180 Minutes Info (Émission du 24/10/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

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00:00:00 Bonjour à tous, merci d'être avec nous en direct sur CNews dans 180 minutes info.

00:00:04 Dans un instant, le journal de 14h avec Adrien Spiterim et tout de suite l'éphéméride du jour.

00:00:09 [Générique]

00:00:15 Chers amis, bonjour.

00:00:16 Nous souhaitons aujourd'hui une très bonne fête à tous les Florentins,

00:00:20 même s'il faut bien reconnaître que nous ne savons pas très bien qui est leur Saint-Patron.

00:00:24 Plusieurs communes de France portent son nom, un fromage aussi,

00:00:28 mais son identité demeure mystérieuse.

00:00:31 Cet Saint porte ce prénom, mais celui qui nous intéresse aujourd'hui serait un moine du Xe siècle.

00:00:38 On le dit écossais ou irlandais.

00:00:41 Il aurait quitté la cour du roi son père pour vivre sur le continent dans le silence et la pénitence.

00:00:48 Pendant 32 ans, il aurait gardé le troupeau de porcs du village de Bonnet, dans la Meuse, où il s'est installé.

00:00:55 Malgré sa condition très modeste, il aurait vite suscité l'admiration de la population en raison des prodiges qui l'accompagnent.

00:01:03 On sait que, dès le Moyen-Âge, son tombeau dans le village de Bonnet est devenu un lieu de pèlerinage important,

00:01:11 en particulier pour les personnes atteintes de maladies mentales.

00:01:14 Aujourd'hui encore, surtout dans l'Est de la France,

00:01:17 on continue de le prier pour la guérison des dépressifs et pour tous les patients qui souffrent de problèmes psychiatriques.

00:01:25 Et voici le dicton du jour.

00:01:27 Souvent à la Saint-Florentin, l'hiver lisse le chemin.

00:01:32 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:33 À demain, chers amis.

00:01:35 Ciao.

00:01:37 Il est bientôt 14h.

00:01:38 Bonjour à tous.

00:01:39 Merci d'être avec nous dans 180 minutes info sur CNews,

00:01:43 édition largement, entièrement même, consacrée à la visite d'Emmanuel Macron en Israël.

00:01:49 Ce sera après le journal de 14h avec vous, Adrien Spiteri.

00:01:52 Adrien, on débute justement avec cette visite d'Emmanuel Macron que l'on suit depuis ce matin.

00:01:57 Le chef de l'État est arrivé très tôt ce matin à Tel Aviv et il s'est entretenu il y a quelques minutes

00:02:02 avec le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou.

00:02:04 Et les deux hommes ont fait une déclaration à la presse,

00:02:07 l'occasion pour le président français de rappeler le soutien de la France à Israël.

00:02:12 Et on l'écoute.

00:02:14 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,

00:02:17 voulons vous dire une chose simple.

00:02:20 Vous n'êtes pas seul.

00:02:23 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daech,

00:02:28 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie,

00:02:34 puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:02:38 Je propose à nos partenaires internationaux,

00:02:40 je l'ai évoqué avec vous ce matin,

00:02:43 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:02:47 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:02:50 Et pour Benjamin Netanyahou, cette guerre ne menace pas uniquement Israël.

00:02:54 Pour le Premier ministre, cette guerre concerne aussi l'Europe et le monde occidental.

00:02:59 Ils mettent en garde contre une potentielle victoire du Hamas.

00:03:02 C'est une épreuve pour l'Occident et la civilisation, le Hamas et l'ennemi.

00:03:07 Si le Hamas sort victorieux de ce conflit, nous perdrons tous.

00:03:12 Tout le monde sera en danger.

00:03:14 L'Europe, la civilisation même sera en danger.

00:03:16 Donc si le Hamas gagne celle-là, ce sera la fin pour nous.

00:03:22 Mais si le Hamas est vaincu, ce sera l'espoir de la civilisation.

00:03:26 Donc cette bataille n'est pas que la nôtre, c'est la bataille de l'Europe, de l'Amérique,

00:03:30 de la civilisation toute entière.

00:03:32 C'est une bataille pour l'âme, l'esprit et l'avenir du Proche-Orient,

00:03:37 du monde arabe.

00:03:38 Je crois que nombreux sont ceux qui le comprennent, mais on ne peut pas contourner le fait qu'il

00:03:42 faut emporter une victoire décisive contre le Hamas.

00:03:46 Et puis la suite de la visite d'Emmanuel Macron en Israël, dans 180 minutes info.

00:03:50 Dans quelques minutes, le président doit s'entretenir avec Yair Lapid, le chef de

00:03:55 l'opposition et député à la Knesset.

00:03:57 On suivra bien évidemment cela en direct sur CNews.

00:04:01 Et justement, l'une des priorités, voire même la priorité d'Emmanuel Macron, c'est

00:04:05 bien la libération des otages.

00:04:06 Oui, ce matin, Emmanuel Macron a rencontré des familles de victimes et des familles d'otages

00:04:11 français aux mains du Hamas.

00:04:12 Cette rencontre a eu lieu juste après son arrivée à Tel Aviv ce matin.

00:04:16 Retour sur cette séquence avec Clémence Barbier.

00:04:19 Il est 6h30 ce matin, lorsqu'Emmanuel Macron atterrit sous haute protection à l'aéroport

00:04:25 de Tel Aviv.

00:04:26 Priorité de sa visite, la rencontre avec les familles de français ou franco-israéliens

00:04:31 tués dans l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier.

00:04:34 Elle a eu 24 ans.

00:04:39 Elle a été bombardée par les ambulances.

00:04:46 Je veux dire que le gouvernement français a fait plus que le gouvernement israélien.

00:04:57 Une accolade avec chacun d'entre eux pour montrer la solidarité aux français d'Israël.

00:05:08 Bonjour.

00:05:09 Bonjour.

00:05:10 Ça a dénoyé.

00:05:11 Ma fille et ma mère sont mortes.

00:05:12 Je vous avais dit disparu aussi dans la famille ?

00:05:13 Non.

00:05:14 On est soeurs.

00:05:15 C'est ma maman.

00:05:16 Notre maman.

00:05:17 Et elle est enceinte.

00:05:18 Une visite de quelques heures pour plaider pour une trêve humanitaire afin de permettre

00:05:33 l'accès de l'aide à Gaza et la libération des otages de ce territoire.

00:05:38 Et justement, un rassemblement pour demander la libération des otages se tient en ce moment

00:05:44 même à l'Assemblée nationale.

00:05:46 On y sera un petit peu plus tard dans l'après-midi.

00:05:48 Oui, selon Israël, 222 personnes sont détenues en otage par le Hamas.

00:05:54 Un chiffre vu à la hausse par le ministère de la Défense israélien.

00:05:57 À Paris, certaines familles et associations se mobilisent déjà.

00:06:00 Elles collent la photo des otages sur les murs de la capitale.

00:06:03 Le but ? Mettre un visage sur ces hommes et ces femmes.

00:06:06 Viviane Herli.

00:06:07 Alors que la nuit est tombée et que les rues de Paris sont quasiment désertes, Emma et

00:06:12 Sarah se pressent.

00:06:13 Pinceau et seau de colle à la main, elles se sont données pour mission de coller un

00:06:17 maximum d'affiches sur les murs de ce quartier de la capitale.

00:06:21 Sur chacune d'elles, la photo souriante de l'un des otages kidnappés le 7 octobre dernier

00:06:26 par les terroristes du Hamas.

00:06:28 Un acte qui peut sembler dérisoire et pourtant.

00:06:31 De mettre un visage sur tous ces noms, je pense que c'est très émouvant pour nous tous.

00:06:38 De se dire que ça aurait pu être notre mère, ça aurait pu être notre sœur, notre grand-mère.

00:06:43 Je pense que c'est la partie la plus dure, on ne se rend pas compte.

00:06:48 Les messages placardés dénoncent aussi le terrorisme du Hamas et appellent à la paix.

00:06:53 Défendre les Israéliens, c'est condamner le Hamas.

00:06:55 Mais également défendre la paix, c'est condamner le Hamas.

00:06:57 Parce qu'on n'arrivera pas à une solution de paix si on a en face, en Palestine, un

00:07:01 groupe terroriste qui contrôle le terrain.

00:07:02 Les Palestiniens aussi sont sous le joug du Hamas.

00:07:05 L'idée d'afficher tous ces visages est née à New York, puis d'autres grandes villes

00:07:09 ont suivi.

00:07:10 En plus, le collectif 7 octobre, réunissant diverses associations et mouvements étudiants

00:07:14 juifs, a décidé de reprendre l'initiative.

00:07:16 Sur les réseaux sociaux, on voit beaucoup de messages de haine, de désinformation.

00:07:21 C'est pour ça aussi, c'est pour lutter contre cette désinformation, contre ces fake

00:07:25 news qu'on fait cela.

00:07:26 Dans les prochains jours, des affiches seront à nouveau collées sur les murs de Paris.

00:07:30 Merci beaucoup, cher Adrien.

00:07:33 On vous retrouve un peu plus tard dans cette édition.

00:07:35 Vous restez bien devant CNews.

00:07:37 Dans quelques minutes, nous reviendrons sur cette visite.

00:07:39 Évidemment, d'Emmanuel Macron en Israël.

00:07:42 Il doit s'entretenir dans quelques instants.

00:07:46 On suivra bien évidemment sur CNews avec le chef de l'opposition à la Knesset.

00:07:51 Et nous sommes cet après-midi avec Yvan Rioufol.

00:07:53 Bonjour à vous, cher Yvan, et à tout de suite.

00:07:55 De retour sur CNews dans 180 minutes.

00:08:02 Info, merci d'être avec nous cet après-midi.

00:08:04 Édition entièrement consacrée à la visite d'Emmanuel Macron en Israël.

00:08:07 Nous sommes cet après-midi avec Yvan Rioufol.

00:08:09 Bonjour, cher Yvan, journaliste et ancienne éditorialiste au Figaro.

00:08:13 Harold Immane de notre service international.

00:08:15 Bonjour, cher Harold.

00:08:16 Thomas Bonnet, également de notre service politique.

00:08:19 Merci à tous les trois d'être autour de cette table.

00:08:22 On va tout d'abord prendre la direction de Jérusalem.

00:08:24 Retrouver Anne-Isabelle Tollet, notre envoyée spéciale.

00:08:26 Vous êtes avec Olivier Gangloff.

00:08:29 Emmanuel Macron est donc arrivé très tôt ce matin à Tel Aviv.

00:08:33 Une visite ô combien symbolique et importante également.

00:08:37 Absolument, Emmanuel Macron marche sur des œufs.

00:08:42 Il est ici en position d'équilibriste puisqu'il a réaffirmé d'une part

00:08:46 le droit d'Israël à se défendre contre les terroristes du Hamas.

00:08:50 Mais il demande aussi une trêve humanitaire pour tenter d'obtenir

00:08:54 la libération des otages.

00:08:56 C'est avant tout, il l'a rappelé, son premier objectif.

00:08:59 Il a d'ailleurs commencé, vous l'avez vu ce matin,

00:09:02 sa première mission diplomatique à la sortie de l'avion

00:09:05 en échangeant avec les familles françaises pour leur exprimer

00:09:08 leur soutien et celui de la France aux familles bien sûr

00:09:11 qui ont des personnes détenues en otage par le Hamas.

00:09:15 Il est actuellement à Jérusalem, on l'a vu, où il a réalisé

00:09:19 une conférence de presse conjointe avec le Premier ministre

00:09:21 Benyamin Netanyahou.

00:09:23 Il est actuellement en train de s'entretenir avec le ministre

00:09:26 de la Défense et le chef de l'opposition de la Knesset.

00:09:29 Mais l'autre moment fort de cette journée sera bien sûr

00:09:33 la visite à Ramallah en Cisjordanie pour y rencontrer

00:09:36 le président de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas.

00:09:40 Il s'agit pour le président Macron de faire ce qu'il sait faire

00:09:43 de mieux, c'est-à-dire en même temps.

00:09:45 Mais là, plus que jamais, il faut le dire, la situation l'exige

00:09:49 pour pouvoir entrevoir un processus de paix.

00:09:52 - Anne-Isabelle Tollet avec Olivier Gangloff nous envoie

00:09:54 spéciaux à Jérusalem.

00:09:56 Avant d'interroger, Pierre Rehoff, bonjour.

00:09:59 Merci d'être avec nous cet après-midi.

00:10:00 Vous êtes reporter franco-israélien.

00:10:02 Je vais venir vers vous dans un tout petit instant.

00:10:04 Mais avant, on va écouter le chef de l'État lors de ce Point Presse

00:10:09 avec Benhamin Netanyahou.

00:10:10 Écoutez.

00:10:11 - Je suis aussi venu vous dire la solidarité de la France

00:10:15 dans la lutte contre notre ennemi commun, le terrorisme.

00:10:19 Rappeler devant tous le droit légitime d'Israël de se défendre

00:10:23 face à ceux qui œuvrent à sa destruction.

00:10:27 Cette cause est juste, point final.

00:10:31 Le Hamas est un groupe terroriste dont l'objectif même

00:10:35 est la destruction de l'État d'Israël.

00:10:38 C'est aussi le cas de Daesh, d'Al Qaïda,

00:10:41 de ceux qui leur sont associés dans l'action et dans l'intention.

00:10:47 La priorité, votre priorité, mais aussi celle de toutes

00:10:50 les démocraties et de la France, est avec vous

00:10:55 de vaincre ces groupes terroristes.

00:10:57 - Alors, beaucoup de choses à développer après cette prise

00:11:01 de parole de Benhamin Netanyahou et d'Emmanuel Macron,

00:11:04 notamment cette coalition qui a lutté contre l'organisation

00:11:07 Etat islamique et Emmanuel Macron veut rassembler

00:11:10 les mêmes acteurs pour lutter contre le Hamas.

00:11:12 On verra cela avec vous, Thomas Bonner,

00:11:14 Roldy Mann et Yvan Rioufol.

00:11:15 Mais avant, on va rejoindre Pierre Reyhoff.

00:11:17 Bonjour, reporter franco-israélien.

00:11:20 On va s'intéresser à ce qu'il se passe actuellement,

00:11:22 en tout cas dans les minutes qui arrivent,

00:11:23 c'est-à-dire la rencontre d'Emmanuel Macron

00:11:26 avec Yair Lapide, chef de l'opposition en Israël.

00:11:29 En quelques mots, est-ce que vous pouvez nous expliquer

00:11:32 qui est Yair Lapide et pourquoi c'est important

00:11:34 de le rencontrer pour le chef de l'État ?

00:11:38 - Écoutez, Yair Lapide a été Premier ministre par intérim

00:11:40 déjà pendant près d'une année lorsque Bennett

00:11:42 a apporté sa démission.

00:11:44 Il faisait partie d'une coalition plutôt à gauche,

00:11:47 pour ne pas dire très à gauche.

00:11:49 Lapide ne représente pas énormément de monde en Israël,

00:11:53 mais il a, comme tout le monde, puisque l'Israël

00:11:55 est une démocratie très développée en tant que démocratie,

00:11:58 il a évidemment son mot à dire.

00:12:00 Aujourd'hui, il symbolise l'opposition.

00:12:01 On pourrait tout de même lui reprocher

00:12:03 qu'en période de guerre, il n'ait pas voulu rejoindre

00:12:06 le gouvernement actuel, comme l'ont fait d'autres partis,

00:12:08 pour s'associer à l'effort commun de toute Israël,

00:12:13 alors que l'ensemble du pays est terriblement,

00:12:17 va complètement soudé aujourd'hui,

00:12:19 malgré les conflits intérieurs qu'il a pu avoir

00:12:24 précédemment, jusqu'à récemment, jusqu'ailleurs,

00:12:26 jusqu'au massacre, jusqu'au pogrom du 7 octobre.

00:12:30 Comment est vue la visite d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?

00:12:34 Les entretiens avec les différents acteurs

00:12:36 de la vie politique israélienne,

00:12:37 également à Ramallah cet après-midi,

00:12:41 pour rencontrer ce soir, du moins en fin d'après-midi,

00:12:43 pour être très précis avec Mahmoud Abbas.

00:12:45 Et on apprend également la visite d'Emmanuel Macron

00:12:49 en Jordanie ce soir.

00:12:51 Comment est vue tout cela depuis Israël ?

00:12:55 Tout dépend de par qui.

00:12:56 Il y a beaucoup de Français franco-israéliens,

00:13:00 évidemment, donc pour eux, c'est aussi un peu leur président,

00:13:03 même s'ils n'ont pas forcément voté pour lui.

00:13:05 Il représente et symbolise la France,

00:13:07 donc il est respecté en tant que tel.

00:13:09 Maintenant, aller rendre visite à un autre terroriste,

00:13:12 en l'occurrence Mahmoud Abbas,

00:13:13 qui continue à verser 17% du budget

00:13:15 de l'autorité palestinienne aux familles de terroristes

00:13:18 ou terroristes qui ont été abattus par Israël,

00:13:21 ou qui ont été emprisonnés par Israël.

00:13:24 Et parler encore du même processus de paix

00:13:26 qui ne fonctionne pas depuis 1914,

00:13:29 alors qu'Israël a fait tout son possible

00:13:31 pour tendre une main de paix aux Palestiniens qui refusent.

00:13:34 Visiblement, nous avons un souci de connexion avec Pierre Rehov.

00:13:40 On va essayer de rétablir la connexion.

00:13:42 Et puis, évidemment, on est encore à Pierre Rehov.

00:13:45 C'est un pays juif, le seul pays juif...

00:13:49 Allez-y Pierre Rehov, je ne sais pas si...

00:13:50 Terminez votre propos, allez-y.

00:13:52 Allez-y, allez-y.

00:13:54 Apparemment, on a une mauvaise connexion Internet.

00:13:57 J'en suis désolé, je n'en suis pas responsable.

00:13:59 C'est la première fois que ça arrive pendant une émission directe.

00:14:01 J'étais en train de vous dire qu'Emmanuel Macron

00:14:04 est très respecté par la communauté française,

00:14:07 puisqu'il représente la France,

00:14:08 la communauté française d'Israël.

00:14:10 Mais que par ailleurs, c'est un peu curieux,

00:14:13 notamment il s'agit d'un processus de paix, entre guillemets,

00:14:16 que les Israéliens essaient de mener

00:14:17 depuis pratiquement leur naissance.

00:14:19 À l'exception du refus arabe de l'Israël,

00:14:22 de l'existence au droit d'Israël en 1948, en 1967, en 1973,

00:14:27 en 2000, en 2006, etc.

00:14:30 Toutes les mains tendues, même en 2014 d'ailleurs,

00:14:33 pour la paix n'ont abouti qu'à des gens qui l'ont mordu en face.

00:14:38 Et vous avez Emmanuel Macron qui va aller rencontrer

00:14:41 un chef terroriste, c'est-à-dire Mahmoud Abbas,

00:14:43 qui est censé représenter le peuple palestinien

00:14:45 et qui continue à verser 17% de son budget

00:14:48 aux terroristes emprisonnés en Israël

00:14:50 ou aux familles de terroristes qui ont été éliminées

00:14:53 lors de leurs tentatives d'assassinat.

00:14:56 Donc c'est un peu, si vous voulez, cette espèce de...

00:15:00 en même temps, comme on dit évidemment,

00:15:02 n'a pas... ne va nulle part.

00:15:04 Aujourd'hui, il y a une véritable réalité.

00:15:06 Vous avez d'un côté une démocratie qui représente l'Occident,

00:15:10 qui représente les valeurs occidentales, qui est Israël,

00:15:12 et en face, vous avez des gens qui représentent la barbarie

00:15:15 et qui sont utilisés par la barbarie pour pouvoir à terme,

00:15:18 non seulement détruire Israël,

00:15:20 mais se répandre dans le reste du monde.

00:15:22 Et ils sont devenus un symbole de la barbarie,

00:15:24 alors que parmi eux, il y a des gens formidables.

