pour la France insoumise,
18:44 mais j'en ai marre qu'on me dise que je vote pour la France insoumise parce que je suis musulmane.
18:47 Moi je vote pour la France insoumise parce que je partage ses idées,
18:50 parce que je partage sa vision de la société, parce que je suis confronté à des problèmes
18:55 de pouvoir d'achat, d'accès au logement, des problèmes, je suis inquiet de la transition écologique
19:00 et je considère que les positions qui sont exprimées par la France insoumise
19:03 sont la bonne réponse à ces problèmes.
19:05 - Le papier dans le Parisien expliquant qu'il y a eu un virage dans la position de Jean-Luc Mélenchon
19:08 par calcul politique pour récupérer une partie de ce vote-là,
19:12 y compris les témoignages des gens de LFI ou de la NUP, ce qu'on n'y parle pas.
19:16 - Il y a une double page ce matin, effectivement, dans le journal.
19:18 - Je dirais bien autant que ce que dit le Parisien ne correspond pas à l'élite malheureusement.
19:21 - D'accord, ok, les journalistes disent n'importe quoi.
19:22 À côté de ça, on voit... - Ça arrive, ça arrive, vous êtes bien placé pour le savoir.
19:25 - Tout à fait, on voit quand même des socialistes, on voit des verts, on voit des gens de chez vous, de LFI aussi.
19:30 L'analyse est la même, on ne sait pas de notre cerveau malade que ça se...
19:34 - Madame, puisque vous lisez la presse avec attention, peut-être avez-vous lu l'article du Monde
19:38 qui dit qu'il y a des désaccords dans la majorité présidentielle...
19:41 - Ah oui, ça je l'ai lu, mais il n'y a pas que dans le...
19:42 - Qui exprime et qui dit que ce serait dû au fait de savoir pour les prochaines élections à municipales à Paris
19:48 qu'il y aurait une compétition sur le vote juif. Je cite ce qui a été dit par le journal Le Monde.
19:52 - Il y a aussi des délais d'avance...
19:53 - C'est absurde, peut-être que vous poserez la question d'ailleurs aux responsables de la majorité
19:56 de savoir si leur positionnement est communautariste.
19:58 Écoutez, arrêtez avec ça. Moi, mon positionnement, le positionnement de la France insoumise
20:03 n'a jamais été un positionnement communautariste.
20:06 Nous défendons des positions qui sont des positions universelles.
20:09 Nous nous adressons à l'ensemble de la population et heureusement.
20:12 Et il y a des gens qui votent pour la France insoumise, qui sont de toutes confessions religieuses,
20:16 qui parfois n'en ont pas. Et pourquoi ils votent pour la France insoumise ?
20:18 C'est parce qu'ils se retrouvent dans son programme, dans ses propositions.
20:21 Point, à la ligne. Stop, arrêtez avec ça.
20:24 - Manuel Bompard est notre invité ce dimanche en direct sur France Inter, à la radio et sur France Info à la télé.
20:29 Alors avant de poursuivre sur le proche-orient et surtout sur les divisions que cela a entraîné dans votre parti,
20:34 on va effectivement en reparler.
20:35 - On n'a pas de divisions, mais on en a parlé.
20:36 - On va en reparler. Je vous pose une question d'actualité.
20:39 Le président Macron a donc annoncé ce matin sur X, anciennement Twitter,
20:43 sa décision de déposer un projet de loi constitutionnelle pour graver dans le marbre,
20:47 pour graver dans la constitution le droit à l'IVG.
20:49 Texte qui sera présenté avant la fin de l'année en Conseil des ministres.
20:52 Donc tout est en train de s'accélérer visiblement.
20:55 Vous êtes satisfait, j'imagine, puisque cette proposition de loi, initialement, était la vôtre à la France insoumise.
21:00 Satisfaction, c'est ça ?
21:01 - Oui, je suis satisfait. C'est une grande victoire pour la France insoumise
21:03 qui, à son initiative, a fait voter l'année dernière par l'Assemblée nationale
21:08 une première proposition de loi pour introduire dans la constitution le droit à l'IVG.
21:13 On était en attente depuis un an que le président de la République dépose lui-même un projet de loi constitutionnel.
21:19 Et il annonce ce matin qu'il va le faire.
21:21 C'est une bonne nouvelle, je m'en réjouis et je rends hommage aux associations,
21:25 notamment qui travaillent sur cette question depuis des années,
21:29 qui disent que dans le monde aujourd'hui, le droit à l'IVG est de plus en plus menacé.
21:33 Et que faire en sorte que ce droit à l'IVG soit garanti par la constitution
21:37 est une manière de faire en sorte qu'il soit protégé.
21:40 - Alors pour être tout à fait précis, votre proposition de loi a été ensuite retravaillée par le Sénat.
21:44 Et en fait, là, ce qu'on peut peut-être saluer, c'est un travail commun,
21:47 de consensus en classe politique, de co-construction,
21:49 et ce qui est plutôt assez positif vu le climat de division actuel.
21:53 - Je vois que ça vous fait souffrir, Madame Pessoz,
21:55 de reconnaître que la France Insoumise a été à l'initiative.
21:59 - Non, pas du tout.
22:00 - Je ne conteste pas, bien évidemment, qu'après son adoption par l'Assemblée Nationale,
22:04 le texte est allé au Sénat, a été aussi adopté par le Sénat.
22:07 - Elle est contente, elle est en même temps du côté de la majorité.
22:09 - Et bien peut-être que dans ce cas-là, la majorité qui est minoritaire à l'Assemblée Nationale
22:14 devrait s'inspirer plus souvent des propositions qui sont faites par la France Insoumise.
22:18 Peut-être que quand nous proposons de bloquer les prix sur les produits de première nécessité,
22:21 il faudrait arrêter de tourner en rond comme le fait depuis deux ans le gouvernement sur ce sujet.
22:26 Peut-être que quand nous proposons d'augmenter les salaires,
22:28 peut-être qu'enfin le gouvernement va se mettre à nous entendre ou à nous écouter.
22:32 Et dans ce cas-là, Madame Pessoz sera contente parce qu'elle pourra saluer un "et en même temps" comme vous le dites.
22:37 - Vous n'êtes pas d'accord avec cette idée ?
22:39 - Mais un compromis, Madame Pessoz.
22:41 - Avec l'idée d'un consensus politique ? Vous êtes au départ d'un consensus politique.
22:46 - Mais encore une fois, vous faites bien la démonstration ici que s'il n'y a plus à avoir consensus politique sur ce sujet,
22:52 c'est parce que nous l'avons proposé et que d'autres l'ont repris.
22:56 - Repris et amendé, attendez.
22:58 - Et amendé, mais je n'ai pas ce problème, Madame.
23:00 Je vais même vous dire, je préfère la formulation que nous avons proposée à l'Assemblée Nationale.
23:04 Pour moi, c'est une formulation qui est plus juste.
23:06 Elle a été retravaillée par le Sénat.
23:08 Je trouve que la formulation retravaillée par le Sénat est moins bonne, et moins bonne de mon point de vue.
23:13 Mais au moins, si ça nous permet de faire en sorte que le droit à l'IVG soit introduit dans la Constitution, prenons ça.
23:18 Et puis quand nous serons au pouvoir ou aux responsabilités, peut-être que nous pourrons faire évoluer la formulation.
23:23 Mais maintenant, ceux qui refusent tout compromis, parce que je vois bien ce qu'il y a derrière votre question,
23:28 enfin, excusez-moi de vous le dire, nous sommes dans une discussion budgétaire à l'Assemblée Nationale depuis maintenant plusieurs semaines.
23:34 L'ensemble des amendements qui sont votés par toutes les oppositions, pas seulement la France Insoumise, y compris par la droite,
23:39 sont balayés d'un revers de la main par le gouvernement.
23:42 Donc si vous voulez plus de compromis, Madame Fresseuse, adressez-vous au Président de la République et à Madame Borne,
23:47 parce qu'elle refuse tout compromis aujourd'hui sur les questions budgétaires.
23:50 – Allez, je reviens sur le conflit au Proche-Orient, qui selon moi quand même a profondément divisé la France Insoumise,
23:55 on va essayer de vous le justifier.
23:58 Ces trois dernières semaines, entre ceux qui ont refusé, comme vous, de qualifier le Hamas d'organisation terroriste,
24:04 et les autres minoritaires comme François Ruffin, Clémentine Autain, Alexis Corbière, qui n'ont pas hésité à s'en distancer,
24:11 est-ce que les divisions sont de plus en plus profondes à la France Insoumise ?
24:14 Est-ce qu'il y a de plus en plus deux camps qui s'affrontent ?
24:18 – Je ne crois pas du tout à l'analyse que vous êtes en train de présenter ici.
24:21 Je pense qu'à la France Insoumise, tout le monde se retrouve dans la nécessité et la demande
24:27 que la parole de la France s'exprime enfin clairement pour un cessez-le-feu.
24:31 Je pense que tout le monde à la France Insoumise a condamné les actes horribles qui ont été commis par le Hamas.
24:36 – Non mais moi je parle des divisions à la France Insoumise, on parle du Proche-Orient.
24:39 – Je parle de la France Insoumise aussi, je vous dis que tout le monde à la France Insoumise
24:42 a condamné les actes commis par le Hamas et tout le monde à la France Insoumise a condamné
24:48 les crimes de guerre qui sont commis par l'armée israélienne à l'égard des populations civiles de Gaza.
24:53 Donc vous pouvez, si vous voulez, aller chercher les mots, les expressions des uns et des autres
24:57 pour essayer d'inventer des divisions.
24:59 – Non, je parle globalement, il y a des divisions ou pas ?
25:01 – Mais pardonnez-moi, elles n'existent pas. – Donc tout va bien.
25:03 – Elles n'existent pas, par exemple il y a eu un moment qui a été marquant,
25:05 c'est le 10 octobre dernier quand la présidente de l'Assemblée Nationale a fait applaudir
25:10 par l'Assemblée Nationale le soutien inconditionnel à Israël dans sa réponse
25:15 et l'ensemble des députés à l'Assemblée Nationale sont soulevés,
25:18 à l'exception d'un seul groupe, à l'unanimité de ses membres,
25:21 c'était le groupe de la France Insoumise, où nous nous avons refusé d'applaudir
25:25 parce que nous savions qu'en applaudissant le soutien inconditionnel à l'État d'Israël,
25:29 on cherchait ensuite à légitimer la violence barbare qui allait s'abattre
25:33 sur les populations civiles de Gaza.
25:35 Et l'ensemble des députés de la France Insoumise ont fait la même chose.
25:38 Donc excusez-moi de vous le dire, je vois bien que ça vous déçoit,
25:40 mais à la France Insoumise nous sommes tous d'accord sur la manière
25:44 avec laquelle il faut répondre sur ces chagrins.
25:46 – Alors je voudrais quand même vous faire écouter un extrait,
25:49 un autre extrait de votre camarade Raquel Garrido, députée comme vous,
25:53 de la France Insoumise, sur les bancs de l'Assemblée Nationale,
25:56 elle était la semaine dernière sur France Info, et elle parle de Jean-Luc Mélenchon.
26:00 – D'abord je trouve qu'il a de loin cherché à mettre des coins
26:06 entre nous et le mouvement syndical, entre nous et les autres parties de la NUPES,
26:10 et ce sont des querelles qui n'aident pas, qui n'aident pas.
26:14 – Est-ce qu'il peut vous représenter en 2020 ?
26:16 – Et pour le reste, il y a depuis un an une forte aspiration
26:19 dans le mouvement de la France Insoumise à ce que nous changions
26:21 notre mode de fonctionnement.
26:23 Jusqu'à présent, la France Insoumise a été structurée
26:26 comme un outil de campagne présidentielle pour Jean-Luc Mélenchon.
26:30 Efficace, on ne peut pas denier que c'est efficace,
26:32 mais ça ne peut pas durer comme cela.
26:34 Les militants insoumis, les cadres insoumis, les députés insoumis,
26:37 l'électorat insoumis, je pense, veut que nous changions notre façon d'esclair.
26:42 – Est-ce qu'il peut vous…
26:43 – Donc tout le monde n'a pas l'air de parler d'une seule loi malgré tout à la France Insoumise.
26:45 Première question, est-ce que vous nous confirmez qu'elle a été convoquée
26:48 pour s'expliquer devant la direction du parti, Raquel Garrido ?
26:51 – Non, non.
26:52 – Parce que ce matin, Éric Coquerel qui était sur France Info, il l'a confirmé.
26:55 – Non, non plus.
26:56 Il y a un bureau du groupe parlementaire, Madame, ce n'est pas la direction du parti.
27:00 Et un bureau du groupe parlementaire, c'est-à-dire une vingtaine de personnes
27:04 qui ont été désignées au vote par le groupe parlementaire
27:07 pour assurer l'animation du bureau du groupe parlementaire,
27:10 ils sont aussi chargés de garantir un certain nombre de règles
27:13 de fonctionnement collectif au sein de notre groupe parlementaire.
27:15 – Il y a bien une convocation quand même, si je comprends bien.
27:17 – Oui, mais pas de la direction du parti, puisque c'est la question que vous avez posée,
27:20 de l'équipe d'animation de notre groupe parlementaire,
27:23 qui a effectivement la convoquée pour lui demander des explications
27:27 sur un certain nombre de pratiques qui ont été les siennes,
27:30 et de prises de positions qui ont été les siennes, qui étaient en rupture.
27:32 – Oui, pratiques.
27:33 – Pas avec ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, avec la position qui avait été prise
27:37 par notre groupe parlementaire, par l'ensemble de ses membres.