00:15:26 Je parle des Palestiniens lorsque je dis tout cela,

00:15:28 je parle de gens que je connais bien

00:15:30 parce que je vais souvent dans les territoires.

00:15:32 Il y a des gens merveilleux et formidables parmi eux

00:15:34 qui ne veulent que la paix,

00:15:36 mais il n'y aura pas de paix tant qu'ils seront dirigés

00:15:39 par des descendants de terroristes, par des terroristes,

00:15:41 par des représentants de terroristes

00:15:43 ou par des gens qui s'affirment terroristes

00:15:45 et qui sont aussi des négationnistes.

00:15:47 Mahmoud Abbas a quand même écrit une thèse.

00:15:49 Pour nier l'exemple...

00:15:51 - Visiblement, on a encore un petit problème

00:15:54 de connexion avec vous, Pierre Rehoff.

00:15:56 Évidemment, on a encore une dizaine de minutes

00:15:58 de discussion avec nos intervenants autour de la table.

00:16:00 Si, évidemment, vous voulez réagir,

00:16:02 vous nous faites signe et puis on vous donnera la parole.

00:16:05 Mahmoud Abbas qui, je le rappelle,

00:16:07 est le chef de l'autorité palestinienne.

00:16:09 Le terme de terroriste appartient à Pierre Rehoff,

00:16:12 évidemment, à Roald Iman.

00:16:15 Pierre Iman, juste en quelques mots,

00:16:17 cette visite d'Emmanuel Macron actuellement en Palestine,

00:16:21 en tout cas en Cisjordanie tout à l'heure,

00:16:23 puis en Jordanie ce soir,

00:16:25 que faut-il en attendre ?

00:16:27 - C'est la première fois que je dis ça.

00:16:30 C'est horrible.

00:16:31 - Allez-y, Roald, allez-y.

00:16:33 - Ce qu'il faut en attendre,

00:16:35 c'est une façon de faire semblant

00:16:37 de remettre Mahmoud Abbas en selle.

00:16:40 Non pas qu'on ne voudrait pas le remettre en selle,

00:16:42 mais il n'y a plus grand-chose à remettre en selle.

00:16:45 Il est démonétisé complètement par rapport à son opinion publique.

00:16:50 - Mais c'est peut-être le seul et dernier interlocuteur aussi sur place.

00:16:53 - C'est la seule figure d'un interlocuteur,

00:16:56 mais il n'y a rien à discuter avec lui.

00:16:59 Le FATA lui obéit peut-être plus ou moins parfois.

00:17:05 Donc ce n'est pas lui la relève.

00:17:08 Peut-être qu'il fera la transition avec quelque chose à venir.

00:17:13 Mais tout le système palestinien politique est à renouveler.

00:17:17 Il n'y a aucune tête qui sera là à l'arrivée d'une paix hypothétique.

00:17:23 Donc c'est symbolique.

00:17:25 On remet les Palestiniens dans un processus,

00:17:28 alors qu'ils étaient très écartés.

00:17:30 Et je rajoute que Netanyahou voulait écarter autant que faire se peut Mahmoud Abbas.

00:17:37 Il était peut-être plus dangereux, car plus vous étiez crédible,

00:17:41 et moins vous étiez désirable dans l'optique de Netanyahou

00:17:45 depuis le début de sa carrière politique.

00:17:48 Il s'est construit sur l'opposition à Yitzhak Rabin et les accords d'Oslo.

00:17:52 Il est né de cette souche et il n'a jamais dévié, il n'a jamais caché ses intentions.

00:17:57 Donc aller là-bas, c'est symboliquement très important, sans plus.

00:18:03 Yves-Henri Oufol, il faut qu'Emmanuel Macron aille s'entretenir avec les interlocuteurs locaux, régionaux.

00:18:10 Il doit en tout cas donner des gages.

00:18:12 La première obsession qu'a eue Emmanuel Macron après le 7 octobre,

00:18:17 ça a été de maintenir l'unité du pays, l'unité de la France.

00:18:21 Il a compris à ce moment-là, et nous l'avions compris aussi,

00:18:24 que la France était tellement divisée qu'elle pourrait se déchirer sur la cause palestinienne,

00:18:28 en fonction du fait qu'il y a maintenant une forte communauté musulmane

00:18:31 qui fitre assez majoritairement avec la cause palestinienne.

00:18:34 Peut-être pas avec le Hamas, mais avec la cause palestinienne.

00:18:36 Donc aujourd'hui, Emmanuel Macron doit donner des gages,

00:18:40 déjà dans un temps qui lui est familier bien entendu,

00:18:42 mais doit donner des gages également à l'opinion musulmane,

00:18:46 qui le regarde, l'opinion française et l'opinion internationale.

00:18:49 Et il le fait, faute d'interlocuteurs, en allant voir en effet Mahmoud Abbas,

00:18:53 qui n'est pas le meilleur des interlocuteurs,

00:18:55 car comme l'a rappelé Pierre Réoff, il n'a pas pu terminer sa phrase,

00:18:58 il est aussi l'auteur d'une thèse négationniste en 1983 qui niait les chambres à gaz.

00:19:02 Donc c'est un véritable antisémite.

00:19:04 Et malgré tout, c'est avec lui que Macron va devoir également équilibrer sa position,

00:19:09 sa position étant malgré tout assez habile dans la première partie de son discours,

00:19:13 qui est de vouloir réactiver cette coalition anti-Daesh,

00:19:17 une coalition régionale qui imposerait dans le fond aux pays arabes

00:19:21 qui participent à cette coalition, de se désolidariser,

00:19:24 ou en tout cas de se positionner davantage pour ou contre la barbarie

00:19:30 et pour ou contre la civilisation.

00:19:31 C'est un petit peu ainsi que le problème a été posé, et a été bien posé me semble-t-il.

00:19:35 Donc il va être intéressant de voir si la rue arabe, dans le fond,

00:19:39 accepte de se coaliser contre Daesh, contre les frères musulmans.

00:19:43 Est-ce que le Qatar va accepter de participer à cette coalition

00:19:48 alors que le Qatar finance les frères musulmans ?

00:19:50 Donc voyez bien qu'il y a là une opération de vérité

00:19:53 qui sera importante à regarder,

00:19:54 parce que d'autant qu'en France même nous n'avons pas vu que la rue arabe,

00:19:58 pour l'opinion musulmane, se soit foncièrement désolidarisée,

00:20:03 en tout cas ne l'a pas montrée publiquement, avec les exactions du Hamas.

00:20:07 Donc il y a une ambiguïté là qui peut être soulevée,

00:20:10 sur laquelle Macron a eu raison d'appuyer.

00:20:14 Maintenant pour le reste, encore une fois,

00:20:16 c'est un président d'un pays d'affaibli, la France, d'un pays éclaté,

00:20:20 d'un pays qui connaît également, dans une moindre intensité,

00:20:25 les problèmes de choc culturel, de choc civilisationnel,

00:20:28 qu'a à résoudre également Israël.

00:20:33 Thomas Bonnet, on a longtemps attendu cette visite,

00:20:36 en tout cas les franco-israéliens, les familles de victimes,

00:20:39 ont longtemps attendu cette visite d'Emmanuel Macron en Israël.

00:20:43 Alors ses conseillers nous disaient, depuis quelques jours,

00:20:46 on ira quand on aura des garanties.

00:20:49 Quelles garanties a-t-on aujourd'hui ?

00:20:51 Ce que disait l'Elysée précisément, c'est que cette visite

00:20:54 devait avoir des résultats utiles et concrets.

00:20:57 C'est ça aussi ce qu'on entendait de la part de l'Elysée.

00:20:59 Et c'est donc dans cette optique que ce déplacement a été organisé,

00:21:03 d'une part donc en Israël, mais aussi en Cisjordanie.

00:21:06 On l'apprend maintenant en Jordanie à partir de ce soir.

00:21:10 Emmanuel Macron va donc probablement rencontrer le roi Abdallah II.

00:21:13 Il faut noter qu'il s'était déjà rendu en Jordanie, Emmanuel Macron,

00:21:17 il y a un peu moins d'un an, en décembre 2022.

00:21:21 On dit que leurs relations sont plutôt bonnes.

00:21:24 Et donc c'est avec cet interlocuteur-là, notamment,

00:21:27 qu'il va tenter d'obtenir ces fameux résultats concrets.

00:21:29 On sait qu'il y a un double objectif.

00:21:31 D'abord, la non-escalade de ce conflit de manière régionale.

00:21:35 Et puis aussi des questions d'ordre humanitaire.

00:21:38 On peut noter aussi que ce déplacement d'Emmanuel Macron en Jordanie,

00:21:41 en quelque sorte, remplace celui de Joe Biden, initialement prévu.

00:21:44 Il y avait un sommet qui était prévu lorsque Joe Biden s'est rendu en Israël.

00:21:47 Il devait aussi se rendre en Jordanie.

00:21:49 Et ce sommet avait été annulé en dernière minute.

00:21:52 Cela faisait suite à la frappe sur l'hôpital à Gaza.

00:21:54 Harold Liman, à qui faut-il s'adresser dans cette région

00:21:58 pour éviter justement une escalade des tensions ?

00:22:01 L'Iran ? Ce n'est pas comme si l'Iran était un partenaire.

00:22:05 Est-ce possible ?

00:22:06 Oui, voilà la question.

00:22:07 Car l'Iran est derrière en partie le Hamas, l'arme.

00:22:13 Il y a le finance.

00:22:15 Le régime iranien est derrière des milices en Irak,

00:22:21 qu'on a transférées vers la Syrie.

00:22:23 Derrière le régime de Bashar al-Assad.

00:22:27 Derrière le Hezbollah.

00:22:29 Ça, c'est connu et ouvert.

00:22:30 Vous allez au Liban, vous avez des portraits du guide suprême absolument partout

00:22:34 où il y a le Hezbollah, qui est armé, entraîné en Iran.

00:22:41 Bref, c'est de lui qu'on parle sans arrêt.

00:22:45 Pas d'escalade, c'est avec l'Iran qu'il faut voir.

00:22:48 Et j'oublie de noter même au Yémen,

00:22:51 où la faction Houthi, qui est dans une guerre civile,

00:22:54 elle a réussi à lancer des missiles vers Israël

00:22:59 et qui ont été interceptés par la marine américaine en mer Rouge il y a quelques jours.

00:23:03 Donc déjà, les États-Unis sont quelque part dans la guerre.

00:23:08 Donc il faut parler à l'Iran parce qu'on a déjà les États-Unis avec soi.

00:23:12 Donc en fait, on est en train d'aller vers US vs Iran par-dessus tout ce conflit Israël-Hamas.

00:23:22 Emmanuel Macron, c'est peut-être, vous me dites si je me trompe,

00:23:25 le seul chef d'État jusque-là qui va s'entretenir avec Emmanuel Abbas et le roi Abdallah II ?

00:23:32 Il y a eu un sommet au Caire qui a eu lieu.

00:23:36 C'est ça, au sommet du Caire qui a eu lieu.

00:23:39 Le roi Abdallah II est venu, Mahmoud Abbas aussi.

00:23:43 Donc Georgia Meloni a rencontré les deux.

00:23:46 Et donc Pedro Sanchez a rencontré les deux.

00:23:49 Mais ces deux-là ne sont pas à la tête d'une diplomatie avec un plan.

00:23:55 Le plan, six plans il y a, vient de la France, des États-Unis bien sûr,

00:24:01 et de l'Union européenne qui se calque à peu près sur le plan français.

00:24:05 Yvon Yofold.

00:24:06 Pour compléter ce que dit très justement Harold,

00:24:09 naturellement c'est l'Iran aujourd'hui qui est l'interlocuteur principal avec en vis-à-vis les États-Unis,

00:24:14 à ceci près qu'il y a eu un bouleversement dans l'ordre mondial

00:24:17 et que le monde occidental aujourd'hui est très largement contesté

00:24:21 par toute une autre partie de la planète, si je puis dire,

00:24:24 avec l'Iran naturellement, la Chine, la Russie,

00:24:28 et d'autres encore qui ont pris le mouvement de ces pays émergents

00:24:31 qui contestent aujourd'hui l'hégémonie occidentale et qui contestent son colonialisme.

00:24:36 Et donc aujourd'hui l'Occident est intrinsèquement affaibli.

00:24:39 Donc cela rajoute également à la complexité du conflit

00:24:42 qui doit naturellement être cantonné à ce conflit régional, ce conflit local,

00:24:47 car s'il avait naturellement à prendre une envergure internationale,

00:24:52 on voit bien quels sont les risques d'une guerre mondiale

00:24:55 qui pourrait advenir avec un choc très frontal entre un Iran qui a l'arme nucléaire

00:24:59 ou qui l'aura demain si elle ne l'a pas déjà, et le reste du monde occidental.

00:25:04 – Vous restez bien autour de cette table, vous restez bien devant CNews également.

00:25:07 Je ne sais pas si Pierre Réau est toujours avec nous,

00:25:09 je souhaitais le remercier d'avoir été avec nous cet après-midi.

00:25:13 Vous restez bien avec nous, on va revenir toute cet après-midi

00:25:16 sur cette visite d'Emmanuel Macron et la suite de cette visite,

00:25:19 notamment cet entretien avec Mahmoud Abbas un petit peu plus tard,

00:25:22 tout de suite sur CNews.

00:25:26 – Allez, de retour dans 180 minutes info avec votre journal de 14h30,

00:25:31 avec vous Adrien Spiteré, donc cette visite d'Emmanuel Macron

00:25:34 qui a commencé très tôt ce matin avec un entretien entre le chef de l'État

00:25:38 et son homologue israélien Isaac Herzog,

00:25:40 il s'est ensuite entretenu avec Benyamin Netanyahou le Premier ministre.

00:25:44 – Oui, l'occasion pour le Président de la République de rappeler la priorité,

00:25:48 la libération des otages, on écoute.

00:25:54 Nous employons avec Israël et d'autres partenaires

00:25:56 à obtenir la libération de tous les otages détenus à Gaza,

00:26:00 ils doivent tous être libérés.

00:26:03 C'est pour la France une priorité et pour cela nous devons tout faire

00:26:07 pour obtenir du Hamas la libération de tous sans complaisance.

00:26:10 Et je veux ici remercier tous ceux qui nous aident à conduire ces discussions.

00:26:14 – Et de son côté Benyamin, Netanyahou rappelle que la France aussi

00:26:18 a connu le terrorisme, pour le Premier ministre,

00:26:21 Hamas est aussi dangereux que Daesh.

00:26:23 Au nom de l'État islamique, plusieurs attaques ont été menées sur le territoire,

00:26:27 des attaques similaires à celles connues par l'État hébreu

00:26:31 il y a plusieurs jours, on l'écoute.

00:26:33 – Les Français ont connu également les horreurs du terrorisme à Nice, à Lyon, à Paris.

00:26:41 Vous refusez cette menace terroriste et Israël refuse d'avoir

00:26:46 l'État islamique dans ses propres frontières.

00:26:49 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave de l'État islamique

00:26:54 à des milliers de kilomètres de l'Europe, c'est l'État islamique

00:26:58 dans les banlieues de Paris, c'est l'État islamique à 20 minutes de Paris.

00:27:05 Et dans les banlieues, vous avez l'État islamique.

00:27:07 On ne peut pas vivre comme ça, personne ne peut vivre comme ça.

00:27:10 – Emmanuel Macron qui se rendra donc en fin d'après-midi en Cisjordanie.

00:27:13 – Et oui, le Président rencontrera le chef de l'autorité palestinienne,

00:27:17 Mahmoud Abbas, la rencontre entre les deux dirigeants aura lieu

00:27:21 au siège de l'autorité palestinienne à Ramallah en fin d'après-midi.

00:27:24 Le chef de l'État assure que la cause palestinienne doit être entendue avec raison.

00:27:29 – On en vient à cette attaque du Hamas le 7 octobre dernier

00:27:34 qui vous le savez a fait de très nombreuses victimes.

00:27:36 Toutes ces victimes n'ont pas encore été identifiées.

00:27:38 – Oui, c'est un travail long et difficile pour les médecins et les experts sur place.

00:27:42 Exemple, à la Shoura, dans une base militaire israélienne à Tel Aviv,

00:27:46 sur place les corps sont entassés dans des conteneurs.

00:27:49 Nos envoyés spéciaux Régine Delfour et Thibaut Marcheteau ont pu se rendre sur place.

00:27:54 – L'endroit est horrible et il fait partie malheureusement de ce qui s'est passé le 7 octobre

00:28:00 et c'est important pour vous d'être là et merci d'être là.

00:28:04 – Sur la porte de chaque conteneur frigorifique,

00:28:07 le nom du kiboutz où les corps ont été trouvés.

00:28:09 À Shoura, la base militaire a été transformée en gigantesque morgue.

00:28:13 La délégation des leaders communautaires juifs de France sous l'égide du CRIF

00:28:17 prend connaissance des exactions perpétrées.

00:28:20 – Ils ont filmé une femme enceinte, arrive un terroriste,

00:28:25 il les ventre, il sort le foetus et devant elle,

00:28:28 il sort et massacre le bébé avant de la tuer.

00:28:31 Tout est filmé.

00:28:33 – Des bébés dont la tête a été décapitée,

00:28:38 des soldats et des citoyens dont le sexe a été coupé,

00:28:41 des petites filles, des femmes âgées qui ont été violées.

00:28:45 [Chant]

00:28:52 – Après ce moment de recueillement,

00:28:54 la délégation prend la direction du kiboutz de Faraza.

00:28:57 Le président du CRIF, Yonatan Harfi, particulièrement touché, partage son émotion.

00:29:03 – C'est d'une violence inouïe ce que nous avons vu,

00:29:05 les récits qui nous ont été faits,

00:29:07 les corps suppliciés, les corps calcinés, démembrés.

00:29:11 C'est une réalité qu'il faut entendre en France.

00:29:14 – Après s'être rendus sur les différents lieux des massacres,

00:29:17 tous nous ont dit que leur devoir était de témoigner en France

00:29:20 des atrocités commises en Israël.

00:29:23 – Voilà, c'est la fin de votre journal de 14h30.

00:29:26 Merci cher Adrien, vous restez bien sur CNews.

00:29:28 Dans un instant, on développe toujours cette visite d'Emmanuel Macron en Israël.

00:29:31 À tout de suite.

00:29:32 [Musique]

00:29:35 – De retour sur CNews, dans 180 minutes info,

00:29:38 nous sommes toujours avec Yvan Youfoll à Roaldiemann,

00:29:40 Thomas Bonnet et Adrien Spiter également pour l'essentiel de l'actualité à Roaldiemann.

00:29:45 Je voulais revenir avec vous sur ces images

00:29:48 qui ont été diffusées aux journalistes présents en Israël hier.

00:29:52 Des images non montées, non coupées,

00:29:55 qui ont été récupérées dans les éléments que portaient les soldats du Hamas

00:30:00 le 7 octobre dernier.

00:30:02 Que s'est-il passé hier ? Qu'a-t-il été montré aux journalistes internationaux ?

00:30:06 – Oui, ce qui était les images que portaient les soldats terroristes du Hamas

00:30:13 et aussi les éléments qui étaient déjà sur les réseaux sociaux,

00:30:17 mis en ligne par le Hamas.

00:30:20 Et donc ici, nous avons l'image d'un soldat,

00:30:26 supplétif je devrais dire, du Hamas

00:30:29 qui raconte un petit peu comment ça fonctionne dans le mouvement du Hamas.

00:30:36 C'est qu'on leur promet des récompenses de 10 000 dollars et une habitation

00:30:43 et même à un moment ils disaient un appartement et une maison

00:30:46 pour tuer des juifs, n'importe lesquels, ou ramener des otages.

00:30:51 Donc ça, ça explique cette vidéo aussi.

00:30:55 Les vidéos horribles où on voit des exactions,

00:30:59 ça, ça a été montré à la presse parce qu'il y a un mouvement

00:31:03 qui monte un bruit sur les réseaux sociaux,

00:31:06 comme quoi ce sont des images montées, fabriquées dans un laboratoire de vidéo

00:31:11 des services secrets israéliens.