27:40 – Mais alors, c'est-à-dire ?
27:41 – Voilà, mais ça, ça ne vous regarde pas, excusez-moi de vous le dire.
27:45 Donc pour le reste, puisque Madame Garrido disait dans l'interview
27:48 que vous avez passée, qu'il y avait des querelles qui ne servaient pas.
27:53 Eh bien moi, j'ai à répondre que la querelle de Madame Garrido
27:56 avec Jean-Luc Mélenchon est une querelle qui ne sert pas.
27:59 Et que, contrairement à ce qu'elle dit dans l'extrait que vous avez passé,
28:02 la France Insoumise, le mouvement de la France Insoumise, son groupe parlementaire,
28:06 et ses militants, parce que moi-même, je circule beaucoup,
28:11 je discute avec beaucoup de militants, je reçois beaucoup de prises de positions,
28:14 des groupes locaux de la France Insoumise ont exprimé leur soutien
28:19 au groupe parlementaire de la France Insoumise et à ses dirigeants depuis plusieurs jours.
28:22 – Il y a des consultations régulières, très régulières,
28:25 pour voir le mode de fonctionnement démocratique.
28:27 – Madame, Madame…
28:29 – On ne va pas chercher Madame Garrido, on ne va pas chercher Alexis Corbière,
28:32 on ne va pas chercher Clémentine Dautin, on ne va pas chercher…
28:34 – Mais je ne suis pas sûr qu'il soit ravi d'ailleurs que vous les utilisiez
28:37 pour essayer d'utiliser à peu près 10 minutes de notre interview
28:41 pour parler de tout sauf des sujets qui sont les sujets majeurs de l'actualité.
28:45 – Une question quand même très simple.
28:46 – Donc pour le reste, Madame Garrido a exprimé sa position,
28:49 je dois vous dire que malheureusement pour elle,
28:51 elle est minoritaire par rapport aux positions qui ont été exprimées…
28:53 – Alors est-ce qu'elle doit quitter LFI ?
28:55 – … par notre groupe parlementaire ?
28:56 – Est-ce qu'à votre avis, étant minoritaire, elle doit quitter LFI ?
28:59 – C'est elle qui décidera, Madame, mais il n'y a qu'une position à la France Insoumise
29:02 et c'est celle que nous avons exprimée collectivement depuis deux semaines maintenant
29:06 et je pense que c'est une position personnellement qui me rend fière
29:09 et qui rend fière un certain nombre de militantes et de militants de la France Insoumise partout en France.
29:14 Au moment où vous avez essayé de caricaturer nos positions,
29:17 au moment où vous avez essayé de les rendre inaudibles,
29:20 je pense qu'au contraire, et j'en suis désolé pour vous,
29:22 elles ont été extrêmement, extrêmement audibles.
29:24 Et que les gens nous sont redevables, que les gens nous remercient
29:27 d'avoir une parole qui soit une parole forte pour la paix…
29:30 – Non mais attendez, là vous reparlez, pardonnez-moi.
29:32 – Ben oui, excusez-moi, c'est le sujet majeur.
29:34 – Non, non, non, Marakel Garrido parle essentiellement et critique ouvertement,
29:37 manifestement Jean-Luc Mélenchon.
29:39 La question c'est de savoir si dans votre parti,
29:41 où il n'y a pas toujours des votes, vu ce que vous venez de confirmer…
29:44 – Ben non, je n'ai pas confirmé ça, en fait j'ai confirmé l'inverse, Madame.
29:47 Donc si vous n'écoutez pas mes réponses, ça risque de ne pas changer ensuite vos questions.
29:50 – Est-ce qu'on a le droit, au sein de votre parti,
29:52 de critiquer le fondateur Jean-Luc Mélenchon ? C'est ça la question ?
29:56 – Mais on a le droit de faire tout ce qu'on veut, Madame, dans mon parti, mais…
30:00 – Mais elle est convoquée quand même.
30:02 – Mais Madame, quand on prend une position collective, par un vote,
30:06 il est quand même normal qu'ensuite on la fasse respecter.
30:08 – Oui, mais attendez, vous savez très bien que partout, à droite, à gauche,
30:11 ça ne se passe pas comme ça. Vous avez vu le PS ?
30:13 Ça change de premier de l'Etat.
30:14 – Si vous avez envie de faire le Parti Socialiste aussi, Madame Garrido,
30:17 puisque j'ai vu qu'elle avait participé à un point presse des socialistes,
30:20 envie de faire le Parti Socialiste, Librael.
30:22 Mais moi je ne suis pas le Parti Socialiste, Madame Saint-Cricq,
30:25 et la France Insoumise n'est pas le Parti Socialiste.
30:27 Donc on résume, si vous voulez.
30:29 – Elle y fit une seule ligne, une seule tête, Jean-Luc Mélenchon.
30:31 – Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais vous êtes quand même extraordinaire.
30:34 C'est-à-dire que vous avez quand même une manière d'essayer de reformuler
30:38 les réponses que les gens expriment, qui est stupéfiante.
30:41 Je ne sais pas, écoutez au moins ce qu'on vous dit,
30:44 essayez juste deux minutes d'écouter ce qu'on vous dit.
30:47 Je ne vous ai pas dit une seule ligne, une seule tête.
30:49 Je vous ai dit que l'orientation politique est celle de la France Insoumise,
30:52 elle est prise par ses instances au mouvement et au groupe parlementaire
30:56 de la France Insoumise.
30:57 Et qu'il est ensuite normal qu'on demande et qu'on fasse en sorte
31:00 que l'ensemble des personnes qui ont participé à la prise de décision
31:03 fassent en sorte ensuite qu'ils soient tenus par la prise de décision collective.
31:06 C'est comme ça que fonctionne tout collectif humain, Madame Fresseuse.
31:09 Donc si ça ne vous va pas, ou si vous voulez que la France Insoumise
31:12 soit le parti socialiste, je suis désolé de vous le dire,
31:14 je vais vous dire quelque chose, je vais vous dire quelque chose,
31:17 ça n'arrivera pas, j'en suis désolé, dommage pour vous,
31:20 vous ne nous aimez pas avant, vous ne nous aimerez pas après, c'est la vie.
31:23 – On n'est pas dans le jugement, on n'est pas là pour ça.
31:25 – Un petit peu, mais ce n'est pas grave.
31:26 – On constate que Jean-Luc Mélenchon est critiqué en interne,
31:29 en tout cas par certaines personnes, Raquel Garrido était quand même assez clair,
31:32 et en externe par les membres de l'ANUPS.
31:35 Est-ce qu'il y a un problème Jean-Luc Mélenchon ?
31:37 – Ecoutez franchement, moi je critique les positions qui ont été prises
31:42 par nos partenaires de l'ANUPS.
31:44 – Alors allons-y.
31:45 – Et c'est de ça dont je parle.
31:47 Et la position de Jean-Luc Mélenchon, elle est la même que la position
31:51 de la France Insoumise.
31:52 Mais quand nos partenaires de l'ANUPS applaudissent à l'Assemblée Nationale
31:56 le soutien inconditionnel à l'État d'Israël, oui j'ai un désaccord qui…
32:00 – Vous êtes obsédé par ça, il y a d'autres sujets dans l'ANUPS.
32:02 – Madame, je ne suis pas obsédé par ça, il y a 8000 morts à Gaza,
32:04 vous en êtes consciente ?
32:05 – J'en suis consciente.
32:06 – Bon, donc excusez-moi de vous dire…
32:07 – On se parle sur un autre ton, pardonnez-moi, c'est une interview politique,
32:11 on se parle sur un autre ton.
32:12 – Mais écoutez, pardon, je parle comme j'ai envie, premièrement,
32:15 et depuis 15 jours j'ai l'impression que les leçons de maintien,
32:18 vous auriez pu vous les appliquer à vous-même.
32:20 Donc maintenant, je vous réponds, puisque vous me posez une question,
32:23 de savoir quel est mon désaccord avec les autres composantes de l'ANUPS,
32:27 je vous le dis.
32:28 – Non, ma question c'était, est-ce qu'il y a un problème Jean-Luc Mélenchon…
32:31 – … au droit israélien à se défendre, mais ça c'est votre question,
32:33 et je vous réponds non, il n'y a pas de problème avec Jean-Luc Mélenchon.
32:35 Jean-Luc Mélenchon exprime la même position que la France Insoumise,
32:38 et j'observe que dans un sondage qui a été publié cette semaine,
32:41 Jean-Luc Mélenchon est sondé à 17,5% des voix,
32:44 soit davantage que les scores réalisés par l'ensemble des autres candidats de gauche,
32:49 s'il y avait demain une élection présidentielle.
32:51 Donc si ça c'est le problème de la France Insoumise,
32:53 je veux bien vivre avec des problèmes comme ça.
32:55 – Il y a des gens de la France Insoumise par exemple,
32:57 qui considèrent que le Hamas doit reconnaître Israël,
32:59 et non plus la qualifier "antithessianiste",
33:01 sans vouloir remonter au début de l'émission.
33:03 – Mais tout le monde à la France Insoumise défend cette position Mme Saint-Cricq,
33:06 tout le monde !
33:07 – Il faut reconnaître Israël et arrêter "antithessianiste", Israël.
33:09 – Mais écoutez Madame, franchement je ne sais pas,
33:11 travaillez avant les interviews s'il vous plaît,
33:13 la position de la France Insoumise, elle est exprimée dans son programme
33:15 que nous avons défendu à trois reprises à l'élection présidentielle
33:18 et aux élections législatives, et notre position c'est
33:20 la reconnaissance d'une solution à deux États,
33:23 en vertu du droit international et en application des résolutions de 1967,
33:27 Mme Saint-Cricq, donc je ne sais pas,
33:29 et écoutez, travaillez un peu sur les sujets avant de m'interviewer.
33:32 – Alors on va essayer de calmer, on va essayer de dire les choses calmement.
33:35 – Mais non, mais écoutez, la position de la France Insoumise,
33:37 elle n'a jamais été contraire à la reconnaissance de l'État d'Israël,
33:39 on a toujours été pour une position à deux États.
33:41 Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
33:43 – Je vais rebondir sur le sondage dont vous parliez,
33:45 vous disiez effectivement que Jean-Luc Mélenchon était à 17% dans ce sondage,
33:49 il y a une autre étude très intéressante sur les fractures françaises
33:53 que vous avez dû regarder, qui a été réalisée par Ipsos
33:55 et qui a été publiée cette semaine par Le Monde,
33:57 où on découvre que l'image de Jean-Luc Mélenchon
34:00 et l'image de votre parti est quand même un petit peu écornée, me semble-t-il.
34:03 60% des Français estiment que LFI attise les violences,
34:07 donc déjà là, vous leur répondez quoi ?
34:09 Et puis surtout, ces Français estiment que votre parti est plus dangereux
34:13 aujourd'hui que le Rassemblement National pour la Démocratie.
34:15 Est-ce qu'il n'y a pas quand même besoin de changer quelque chose ?
34:17 – Non, ce qui a besoin de changer peut-être,
34:20 c'est la manière avec laquelle nos positions sont déformées,
34:25 comme elles l'ont été encore une fois depuis 15 jours sur ce sujet.
34:28 Donc forcément après, je n'en veux pas à des gens de vous croire.
34:31 – Alors juste, c'est une enquête qui a été faite avant.
34:35 – C'est une enquête qui a été faite avant.
34:37 – Donc on est en dehors de ces trois dernières semaines.
34:39 – Pour le reste, Madame, LFA n'a jamais appelé, n'a jamais justifié
34:46 quelque forme de violence que ce soit.
34:48 La stratégie de LFA a toujours été une stratégie de prise du pouvoir par les urnes
34:54 et a toujours mis à distance toute forme de violence, toujours, toujours, toujours.
34:59 Et nous nous présentons aux élections, et nous portons un programme,
35:02 et nous essayons de convaincre sur notre programme.
35:04 Ça a toujours été notre position.
35:06 Donc les caricatures qui sont faites à notre égard,
35:09 ça n'a pas commencé il y a 15 jours, me direz-vous, c'est vrai,
35:11 depuis un certain nombre de mois et un certain nombre d'années,
35:14 sont sans effet, sans aucune signification.
35:18 – Mais les Français qui vous voient comme plus dangereux que le RN pour la démocratie,
35:20 vous leur répondez quoi ?
35:21 – Les Français s'exprimeront au moment des élections, Madame.
35:23 Et au moment des élections, les Français, ils diront ce qu'ils ont à dire.
35:25 Et moi, je leur dis, arrêtez de vous fier à ce que les gens disent de nous
35:30 et informez-vous vraiment sur les propositions qui sont les nôtres.
35:34 Et vous verrez, les propositions qui sont les nôtres,
35:36 elles sont souvent très éloignées de la manière avec laquelle
35:39 on essaye de les présenter dans les médias.
35:41 – Allez, une question de Françoise Fressoz, et puis on passe à l'Assemblée.
35:43 – Sur le devenir de la nuppes, Olivier Faure au Parti Socialiste
35:47 parle d'une sorte de moratoire.
35:49 Est-ce que vous, vous pensez que la nuppes existe encore
35:52 ou qu'il faut acter qu'elle n'existe plus ?
35:55 – Mais écoutez, moi j'ai fait partie avec Jean-Luc Mélenchon et d'autres
36:00 de ceux qui ont souhaité la nuppes.
36:02 Après les dernières élections présidentielles,
36:04 nous avons créé les conditions et ce n'était pas facile.
36:06 Je rappelle que Jean-Luc Mélenchon avait fait 22% des voix,
36:09 que tous les autres avaient fait moins de 5%.