00:31:13 Et donc les Israéliens n'avaient pas voulu montrer ça

00:31:16 parce qu'il y a une pudeur et aussi un aspect religieux

00:31:19 qu'on ne montre pas, des cadavres et des choses comme ça.

00:31:22 Et ils sont passés outre, ils ont dit "ça, ça va vous convaincre".

00:31:27 Donc ça a beaucoup choqué beaucoup de monde présent par l'horreur de la chose.

00:31:32 Et voilà, maintenant sur la place publique,

00:31:35 ça va être absolument impossible à nier que ces choses-là se sont déroulées.

00:31:40 Alexis Béviard, vous êtes ancien officier des forces spéciales

00:31:43 et consultant en communication.

00:31:45 Bonjour à vous, merci d'être avec nous cet après-midi.

00:31:48 Ce n'est pas anodin si le gouvernement israélien a décidé

00:31:52 de montrer ces images aux journalistes hier ?

00:31:56 Non, tout à fait, vous avez raison,

00:31:58 parce que la communication a toujours été utilisée par les militaires,

00:32:01 elle a toujours été présente dans les conflits d'armée,

00:32:03 dans les guerres depuis des temps immémoriaux.

00:32:05 Juste un petit focus sur le vocabulaire,

00:32:07 on parle de stratégie de communication, de plan de communication,

00:32:10 d'opération de communication, et tout ça c'est du vocabulaire qui est tiré,

00:32:13 du vocabulaire militaire.

00:32:15 C'est quelque chose qui n'est pas nouveau,

00:32:17 mais dont l'efficacité aujourd'hui est liée à celle de l'efficacité

00:32:20 des moyens de communication.

00:32:22 Et toute entreprise humaine aujourd'hui utilise la communication,

00:32:25 et les militaires n'échappent pas à cela,

00:32:27 et utilisent celle-ci pour mener leurs opérations de guerre.

00:32:31 Ce qui est très singulier dans l'opération qu'a menée l'armée israélienne,

00:32:35 c'est que justement cette communication est considérée,

00:32:38 en tout cas est utilisée comme une véritable arme de guerre,

00:32:41 avec une véritable maîtrise.

00:32:44 La communication par l'armée israélienne est totalement maîtrisée.

00:32:48 D'abord pour décrédibiliser son adversaire,

00:32:51 mais aussi pour légitimer son action.

00:32:53 Il y a certes le volet mémoriel, ou le discours de preuve,

00:32:58 qu'il faut apporter parce que le Hamas utilise aussi des moyens de communication,

00:33:02 et cherche à démonter ou à démontrer que les images qui sont diffusées,

00:33:07 ou qui sont disponibles sur Internet, sur les réseaux sociaux,

00:33:10 sont de fausses images.

00:33:12 L'armée israélienne a voulu prouver le contraire,

00:33:14 mais c'est surtout pour anticiper le déplacement du centre de gravité

00:33:18 des opérations du champ militaire vers le champ humanitaire.

00:33:22 On peut revenir sur la maîtrise de l'opération de communication,

00:33:25 parce que c'est intéressant.

00:33:27 L'armée israélienne a complètement assumé cette opération de communication.

00:33:31 Elle n'a pas orchestré une fuite de ces images sur les réseaux sociaux.

00:33:35 Elle a organisé le visionnage.

00:33:37 Le visionnage par une cible identifiée,

00:33:39 une cible identifiée de journaliste.

00:33:41 Pourquoi ? Parce que les journalistes, et vous le savez bien,

00:33:44 sont des médias et permettent de faire passer une information.

00:33:48 Des journalistes étrangers, parce qu'il s'agit de convaincre

00:33:51 une opinion publique, et non pas l'opinion publique nationale,

00:33:54 non pas l'opinion publique israélienne, qui est déjà convaincue,

00:33:56 mais une opinion publique étrangère,

00:33:58 pour s'assurer que les pays qui ont soutenu Israël

00:34:01 restent bien du côté d'Israël.

00:34:04 En vue d'une éventuelle opération terrestre de plus grande envergure, évidemment.

00:34:09 Tout à fait, parce que, comme je vous le disais,

00:34:12 il s'agit d'éviter que le centre de gravité des opérations

00:34:15 ne glisse du champ militaire vers le champ humanitaire.

00:34:18 Ça fait déjà 15 jours que la Hamas a perpétré ses attaques

00:34:22 sur le sol israélien.

00:34:24 Le temps de l'émotion est passé.

00:34:26 Et si les images ont été très choquantes,

00:34:28 c'est pour raviver cette émotion.

00:34:30 Et pour montrer, ou pour rappeler au monde entier,

00:34:33 que les raisons qui poussent, ou qui vont pousser Israël

00:34:35 à envahir la bande de Gaza sont légitimes et sont très profondes.

00:34:40 Merci Alexis Béviard.

00:34:42 Merci d'avoir accepté notre invitation cet après-midi.

00:34:45 C'est toujours trop court, je le sais bien,

00:34:48 mais on est un petit peu pris par le temps toujours.

00:34:50 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:34:52 C'était important également d'évoquer ces images

00:34:54 qui ont été diffusées aux journalistes,

00:34:56 et pourquoi elles ont été diffusées,

00:34:58 ces images franchement terribles.

00:35:00 J'aimerais qu'on en vienne à cette déclaration d'Emmanuel Macron,

00:35:03 plutôt cet après-midi, ce midi même,

00:35:05 sur cette coalition qui a lutté contre l'organisation ETA.

00:35:09 Il aimerait que cette coalition œuvre également contre le Hamas.

00:35:12 Écoutez.

00:35:13 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,

00:35:19 voulons vous dire une chose simple.

00:35:21 Vous n'êtes pas seuls.

00:35:24 C'est pourquoi la France est prête

00:35:27 à ce que la coalition internationale contre Daech,

00:35:30 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés

00:35:33 pour notre opération en Irak et en Syrie,

00:35:36 puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:35:39 Je propose à nos partenaires internationaux,

00:35:42 je l'ai évoqué avec vous ce matin,

00:35:44 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:35:48 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:35:52 Thomas Bonnet, l'Elysée a quasiment immédiatement clarifié les choses.

00:35:58 Oui, parce qu'il y avait eu une sorte de levée de bouclier

00:36:00 d'un certain nombre d'élus, notamment de Jean-Luc Mélenchon,

00:36:02 qui n'est d'ailleurs pas élu, mais qui s'est en tout cas ému

00:36:04 de cette déclaration du président de la République.

00:36:06 L'Elysée précise qu'il s'agit de s'inspirer de cette coalition internationale

00:36:10 qui est à l'œuvre contre Daech pour en tirer les leçons

00:36:13 et peut-être le mettre en application dans le cadre de la lutte contre le Hamas.

00:36:17 L'Elysée rappelle aussi qu'il ne s'agit pas seulement d'opérations sur le terrain,

00:36:21 mais aussi d'un certain nombre d'opérations de formation,

00:36:24 de partage d'informations,

00:36:25 ou encore de lutte contre le financement du terrorisme.

00:36:27 Yvan Rioufol, sur cette coalition ?

00:36:29 Oui, on n'imagine pas effectivement que la France puisse aller sur le terrain

00:36:31 pour venir combattre également en appui à Israël le Hamas,

00:36:35 mais la France est l'antichambre d'Israël.

00:36:38 C'est-à-dire qu'Israël connaît d'une manière exacerbée

00:36:41 ce que connaît déjà la France qui a connu ses attaques islamistes

00:36:44 sur son propre terrain, et connaît ce choc en tout cas de barbarie et de la civilisation.

00:36:48 Et donc, si on applique la logique que commence à développer Emmanuel Macron,

00:36:54 c'est une logique d'éradication en tout cas d'un adversaire terroriste,

00:36:58 le Hamas quand il frappe en Israël,

00:37:01 mais le Hamas, ou en tout cas les frères musulmans et leurs inspirateurs,

00:37:03 quand ils frappent en France.

00:37:05 Est-ce que vraiment Emmanuel Macron est prêt à éradiquer en France même,

00:37:08 au cœur de certaines cités, ce nouveau totalitarisme islamique et anti-juif ?

00:37:13 La question se pose, et l'on voit bien naturellement que s'il allait au bout de ce raisonnement,

00:37:17 c'est la guerre civile qui pointe son nez.

00:37:19 Est-ce qu'il est prêt à aller jusque là ?

00:37:21 Mais en tout cas, ce que l'on voit apparaître aujourd'hui, c'est que la France est profondément déchirée,

00:37:25 et qu'il y a aujourd'hui deux Frances, deux Frances irréconciliables.

00:37:28 La France de Jean-Luc Mélenchon, cette créolisation qui est en fait une islamisation,

00:37:33 et la France républicaine et laïque.

00:37:35 Jean-Luc Mélenchon qui a réagi, Thomas Bonnet, tout à l'heure sur...

00:37:38 Oui, tout à fait, qui justement réagissait à cette déclaration d'Emmanuel Macron,

00:37:42 en disant "Attention, les mots ont un sens précis en diplomatie",

00:37:45 et il demandait donc si, d'une certaine manière, la France allait s'impliquer

00:37:48 concrètement, opérationnellement presque, sur cette lutte contre le Hamas.

00:37:53 Et c'est pour cette raison aussi, on imagine, que l'Elysée précise aujourd'hui

00:37:56 qu'il s'agit de s'inspirer de cette coalition, et non pas de la remettre à l'œuvre forcément dans les mêmes circonstances.

00:38:01 Thomas Bonnet, je vous garde avec moi pour la deuxième heure de cette émission,

00:38:05 Harold Eman également, Yvon Le Folle, merci d'avoir été avec nous cet après-midi.

00:38:09 Vous restez bien sur CNews, dans un instant, l'heure des livres,

00:38:11 et nous on revient dans quelques toutes petites minutes,

00:38:13 vous assisterez également aux questions au gouvernement,

00:38:15 et bien, à poser à la Première Ministre et aux ministres concernant, évidemment,

00:38:21 ce conflit entre le Hamas et Israël. A tout de suite.

00:38:23 Il est bientôt 15h, bonjour à tous, merci d'être avec nous en direct sur CNews,

00:38:30 dans 180 minutes info, votre grand journal de l'après-midi,

00:38:33 avec vous, Adrien Spiteré, un journal qui risque d'être un petit peu perturbé

00:38:37 par les questions au gouvernement, qui vont commencer dans une petite minute désormais,

00:38:41 qu'on suivra évidemment sur CNews, beaucoup de questions,

00:38:43 et bien, qui auront comme thème, évidemment, ce conflit entre le Hamas et Israël,

00:38:49 et cette visite d'Emmanuel Macron sur place, c'est justement le thème de votre journal, Adrien.

00:38:54 Oui, exactement, actuellement, le chef de l'État termine son entretien avec Yair Lapid,

00:38:58 chef de l'opposition en Israël, après une rencontre avec Benny Gantz,

00:39:02 membre du cabinet de guerre, pour faire un point sur la situation.

00:39:05 Le président prendra ensuite la direction de la CIS Jordanie, à Ramallah,

00:39:10 pour un entretien avec Mahmoud Abbas, chef de l'autorité palestinienne.

00:39:14 Et un petit peu plus tôt, cet après-midi, Emmanuel Macron a donc rencontré

00:39:17 le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou.

00:39:20 Et le chef de l'État et le premier ministre israélien ont fait une déclaration à la presse,

00:39:24 l'occasion pour Emmanuel Macron de rappeler le soutien de la France à l'État hébreu.

00:39:29 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,

00:39:33 voulons vous dire une chose simple, vous n'êtes pas seuls.

00:39:38 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daech,

00:39:44 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie,

00:39:50 puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:39:53 Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin,

00:39:58 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:40:02 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:40:06 Et Benyamin Netanyahou qui a justement alerté sur cette guerre qui risque d'être longue.

00:40:13 Mais le premier ministre israélien promet au maximum de protéger les civils,

00:40:18 mais il rappelle l'objectif principal d'Israël, détruire le Hamas.

00:40:22 Tout ce que nous pouvons pour éviter ces victimes civiles,

00:40:26 et pour mener cette guerre de la manière la plus expéditive possible,

00:40:31 mais là cette guerre risque d'être longue.

00:40:34 Au bout de tout cela, le peuple israélien reconstruira sa communauté,

00:40:40 mais le peuple de Gaza sera libéré du Hamas.

00:40:44 Mais il y a une condition, une bonne chose qui peut se passer après cette guerre,

00:40:48 il faut que le Hamas soit détruit.

00:40:51 Autre priorité, peut-être même la priorité du chef de l'État en Israël, la libération des otages.

00:40:57 Et oui, Emmanuel Macron a rencontré les familles des victimes et d'otages français détenus aux mains du Hamas.

00:41:03 Cette rencontre a eu lieu juste après son arrivée à Tel Aviv ce matin.

00:41:06 Retour sur cette séquence avec Clémence Barby.

00:41:09 Il est 6h30 ce matin, lorsqu'Emmanuel Macron atterrit sous haute protection à l'aéroport de Tel Aviv.

00:41:16 Priorité de sa visite, la rencontre avec les familles de français

00:41:20 ou franco-israéliens tués dans l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier.

00:41:25 Elle est née le 24 novembre.

00:41:35 Elle s'en souvient, ils ont bombardé l'ambulance.

00:41:40 Je veux dire que le gouvernement français a fait plus que le gouvernement israélien.

00:41:48 Parce que nous avons vécu une guerre.

00:41:53 Une accolade avec chacun d'entre eux pour montrer la solidarité aux français d'Israël.

00:41:58 Bonjour.

00:42:01 Ça a dénoyé ma fille et ma mère sont mortes déjà.

00:42:08 Vous avez des disparus aussi dans la famille ?

00:42:11 Non, on est soeurs.

00:42:14 C'est ma maman.

00:42:16 Notre maman.

00:42:17 Notre maman, elle est morte.

00:42:19 Le gouvernement a fait une visite de quelques heures pour plaider pour une trêve humanitaire

00:42:23 afin de permettre l'accès de l'aide à Gaza et la libération des otages de ce territoire.

00:42:29 Et justement, selon Israël, il y aurait 222 personnes qui seraient toujours détenues en otage par le Hamas.

00:42:34 Un chiffre vu à la hausse par le ministère israélien.

00:42:38 Et à Paris, certaines familles et associations se mobilisent déjà.

00:42:41 Elles collent la photo des otages sur le mur de la capitale.

00:42:44 Le but, mettre un visage sur ces hommes et ces femmes.

00:42:47 Viviane Hervi.

00:42:49 La nuit est tombée et que les rues de Paris sont quasiment désertes,

00:42:52 Emma et Sarah se pressent, pinceaux et seaux de colle à la main.

00:42:56 Elles se sont donné pour mission de coller un maximum d'affiches sur les murs de ce quartier de la capitale.

00:43:01 Sur chacune d'elles, la photo souriante de l'un des otages kidnappés le 7 octobre dernier par les terroristes du Hamas.

00:43:08 Un acte qui peut sembler dérisoire et pourtant.

00:43:12 De mettre un visage sur tous ces noms, je pense que c'est très émouvant pour nous tous.

00:43:18 De se dire que ça aurait pu être notre mère, notre soeur, notre grand-mère.

00:43:24 Je pense que c'est la partie la plus dure, on ne se rend pas compte.

00:43:28 Les messages placardés dénoncent aussi le terrorisme du Hamas et appellent à la paix.

00:43:33 Défendre les Israéliens, c'est condamner le Hamas.

00:43:35 Mais également défendre la paix, finalement, c'est condamner le Hamas.

00:43:38 Il n'y arrivera pas une solution de paix si on a en face, en Palestine, un groupe terroriste qui contrôle le terrain.

00:43:43 Les Palestiniens aussi sont sous le joug du Hamas.

00:43:45 L'idée d'afficher tous ces visages est née à New York, puis d'autres grandes villes l'ont suivie.

00:43:50 En France, le collectif 7 octobre, réunissant diverses associations et mouvements étudiants juifs, a décidé de reprendre l'initiative.

00:43:57 Sur les réseaux sociaux, on voit beaucoup de messages de haine, de désinformation.

00:44:02 C'est pour ça aussi, c'est pour lutter contre cette désinformation, contre ces fake news qu'on fait cela.

00:44:07 Dans les prochains jours, des affiches seront à nouveau collées sur les murs de Paris.

00:44:11 Merci beaucoup, cher Adrien, pour ce journal, ce grand journal de l'après-midi.

00:44:16 On vous retrouve un petit peu plus tard cet après-midi.

00:44:18 Nous sommes donc avec Véronique Baize. Bonjour, merci d'être avec nous.

00:44:22 Députée sans étiquette de la Vendée, Karima Brick, journaliste CNews.

00:44:26 Bonjour à vous, cher Karima, merci d'être avec nous cet après-midi.

00:44:29 À côté de vous, Gérard Vespière, géopolitologue et fondateur de Le Monde Décrypté.

00:44:33 Bonjour, Gérard, merci d'être avec nous.

00:44:35 Louis Marguerite, bonjour, député Renaissance de Saône-et-Loire.

00:44:38 Nous sommes toujours avec Thomas Bonnet, journaliste politique de CNews.

00:44:42 On ira dans quelques instants à l'Assemblée Nationale pour suivre cette séance de questions au gouvernement.

00:44:48 Beaucoup de questions qui auront, évidemment, pour thème, cette visite d'Emmanuel Macron en Israël

00:44:52 et ce conflit qui oppose le pays à masse.

00:44:56 Mais avant d'aller à l'Assemblée Nationale, vous étiez tous les deux députés.

00:45:02 Dans l'hémicycle hier, il y a eu ce débat un petit peu mouvementé,

00:45:06 notamment avec la France Insoumise et Renaissance.

00:45:10 Mais il y a quelque chose qui a beaucoup choqué,

00:45:13 ce sont ces rangs clairsemés pour un débat si important, jugé en tout cas très important.

00:45:18 Pourquoi ces rangs étaient si clairsemés, Louis Marguerite ?

00:45:21 Alors pardonnez-moi, je vais être obligé de couper la parole, Louis Marguerite,

00:45:24 parce qu'on va écouter la première question au gouvernement à l'Assemblée Nationale.

00:45:28 Avec un tout petit peu de silence, madame la députée a la parole.

00:45:31 Je retiendrai pour les 12.000 logements et la rénovation,

00:45:36 et j'espère que ce ne sera pas une énième promesse non tenue.

00:45:39 Merci. La parole est au président Chenu.

00:45:43 Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la première ministre.

00:45:51 Madame la première ministre, la semaine dernière, dans notre pays,

00:45:54 des manifestations se sont déroulées, jeudi dernier en particulier,

00:45:57 sous les sinistres cris de Alaa Ouakbar,

00:46:00 sinistres cris à quelques mètres du Bataclan,

00:46:03 quelques heures après, quelques jours après,

00:46:06 le décès et l'assassinat de monsieur Dominique Bernard.

00:46:09 Les Français sont inquiets, les Français sont choqués.

00:46:12 Avec les députés du Rassemblement National, avec Marine Le Pen,

00:46:15 nous sommes la voix de ces Français choqués, inquiets et exigeants.

00:46:20 Vous avez pendant des années criminalisé ceux qui ont lancé l'alerte.

00:46:24 Vous avez pendant des années voté des subventions à des associations complices.

00:46:29 Pourtant, il en a fallu du courage pour nous, pour des militants,

00:46:33 pour des intellectuels, pour dénoncer cette menace islamiste dans notre pays.

00:46:37 Il en a fallu du courage pour s'opposer à votre déni,

00:46:41 pour s'opposer aujourd'hui à cette gauche qui présente Israël comme un régime d'apartheid,

00:46:45 qui présente le Hamas comme une armée légale.

00:46:49 Il en a fallu du courage pendant des années.