36:11 On aurait pu faire le choix à l'époque de dire on y va tout seul, etc.
36:14 On a considéré que notre responsabilité était d'essayer
36:18 de faire en sorte de regrouper tout le monde.
36:21 On a fait des efforts pour ça, y compris…
36:23 – Mais attendez, c'est important, c'est important.
36:25 – On est d'accord. – Pardon ?
36:27 – Regrouper sur vos positions.
36:28 – Sur le programme qui… – Qui a été défini à la suite…
36:31 – L'orientation politique de rupture, parce que c'est celle
36:33 qui avait choisi les électrices et les électeurs.
36:36 Il ne fallait quand même pas, Madame Fresseuse,
36:38 se réunir autour du programme d'Anne Hidalgo
36:40 qui avait fait 1,7% à la dernière élection présidentielle.
36:43 Je pense que sinon vous auriez trouvé ça un petit peu curieux
36:45 et un petit peu particulier.
36:47 Moi j'ai souhaité la nuppes depuis le début.
36:49 J'ai souhaité que la nuppes ne soit pas qu'un accord électoral.
36:52 Que la nuppes soit aussi une forme de coalition politique
36:57 qui vit dans la société avec des structures de base.
37:00 J'ai souhaité que la nuppes présente des candidatures communes
37:02 aux élections sénatoriales, des candidatures communes
37:05 aux élections européennes.
37:06 À chaque fois nos partenaires de la nuppes nous ont dit
37:09 "non, pas ça, pas ça, pas ça".
37:12 Donc je prends acte de cette situation.
37:14 Est-ce que ça veut dire qu'il faut renoncer
37:15 à cette démarche de rassemblement ?
37:17 Je vous réponds franchement, je ne renonce pas
37:19 à cette démarche de rassemblement.
37:20 Je souhaite que nous continuions à rassembler
37:23 autour du programme de la nuppes
37:25 toutes celles et ceux qui veulent se réunir
37:27 autour du programme de la nuppes.
37:29 Et si maintenant il y a des appareils politiques,
37:31 socialistes, communistes ou écologistes
37:34 qui se mettent à distance, qui ne veulent plus
37:37 du programme commun que nous avons défendu
37:40 ensemble devant les électrices et les électeurs
37:41 la semaine dernière, je dis c'est dommage.
37:44 Mais je dis à tout le monde, continuons à nous rassembler
37:46 autour du programme commun de la nuppes.
37:48 Et ce que nous faisons, c'est ce que nous allons faire
37:50 dès les prochaines élections européennes,
37:51 nous allons proposer à tout le monde
37:52 de venir à nos côtés pour porter ensemble
37:54 le programme commun de la nuppes.
37:55 Parce que le sujet est double, c'est qu'il y a à la fois
37:57 un débat sur les méthodes, c'est-à-dire
37:59 l'opposition extrêmement radicale de LFI au Parlement
38:03 qui a pu indisposer vos partenaires
38:05 et puis peut-être la discussion du fond du sujet
38:08 où ils essayent peut-être d'ouvrir la discussion
38:11 et vous dites "non, on reste sur un projet de rupture
38:14 qui a été le nôtre", ce qui est légitime.
38:16 Mais c'est ça qui crée au fond la division
38:18 et comment est-ce qu'on surmonte ?
38:20 Mais Mme Fresseuse, quand vous avez défendu
38:22 devant les électrices et les électeurs
38:24 un programme il y a un an,
38:26 vous vous êtes engagée auprès d'eux
38:28 à le défendre pendant 5 ans ?
38:30 Dans quel monde on vit si au bout d'un an
38:32 les programmes électoraux n'ont plus de valeur
38:34 et on se met à les rediscuter, y compris sur des points
38:36 aussi fondamentaux que par exemple
38:38 la retraite à 60 ans, puisque j'ai vu que le parti socialiste
38:40 disait qu'il fallait revenir sur la revendication
38:43 de la retraite à 60 ans, ce que je trouve quand même
38:45 particulièrement extraordinaire, alors qu'on a vécu
38:47 depuis un an le plus gros mouvement social
38:49 dans ce pays depuis 50 ans,
38:51 précisément sur la question des retraites.
38:53 Donc, excusez-moi de vous le dire,
38:55 je pense que les électrices et les électeurs
38:57 qui ont voté pour nous il y a un an,
38:59 ils sont attachés à ce programme de la NUPES.
39:01 Et donc, je dis que si certains veulent se mettre
39:03 à distance de ce programme, je suis désolé,
39:05 mais non, je ne les suivrai pas.
39:07 Alors, le moratoire, ça va se passer comment ?
39:09 Parce que j'ai cru qu'on prend, Olivier Faure
39:11 lance une sorte de gel temporaire
39:13 et vous, vous dites "bah non, on fait le moratoire".
39:15 - Je n'ai pas compris, Madame Saint-Fych.
39:17 - Depuis, vous vous parlez quand même,
39:19 pour ça, pour comprendre.
39:21 - J'ai envoyé un courrier au parti socialiste
39:23 pour demander des explications, des précisions,
39:25 je leur ai posé un certain nombre de questions,
39:27 à ce stade, je n'ai pas de réponse.
39:29 Je n'ai pas compris, on me parle d'un moratoire.
39:31 En même temps, le groupe socialiste à l'Assemblée nationale
39:33 retire NUPES du nom du groupe.
39:35 Je n'ai pas compris un moratoire qui va durer combien de temps.
39:37 Je n'ai pas compris quels étaient les...
39:39 Dans le courrier, le texte qui a été voté
39:41 par le parti socialiste, on dit "il faut plus d'union".
39:43 Est-ce que ça veut dire qu'ils ont changé d'avis
39:45 et que maintenant ils sont pour la liste commune aux élections européennes ?
39:47 Est-ce que ça veut dire qu'ils ont changé d'avis
39:49 et que maintenant ils sont pour qu'il y ait des
39:51 listes communes de la NUPES aux prochaines élections municipales ?
39:53 - Est-ce que vous craignez ? - Je n'ai pas compris, sincèrement.
39:55 - Est-ce que vous craignez, Mme Beauport ?
39:57 - C'est eux qui ont fait un moratoire, donc c'est eux qui répondront.
39:59 - Est-ce que vous craignez, Mme Beauport ?
40:01 - Moi, je continue à avancer, excusez-moi, je vous donne la parole,
40:03 mais je vous laisse la parole, mais je réponds à la question.
40:05 Moi, je continue à avancer et je dis à tout le monde,
40:07 si vous voulez que ce processus de regroupement autour du programme de la NUPES se poursuive,
40:13 même si certains appareils n'en veulent pas,
40:15 venez nous aider. Venez nous rejoindre dans cette élection.
40:17 - Mais à l'inverse... - Tout le monde aura sa place.
40:19 - Mais à l'inverse... - Pour faire en sorte qu'on puisse défendre ensemble
40:21 les idées que nous avons défendues ensemble il y a un an.
40:23 - Et à l'inverse, est-ce que vous craignez ce qui pourrait se passer,
40:26 que les socialistes, les communistes, les écologistes,
40:29 que certains insoumis, qui ont peut-être envie de partir,
40:31 se regroupent et fassent un groupe contre...
40:33 - Je ne vois pas qui, au sein de la France Insoumise, aurait envie de partir dans cette galère.
40:38 - Je ne sais pas, Raquel Garrido, par exemple, qu'on a entendu, et puis quelques autres.
40:41 - On a envie de partir dans cette galère ?
40:43 Je ne sais pas, vous leur poserez la question à eux.
40:45 Moi, je n'ai pas l'impression qu'il y ait qui que ce soit...
40:47 - Pourquoi ce serait forcément une galère ?
40:49 - Parce que je pense qu'essayer d'expliquer qu'on va faire l'union
40:54 sans la force politique qui représente la moitié des députés à l'Assemblée Nationale
41:00 et qui, puisque vous me parliez des sondages,
41:02 représente, dans le cas d'une élection présidentielle demain,
41:06 autour de 17,5% des scrutins, ça ne me paraît pas très convaincant.
41:12 Par ailleurs, j'observe, excusez-moi de vous le dire,
41:14 que M. Roussel a dit qu'en tout état de cause,
41:17 il serait candidat à la prochaine élection présidentielle
41:19 et qu'il veut des candidats communistes aux prochaines élections législatives.
41:22 Donc je ne vois pas trop quelle est la forme d'union alternative
41:26 à la NUPES qui pourrait se dessiner sous nos yeux.
41:28 - Vous êtes en train de nous annoncer que vous essayez de refaire un rassemblement
41:32 à partir du LFI, c'est ça ?
41:34 - Ce que je vous annonce, c'est que certains veulent quitter
41:39 le rassemblement que nous avons construit il y a un an.
41:42 Moi je dis, si certains partent, dommage, mais si d'autres veulent le rejoindre,
41:47 y compris dans les formations politiques actuellement membres de la NUPES
41:52 ou en passe de sortir de la NUPES,
41:54 si certains veulent construire avec nous pour continuer cette démarche
41:57 de rassemblement d'union populaire,
41:59 je leur dis, sont les bienvenus pour le faire.
42:01 On verra, on peut en discuter avec ceux qui répondent à cet appel.
42:05 - Mais il y a des socialistes effectivement qui vous ont demandé ?
42:07 - Clairement, je considère, si vous voulez, que non seulement
42:11 les autres composantes de la NUPES ont refusé l'ensemble
42:14 de nos propositions d'approfondissement,
42:16 mais je dois le dire aussi, depuis 15 jours,
42:18 pour certains d'entre eux, se sont disqualifiés.
42:20 On a eu des positions qui sont incompréhensibles.
42:24 - Qui ?
42:25 - Bah écoutez, quand on vient dire de la France Insoumise
42:29 que nous serions des idiots utiles du Hamas,
42:31 comme l'a fait un député socialiste,
42:34 je considère que c'est inacceptable, que c'est infamant,
42:37 et que quand on vit des moments aussi difficiles
42:39 que les moments que nous vivons sur la scène internationale,
42:42 que s'il doit y avoir un moratoire sur quelque chose,
42:44 je préfère que ce soit un moratoire sur les idioties et les bêtises.
42:47 - Manuel Bompard, dans "Questions politiques", en direct jusqu'à 13h.
42:50 Je voudrais qu'on avance et qu'on dise un mot aussi
42:52 de l'examen du budget qui a lieu en ce moment à l'Assemblée.
42:55 Pour la troisième fois, l'article 49.3 a été déclenché cette semaine
42:59 sur la première partie du projet de loi de finances de sécurité sociale.
43:02 A chaque fois, on a des motions de censure qui sont déposées
43:05 qui n'aboutissent pas. Elles servent à quoi,
43:07 toutes ces motions de censure, au final ?
43:09 Manuel Bompard, et surtout, est-ce qu'on peut continuer comme ça ?
43:12 C'est-à-dire, est-ce que cette année, il peut y avoir encore
43:14 13 49.3, 13 motions de censure, l'année suivante, l'année encore ?
43:19 Politiquement, comment on avance ?
43:22 - D'abord, ce qui est stupéfiant, c'est qu'on a un pouvoir en place
43:27 aujourd'hui qui refuse tout débat sur les questions budgétaires.
43:31 C'est-à-dire que maintenant, les motions de censure,
43:34 pardon, les 49.3, sont convoquées avant même le début de l'examen
43:40 en séance de nos amendements.
43:42 Donc, on est sur un budget qu'on ne peut même plus amender.
43:45 Vous me parliez de compromis et de consensus tout à l'heure.
43:47 On est vraiment dans une démarche qui est totalement opposée.
43:50 Pourtant, on a examiné ces textes en commission.
43:52 En commission, nous avons voté, par exemple, des ressources supplémentaires.
43:56 Nous avons proposé de rétablir l'exit tax.
43:59 Nous avons proposé d'avoir des investissements supplémentaires
44:03 pour les territoires d'outre-mer, dont je parlais en introduction
44:06 de cette émission. Et il y a eu des sujets sur lesquels
44:09 il y a eu une majorité de députés pour voter des amendements.
44:12 Le gouvernement balaye tout ça d'un revers de la main.
44:15 Donc, vous me dites, est-ce que les motions de censure servent à quelque chose ?
44:17 Qu'est-ce que je peux faire d'autre, madame ?
44:20 La motion de censure est la réponse organisée institutionnellement
44:23 pour répondre au passage en force inacceptable qu'utilise le gouvernement
44:27 maintenant à 14 reprises avec le recours à l'article 49.3.
44:30 - De toute façon, vous ne voteriez pas pour le budget, ni vous abstendriez.
44:33 - Et alors, ça doit donc nous empêcher de pouvoir amender,
44:37 discuter le budget ? - Je suis pas sûr que le jeu ait fait d'avance.
44:39 - Non, mais peut-être que, prenant acte du fait qu'il n'y a pas
44:42 de majorité absolue de qui que ce soit à l'Assemblée nationale,
44:45 peut-être que le gouvernement pourrait inventer une nouvelle méthode.
44:48 Peut-être qu'il pourrait dire qu'on va débattre,
44:51 et puis peut-être qu'à la fin, certains ne vont pas voter pour,
44:55 mais au moins qu'on va reprendre un certain nombre d'amendements
44:57 parce qu'ils ont été adoptés par une majorité de députés à l'Assemblée nationale.
45:01 Écoutez, moi, je siège en commission des finances.
45:03 Cette semaine, j'ai siégé mardi jusqu'à 3h du matin,
45:05 mercredi jusqu'à 1h du matin. On a examiné l'ensemble de nos amendements,
45:08 on fait un travail qui est un travail sérieux.