00:46:52 Aujourd'hui, comme vous le savez, nous avons fait avec Marine Le Pen un certain nombre de propositions de loi

00:46:57 pour s'opposer à l'islamisme et aux dangers qu'il représente dans notre pays.

00:47:01 Allez-vous nous donner les moyens juridiques et législatifs de combattre cette idéologie,

00:47:07 de lutter contre ces expressions politiques, intellectuelles, culturelles,

00:47:12 vestimentaires et son apologie à travers les manifestations, les écrits, les prêches ?

00:47:18 Ou bien allez-vous continuer à interdire des manifestations qui se déroulent quand même ?

00:47:23 Merci. La parole est à monsieur Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer.

00:47:30 Madame la Présidente, mesdames et messieurs les députés,

00:47:40 Monsieur le député Chenu, vous aurez constaté que le gouvernement de la République a été extrêmement clair

00:47:47 et nous avons été les seuls en Europe à le faire.

00:47:50 Nous avons interdit toutes les manifestations pro Hamas qui se sont tenues dans les heures et dans les jours qui ont venu.

00:47:57 Contrairement à ce qui s'est passé à Berlin, contrairement à ce qui s'est passé à Londres,

00:48:03 contrairement à ce qui s'est passé à Washington, contrairement à ce qui s'est passé en 2013-2014,

00:48:08 la police de la République, les préfets de la République ont pris leurs responsabilités.

00:48:13 En effet, nous avons constaté que la justice administrative,

00:48:17 alors à moins que vous remettiez totalement en cause votre état de droit,

00:48:20 la justice administrative a autorisé, puisqu'elle a réformé la décision du préfet de police,

00:48:26 la manifestation qui s'est déroulée dimanche dernier.

00:48:29 Cette manifestation qui s'est déroulée dimanche dernier, pour laquelle nous respectons les décisions de justice,

00:48:35 effectivement pour la plupart des manifestations se sont déroulées dans les premiers temps de façon tout à fait convenable

00:48:41 et puis sur des slogans antisémites, antisionistes, inacceptables, ignominieux,

00:48:47 qui n'ont pas été condamnés malheureusement par les partis politiques qui ont organisé cette manifestation, monsieur le député.

00:48:54 Il y a eu plus d'une vingtaine d'interpellations des personnes qui, pour les services de monsieur le garde des Sceaux,

00:49:00 répondront aux slogans sur les bébés décapités qui n'existent pas

00:49:05 ou malheureusement des arguments antisémistes absolument inacceptables.

00:49:09 La consigne donnée à tous les préfets de la République, c'est d'interdire les manifestations qui se déroulent dans l'ordre public,

00:49:16 qui peuvent effectivement poser des questions, oui, pour soutenir la cause palestinienne ou les civils palestiniens,

00:49:22 mais lorsqu'on sait que des collectifs comme Palestine Vaincra, dont j'espère que le Conseil d'Etat donnera raison au ministère de l'Intérieur

00:49:28 pour la dissolution et les organismes, ce sera un non et nous porterons, nous au ministère de l'Intérieur et à la justice,

00:49:33 tous les faits qui sont contraires aux droits.

00:49:36 Merci monsieur le ministre.

00:49:40 Monsieur le ministre, force est de constater que votre loi sur le séparatisme que vous nous aviez vendu n'a strictement rien changé.

00:49:46 Alors il faut une législation particulière. Nous la réclamons avec Marine Le Pen,

00:49:50 qui nomme, qui combat, qui empêche l'expression et même la visibilité de cette idéologie islamiste.

00:49:57 Aujourd'hui, vous ne nous la présentez pas, vous refusez de combattre avec une législation particulière la menace islamiste.

00:50:03 N'attendez pas qu'il soit trop tard.

00:50:07 La parole est à monsieur Jérémy Patry-Lettuce.

00:50:11 Merci madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la première ministre.

00:50:19 60 ans plus tard, je suis toujours hanté par les images et les odeurs des camps d'extermination de la Shoah.

00:50:24 Jamais je n'aurais pensé que je puisse faire mien chacun de ces mots de Simone Veil.

00:50:29 Et pourtant, je resterai hanté à vie par ce petit matin du 7 octobre 2023,

00:50:34 où pour quelques heures l'humanité a déserté le monde.

00:50:37 Je resterai hanté par le visage de ces enfants, qui furent tués à bout portant devant leurs parents.

00:50:42 Je resterai hanté par l'odeur insoutenable du camp de Shoura,

00:50:46 où j'ai vu les corps mutilés qui disent la barbarie, celle de cette mère et de son bébé, recroquevillés et brûlés vifs.

00:50:53 Madame la première ministre, si je me permets d'évoquer sans pudeur l'atrocité que j'ai vue en Israël avec mes collègues,

00:50:58 c'est que je n'ai pas su porter les voix qui se sont élevées dans notre pays pour parler de crimes de guerre.

00:51:03 Les mêmes voix qui s'en sont prises avec une brutalité abjecte et la pire rhétorique antisémite à la présidente de l'Assemblée nationale.

00:51:10 Je veux lui dire qu'elle fait l'honneur de cette Assemblée.

00:51:19 Madame la première ministre, le président de la République est en ce moment même en Israël pour porter la voix de la France.

00:51:26 Alors que notre pays connaît la pire attaque terroriste depuis les attentats de Nice,

00:51:30 30 Français ont été assassinés et 9 sont portés disparus, nous devons faire bloc et chérir plus que jamais notre unité.

00:51:36 C'est le souhait des députés horizon et de tous les républicains.

00:51:40 Madame la première ministre, je mesure la gravité des mots que je vais prononcer.

00:51:44 L'unité de la France, la protection de notre République, la préservation de notre démocratie sont en danger.

00:51:49 Les assauts viennent de toutes parts.

00:51:51 Des terroristes qui souhaitent détruire nos valeurs, celles des Lumières, en commençant par les enseignants, les juifs, encore et toujours.

00:51:57 Des irresponsables politiques qui ont fait de la brutalisation du débat public, de la conflictualisation permanente, de la terreur des mots, un fond de commerce électoral macabre et funeste.

00:52:08 De seuls et ceux enfin qui se complaisent à ne pas voir que la lutte contre le terrorisme et la préservation de notre unité sont en définitive un seul et même combat.

00:52:18 Madame la première ministre, comment le gouvernement de la France peut préserver notre communauté nationale contre ceux qui veulent la détruire ?

00:52:24 Merci. La parole est à monsieur Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer.

00:52:30 (Applaudissements)

00:52:35 Madame la présidente, pardon, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député.

00:52:40 La France compte la première communauté juive d'Europe, la troisième communauté juive du monde.

00:52:47 La France protège tous ses citoyens et elle s'est enrichie par l'histoire, malheureusement, que s'en prendre aux Français de confession juive, c'est s'en prendre à tous les Français, à toute la République.

00:53:00 Et je vais vous dire, monsieur le député, que les Français de confession juive, le samedi à la synagogue, prient pour la République, prient pour les policiers, pour les gendarmes et pour les militaires.

00:53:16 Et aujourd'hui, les policiers, les gendarmes, les militaires sont fiers de protéger 900 lieux en France où ils vont librement vivre leur culte, amener leurs enfants dans les écoles confessionnelles s'ils le souhaitent,

00:53:29 se balader, effectivement, dans n'importe quel coin du territoire, qu'il s'agisse des quartiers de la banlieue parisienne ou de la province française.

00:53:37 Parce que les policiers et les gendarmes protègent jour et nuit, ils sont plus de 10.000, monsieur le député, les Français de confession juive.

00:53:44 Ce qui explique, malgré la grande peur, et nous pouvons les comprendre, qu'il n'y a pas eu, comme dans d'autres pays européens, des synagogues attaqués avec des cocktails Molotov,

00:53:52 qu'il y a eu aujourd'hui plus de 400 interpellations de personnes qui ont fait des actes antisémites et qui sont présentées à la justice,

00:53:59 que nous leur retirons pour ceux qui sont étrangers systématiquement le titre de séjour.

00:54:04 Nous les mettons directement au centre de rétention administratif parce que être responsable d'un acte antisémite, porter une menace antisémite,

00:54:12 porter ce que nous avons trop vu, y compris dans le débat médiatique, un relativisme antisémite, alors oui, c'est porter atteinte à toute la République et c'est contraire à leur valeur.

00:54:21 A tous les Juifs de France, je veux dire que leur peur est la nôtre et la protection de la République sera pour eux, sera pour leur lieu communautaire.

00:54:29 Et en France, personne ne les aura détouchés sans la foudre de l'Etat.

00:54:33 Merci Monsieur le ministre. La parole est à Monsieur Henri Caron.

00:54:37 (Applaudissements)

00:54:44 Merci Madame la Présidente. Chers collègues, Madame la Première Ministre,

00:54:48 le 7 octobre dernier, le Hamas s'est rendu coupable de crimes ignobles contre des civils israéliens.

00:54:54 Plus de 1 400 personnes, dont des enfants, ont été tuées dans des circonstances qui suscitent l'effroi, l'indignation, le dégoût.

00:55:03 Aux crimes de guerre du Hamas répondent aujourd'hui les crimes de guerre de l'armée israélienne.

00:55:07 Selon les sources palestiniennes, les bombardements sur Gaza ont déjà fait près de 6 000 morts, en grande majorité des civils, parmi lesquels 2 400 enfants.

00:55:16 Pourtant, on a l'impression d'un deux poids, deux mesures dans l'indignation. Dans cette assemblée, des voix manquent encore pour dénoncer le sort subi en ce moment même par les palestiniens.

00:55:27 Comme si une vie palestinienne valait moins qu'une vie israélienne.

00:55:32 Plus grave encore, la Présidente de cette assemblée, 4ème personnage de l'Etat, a voulu réitérer l'expression de son soutien inconditionnel au gouvernement israélien en se rendant sur place,

00:55:41 en compagnie de plusieurs députés, soutien de Benjamin Netanyahou.

00:55:46 Lors de son déplacement, la Présidente de notre assemblée a déclaré qu'il faut certes préserver les civils à Gaza, mais que rien ne doit empêcher Israël de se défendre.

00:55:52 Ce qui revient à donner un blanc-seing à l'armée israélienne.

00:55:56 Aujourd'hui, la France doit demander un cessez-le-feu immédiat.

00:56:02 Elle doit également dénoncer la colonisation et demander son arrêt.

00:56:09 C'est le seul moyen de continuer à croire en la solution à deux États.

00:56:13 Madame la Première Ministre, il nous semblait après vos déclarations d'hier que c'est le chemin que la France commençait enfin à choisir.

00:56:21 Mais tout à l'heure depuis Israël, le Président de la République n'a pas prononcé ces mots.

00:56:25 Il a en revanche proposé que la coalition contre l'État islamique puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:56:31 Quelles sont les implications concrètes de ces déclarations pour la France ?

00:56:35 Est-ce que ça veut dire, madame la Première Ministre, que la France renonce à exiger un cessez-le-feu ?

00:56:41 Est-ce que ça veut dire que vous renoncez à exiger le respect des droits des Palestiniens ?

00:56:45 Merci, monsieur le député. La parole est à monsieur Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger.

00:56:55 Merci beaucoup, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Caron,

00:57:03 depuis 17 jours, la France insoumise montre son vrai visage, celui de l'indignité, celui de l'indignité de pouvoir nommer ce qu'est véritablement le Hamas,

00:57:13 c'est-à-dire un mouvement terroriste. Aucune cause, monsieur le député Caron, aucune cause, ne justifie que l'on assassine,

00:57:21 que l'on décapite, que l'on brûle des hommes, des femmes, des enfants et des bébés. C'est ça, la réalité.

00:57:29 Ce que le président Lula, ce que le Conseil de sécurité au Brésil nomme le Hamas en tant que mouvement terroriste, vous n'êtes pas capable de le faire, vous, ici.

00:57:41 Ce que la position de la France, monsieur le député, est très claire, elle a été rappelée par le président de la République, elle a été rappelée par la première ministre,

00:57:54 elle a été rappelée par la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, qui est aujourd'hui encore au Conseil de sécurité à l'ONU.

00:58:01 Nous demandons aujourd'hui une trêve humanitaire qui permette d'acheminer l'aide humanitaire que la France finance également à hauteur de 20 millions d'euros pour les Palestiniens.

00:58:14 Nous avons appelé à ce que cette trêve humanitaire puisse amener à un cessez-le-feu.

00:58:20 Nous n'avons jamais fait l'assimilation entre le Hamas et le peuple palestinien.

00:58:25 Et le président de la République se rend en ce moment à Ramallah. Nous défendons la solution à deux États, qui est la seule solution qui permette à deux peuples de vivre côte à côte et en paix.

00:58:38 La position de la France, elle est claire, contrairement à la vôtre.

00:58:42 Merci. La parole est à madame Aude Luquet.

00:58:50 Allez, vous venez de suivre donc ces trois premières questions au gouvernement dans un hémicycle ô combien explosif, évidemment, notamment avec cette dernière question de la part du député de la France insoumise,

00:59:01 Aymeric Caron, qui dénonce un deux poids, deux mesures, qui dénonce des crimes de guerre de la part d'Israël, également du côté du Hamas.

00:59:09 Il lance cette question, effectivement, Louis-Marguerite, pourquoi ne parle-t-on pas, ne peut-on pas parler, pourquoi est-ce tabou de dire qu'Israël commet également des crimes de guerre ?

00:59:23 D'abord, juste pour dire que je ne suis pas sûr qu'audio et écohérent soient des adjectifs suffisants pour qualifier ce qu'on vient d'entendre.

00:59:29 C'est absolument scandaleux, odieux. On était malheureusement habitués ces derniers jours à entendre de tels propos.

00:59:34 Et je pense qu'il faut le redire là aussi. Personne ne dit qu'une vie israélienne vaut plus qu'une vie palestinienne, n'importe quelle vie humaine.

00:59:41 Personne n'a dit ça et personne, en tout cas parmi le camp républicain et encore moins le camp Renaissance, nous pouvons assumer de tels propos.

00:59:48 Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, la politique de la France au Proche-Orient, elle a toujours été assez constante.

00:59:54 Il faut d'abord dénoncer ce qui doit être dénoncé, encore une fois le redire, dire ce qui dépasse l'entendement.

01:00:01 Et il y a eu la députée Horizon qui était sur place, je crois que vous aussi, ma collègue, qui était aussi sur place.

01:00:06 Des choses qu'on ne peut pas imaginer, qu'on ne peut même pas considérer. Et je pense que le premier pas, c'est de le dire.

01:00:11 Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, évidemment, et la France vient de le rappeler, le président de la République et la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,

01:00:17 l'ouverture d'un corridor humanitaire pour pouvoir permettre l'acheminement de tout ce qu'il est urgentement besoin d'obtenir en termes d'eau, de vivres, de matériel, etc.

01:00:26 Et puis derrière, et ça prendra beaucoup de temps parce que la situation au Moyen-Orient et au Proche-Orient est extrêmement complexe,

01:00:31 évidemment, une solution à deux États, on en est très loin à ce stade.

01:00:34 Vous ne répondez pas à ma question.

01:00:36 Non, si, j'y réponds, parce que ce que je dis, c'est qu'il instrumentalise, M. Caron, totalement des propos en expliquant qu'on ne considère pas la situation des Palestiniens qui souffrent.

01:00:46 Et depuis très longtemps, en réalité, parce qu'évidemment, c'est compliqué dans le nord de Ghana, c'est compliqué aussi dans d'autres territoires.

01:00:52 La Grande République ira à Ramallah dans quelques instants, c'est aussi complexe à côté de Jérusalem, etc.

01:00:56 Donc, ce que je dis, c'est simplement qu'instrumentaliser des vies humaines en imaginant qu'on puisse les comparer est absolument réduit au scandaleux, et ça, c'est ma réponse.

01:01:05 Véronique Bess, vous n'avez toujours pas répondu, d'ailleurs, si je peux me permettre.

01:01:09 Pourquoi ne dit-on pas qu'Israël aussi commet des crimes de guerre ?

01:01:12 Mais Israël n'attaque pas des enfants palestiniens, ne prend pas en otage des civils palestiniens, en tout cas de ce qu'on...

01:01:21 Et bombarder une école de l'ONU, qu'est-ce que c'est ?

01:01:24 D'abord, il y aura une enquête.

01:01:26 Elle a été faite par l'ONU, c'est l'ONU elle-même qui a dénoncé.

01:01:29 Mais de toute façon, Israël est un État de droit et se soumettra évidemment au droit international.

01:01:33 Donc, il y aura, j'ai pas de doute, des enquêtes qui seront menées jusqu'à leur terme.

01:01:38 Encore une fois, ils n'ont pas à se soustraire du droit international.

01:01:41 Mais en revanche, il faut bien distinguer le Hamas qui ne reprend pas les Palestiniens et l'État d'Israël qui est un État de droit.

01:01:46 Et le chef de l'État, qu'il a bien rappelé tout à l'heure lors de sa prise de parole, Valérie Nubias, vous étiez sur place.

01:01:52 Un peu la même réponse, oui, j'étais sur place il y a encore quelques jours.

01:01:56 Déjà, un, moi je condamnais les propos de LFI qui sont intolérables, inacceptables.

01:02:02 Ils ne veulent pas reconnaître, effectivement, le Hamas comme groupe terroriste.

01:02:07 Ça n'est pas acceptable par rapport à ce que j'ai vu sur place, ce que nous avons vu avec la délégation et mes collègues.

01:02:14 La deuxième chose, c'est que, et tout le monde, le chef de l'État l'a répété ce matin, Israël doit et veut se défendre.

01:02:23 C'est tout à fait légitime.

01:02:24 Donc, on parle d'une riposte dans les heures qui viennent, qui est retardée pour des problèmes certainement humanitaires,

01:02:29 mais c'est tout à fait légitime au vu de l'attaque qui a été horrible, des atrocités qui ont été commises.

01:02:37 C'est tout à fait normal qu'Israël se riposte et effectivement, il va y avoir des dégâts, ça va être un carnage.

01:02:47 Mais Israël, bien sûr, doit riposter et on est tous d'accord là-dessus, à peu près tous, et le chef de l'État l'a rappelé ce matin.

01:02:54 Mais là, le problème, c'est qu'on sait tous, effectivement, on est tous d'accord autour de cette table pour dire qu'Israël doit riposter.

01:02:59 Un État qui se fait attaquer doit riposter, effectivement, mais on est aussi d'accord pour savoir que ça va être un carnage.

01:03:05 – Que faire désormais Gérard Fespierre ?

01:03:08 – Écoutez, je pense qu'il y a effectivement une nécessité de faire une différence entre l'action d'Israël qui vise des objectifs militaires,

01:03:18 le bras armé du Hamas et les cellules actives du Hamas, et le fait d'utiliser pour cela, soit des bombardements à distance,

01:03:29 qui hélas ont des effets collatéraux, hélas, mais ces effets collatéraux ne sont en aucun cas, sur le plan juridique, des crimes de guerre.

01:03:40 Nous nous noyons sous les mots.

01:03:42 Vous avez une différence entre tuer de sang-froid une personne qui est devant vous, de violer une femme qui est devant vous,

01:03:50 et de brûler une personne âgée qui est devant vous.

01:03:54 Ça, ce sont des crimes.

01:03:56 Quand vous avez des effets d'action militaire qui, malheureusement, je le répète, débordent sur des civils,

01:04:03 c'est une autre case dans le classement juridique.

01:04:06 Donc ne nous mélangeons pas les neurones et de qualifier de crimes de guerre des choses qui ne le sont pas,

01:04:13 parce que ce ne sont pas des actes volontaires faits d'une personne contre une autre.

01:04:18 C'est bout de chat.

01:04:20 Ça, vous avez une décision de le faire.

01:04:22 C'est la règle partie. Vous avez une décision de le faire.

01:04:26 Donc maintenant, qu'est-ce qui peut se passer sur le plan militaire ?

01:04:29 Eh bien, il peut y avoir... On va continuer à attendre les résultats des négociations internationales, pour ne pas dire mondiales.