45:10 Aujourd'hui, vous vous retrouvez dans une situation où les députés macronistes
45:13 ne viennent même plus en commission. Ils s'en fichent de perdre les votes
45:16 d'amendement en commission parce qu'ils savent très bien qu'avec le 49-3,
45:19 à la fin, tout ça va être balayé d'un revers de la main.
45:21 Écoutez, ça, c'est pas le fonctionnement d'une démocratie qui est satisfaisant.
45:24 - Mais une seule motion bien préparée, en amont, organisée, ça suffirait pas ?
45:27 - Bah moi, à chaque fois, je vous le dis, à chaque fois que le gouvernement
45:31 passera en force en utilisant l'article 49-3, à chaque fois,
45:35 le groupe insoumis déposera une motion de censure pour y répondre.
45:38 Maintenant, où ça mène ? Mais ça, c'est au gouvernement qu'il faut le demander.
45:42 Soit il est en capacité d'avoir une majorité pour voter ses textes de loi,
45:45 et dans ce cas-là, qu'il constitue une coalition, et puis qu'il nous dise maintenant
45:49 quel est le programme de cette coalition. Soit il est dans l'incapacité de le faire.
45:52 Et dans ce cas-là, à un moment ou un autre, il va falloir retourner aux urnes
45:56 s'il n'est pas capable de convaincre une majorité de députés de soutenir sa politique.
46:00 - Question de Françoise Fréchose.
46:02 - On entend au sein de votre parti, ALFI, une voix un peu différente
46:06 de celle de Jean-Luc Mélenchon, c'est celle de Ruffin, qui dit au fond
46:10 "si on veut arriver au pouvoir, il faut peut-être faire moins peur,
46:16 essayer de reconquérir un peu l'électorat central", et au fond, il propose une voix
46:22 de rassemblement de la gauche qui est un peu différente de la vôtre.
46:25 Comment vous appréhendez cette situation ?
46:27 - Je ne crois pas. Personnellement, j'ai entendu François Ruffin comme moi
46:31 défendre par exemple la liste commune de la NUPES aux élections européennes.
46:35 J'ai entendu François Ruffin comme moi défendre l'approfondissement de la NUPES.
46:40 Je ne crois pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur la manière avec laquelle
46:43 on organiserait, pour reprendre le terme de votre question, le rassemblement de la gauche.
46:48 Donc je ne vois pas le désaccord que nous pourrions avoir sur ce sujet.
46:53 Parfois nous ne disons pas exactement les choses de la même manière.
46:56 - Vous avez dit que le président de la République, le président de la République,
46:58 n'a pas la même position sur le conflit dont vous parliez tout à l'heure.
47:00 Il n'a pas la même position que vous ?
47:01 - Non, ce n'est pas vrai ce que vous êtes en train de dire.
47:03 - D'accord.
47:04 - Est-ce que François Ruffin appelle à un cessez-le-feu immédiat ?
47:06 Est-ce que François Ruffin condamne les actions qui sont commises par l'armée israélienne
47:09 à l'égard de la banque du Canada ?
47:10 - Mais quand il dit par exemple "je me social-démocratise"…
47:12 - Est-ce que François Ruffin condamne les actions qui ont été commises par le Hamas
47:14 sur le sol israélien ?
47:15 - Il a la position exactement la même que la nôtre.
47:26 - Mais quand il dit au fond "je me social-démocratise" ou en tout cas "je fais un pas vers le crédit"…
47:28 - Moi quand il dit ça, j'ai un petit peu de mal à comprendre ce que ça veut dire.
47:30 Et en tout cas, je le dis en toute amitié, je pense que ce qui permettra à la France
47:33 insoumise de porter son programme, qu'il devienne majoritaire dans la société, au
47:39 moment où on a réussi au contraire à opérer ce regroupement sur la ligne de rupture,
47:43 je ne crois pas que ce soit revenir vers une ligne d'accompagnement social-démocrate.
47:48 Donc quand il dit ça, effectivement, peut-être que j'ai mal compris ce qu'il dit, et
47:53 je ne suis pas moi dans une polémique avec lui, pas du tout, mais si ce qu'il veut
47:57 dire par là, c'est que la France insoumise doit revenir si vous voulez sur une position
48:02 politique qui par exemple a été celle du Parti Socialiste ces dernières années, je
48:05 pense qu'il se trompe et qu'il fait une erreur si c'est ce qu'il veut dire.
48:08 - Vous n'avez pas l'impression qu'il pousse un peu Jean-Luc Mélenchon vers la
48:11 droite ? Quand il a dit notamment jeudi dernier dans une interview au Figaro, Jean-Luc a
48:16 répété que la présidentielle de 2022 était sa dernière campagne et qu'il souhaitait
48:19 être remplacé, en raison de... ce n'est pas une façon de...
48:23 - Mais Jean-Luc Mélenchon l'a dit, non ?
48:25 - Donc il n'y a pas de suspense de ce côté-là ?
48:27 - Jean-Luc Mélenchon a dit "j'aspire à être remplacé".
48:30 - D'accord. Donc ça va être organisé à terme ?
48:32 - Il est normal qu'on essaye de faire en sorte, collectivement, de pouvoir le remplacer.
48:38 - Mais écoutez, le sujet aujourd'hui, il n'est pas là, on est en 2023, écoutez, franchement...
48:42 Donc il y a un certain nombre de figures à la France Insoumise qui commencent à émerger,
48:47 à être visibles. François Ruffin en fait partie, Mathilde Panot qui est la présidente
48:52 de notre groupe parlementaire... Attendez, écoutez, je suis en train de vous répondre.
48:56 Je suis en train de vous répondre. Il y a un certain nombre de figures à la France
48:59 Insoumise qui commencent à être de plus en plus identifiées, connues du grand public.
49:02 François Ruffin en fait partie, Mathilde Panot qui est la présidente de notre groupe
49:06 parlementaire à l'Assemblée Nationale. Je crois par exemple que le discours qu'elle
49:09 a tenu à l'Assemblée Nationale cette semaine a été très remarqué. Clémence Guettet
49:13 qui est la coprésidente de l'Institut Labo ici, qui travaille beaucoup.
49:16 - Elle est très très jeune.
49:17 - Oui, c'est une bonne nouvelle. Donc moi ce que je souhaite, je vais vous dire,
49:20 c'est qu'on est l'embarras du choix. Et en plus, ça sera sans doute votre plus grand
49:23 cauchemar. Et ça, je dois le dire franchement, ça me réjouit un petit peu.
49:26 - Merci Manuel Bac.
49:27 - Tant mieux !
49:28 - Alors vous restez avec nous, c'est le moment d'accueillir notre deuxième invité,
49:31 normalement pour le livre de la semaine.
49:33 France Inter.
49:36 Questions politiques.
49:40 Karine Bécard.