01:04:37 Le monde entier est à la manœuvre pour libérer 222 personnes, ou 220 maintenant.

01:04:42 Donc il y a ce résultat que l'on va attendre.

01:04:45 Deuxièmement, vous avez effectivement la possibilité d'incursion limitée, à mon avis, de la part de Tsaïl, dans la bande de Gaza,

01:04:54 parce qu'il n'est plus question d'envoyer 100 000 personnes contre le territoire en entier.

01:05:00 Il s'agit d'avoir des objectifs à nouveau limités.

01:05:03 Selon vous, l'offensive terrestre n'est plus d'actualité ?

01:05:05 L'offensive... Qu'est-ce que l'on met, d'ailleurs, le mot "offensive" ?

01:05:08 Si on veut dire 100 000 soldats de Tsaïl qui rentrent dans Gaza, je dis "je ne pense pas".

01:05:13 Ni sur le plan politique, israélien et international, ni sur le plan militaire, que l'on se dirige vers un schéma comme ça.

01:05:21 Il y aura peut-être des attaques de couloirs, avec quelques milliers de soldats qui vont rentrer dans des couloirs.

01:05:27 Deuxièmement, autre possibilité, d'avoir des actions coup de poing.

01:05:32 C'est-à-dire qu'on rentre 24 heures, 48 heures, et on ressort une fois que l'objectif a été accompli.

01:05:38 On reviendra un petit peu plus tard sur la géopolitique, la situation régionale, sur place avec la visite d'Emmanuel Macron.

01:05:45 On sait qu'il sera avec Mahmoud Abbas en fin d'après-midi.

01:05:49 Il doit rencontrer le roi de Jordanie également, d'autres acteurs de la région ce soir et demain également.

01:05:54 J'aimerais qu'on continue à s'intéresser un petit peu, à débriefer ces questions au gouvernement, Karim Abric,

01:05:59 avec cette première question de Sébastien Chenu, qui est revenu sur ses manifestations en soutien au peuple palestinien,

01:06:06 qui avait été au préalable interdite par le ministre de l'Intérieur, qui, interdiction levée finalement par le tribunal administratif.

01:06:12 Faut-il s'en émouvoir comme l'a fait Sébastien Chenu?

01:06:15 C'est-à-dire qu'il y a une temporalité aussi.

01:06:18 Au lendemain de l'attaque, quand on voit dans les heures qui suivent l'attaque terroriste du Hamas,

01:06:24 avec les actes absolument innommables, qui sont tellement gros, en fait, qu'ils nous ont tous profondément choqués.

01:06:32 Donc, quelques heures après, quelques jours après, de voir ce type de manifestation, finalement, qui pouvait venir en appui avec le Hamas,

01:06:39 il y avait quelque chose d'absolument indigne, il y avait presque aussi une potentialité de parallèle avec l'apologie de terrorisme.

01:06:45 Sur un plus long terme, je pense qu'on ne peut pas interdire les gens, par exemple, d'appuyer la cause palestinienne, de sortir dans les rues.

01:06:53 Moi, je suis en général plutôt sur la liberté d'expression assez maximale.

01:06:58 Cela dit, dès qu'il y a des propos, des pancartes, des slogans, toutes sortes de choses qui peuvent apparaître, par exemple, comme antisémites,

01:07:06 je pense que la loi doit s'appliquer. On ne peut pas laisser ça dégénérer.

01:07:11 Et malheureusement, c'est ce qu'on voit au cours des derniers jours, ces actes antisémitistes qui ont explosé en quelques jours.

01:07:19 Donc, ça, c'est vraiment une situation assez, en fait, complètement pathétique et absolument grave aussi,

01:07:26 parce qu'il y a cette crainte, effectivement, de cette contagion du conflit, de cette externalisation du conflit,

01:07:32 et on voit que ça se retrouve dans les rues.

01:07:35 Moi, ce que j'ai observé au cours des derniers jours, dans les manifestations, ce qu'on a pu voir et tout ça,

01:07:40 il y a vraiment des démonstrations, à tout le moins, d'agressivité et d'hostilité.

01:07:44 Et ça, je pense que c'est condamnable. Il faut dénoncer chaque fois qu'il y a des dérapages de la sorte.

01:07:50 Mais pas que des démonstrations.

01:07:52 C'est pour ça que je dis qu'il faut dénoncer quand il y a des dérapages.

01:07:56 L'interdiction, après un moment donné, après quelques heures, comme je le dis, quand ça fait suite à une attaque terroriste,

01:08:03 je pense qu'on est dans une forme d'apologie du terrorisme.

01:08:06 Les jours d'après, il y a des gens, oui, c'est très bien, les gens peuvent avoir envie de se préoccuper des civils israéliens, palestiniens,

01:08:16 de soutenir la cause palestinienne là-dessus, d'avoir une préoccupation pour la population.

01:08:20 Mais quand on bascule dans l'antisémitisme, quand on bascule dans la violence, quand on bascule dans la provocation,

01:08:25 je pense qu'on franchit non pas juste une ligne rouge, mais vraiment, on franchit le cap de la décence.

01:08:30 - Oui, Marguerite, sur ces manifestations.

01:08:32 - Oui, je pense que d'abord, elles ont été interdites, puis ensuite, il y a eu un arrêt du Conseil d'État, effectivement, qui les a réautorisées.

01:08:39 Ce qui pose... D'abord, il y a eu un premier sujet qui était ce délai de décence face à l'indicible.

01:08:44 On ne pouvait pas qualifier, on ne pouvait pas penser que ça puisse s'imaginer.

01:08:47 Et ça nous a rappelé, d'ailleurs, malheureusement, des heures extrêmement sombres, les plus sombres de l'histoire.

01:08:51 Et je partage ce qui vient d'être dit, on avait presque du mal à exprimer comme si c'était impossible.

01:08:56 Ça, c'est le premier point. Et donc, il y avait ce délai de décence.

01:08:59 Et ensuite, pour ce qui est des interdictions, ce n'est pas le sujet que ce soit interdit ou pas,

01:09:03 c'est cette libération totale de la parole, parce que maintenant, on peut tout se permettre.

01:09:08 Et on a effectivement des slogans qui sont, très clairement, mais sans aucune ambiguïté, antisémites.

01:09:14 Je ne suis pas juif, mais en tout cas, on est au contact de la population.

01:09:17 Je pense notamment à la communauté juive de Chez Ronsourçon, mais il y en a partout ailleurs en France.

01:09:20 Et le ministre l'a rappelé, la communauté juive, c'est la première d'Europe.

01:09:23 Enfin, c'est la communauté juive française, c'est la première d'Europe, la troisième du monde.

01:09:26 Donc, c'est des millions de nos concitoyens.

01:09:28 Et on ne peut pas imaginer la souffrance de ceux qui connaissent, qui ont des amis, des proches, des très proches familiaux,

01:09:36 et qui sont en Israël et dont certains ont perdu la vie.

01:09:38 Et donc, quand on voit ces slogans antisémites chez nous, dans notre pays, la Patrie des Lumières,

01:09:43 alors effectivement, on a cette indignation.

01:09:45 Donc, il faut combattre et surtout ne rien laisser passer.

01:09:48 Il faut que tous les auteurs de ceux qui ne seraient que se permettent d'écrire ou de taguer des slogans antisémites,

01:09:53 il faut les poursuivre partout où c'est nécessaire.

01:09:55 Mais comme on l'aurait fait pour n'importe quelle discrimination en tout genre.

01:09:58 Il se trouve que celle-là est antisémite et c'est ça qui est extrêmement choquant.

01:10:01 Ce n'est pas de soutenir une cause, elle est respectable, on est dans un pays de droit, un pays libre, et ça, je le respecte.

01:10:07 On peut être d'accord, pas d'accord chacun.

01:10:09 Mais ce qui est en revanche intolérable et qui doit être combattu très fermement,

01:10:13 ce sont les actes qui sont antisémites, dont je rappelle qu'il est un délit et qui doit être sévèrement combattu.

01:10:17 Véronique Becq, je vous donne la parole dans une minute.

01:10:20 On fait juste le rappel de l'actualité avec Adrien Spiteri et je vous donne la parole juste après.

01:10:23 C'était vous Adrien.

01:10:24 Allez-y.

01:10:29 Emmanuel Macron propose que la coalition qui lutte contre l'État islamique lutte aussi contre le Hamas.

01:10:37 Le chef de l'État a rencontré le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou en Israël aujourd'hui.

01:10:42 "Vous n'êtes pas seul", assure le président.

01:10:45 Et dans ce contexte, Emmanuel Macron est attendu en Cisjordanie.

01:10:48 Le président français rencontrera le président de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas.

01:10:53 La rencontre entre les deux dirigeants aura lieu à Ramallah.

01:10:56 Le chef de l'État assure que la cause palestinienne doit être entendue avec raison et demande la libération des otages.

01:11:04 Après la Cisjordanie, le déplacement d'Emmanuel Macron va continuer.

01:11:08 Le président va se rendre en Jordanie pour rencontrer probablement le roi Abdallah II et d'autres dirigeants.

01:11:14 Les bombardements continuent dans la bande de Gaza, actuellement en état de siège avant une possible offensive terrestre de Tsaïl.

01:11:22 Le premier ministre israélien rappelait aujourd'hui l'objectif de l'armée israélienne, détruire le Hamas.

01:11:28 Et puis autre conséquence de ces bombardements, les dégâts sont aussi visibles dans d'autres villes, notamment en Israël, à la frontière de Gaza.

01:11:35 C'est le cas à Sderot où une grande partie de la population a dû être évacuée.

01:11:39 Plusieurs frappes ont touché la ville ces dernières années.

01:11:42 Véronique Besse, ces manifestations en soutien au peuple palestinien, est-ce qu'il faut selon vous les autoriser ?

01:11:51 Moi je ne suis pas erraine, mais je trouve que la question de Sébastien Chenu est une bonne question.

01:11:56 On a connu Gérald Darmanin plus offensif que ça dans sa réponse.

01:12:01 Moi je pense vraiment que le gouvernement est totalement dépassé, qu'il ne maîtrise plus rien, qu'il n'a plus la main.

01:12:07 Et que ces manifestations qui vont s'amplifier vont causer des débordements qu'on ne va plus pouvoir maîtriser.

01:12:14 Donc moi je trouve que c'est la porte ouverte à des violences qui vont s'amplifier dans les heures à venir.

01:12:21 Je suis assez pessimiste sur ce qui va se passer parce qu'on est complètement débordé.

01:12:29 Après avec tout ce qui se passe dans ces manifestations, les slogans, les pancartes, c'est intolérable.

01:12:35 On ne peut pas laisser continuer ce genre de manifestation.

01:12:38 Ce n'est pas possible. Là on va à une amplification de ces manifestations et de ces débordements

01:12:44 qu'on ne les maîtrise déjà plus mais qui vont nous submerger en fait.

01:12:49 Qu'est-ce qui vous choque dans ces manifestations ? Ce sont les slogans ?

01:12:52 Les slogans et puis oui tous les slogans en fait sur les pancartes et tout ce qui est dit oralement.

01:12:59 Et donc le pays va s'embraser d'une manière telle que le gouvernement déjà ne maîtrise pas grand chose.

01:13:07 Mais je pense qu'on doit se préparer à des heures très dures dans les jours à venir.

01:13:13 Et vous ne pensez pas qu'interdire ces manifestations risque de mettre de l'huile sur le feu justement ?

01:13:17 Non, moi je ne pense pas. Je pense qu'on est dans un état de droit.

01:13:22 Il faut un certain respect. Tout ne peut pas être dit n'importe comment.

01:13:27 Donc il faut faire attention. Tout ça peut s'enflammer très très vite.

01:13:36 On le voit, le feu couvre en fait dans notre pays mais tout le monde ferme les yeux.

01:13:39 Mais je pense que ce qui se passe à quelques milliers de kilomètres de chez nous est très important pour ce qui se passe en France.

01:13:49 Donc tout peut s'embraser très vite et on le voit c'est le début.

01:13:53 N'y a-t-il pas un amalgame actuellement entre les personnes qui veulent venir tout simplement manifester leur soutien au peuple palestinien

01:14:02 et ces personnes qui sont là pour, j'allais dire, avec ces slogans effectivement, largement condamnables ?

01:14:09 Est-ce qu'on n'est pas en train de faire l'amalgame entre ces deux typologies ?

01:14:14 Oui, je pense. Ce qu'a dit la première ministre hier est très vrai.

01:14:18 Le Hamas n'est pas les Palestiniens et les Palestiniens ce n'est pas le Hamas.

01:14:22 Il y a un amalgame qui peut être fait assez rapidement et ce qui est totalement contre-productif et il faut le dénoncer ça.

01:14:32 C'est vrai qu'il faut penser bien sûr, on a une pensée pour les Palestiniens, pour ces civils palestiniens qui sont aux mains du Hamas

01:14:40 et qui sont entre guillemets pris eux aussi en otage.

01:14:43 Mais Marguerite, le gouvernement a perdu le contrôle ?

01:14:46 Non, c'est exagéré de dire cela. Évidemment, il faut prendre les choses avec beaucoup de sérieux et c'est ce que fait le gouvernement.

01:14:55 Il y a eu énormément de forces qui ont été mobilisées dès les attaques du Hamas au début octobre pour protéger les lieux de culte.

01:15:03 C'était très important tout de suite de rassurer en expliquant que sur le territoire national, évidemment, on est fait libre de pratiquer son culte.

01:15:10 Donc ça c'est le premier point. D'abord, juste pour préciser pour un mal collègue, les manifestations ont été interdites.

01:15:16 Ce qui nous a été reproché au gouvernement et cassé par un arrêt du Conseil d'État.

01:15:21 C'est la preuve d'ailleurs qu'il y a un état de droit sur des arguments techniques ou juridiques, etc.

01:15:25 Et en revanche, ce qui est certain, je partage ce point, c'est qu'il faut que chaque élément délictuel,

01:15:32 même ne serait-ce qu'un slogan ou quelque chose qui est ouvertement antisémite, même pas ouvertement,

01:15:38 d'ailleurs implicitement ou explicitement antisémite, soit condamné.

01:15:41 Donc que les procureurs poursuivent, en tout cas que les enquêteurs fassent leur travail,

01:15:45 que les procureurs poursuivent et que les juges condamnent.

01:15:47 C'est ça qu'il faut faire. Il faut le faire à chaque fois où c'est nécessaire et à chaque fois qu'on a de tels faits.

01:15:51 Donc ça c'est très important. Évidemment très attentif à la situation parce qu'on peut très vite tomber dans un slogan facile,

01:15:57 enfin grosso modo, l'islam contre la religion juive, etc.

01:16:00 C'est ça où il faut être extrêmement, extrêmement attentif parce que c'est pas ça dont il s'agit.

01:16:04 Surtout pas sur notre territoire national. Il y a évidemment une place, pour la religion juive ça va de soi,

01:16:09 une place pour l'islam religieux, c'est une religion qui a sa place importante en France.

01:16:13 Pour autant, ce qui pose problème, c'est l'islam politique.

01:16:16 On a eu l'occasion d'en parler sur votre plateau, sur d'autres émissions.

01:16:20 Et évidemment tout ce qui est très antisémitisme à l'islam politique, etc.

01:16:24 Donc ça il faut être extrêmement attentif et mettre tous les moyens nécessaires.

01:16:27 Et c'est ça dont nos concitoyens, en particulier nos concitoyens de confession juive, mais plus largement tous les français,

01:16:32 ont besoin de s'assurer, un, qu'on est capable de manifester librement, sans slogans scandaleux comme on entend,

01:16:37 et par ailleurs de pratiquer librement son culte.

01:16:39 J'aimerais qu'on en vienne à cette annonce d'Emmanuel Macron, tout à l'heure,

01:16:43 cette envie du chef de l'État, son souhait du moins, de mettre à profit la coalition qui a lutté contre l'organisation État islamique,

01:16:51 contre le Hamas. C'est une proposition qui a fait bondir Jean-Luc Mélenchon.

01:16:56 On écoute le chef de l'État, vous allez nous préciser un petit peu les contours de tout cela, Thomas Bonnet.

01:17:00 Puis on vous écoutera également Karim Abrik et Gérard Vespier.

01:17:03 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes, voulons vous dire une chose simple.

01:17:10 Vous n'êtes pas seuls. C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daech,

01:17:20 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie, puisse lutter aussi contre le Hamas.

01:17:28 Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin,

01:17:34 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

01:17:42 Thomas Bonnet, cette annonce du chef de l'État a tout de suite été un petit peu remodelée par les services de communication de l'Élysée,

01:17:51 pour éviter justement tout embrasement. C'est énormément trop tard, Jean-Luc Mélenchon a réagi,

01:17:56 on a entendu Aymeric Caron qui a repris un petit peu ses éléments de langage, expliquez-nous.

01:18:00 Oui, on a entendu donc Aymeric Caron et Jean-Luc Mélenchon se poser la question de savoir si ça voulait dire qu'il y avait une implication opérationnelle de la France dans la lutte contre le Hamas.

01:18:09 Précision de l'Élysée, cette coalition internationale appelée des voeux du président de la République, il s'agit de s'inspirer de celle qui lutte contre Daech,

01:18:17 pas forcément de la remodeler, de la conserver en l'État et de l'appliquer contre le Hamas.

01:18:21 Précision également de l'Élysée, il ne s'agit pas seulement d'une coalition opérationnelle, mais aussi en matière de formation, en matière d'information, en matière de lutte contre le financement terroriste.

01:18:32 Gérard Vespière, cette coalition est-elle envisageable, envisagée ou souhaitable, tout du moins ?

01:18:40 Alors, il y a plusieurs volets. Il y a le volet opérationnel, effectivement, l'armée française, le porte-avions Charles de Gaulle, l'armée de l'air,

01:18:48 a participé à des bombardements en Syrie et en Irak, quand on était effectivement dans un état de guerre militaire vis-à-vis de Daech.

01:18:58 Le califat est tombé et maintenant, donc, il s'agit plutôt de suivre, deuxième volet, sur le plan du renseignement et de former,

01:19:09 donc en particulier en Irak, l'armée pour pouvoir maintenir éventuellement des cellules de Daech qui sont encore dormantes.

01:19:19 Donc c'est sur ce volet, à mon humble avis, du renseignement, de la coordination impérative.

01:19:25 On a besoin d'échanger. Combien de fois ? On l'a vu encore récemment, entre la Belgique, la Suède, la France, ça ne marche pas très bien.

01:19:33 Donc on a besoin, au niveau du renseignement tactique, opérationnel, de pouvoir échanger de façon organisée.

01:19:41 Et c'est une idée, effectivement, de le faire de façon élargie, de façon aussi à lutter contre les financements.

01:19:48 Ça a été dit, parce que ça, c'est le nerf de la guerre et on sait que les dollars iraniens sont utilisés dans ce sens.

01:19:55 Karim Abrik, faut-il aller plus loin que le simple renseignement ?

01:19:58 En fait, s'il faut aller plus loin, ce qu'on comprend, c'est que la France peut-être sort de cette idée...

01:20:04 En fait, hier, pour revenir un peu, vous savez, il y avait ce communiqué de l'Élysée, où on préparait la visite d'Emmanuel Macron,

01:20:11 et on se disait, est-ce que la France va arriver peut-être à être finalement cette voie de médiation, cette voie qui va commencer à parler de la paix ?

01:20:19 Parce que hier, notamment, Elisabeth Borne en parlait, elle disait, peut-être qu'il faudra aller, sur le point de vue humanitaire,

01:20:26 penser à une trêve humanitaire et de penser à aller vers un cessez-le-feu.

01:20:31 Donc, je pense quand même, aujourd'hui, il y a peut-être une certaine déception chez certains de se dire,

01:20:37 est-ce que c'était l'occasion pour la France d'arriver peut-être avec cette idée,

01:20:41 pour ne pas justement tomber dans cette peur d'un embrasement un peu partout du conflit ?