49:42 - Voilà, je dis « normalement » notre second invité parce qu'on aurait dû recevoir
49:45 Sébastien Rocher, grand spécialiste des questions de police et de sécurité. Il est en chemin
49:50 certes, mais il est coincé dans un train. Alors on a l'immense plaisir, à la place,
49:55 de parler d'un autre livre, « Au débeauté », celui de notre cher collègue et ami
49:59 Nathalie Saint-Cricq. On devait en parler la semaine prochaine, donc du coup on a décidé
50:03 d'intervertir. Ça s'appelle « L'ombre d'un traître ». Ça vient de sortir aux
50:07 éditions de l'Observatoire. C'est votre deuxième roman, Nathalie Saint-Cricq. Alors
50:10 après, Georges Clémenceau, vous êtes intéressé à qui et à quoi cette fois-ci ?
50:13 - Alors je suis intéressé à une histoire vraie qui se passe à la Libération. C'est-à-dire
50:17 que le général de Gaulle, pour faire pièce à la mémoire communiste, qui est celle
50:20 de la clérière des fusillés du Mont-Valérien, décide de faire construire un grand monument
50:24 que vous connaissez actuellement sous la forme du Mont-Valérien. Il demande un tirage
50:29 au sort d'un certain nombre de personnes qui représentent la guerre, c'est-à-dire
50:32 un certain nombre de personnes de l'armée coloniale, un certain nombre de gradés, pas
50:35 trop, de femmes, des gens qui se sont battus en 39-40, d'autres qui sont morts au débarquement
50:40 en Provence. Et tous ces gens sont sélectionnés par des associations, tirés au sort, et ils
50:45 reposent dans un premier monument temporaire au Mont-Valérien avant que le grand monument
50:49 soit construit. Et trois jours après, bizarrement, il y a des gens qui écrivent, mais pas par
50:54 délation, qui écrivent en expliquant en disant "vous avez dit que M. Intel, M. Robert
50:59 Bay, il devait rentrer là-bas, mais tout ce que m'a raconté mon mari quand il est
51:04 rentré des camps, tout ce que m'a raconté Intel, ce n'est pas exactement votre version".
51:08 Et là, gêne au pouvoir sur ce Robert Bay, parce que le roman national, ou le récit
51:16 national, et j'en reviens à l'aspect plus politique, c'est qu'en France, tout le
51:20 monde a été résistant, tout le monde a été merveilleux, tout le monde... Bon, en fait,
51:23 on sait que sur 41 millions d'habitants, il y a eu, selon les estimations, 400 à 430
51:29 000 résistants, et ça sème une pagaille noire à tel point qu'il y a un jury d'honneur
51:34 qui est constitué pour savoir s'il a le droit de rester ou non.
51:37 - Comment est-ce que vous avez eu l'idée ?
51:39 - Parce que j'ai croisé une historienne qui m'a dit "on rentre au Mont-Valérien
51:43 et on en sort". Je trouvais que l'idée était baroque de sortir, autant je le sais, et nous
51:48 savons tous qu'au Panthéon, c'est en fonction un petit peu des climats politiques, Marat
51:52 est rentré, il est ressorti vite, parce qu'on a considéré que ce n'était pas véritablement
51:56 un ami du peuple, mais plutôt un ennemi.
51:58 - Et c'est cette historienne qui vous a mis ça dans le comté de Mont-Valérien ?
52:02 - Mais oui, parce que je me suis dit "ça doit être épouvantable". Quand vous êtes un
52:05 homme ou une femme, et on vous dit "votre femme, votre mari, votre enfant, votre père, votre
52:09 grand-père, quelqu'un a été un honneur qu'il ait fêté pendant deux jours à la place
52:13 de l'Etoile, aux Invalides, au Mont-Valérien avec des veillés aux flambeaux, que tout
52:17 le monde vous dit que vous êtes honoré par toute la patrie, puis il faut voir ce que
52:21 c'est. L'édition de ce novembre 45, c'est toute la nation. Les restaurants sont fermés,
52:25 tout le monde honore, son nom est là, il y a des défilés de troupes, et puis d'un coup,
52:29 il faut une lettre et on dit "bah vous allez rire, on s'est un peu trompés". Voilà.
52:33 Donc, c'est pas dramatique, ça dit beaucoup quand même de la gestion de la mémoire en
52:37 politique et du récit national. C'est-à-dire à quoi sert la mémoire et à quoi ça sert ?
52:41 De l'honorer ? Pour quoi faire ? C'est un geste éminemment politique. Et comme l'histoire
52:46 n'est pas dramatique en soi, parce que finalement il est parti, alors après vous verrez à
52:50 la suite, il est parti en douce, on a mis quelqu'un d'autre en douce, enfin tout ça
52:53 c'est absolument très très étonnant, mais je l'ai fait avec un côté un peu marron
52:58 pour pas que ce soit mortel.
53:00 Honorer la mémoire, c'est un truc important quand on est politique.
53:03 J'ai pas lu votre livre, mais j'ai rencontré il y a quelques jours une personne qui travaille
53:10 sur une exposition sur les figures de la résistance issues de ce qu'étaient à l'époque les
53:15 colonies. Et qui a beaucoup de mal à faire en sorte que cette exposition puisse être
53:21 relayée. Et je pense que dans ces moments-là, puisque vous parlez du rôle de la mémoire
53:26 et de l'histoire, je pense que dans ces moments-là où certains dans le spectre politique essayent
53:30 de se trouver ou de pointer du doigt des ennemis de l'intérieur, rendre hommage à ceux
53:35 qui sont nés en Algérie à l'époque, qui sont nés en Afrique, qui sont nés partout
53:41 dans le monde et qui ont joué un rôle majeur pendant la résistance. On se rappelle par
53:45 exemple de l'affiche rouge qui est l'histoire qu'on connaît le plus, mais il y en a eu
53:47 beaucoup d'autres. Je pense que ce serait une bonne chose. Alors je profite de ce moment
53:50 qui n'était pas prévu pour dire que peut-être que l'Assemblée nationale par exemple
53:54 pourrait accueillir cette exposition.
53:55 Au Mont-Valérien par exemple, il y a, considérée par les historiens, une sur-représentation
53:59 des troupes coloniales.
54:00 Merci à tous les trois.
54:02 Non, mais dans ces expositions, ils ont beaucoup de mal à les faire connaître. Dans les programmes
54:06 scolaires, je trouve qu'on n'en parle pas suffisamment. Je trouve que ce serait bien.
54:09 Vous êtes bavard.
54:10 Peut-être qu'on peut avoir un point d'accord pour terminer.
54:13 Merci Nathalie Saint-Cricq. En tout cas, je rappelle le titre de ce livre qu'il faut lire,
54:16 "L'ombre d'un traître", et c'est aux éditions de l'Observatoire. Merci à vous aussi,
54:20 Manuel Bompard, d'être venu sur le plateau de "Questions politiques". Merci à toute
54:23 l'équipe. Je vous dis à la semaine prochaine. Bon dimanche.