01:20:48 Et bon, aujourd'hui, avec cette idée de cette coalition internationale de peut-être sortir, justement, simplement du renseignement ou quoi que ce soit,

01:20:55 ça peut peut-être aussi faire peur en se disant, est-ce qu'il y a éventuellement une solution qui est possible ?

01:21:00 Est-ce qu'il y a un apaisement qui est possible ? Donc ça, c'est une chose.

01:21:04 Cela dit, ensuite, quand même, Emmanuel Macron, je pense que c'était important qu'il rappelle son soutien à Israël, aux Français d'Israël,

01:21:11 son soutien aussi au fait qu'on va lutter contre les groupes terroristes, c'était quand même très important.

01:21:17 Et il y avait quand même, encore aujourd'hui, cette perspective de rouvrir une perspective politique.

01:21:22 Il va rencontrer, bon, il y a cet enjeu-là aussi qui est important.

01:21:27 Mais ce qu'il dit, au fond, il rappelle que le Hamas est une organisation terroriste.

01:21:33 Et ce qu'il dit aussi en faisant ça, c'est que ce risque terroriste peut aussi avoir des répercussions en France.

01:21:39 Donc oui, c'est un enjeu international, mais il en fait aussi un enjeu national.

01:21:44 Donc c'est pour ça aussi qu'il n'a pas le choix de se positionner.

01:21:46 Gérard Vespière, vous vouliez...

01:21:48 – Il y a cet enjeu, effectivement, de la paix et Emmanuel Macron le joue aussi,

01:21:54 puisqu'il va rencontrer, je crois, le roi de Jordanie et Mahmoud Abbas, à ma connaissance.

01:22:00 – Ce soir.

01:22:01 – Ce soir, voilà. Donc à ma connaissance, il est le premier et le seul à avoir, à ce moment,

01:22:08 pouvoir parler à tous. Ce que la France sait et peut faire,

01:22:12 ce qu'elle peut apporter, ce que vous cherchez à l'instant,

01:22:15 c'est effectivement de pouvoir parler à tous et à un moment de réunir tous les partis.

01:22:19 – Alors justement, à ce propos, Thomas Bonnet, peut-être en personne, effectivement,

01:22:23 c'est le seul, parce qu'il est le sommet du Caire.

01:22:25 – Il y avait le sommet du Caire, où en effet le roi Abdallah II et Mahmoud Abbas

01:22:28 étaient présents en personne et on sait qu'il y avait par exemple Georgia Meloni,

01:22:31 donc des discussions ont pu avoir lieu, mais là vous avez raison,

01:22:33 c'est qu'il va se rendre sur place en Cisjordanie et en Jordanie.

01:22:36 La Jordanie dont on rappelle qu'elle est membre de cette fameuse coalition internationale contre Daech,

01:22:40 on imagine donc qu'il pourra aussi en être question lors des discussions probables

01:22:44 qu'on nous annonce probables entre le roi Abdallah II et Emmanuel Macron.

01:22:47 – Et un Premier ministre n'est pas un président.

01:22:50 – Louis-Mergueret, est-ce qu'il y a des garanties

01:22:52 qu'Emmanuel Macron revienne avec des annonces ?

01:22:55 – Des garanties dans la situation qu'on connaît, non, c'est forcément itératif,

01:22:58 c'est forcément long, en revanche, moi je partage totalement ce qui vient d'être dit,

01:23:01 le fait que le Président de la République, à la fois, évidemment,

01:23:04 soit à la rencontre des Israéliens, de l'État d'Israël, on en a beaucoup parlé

01:23:07 et évidemment c'était très important, mais surtout Mahmoud Abbas à Ramallah,

01:23:10 au nord de Jérusalem, sur un territoire d'y occupé,

01:23:13 enfin en tout cas sous autorité palestinienne,

01:23:16 et puis la Jordanie dont je rappelle qu'elle est en paix avec Israël

01:23:19 depuis de très nombreuses années, qui a toujours joué un rôle de stabilisation

01:23:22 dans la région, dans ces conflits qui durent maintenant depuis des dizaines d'années,

01:23:26 évidemment sans lesquels on ne peut pas envisager un processus

01:23:30 qui nécessairement va être très long, il y a le rôle de la Jordanie,

01:23:33 le rôle de l'Égypte évidemment, le rôle de Liban plus honneur aussi,

01:23:36 tout ça, ça va prendre, malheureusement, les événements tragiques

01:23:39 auxquels on assiste relancent un peu ce processus peut-être de discussion,

01:23:42 peut-être de discussion sous différents formats,

01:23:44 mais en tout cas je trouve ça très fort que le président de la République

01:23:47 porte la voix de la France, et en tout cas je pense qu'on peut en être fiers,

01:23:50 effectivement en rencontrant à la fois Mahmoud Abbas à Ramallah

01:23:53 et aussi le roi de Jordanie à Amal.

01:23:55 - Véronique Baiss, qu'attendez-vous de la visite d'Emmanuel Macron,

01:23:58 des entretiens qu'il va tenir, qu'il a déjà tenus aujourd'hui

01:24:01 et qu'il va continuer à tenir ce soir et demain ?

01:24:04 - La visite d'Emmanuel Macron est une visite qui est très attendue,

01:24:07 qui est importante, c'est vrai qu'il vient un petit peu tard,

01:24:10 mais il vient mieux au tard que jamais.

01:24:12 C'est une visite symbolique et c'est une visite qui doit être utile aussi pour lui,

01:24:16 pour la France, pour le volet international,

01:24:21 et puis bien sûr avec des répercussions au niveau national sur le territoire français.

01:24:25 Donc il a fait cette annonce ou cette proposition de coalition,

01:24:29 pourquoi pas, l'union fait la force, et pourquoi pas,

01:24:31 si nous avons les mêmes ennemis et si c'est pour les combattre d'une meilleure façon,

01:24:35 pourquoi pas, mais moi je dis qu'il ne faut pas oublier,

01:24:38 là on fait des plans sur la comète, on est dans l'après,

01:24:41 moi je dis qu'il ne faut pas oublier la première des priorités,

01:24:44 c'est la libération des otages.

01:24:46 Emmanuel Macron l'a bien expliqué ce matin en disant que c'était sa première priorité,

01:24:50 mais là on est déjà dans l'expectative,

01:24:53 mais il faut quand même se rappeler que la libération des otages, c'est la première priorité.

01:24:57 - Gérard Vespière, Emmanuel Macron a-t-il vraiment une voix à porter dans cette région ?

01:25:01 Est-ce que la France a toujours une certaine influence ?

01:25:04 - La preuve, nous pouvons encore une fois parler avec tout le monde.

01:25:08 On a cité souvent l'importance du Qatar en tant que financier du mouvement Hamas,

01:25:15 nous parlons avec le Qatar, la présence du Qatar en France est importante,

01:25:19 nous avons des rapports aussi sur le plan militaire avec le Qatar,

01:25:24 donc on a tout accès au pouvoir qatari,

01:25:27 donc on a cette possibilité d'agir indirectement sur le Hamas via ce contact avec le Qatar.

01:25:35 Emmanuel Macron a beaucoup de levier devant lui,

01:25:39 maintenant ça va être au Hamas de répondre oui ou non, peut-être, et dans combien de temps.

01:25:46 N'oublions pas qu'avec ses 220 otages, le Hamas, hélas, hélas, est le maître du temps.

01:25:53 - On suivra bien évidemment cette visite, cet entretien qu'aura Emmanuel Macron en fin d'après-midi

01:26:00 avec le président de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas,

01:26:04 et cette prise de parole qui est attendue également en fin d'après-midi.

01:26:07 J'aimerais qu'on entend Benjamin Netanyahou lors du point presse qu'il a tenu avec Emmanuel Macron tout à l'heure,

01:26:13 il évoque une guerre de civilisation, écoutez.

01:26:15 - C'est une épreuve pour l'Occident et la civilisation, le Hamas et l'ennemi.

01:26:21 Si le Hamas sort victorieux de ce conflit, nous perdrons tous, tout le monde sera en danger,

01:26:27 l'Europe, la civilisation même sera en danger.

01:26:30 Donc si le Hamas gagne celle-là, ce sera la fin pour nous,

01:26:35 mais si le Hamas est vaincu, ce sera l'espoir de la civilisation.

01:26:39 Donc cette bataille n'est pas que la nôtre, c'est la bataille de l'Europe, de l'Amérique, de la civilisation toute entière.

01:26:45 C'est une bataille pour l'âme, l'esprit et l'avenir du Proche-Orient, du monde arabe.

01:26:51 Je crois que nombreux sont ceux qui le comprennent, mais on ne peut pas contourner le fait qu'il faut emporter une victoire décisive contre le Hamas.

01:26:59 - Louis Marguerite, s'agit-il d'une guerre de civilisation ?

01:27:02 - C'est compliqué de répondre à cette question, parce qu'évidemment c'est les vies humaines,

01:27:08 encore une fois sur des choses qu'on n'avait pas vu jusqu'à présent.

01:27:15 En tout cas, ce qui est certain, c'est que la lutte contre le terrorisme doit être implacable.

01:27:20 Et donc si le terrorisme menace l'humanité, alors oui, c'est une guerre de civilisation.

01:27:25 En l'occurrence, le Hamas menace un État de droit, qui est l'État d'Israël,

01:27:29 dont on peut débattre de sa politique par ailleurs, et ça c'est un droit.

01:27:33 Pour autant, oui, ça menace la vie humaine.

01:27:36 Et moi je partage ce qui vient d'être dit, c'est vrai qu'ils ont encore 200 otages,

01:27:40 en tout cas qu'ils ont 200 otages, dont on réclame évidemment la libération la plus rapide possible.

01:27:46 Et c'est en cela qu'on pourrait considérer que ça menace les civilisations occidentales.

01:27:53 Donc l'enjeu c'est évidemment de tout faire pour écraser les groupements terroristes.

01:27:59 Donc je rappelle aussi d'ailleurs que c'est pas exactement…

01:28:01 - Louis Marguerite, je suis obligé de vous couper, pardonnez-moi, on va retourner à l'Assemblée.

01:28:05 - … du Hamas en Israël, et plutôt que de réagir par le droit et la justice,

01:28:11 le gouvernement israélien se déchaîne contre la population palestinienne.

01:28:15 Le blocus total de Gaza, et les bombardements ont déjà tué des milliers d'innocents.

01:28:21 En Cisjordanie et à Jérusalem-Est occupée, la colonisation continue.

01:28:26 Plus de 90 Palestiniens y ont été tués par des colons et par l'armée israélienne en deux semaines.

01:28:31 Plus de 600 Israéliens arabes ont été expulsés de chez eux en guise de représailles.

01:28:36 Et des campements de réfugiés sont assiégés par l'armée israélienne.

01:28:40 C'est indigne du démocratie, pourriez-vous me dire.

01:28:43 Il faut le rappeler, le peuple palestinien n'est pas responsable des horreurs du Hamas.

01:28:48 Alors que le conflit déborde dans les pays arabes voisins, la France,

01:28:52 membre du Conseil de sécurité des Nations Unies, doit poser en urgence des actes forts

01:28:59 pour que nous trouvions au plus vite le chemin de la paix.

01:29:02 Le corridor et les moyens humanitaires ne sont qu'une goutte d'eau pour la population.

01:29:06 La France doit agir pour obtenir au plus vite un cessez-le-feu permettant notamment la libération des otages.

01:29:13 Cela entamera une ère nouvelle de négociation de paix en tenant compte des leçons de l'histoire.

01:29:22 Ce cessez-le-feu ne peut conduire à un statu quo, il doit conduire à un accord de paix.

01:29:28 Les pacifistes israéliens, palestiniens ou français le réclament depuis des années

01:29:33 et proposent de très nombreuses solutions à mettre en œuvre rapidement.

01:29:37 Les paroles des bellicistes n'ont fait qu'empirer le drame.

01:29:40 Malheureusement, seuls les morts font réagir.

01:29:44 En 2014, notre Assemblée a voté une résolution visant la reconnaissance par la France de l'État palestinien.

01:29:50 Près de dix ans plus tard, il est temps d'y accéder.

01:29:54 Le président de la République semble enfin y être prêt.

01:29:58 Si la France posait un acte diplomatique de cette ampleur, quel message magnifique et utile pour la paix ?

01:30:06 Êtes-vous prêts à oeuvrer concrètement ?

01:30:09 La parole est à monsieur Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des français de l'étranger.

01:30:21 Merci beaucoup, Madame la Présidente.

01:30:24 Mesdames et Messieurs les députés,

01:30:26 Monsieur le député Lecoq,

01:30:28 Pardon.

01:30:29 Si la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères est absente, je prie d'excuser.

01:30:34 C'est justement parce qu'elle est au Conseil de sécurité des Nations Unies,

01:30:40 parce qu'elle est au Conseil de sécurité,

01:30:42 et que nous défendons au Conseil de sécurité depuis plus d'une semaine,

01:30:48 la question de l'attrêve humanitaire qui doit déboucher sur un cessez-le-feu à terme.

01:30:56 La France a condamné avec la plus grande fermeté les attaques terroristes du Hamas.

01:31:05 Nous avons soutenu le droit d'Israël à se défendre et à répliquer de manière légitime,

01:31:13 dans le respect du droit international, dans le respect du droit de la guerre,

01:31:18 et dans le respect du droit humanitaire.

01:31:21 Nous sommes au soutien du peuple palestinien, à travers l'aide humanitaire.

01:31:28 20 millions d'euros ont déjà été engagés,

01:31:31 et s'il faut rallonger ce montant, nous le ferons, nous y sommes prêts.

01:31:36 En ce qui concerne la position de la France,

01:31:40 elle est claire, monsieur le député, et elle est claire depuis 30 ans.

01:31:45 Nous avons soutenu, depuis les accords d'Oslo,

01:31:49 la solution à deux Etats qui permettent aux peuples palestiniens et aux peuples israéliens

01:31:56 de vivre en paix côte à côte.

01:31:59 La position de la France est claire, et elle n'a pas varié,

01:32:04 et c'est ce que le président de la République a rappelé,

01:32:07 à la fois aujourd'hui à Tel Aviv, à Jérusalem et à Ramallah.

01:32:12 Merci.

01:32:13 - La parole est à monsieur Nicolas Dupont-Aignan.

01:32:17 - Merci, madame la présidente.

01:32:19 Ma question s'adresse à madame la première ministre.

01:32:22 Mardi dernier, nous étions tous rassemblés, avec émotion,

01:32:27 pour rendre hommage à Dominique Bernard, victime du terrorisme islamique.

01:32:32 J'ai bien écouté la réponse de la première ministre,

01:32:35 et je n'ai noté malheureusement que deux annonces concrètes.

01:32:38 Le rehaussement du plan Vigipirate et le recyclage du projet Immigration.

01:32:44 Rien sur le rétablissement des frontières nationales,

01:32:48 seul moyen d'empêcher l'infiltration de nouveaux terroristes.

01:32:53 Rien non plus dans vos propos sur une refonte complète de l'examen du droit d'asile

01:32:58 dans des centres fermés aux frontières,

01:33:01 pour éviter que les déboutés restent sur notre sol.

01:33:06 Rien non plus dans vos propos sur un référendum pour revenir à la primauté du droit national

01:33:13 sur le maquis des jurisprudences et des directives de l'Union européenne

01:33:18 qui paralysent, et vous le savez tous, notre Etat.

01:33:21 Rien non plus dans vos propos sur la suppression des aides et des visas

01:33:26 pour les pays qui empêchent l'exécution des OQTF.

01:33:31 Seulement 6,9% des OQTF exécutés en 2022.

01:33:37 Rien sur la fin de votre politique folle de rapatriement des femmes djihadistes de Syrie.

01:33:44 Il y en a 80 dans nos prisons qui sortiront bientôt.

01:33:48 Alors ma question est très simple.

01:33:50 Après 273 victimes du terrorisme dans notre pays,

01:33:54 quand allons-nous passer, quand allez-vous passer

01:33:57 des discours creux, des gesticulations

01:34:00 au rétablissement de notre souveraineté nationale

01:34:04 pour protéger nos concitoyens et vaincre cette guerre insidieuse qui nous menace ?

01:34:10 Merci Monsieur le député.

01:34:12 La parole est à Monsieur Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer.

01:34:16 Ah pardon, Monsieur le garde des Sceaux.

01:34:19 Monsieur Eric Dupond-Moretti.

01:34:21 Merci Madame la Présidente. Monsieur le député Dupont-Aignan.

01:34:25 Gesticulation, dites-vous.

01:34:28 Qui a créé le parquet national antiterroriste ?

01:34:32 Où étiez-vous ?

01:34:34 Qui a renforcé le renseignement pénitentiaire ?

01:34:38 Où étiez-vous ?

01:34:39 Qui a créé les quartiers d'évaluation de la radicalisation ?

01:34:44 Où étiez-vous, Monsieur le député ?

01:34:46 Qui a créé les quartiers de déradicalisation ?

01:34:51 Où étiez-vous ?

01:34:53 Qui a voté la loi séparatisme ?

01:34:56 Où étiez-vous, Monsieur le député ?

01:34:58 Qui a renforcé le nombre de policiers, de magistrats dans ce pays ?

01:35:03 Où étiez-vous ?

01:35:05 Vous étiez trop occupé, en réalité, avec vos camarades Bigard et les autres,

01:35:10 à nous dire que le vaccin tuait nos compatriotes.

01:35:15 Vous ne représentez que vous-même.

01:35:19 Et où êtes-vous pour dire que nous avons évité 43 attentats ?

01:35:24 Et où êtes-vous pour dire que la justice antiterroriste a parfaitement fonctionné dans ce pays ?

01:35:29 Vous arrivez, vous surfez sur les morts comme vous avez surfé sur les malades.

01:35:34 Voilà, Monsieur Dupont-Aignan.

01:35:36 (Applaudissements)

01:35:45 Monsieur Dupont-Moretti, votre réponse est une insulte aux millions de Français

01:35:50 qui se font du souci pour leur sécurité.

01:35:53 La parole est à Madame Christine Arrigui.

01:35:59 Voilà donc pour la réponse d'Eric Dupont-Moretti, pour le moins cinglante dans ses oeuvres, le ministre de la Justice.

01:36:05 Je vais peut-être un petit peu ironiser, mais on découvre cet après-midi un ministre qui répond sur le conflit, Olivier Becht, le ministre du Commerce extérieur.

01:36:12 Pourquoi c'est lui qui répond d'ailleurs sur ces sujets, Lou Marguerite ?

01:36:15 Non, on ne découvre pas un ministre Olivier Becht.

01:36:17 Non, c'était pour ironiser, évidemment. Ce n'est pas très gentil pour lui, effectivement.

01:36:20 Mais on n'a pas l'habitude de l'entendre sur ces sujets-là. C'est pour ça.

01:36:23 Non, mais sous-simplement parce qu'il est ministre délégué au ministère des Affaires étrangères, au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères.

01:36:30 La ministre Catherine Colonna, oui tout à fait, la ministre Catherine Colonna représente la France au Conseil des Nations Unies,

01:36:37 qui évidemment s'est réunie en urgence pour des raisons qu'on sait.

01:36:39 Et il est normal et d'usage que lorsque le ministre de Plan exercice n'est pas disponible pour répondre, c'est le ministre délégué au secrétaire d'État qui s'en charge.

01:36:46 On s'est posé la question notamment dans mon orient, donc c'est pour ça aussi.

01:36:49 Moi-même je me suis posé la question, pourquoi...

01:36:50 Parce que le secrétaire d'État chargé des Affaires européennes n'est pas là non plus, qui aurait, elle aussi, pu répondre.

01:36:54 C'est pour ça que je voulais un petit peu ironiser, sans vouloir lui manquer de respect, bien évidemment.

01:36:58 Boaz Mismuth, bonjour, merci d'être avec nous.

01:37:00 Vous êtes député du Likoud, vous étiez ce matin avec Emmanuel Macron.

01:37:05 Vous avez donc rencontré le chef de l'État.

01:37:08 Quelle a été la teneur des conversations ?

01:37:10 Je pense que c'est un présent mis à la mise en serre de l'État d'Israël qui est venu nous rendre visite,

01:37:16 nous soutenir dans des moments difficiles, je crois qu'il ne l'a pas caché.

01:37:19 Le président Macron, dans sa rencontre avec le Premier ministre Netanyahou,

01:37:22 a même évoqué l'idée d'une coalition internationale contre le Hamas,

01:37:28 de la même façon qu'il y a une coalition internationale contre Daesh ou Al Qaïda,

01:37:32 en Irak par exemple, il y avait en Syrie.

01:37:34 Quelque chose aujourd'hui d'envisageable.

01:37:36 Le président français était très très sincère.

01:37:39 Par ailleurs, il a même parlé d'un deuil commun des deux nations.

01:37:43 N'oublions pas aussi qu'il y a quand même 30 victimes françaises,

01:37:46 des 9 otages parmi les 220 otages restant à Gaza, il y a quand même 9 Français.

01:37:51 Je pense que quand même un président très solidaire,

01:37:54 très ému aussi de ce qui s'est passé, est venu aujourd'hui nous rendre visite.

01:37:58 Emmanuel Macron a également évoqué cette solution à deux États,

01:38:03 quelle est votre position à vous ?

01:38:05 Les choses sont claires, nous avons d'abord la volonté de paix, de stabilité dans la région,

01:38:10 il est évident, il est normal que l'on approuve, que l'on soutienne,

01:38:12 que l'on veut par ailleurs, ça s'est prouvé dans le passé.

01:38:14 Sauf que vous savez, il faut deux pour danser le tango,

01:38:17 il faut aussi plus que deux ou deux pour faire la paix.

01:38:19 Et pourquoi je dis cela ? En 2005, Israël s'est retiré de la bande de Gaza vu le résultat.

01:38:24 Et avec l'autorité palestinienne, le président Macron va rendre visite

01:38:28 au chef de l'autorité palestinienne, monsieur Abou Mazen.

01:38:31 N'oublions pas que l'autorité palestinienne,

01:38:33 toujours nie l'existence même d'un État juif, par exemple,

01:38:37 soutient quand même le terrorisme en soutenant,

01:38:40 en subvenant à leurs besoins financiers, bien sûr, des familles des terroristes.

01:38:45 Et bien sûr, surtout les livres d'éducation dans les écoles de l'autorité palestinienne.

01:38:50 N'oublions pas aussi que l'on attend toujours, deux semaines et quoi,

01:38:54 deux jours après, après cet acte barbare, après ce massacre,

01:38:58 après 1400 victimes avec des enfants mutilés, des enfants brûlés.

01:39:02 On attend toujours la condamnation d'Abou Mazen.

01:39:05 Pourquoi est-ce que je vous dis tout cela ?

01:39:07 Pour dire une chose, c'est qu'aujourd'hui, la priorité est quand même l'élimination du Hamas.

01:39:12 Voilà la priorité.

01:39:13 Après, on aura le temps de parler de toute prospective possible d'imaginaire.

01:39:17 Quand je dis priorité, c'est bien sûr l'élimination du Hamas.

01:39:19 Et n'oublions pas aussi le retour des 220 otages, tous passeports confondus.

01:39:25 Alors, je précise, Abou Mazen, il s'agit de Mahmoud Abbas,

01:39:28 le président de l'autorité palestinienne.

01:39:31 Je voulais vous questionner également sur ce que vous attendez désormais

01:39:35 du chef de l'État d'Emmanuel Macron, en tout cas, vis-à-vis de cette visite,

01:39:39 de cet entretien qu'il va avoir avec Mahmoud Abbas et avec le roi de Jordanie,

01:39:43 probablement avec d'autres chefs d'État de la région.

01:39:47 D'ailleurs, si vous avez des informations à nous donner, vous êtes le bienvenu.

01:39:51 Je pense, comme j'ai dit avant, qu'Emmanuel Macron, bien sûr,

01:39:54 et qu'Abbas est une personnalité, ou un président,

01:39:57 qui partage bien sûr le sentiment de tous les chefs d'État du monde civilisé.

01:40:02 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'éliminer tout ce qui est terrorisme,

01:40:05 tout ce qui menace à notre vie.

01:40:07 Il ne faut pas oublier aussi, j'ai eu l'occasion de parler au président de la France

01:40:10 et de lui raconter un petit peu, avant d'être député, j'étais moi-même journaliste,

01:40:14 j'étais correspondant à Paris pour la presse israélienne.

01:40:16 Je me souviens très bien de 2012, mars 2012, pour être précis,

01:40:19 l'attentat à l'école Otzara Torah à Toulouse,

01:40:22 avec cette vidéo effrayante qu'on avait trouvé de Mohamed M'Rah,

01:40:26 je pense son nom était M'Rah, ou un truc comme ça,

01:40:28 qui avait tué de façon tellement sauvage les trois petits-enfants à cette école,

01:40:34 après avoir tué bien sûr deux soldats français et un autre quelques jours avant.

01:40:38 Pourquoi je raconte ça là ? Parce que j'ai dit au président de la France,

01:40:40 à Toulouse, je pensais déjà qu'on était au summum, moi personnellement,

01:40:44 au summum de l'atrocité, que je ne verrais plus horrible que ça,

01:40:48 deux petits-enfants, 3 ans, 6 ans, comme ça, qui rompent vers le corps de leur père,

01:40:53 et comme ils se font assassiner froidement, et une autre fille juste après, affreux, horrible.

01:40:59 Et là, 10 ans après, en Israël, l'entente d'Israël, c'est Toulouse x 500.

01:41:06 C'est incroyable, c'est quelque chose qu'on ne peut pas accepter,

01:41:08 je pense que le président de la France est entièrement d'accord avec nous.

01:41:12 Je crois que le président de la France a compris un petit peu aussi les priorités d'Israël,

01:41:15 je ne veux pas parler bien sûr à son nom, mais c'est quand même un président ami,

01:41:20 et quelqu'un qui est venu partager le deuil que nous portons aujourd'hui.

01:41:25 Il a tenu à rappeler aussi qu'en 2016, Colombo de Santagno est venu partager le deuil des Français

01:41:30 avec les actes héroïques que vous avez vécus, et aujourd'hui c'est lui qui revient.

01:41:34 Et je crois qu'il a même parlé d'un deuil commun.

01:41:38 Je dirais juste encore un point, et ça c'est quelque chose qu'on a évoqué au président Macron,

01:41:41 moi personnellement, le sens que maintenant nous avons aussi bien sûr des otages,

01:41:45 parmi les otages il y a plusieurs nationalités, et je pense que dans les années 70,

01:41:50 je pense en 76, si ma mémoire est bonne, l'Airbus d'Air France NTB, souvenez-vous,

01:41:54 là aussi il y avait des otages, il y avait les non-israéliens bien sûr qui sont libérés,

01:41:59 les israéliens derrière, on appelle ça de la sélection.

01:42:02 En 2023, ou je dirais différemment, il y a deux semaines, on a vu ici des actes nazis,

01:42:06 nazis contre des juifs en terre d'Israël, j'espère que la communauté internationale

01:42:10 ne permettrait pas aussi une sélection, ça me rappelle des époques, je ne veux pas revenir.

01:42:15 Boaz Bismuth, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation cet après-midi,

01:42:21 merci encore, je vous remercie également, Louis Marguerite, Véronique Bess,

01:42:25 merci d'avoir été avec nous cet après-midi, Karim Abrik, Gérard Vespière,

01:42:28 je vous garde à mes côtés, Thomas Bonnet également, il est 16h passé de 2 minutes,

01:42:32 pardonnez-nous pour le retard, le journal de 16h avec vous, Adrien Spiterie,

01:42:36 et à la une donc Emmanuel Macron qui se rend en Cisjordanie en cette fin d'après-midi.

01:42:40 Exactement, le président français rencontre le président de l'autorité palestinienne

01:42:44 Marc Moudabas, la rencontre entre les deux dirigeants a lieu à Ramallah,

01:42:49 le chef de l'État assure que la cause palestinienne doit être entendue avec raison,

01:42:54 Anne-Isabelle Tollé, vous êtes en Israël, une rencontre très attendue dans ce contexte de guerre

01:42:59 après une rencontre ce matin avec Benjamin Netanyahou.

01:43:02 Absolument, le président Emmanuel Macron joue un rôle d'équilibriste

01:43:08 depuis qu'il a posé les pieds ici en Israël, parce qu'à la fois il apporte un soutien inconditionnel à Israël,

01:43:15 et il a encore martelé lors de la conférence de presse conjointe qu'il a donnée avec Benjamin Netanyahou,

01:43:21 il a bien refait la distinction entre la Palestine et les Palestiniens et les terroristes du Hamas,

01:43:27 et donc il est important pour Emmanuel Macron de montrer qu'il n'est pas seulement venu ici en territoire israélien,

01:43:33 mais qu'il fallait qu'il montre justement dans le cadre d'un processus de paix,

01:43:39 qu'il rencontre Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne, dans quelques minutes.

01:43:45 Ce soir il va se rendre en Jordanie pour éviter tout simplement que le conflit ne s'embrase dans la région,

01:43:51 et donc il est important pour le président Macron de jouer les médiateurs tout en étant ferme sur ses positions.

01:43:57 Anne-Isabelle Tollé avec Olivier Gangloff, nous envoyez spécialement à Jérusalem,

01:44:01 merci à tous les deux Emmanuel Macron qui s'est donc exprimé un petit peu plus tôt

01:44:05 aux côtés de Benjamin Netanyahou lors d'un point presse.

01:44:08 Et l'occasion pour le président de rappeler la priorité de la France,

01:44:12 la libération des otages détenus par le Hamas, on l'écoute.

01:44:15 "Nous voyons avec Israël et d'autres partenaires à obtenir la libération de tous les otages détenus à Gaza.

01:44:21 Ils doivent tous être libérés. C'est pour la France une priorité.

01:44:26 Et pour cela nous devons tout faire pour obtenir du Hamas la libération de tous sans complaisance.

01:44:32 Et je veux ici remercier tous ceux qui nous aident à conduire ces discussions."

01:44:36 De son côté Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien rappelle que la France a aussi connu le terrorisme.

01:44:42 Et pour le Premier ministre, le Hamas est aussi dangereux que l'État islamique.

01:44:47 Au nom de l'État islamique justement, plusieurs attaques ont été menées sur le territoire français,

01:44:51 des attaques semblables à celles du Hamas en Israël, on l'écoute.

01:44:55 "Les Français ont connu également les horreurs du terrorisme à Nice, à Lyon, à Paris.

01:45:03 Vous refusez cette menace terroriste et Israël refuse d'avoir l'État islamique dans ses propres frontières.

01:45:11 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave de l'État islamique à des milliers de kilomètres de l'Europe,

01:45:18 c'est l'État islamique dans les banlieues de Paris.

01:45:22 C'est l'État islamique à 20 minutes de Paris.

01:45:27 Et dans les banlieues, vous avez là l'État islamique. On ne peut pas vivre comme ça. Personne ne peut vivre comme ça."

01:45:32 Et dans ce contexte, les États-Unis s'opposent eux à un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

01:45:37 Oui, c'est Joe Biden qui l'a annoncé pour le président américain, la condition et la libération des otages.

01:45:43 "Les otages doivent être libérés, ensuite on pourra discuter.

01:45:49 Le pape et moi, nous sommes sur la même longueur d'onde.

01:45:56 Il était très, très intéressé par ce que nous faisons pour gérer certaines des crises auxquelles nous sommes confrontés, en particulier en Israël.

01:46:06 Je lui ai expliqué quel était le projet, la manière dont nous pensions apporter le type d'aide dont Israël a besoin,

01:46:14 et le pape y était totalement favorable."

01:46:19 Et selon Israël, 222 personnes sont toujours détenues en otage par le Hamas.

01:46:24 Un chiffre qui a été revu à la hausse par le ministère de la Défense israélien.

01:46:28 À Paris, certaines familles et associations se mobilisent pour ces otages.

01:46:32 Elles collent la photo sur les murs de la capitale de ces otages.

01:46:35 Le but, mettre un visage sur ces hommes, ces femmes et ces enfants.

01:46:39 Et puis l'Assemblée nationale qui a donc débattu hier de la situation au prochain rire.

01:46:45 Des échanges qui se sont tendus dans un climat particulièrement tendu,

01:46:49 notamment entre le gouvernement et la France insoumise.

01:46:52 Mathieu Devesse.

01:46:54 "On est la première à s'exprimer dans l'hémicycle, elle s'en prend directement à la France insoumise."

01:46:58 "Minimiser, justifier, voire absoudre le terrorisme,

01:47:04 c'est accepter qu'il frappe à nouveau demain en Israël, en France ou partout ailleurs."

01:47:10 De son côté, la présidente des députés LFI réclame un cessez-le-feu.

01:47:14 "Seul un cessez-le-feu immédiat permettra de sauver des dizaines de milliers de vies innocentes.

01:47:19 Seul un cessez-le-feu permettra que les otages puissent être libérés

01:47:22 et que les bombes cessent de pleuvoir sur une population palestinienne prise au piège

01:47:27 dans ce que Dominique de Villepin appelait à juste titre une prison à ciel ouvert."

01:47:32 Avant de reprocher au gouvernement de prendre le parti d'Israël.

01:47:35 "Pourquoi la France est-elle incapable de dénoncer avec la même force

01:47:39 les crimes de guerre commis par le Hamas et ceux commis par le gouvernement de Netanyahou ?"

01:47:44 Enfin Marine Le Pen fustige les députés insoumis

01:47:46 qui refusent de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

01:47:49 "Le Hamas, toujours plus enclin à l'ignominie,

01:47:52 se sert de la population civile comme bouclier humain.

01:47:55 Voilà chers collègues d'extrême-gauche ce qui différencie la civilisation de la barbarie.

01:48:00 Voilà ce qui différencie une armée régulière d'une organisation terroriste.

01:48:05 Voilà pourquoi on ne demande pas à des terroristes de cesser le feu

01:48:10 mais de déposer les armes et de libérer les otages, c'est tout."

01:48:14 Une première journée de débat sous tension

01:48:16 avant que le Sénat s'empare à son tour de la situation au Proche-Orient.

01:48:20 Merci chère Adrien Spiteri pour ce rappel de l'actualité.

01:48:24 Nous sommes toujours avec Karim Abrik, avec Gérard Vespière, nous a rejoint Christian Proutot.

01:48:28 Bonjour Christian.

01:48:29 Bonjour.

01:48:30 Fondateur du GIGN, Thomas Bonnet, vous êtes toujours avec nous.

01:48:32 On vient d'entendre d'ailleurs Marine Le Pen qui s'exprimait hier

01:48:35 parce qu'elle y était tenue en tant que présidente de groupe.

01:48:38 Mais c'est vrai que jusque là Marine Le Pen est un peu inaudible.

01:48:42 En tout cas, elle ne s'exprime que très peu.

01:48:44 Elle s'est exprimée très rapidement après l'attaque du 7 octobre

01:48:47 pour évidemment condamner ce qui s'était passé en appelant à détruire le Hamas.

01:48:51 Puis après elle a fait preuve d'une certaine discrétion

01:48:53 en appelant aussi dans ses rangs une forme de responsabilité.

01:48:56 Évidemment il faut effacer pour elle le passé problématique du Front National

01:49:02 et donc désormais adopter une attitude en responsabilité, dira-t-on.

01:49:07 Et puis surtout, elle profite de toute manière par les propos

01:49:09 qui sont tenus de manière assez régulière par la France Insoumise

01:49:12 et qui suscitent le débat.

01:49:13 Elle n'a donc pas besoin de s'exprimer plus que ça.

01:49:16 Et la question est toute posée dans le bandeau en bas de l'écran.

01:49:19 Les politiques françaises sont-ils à la hauteur, Gérard Vespière ?

01:49:22 Qu'en pensez-vous ?

01:49:23 Quand on observe ce qu'il se passe à l'Assemblée Nationale aujourd'hui,

01:49:25 est-ce qu'il s'est passé encore hier après-midi ?

01:49:29 L'Assemblée Nationale est un lieu d'expression libre

01:49:33 pour reprendre un adjectif très célèbre.

01:49:36 Donc je crois qu'il faut accepter, regretter quelquefois ou souvent

01:49:44 les extrémités et donc les extrémismes qui s'expriment.

01:49:51 Mais on ne peut pas empêcher la communauté nationale politique

01:49:56 de débattre de sujets aussi importants.

01:50:00 On a évoqué un conflit de civilisation.

01:50:03 Si le Parlement, ou en tout cas l'Assemblée Nationale,

01:50:07 ne discute pas, n'aborde pas ce genre de sujet, qu'il fera.

01:50:12 Christian Protot ?

01:50:13 Oui, je partage ce point de vue avec un petit bémol,

01:50:16 pas par rapport à ce que vous venez de dire, mais par rapport à la présence des gens

01:50:21 qui auraient dû être là.

01:50:22 Parce qu'effectivement, au moment, quel que soit le bord duquel on est...

01:50:26 On voit les images actuellement à l'antenne, des banques carsemées.

01:50:30 On est dans un moment qui est un moment important,

01:50:33 parce que ce qui se passe en Palestine et en Israël

01:50:37 est quelque chose qui nous interpelle depuis des années, des années.

01:50:41 Il ne faut pas oublier, ce n'est pas un problème nouveau.

01:50:44 Et au moment où, qu'on soit pour ou qu'on soit contre,

01:50:48 parce que rien n'est binaire dans tout ça, rien n'est blanc, rien n'est noir,

01:50:52 eh bien on se rend compte qu'en dehors, des petites querelles habituelles

01:50:57 pour dire un tel est à tel bord et l'autre est à l'autre bord,

01:51:03 eh bien en dehors de se jeter à la figure quelques anathèmes,

01:51:08 eh bien il n'y a personne pour poser le problème.

01:51:11 Et c'est pour ça que je suis malgré tout rassuré,

01:51:14 même si on sait très bien que ça sera difficile,

01:51:18 que tout d'un coup la France est retrouvée, à travers nos responsables politiques,

01:51:23 une position, avec la visite du Président en Israël, mais aussi en Palestine,

01:51:31 une position qui a toujours été celle de la France,

01:51:34 on arrivera à la paix que le jour où on pourra faire une réconciliation

01:51:40 autour de deux États, parce qu'on est aussi, il ne faut pas l'oublier,

01:51:44 dans une guerre d'extrémistes face à des problèmes de territoire.

01:51:48 C'est une guerre de territoire ?

01:51:49 Oui, absolument, c'est mon point de vue.

01:51:51 Karim Mabryk ?

01:51:52 Alors sur ces politiques français,

01:51:55 on reviendra sur le côté un peu géopolitique un petit peu plus tard dans cette dernière heure.

01:52:00 Les politiques sont à la hauteur finalement ?

01:52:02 Non, malheureusement non, parce que, en fait, pas tous, pas tous.

01:52:07 Quand j'entends, parce que justement on veut faire la différence,

01:52:10 de ne pas faire l'amalgame entre par exemple le Hamas et les civils palestiniens,

01:52:15 il faut faire cette différence justement,

01:52:18 quand on n'est pas capable de nommer les choses, je pense qu'on encourage les amalgames,

01:52:22 on encourage les tensions.

01:52:24 Donc quand on écoutait tout à l'heure par exemple Émerie Caron,

01:52:27 ou quand Mme Obono parle du Hamas comme d'un mouvement de résistance,

01:52:31 on entretient aussi cette fameuse propagande,

01:52:34 et je crois que ça se répercute dans nos rues, et ça c'est un problème.

01:52:38 Et je pense que dans un cas comme celui-ci,

01:52:40 on devrait dénoncer tous les extrêmes, tous les actes terroristes,

01:52:43 et mettre de l'avant justement la protection des civils,

01:52:46 que ce soit la protection des civils israéliens,

01:52:48 qui ont été massacrés justement cette journée du 7 octobre,

01:52:52 c'est 1 400 victimes qui ont été tuées,

01:52:56 et aussi donc se préoccuper de la population palestinienne,

01:52:59 qui subit et qui est vraiment aussi prise au piège par le Hamas depuis plusieurs années,

01:53:06 et finalement on embarque dans cette propagande,

01:53:08 comme quoi finalement ce serait de la résistance.

01:53:10 Et cette idée aussi, bien maintenant elle est répandue dans nos sociétés occidentales,

01:53:15 c'est-à-dire qu'on l'a vu dans des manifestations,

01:53:17 que ce soit à New York, à Londres ou un peu partout,

01:53:21 donc on voit qu'on embarque dans une sorte de fracture aussi dans nos propres sociétés,

01:53:25 et c'est ce qui est dommage.

01:53:26 Je pense qu'on devrait tous s'entendre pour dénoncer,

01:53:28 quand il y a des actes de terrorisme, on le fait,

01:53:31 je pense que ça honore nos politiques,

01:53:34 et au contraire ce n'est pas se soustraire à une sympathie qu'on peut avoir pour une cause,

01:53:39 en l'occurrence par exemple la cause palestinienne.

01:53:41 Donc là-dessus je pense que, notamment du côté de la France insoumise,

01:53:45 il y a eu quand même des grandes déceptions dans les déclarations,

01:53:50 et même que ça pouvait encourager, je vous dirais, à mettre de l'huile sur le feu.

01:53:53 - Christian Proutot.

01:53:54 - Oui, bien sûr, mais il ne faut pas oublier que l'expression à travers le terrorisme

01:53:59 a toujours été le résultat d'une géopolitique malfoutraillée.

01:54:05 C'est le résultat.

01:54:07 Alors bien évidemment mon terme ne va pas bien par rapport au résultat humain que l'on voit à côté,

01:54:12 mais c'est bien la chose qui est la plus importante.

01:54:15 Il ne faut pas oublier que si des gens tout d'un coup ont cru en le Hamas,

01:54:20 qui est une saleté, c'est parce que tout d'un coup,

01:54:24 leur condition de vie, il n'y avait pas d'alternative.

01:54:27 Si on ne se pose pas cette question, si on ne va pas faire ce problème,

01:54:32 et j'ai assez lutté contre le terrorisme pour pouvoir dire que j'ai un petit peu le droit d'en parler,

01:54:38 c'est que tout ce que j'ai rencontré à travers en particulier le terrorisme

01:54:43 qui s'inspirait du problème palestinien,

01:54:46 il y avait au départ une problématique que personne n'a voulu voir.

01:54:50 Il n'est pas normal qu'il y ait eu un blocus de 15 ans de 2,5 millions de personnes.

01:54:55 Il faut se le dire.

01:54:57 Et tout ça, n'excusant rien la manière dont s'est exprimée la violence du Hamas,

01:55:04 on est tout à fait d'accord, ce terrorisme est insupportable,

01:55:08 mais toute la communauté internationale est responsable parce qu'elle a fermé les yeux.

01:55:12 Je pense qu'il faut faire attention quand même,

01:55:14 parce qu'il faut faire attention de ne pas mettre la solution en se disant

01:55:17 que seulement le Hamas peut répondre à ça, c'est ce qui est faux.

01:55:20 Il y a d'autres possibilités.

01:55:23 C'est pour ça que le président de la République, à mon avis, va vers l'autorité palestinienne.

01:55:27 Mais il ne faut pas oublier que le Likoud était à un moment considéré qu'effectivement,

01:55:34 appuyer le Hamas était politiquement plus intéressant que d'aller vers l'autorité palestinienne.

01:55:41 On ne peut pas se le nier.

01:55:43 Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont les faits.

01:55:45 – Gérard Vespière, vous voulez réagir ?

01:55:47 – Oui, parce qu'on a exprimé tout à l'heure le fait qu'on était dans une guerre de territoire.

01:55:52 Alors sans faire de jeu de mots, je dirais là on est sur la surface des choses.

01:55:57 Si on regarde sur l'histoire et sur les causes profondes de cet affrontement,

01:56:03 ce n'est pas une propriété de terre uniquement.

01:56:06 Qui a dit "Israël est l'ennemi de l'islam",

01:56:13 le fondateur de la république islamique iranienne,

01:56:17 communie lui-même avant même d'être au pouvoir ?

01:56:20 Qui a dit "Israël est une tumeur cancéreuse", son successeur,

01:56:28 l'actuel guide suprême de la république islamique, Kamenei ?

01:56:33 Donc nous avons ici une organisation pensée, structurée,

01:56:39 la république islamique qui a organisé ses gardiens de la révolution,

01:56:44 avec une division internationale qui s'appelle Al-Kuwots,

01:56:48 qui veut dire "le lieu sacré", je ne vous fais pas de dessin,

01:56:51 Israël, donc pour agir à l'extérieur.

01:56:54 Qui a créé le Hezbollah, qui finance le Hamas à 150 millions de dollars par an,

01:57:01 et qui donc a aussi créé les milices Al-Shaabi en Irak,

01:57:06 qui bombardent actuellement les campements américains en Irak.

01:57:11 Voyez-vous, donc il y a un dessin idéologique,

01:57:14 il y a une organisation iranienne à l'œuvre depuis 50 ans.

01:57:20 Quand allons-nous dessiner...

01:57:22 - Mais consécutif, à une guerre de territoire, initialement.

01:57:25 - Alors oui, mais elle est portée maintenant par une vision

01:57:30 où le religieux a succédé aux politiques, à la gestion de la réalité.

01:57:38 - Parce que tout le monde a fermé les yeux, comme le disait Christian Poutou alors.

01:57:40 - Oui absolument, tout le monde a fermé les yeux,

01:57:42 et étonnez-vous qu'après les annexions de territoire,

01:57:46 qui étaient soutenues malgré tout par la partie extrême droite

01:57:52 du gouvernement de M. Netanyahou,

01:57:54 ne pouvaient à un moment ou à un autre que de tout d'un coup exacerber,

01:57:59 alors que, et je suis tout à fait d'accord avec vous,

01:58:01 que derrière tout ça, l'Iran en ait profité pour faire son beurre.

01:58:05 - Et plus que profiter, c'est l'architecte.

01:58:07 - Oui, et continuer à faire ce que l'on voit,

01:58:11 ça ça n'étonnera personne.

01:58:13 - Vous restez bien autour de cette table,

01:58:15 on va revenir à nos discussions dans quelques tout petits instants.

01:58:18 On sera notamment avec Renaud Girard en direct d'Israël,

01:58:21 et avec Yoann Knafou, un sergent réserviste de l'armée israélienne.

01:58:25 A tout de suite.

01:58:26 De retour sur CNews dans 180 minutes,

01:58:31 info nous sommes toujours avec Karim Abrik,

01:58:33 avec Christian Proutot, Thomas Bonnet, Gérard Vespière,

01:58:35 Adrien Spiteri.

01:58:36 Pour l'information, j'aimerais qu'on écoute Emmanuel Macron.

01:58:40 Emmanuel Macron qui s'est entretenu avec Isaac Herzog,

01:58:44 qui s'est entretenu également avec Benyamin Netanyahou,

01:58:46 un petit peu plus tôt dans la journée.

01:58:48 Le Hamas n'est pas la Palestine,

01:58:50 il demande également cette solution à deux Etats.

01:58:53 Écoutez.

01:58:54 Le Hamas, je l'ai rappelé, est un groupe terroriste.

01:58:59 C'est pourquoi il ne porte pas la cause palestinienne.

01:59:04 Il doit être compatu avec force,

01:59:08 et la cause palestinienne, elle, doit être entendue avec raison.

01:59:13 La stabilité de la région,

01:59:16 le retour à la normalisation qui s'annonçait,

01:59:19 ne seront garantis que si la réponse d'Israël à la violence

01:59:23 est évidemment sécuritaire et implacable face au groupe terroriste,

01:59:28 mais aussi politique.

01:59:30 En acceptant le droit légitime des Palestiniens

01:59:33 à disposer d'un territoire et d'un Etat

01:59:36 en paix et en sécurité aux côtés d'Israël.

01:59:40 Christian Prouthoge, vous voyez réagir pendant ce son d'Emmanuel Macron.

01:59:45 Oui, parce que cet appel pour Israël,

01:59:49 qui bien évidemment est choqué, on comprend ce qui se passe,

01:59:52 pour faire comprendre qu'il n'y aura de réponse

01:59:56 que si on s'attaque vraiment au Hamas

01:59:58 et non pas aux populations qui sont entre le marteau et l'enclume,

02:00:02 et le seul moyen d'éviter qu'un ruisseau de sang

02:00:06 ne sépare à jamais les deux communautés.

02:00:09 Or, ces deux communautés, il ne faut pas l'oublier,

02:00:12 quand ça ne se passe pas trop mal,

02:00:14 elles arrivent à cohabiter, à travailler ensemble.

02:00:16 Beaucoup de sociétés d'Israël emploient des Palestiniens.

02:00:24 Donc, on sait qu'il y a une opportunité.

02:00:27 Cette opportunité, si elle doit rester pendant des siècles

02:00:31 dans le sang, on n'arrivera pas au bout de l'exercice.

02:00:34 Ce n'est pas possible.

02:00:35 Donc, je trouve le discours du président modéré,

02:00:39 suffisamment juste, pour que tout le monde puisse comprendre

02:00:44 qu'à un moment, il y a beaucoup de sang qui a coulé,

02:00:47 il faudrait peut-être que ça s'arrête.

02:00:49 Karim Abrique, encore faut-il que,

02:00:52 du côté palestinien et du côté israélien,

02:00:54 on soit d'accord pour reconnaître l'un et l'autre.

02:00:57 Oui, c'est ça, sauf qu'on sent qu'on n'est pas du tout là,

02:00:59 parce qu'encore une fois, on revient à la question des otages.

02:01:03 Il y a comme une espèce d'impossibilité, on dirait,

02:01:06 d'aller de l'avant, tant que cette question-là

02:01:08 n'est pas réglée, 200 quelques otages.

02:01:10 Donc, il y a quand même une situation d'urgence

02:01:12 à l'heure où on se parle.

02:01:13 Donc, oui, en ce moment, en coulisses,

02:01:15 il y a ce travail qui se fait pour libérer des otages.

02:01:19 Ça, c'est pas sur la place publique qu'on négocie, n'est-ce pas?

02:01:23 Donc, il y a ça aussi.

02:01:24 Et ensuite, parce qu'Israël était quand même décidé

02:01:27 en se disant, bon, le Hamas, c'est une organisation terroriste,

02:01:31 nous allons réagir, on ne peut pas laisser,

02:01:33 justement, si c'est un groupe terroriste,

02:01:35 on ne peut pas les laisser aller,

02:01:36 parce qu'ils risquent de se reproduire ce qu'on a vu.

02:01:39 Alors, on est encore un peu là-dessus,

02:01:42 sauf qu'est-ce que ça veut dire,

02:01:43 qu'est-ce que ça voudra dire,

02:01:45 donc, si il y a véritablement cette opération terrestre,

02:01:49 tout l'enjeu est là, combien de temps,

02:01:51 si jamais il y en a une?

02:01:52 On parlait que c'était toujours imminent,

02:01:53 mais ça fait des jours qu'on dit que c'est imminent.

02:01:55 Est-ce que finalement, bon, c'est reporté?

02:01:57 Est-ce qu'on va passer outre cette fameuse opération terrestre?

02:02:01 Et si elle se déploie, bien, ça va être de voir,

02:02:04 encore une fois, combien de temps ça peut durer.

02:02:06 Parce que là encore, toute cette machine,

02:02:08 il va y avoir des images qui vont sortir,

02:02:10 et comme vous le disiez,

02:02:11 est-ce qu'on va être pris après dans ces guerres d'images

02:02:14 qui vont être insoutenables

02:02:15 et qui vont entretenir ce conflit pour combien de temps

02:02:19 et de façon perpétuelle, dans une espèce d'intensité

02:02:22 auxquelles on espère justement que ça se calme un peu,

02:02:26 mais manifestement, on est encore dans cette espèce

02:02:28 d'état d'urgence.

02:02:29 - Gérard Vespière, cette solution à deux états

02:02:31 est-elle envisageable?

02:02:32 Peut-être pas dans l'immédiat, mais est-elle envisageable?

02:02:34 - Vous venez de dire quelque chose de très important,

02:02:37 pas dans l'immédiat.

02:02:38 - C'est ça.

02:02:39 - Il y a effectivement une gestion du temps

02:02:41 dont on a besoin, qui est en train de se faire.

02:02:44 La diplomatie mondiale, États-Unis, Europe,

02:02:49 est en train de travailler pour transformer

02:02:54 une catastrophe en espoir.

02:02:57 C'est-à-dire qu'effectivement, comme il vient très bien d'être dit,

02:03:01 une fois que cette question des otages sera réglée,

02:03:05 et les États-Unis ont mis en œuvre une dialectique

02:03:08 en disant "il n'y aura pas de cessez-le-feu

02:03:11 tant qu'il n'y aura pas de libération des otages".

02:03:14 Donc cela est à l'œuvre, ça fait partie de la diplomatie,

02:03:17 de la pression mise sur le Hamas.

02:03:20 À partir du moment où les otages seront libérés,

02:03:23 à ce moment-là, le peuple israélien pourra souffler un peu plus

02:03:30 et voir le temps moyen de la réconciliation très lointaine,

02:03:36 mais au moins des discussions pour effectivement avoir deux États.

02:03:41 - Il est 16h30, merci d'être avec nous en direct sur CNews,

02:03:44 dans 180 minutes info.

02:03:46 Je vous rappelle qu'on suit la visite d'Emmanuel Macron en Israël.

02:03:50 Justement, le chef de l'État qui est en cette fin d'après-midi,

02:03:53 en Cisjordanie, Adrien.

02:03:55 - Oui, le président va rencontrer le chef de l'autorité palestinienne,

02:03:58 Mahmoud Abbas.

02:04:00 La rencontre entre les deux dirigeants va avoir lieu à Ramallah.

02:04:03 Le chef de l'État assure que la cause palestinienne

02:04:06 doit être entendue avec raison.

02:04:08 - Emmanuel Macron qui s'est donc exprimé un petit peu plus tôt

02:04:11 dans la journée, après cet entretien avec le Premier ministre israélien,

02:04:14 Benjamin Netanyahou.

02:04:15 - Et l'occasion pour le président français de rappeler la priorité,

02:04:18 la libération des otages détenus par le Hamas.

02:04:21 On l'écoute.

02:04:22 - Israël et d'autres partenaires à obtenir la libération

02:04:25 de tous les otages détenus à Gaza.

02:04:28 Ils doivent tous être libérés.

02:04:31 C'est pour la France une priorité.

02:04:33 Et pour cela, nous devons tout faire pour obtenir du Hamas

02:04:36 la libération de tous sans complaisance.

02:04:38 Et je veux ici remercier tous ceux qui nous aident

02:04:41 à conduire ces discussions.

02:04:43 - De son côté, Benjamin Netanyahou rappelle que le Hamas

02:04:46 est aussi dangereux que Daesh.

02:04:49 Pour le Premier ministre, l'État islamique doit être combattu.

02:04:53 Et finalement, ces attaques du Hamas sont semblables

02:04:56 à celles de l'État islamique sur le territoire français.

02:04:59 On l'écoute.

02:05:00 - Les Français ont connu également les horreurs du terrorisme

02:05:05 à Nice, à Lyon, à Paris.

02:05:07 Vous refusez cette menace terroriste.

02:05:10 Israël refuse d'avoir l'État islamique

02:05:13 dans ses propres frontières.

02:05:15 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave

02:05:18 de l'État islamique à des milliers de kilomètres de l'Europe.

02:05:22 C'est l'État islamique dans les banlieues de Paris.

02:05:26 C'est l'État islamique à 20 minutes de Paris.

02:05:30 Et dans les banlieues, vous avez l'État islamique.

02:05:33 On ne peut pas vivre comme ça.

02:05:35 Personne ne peut vivre comme ça.

02:05:37 - Et depuis samedi, l'aide internationale arrive enfin

02:05:40 dans la bande de Gaza.

02:05:42 - Oui, hier, un 3e convoi a franchi la frontière à Arafat.

02:05:45 Seul point de passage qui n'est pas contrôlé par Israël.

02:05:48 Au total, une cinquantaine de camions sont arrivés sur place.

02:05:51 La situation est toujours catastrophique.

02:05:54 Florian Doré et Goderic Bey.

02:05:56 - Bolles, casseroles et bassines à la main,

02:06:01 chacun utilise ce qu'il peut pour récupérer un peu de nourriture.

02:06:05 Ici, à Gaza, l'aide humanitaire arrive au compte-goutte

02:06:08 depuis 3 jours.

02:06:10 Mais ça ne suffit pas à répondre aux besoins de la population.

02:06:13 - Nous fournissons du riz avec de la viande tous les jours.

02:06:16 Et nous couvrons plus de 7 écoles grâce au don

02:06:19 des Palestiniens vivants à l'intérieur et à l'extérieur du pays.

02:06:23 - Les files d'attente se multiplient partout dans l'enclave.

02:06:28 Devant cette boulangerie de Rafat, dans le sud,

02:06:31 les habitants font la queue depuis 5h du matin

02:06:33 pour obtenir un peu de pain.

02:06:35 Face à l'urgence, certains en appellent

02:06:37 à la communauté internationale.

02:06:39 - Tous les pays doivent agir pour obtenir un cessez-le-feu.

02:06:42 Nous ne voulons pas d'aide, nous voulons un cessez-le-feu.

02:06:45 - Hier, la France et l'ONU ont appelé à une trêve humanitaire.

02:06:50 De leur côté, les Etats-Unis estiment que celui-ci

02:06:53 ne pourra être évoqué qu'après la libération de tous les otages.

02:06:57 - C'est la fin de votre journal de 16h30.

02:07:01 Merci à vous, cher Adrien Spiteri.

02:07:03 Thomas Boinet, je me tourne vers vous

02:07:05 pour en savoir un peu plus sur le programme d'Emmanuel Macron.

02:07:08 Journée très chargée, il est arrivé très tôt en Israël ce matin.

02:07:12 Il doit donc être en Cisjordanie en cette fin d'après-midi.

02:07:15 Quelle est la suite du programme ?

02:07:17 - Le président de la République va aussi se rendre en Jordanie

02:07:20 dans la soirée pour probablement, c'est le mot employé par l'Elysée,

02:07:23 rencontrer le roi de Jordanie, le roi Abdallah II.

02:07:27 Les deux hommes se sont déjà rencontrés,

02:07:29 c'était en décembre dernier.

02:07:31 On nous dit que les relations sont bonnes entre les deux hommes

02:07:34 et que justement, cela pourrait peut-être aider

02:07:36 à parvenir à des résultats concrets.

02:07:38 C'est ce qu'avait dit d'ailleurs le président de la République

02:07:40 pour justifier son déplacement en Israël.

02:07:42 Il souhaitait s'y rendre avec l'objectif

02:07:44 donc d'avoir des résultats concrets.

02:07:46 Il devrait aussi rencontrer d'autres dirigeants arabes,

02:07:49 sans qu'on ne sache à ce stade,

02:07:51 qui pourraient être ces personnes qui seront donc

02:07:53 probablement en Jordanie en même temps que le président de la République.

02:07:56 On rappelle quand même qu'un sommet devait se tenir initialement en Jordanie

02:07:59 lorsque Joe Biden s'était rendu dans la région

02:08:02 et que ce sommet avait été annulé en dernière minute

02:08:04 suite à la frappe sur l'hôpital à Gaza.

02:08:06 Gérard Vespière, avec qui faut-il qu'il s'entretienne

02:08:13 pour tenter de trouver un semblant de solution,

02:08:19 j'allais dire, à cette crise, à cette guerre ?

02:08:22 Il y a effectivement trois interlocuteurs privilégiés,

02:08:27 l'Egypte, la Jordanie et le Qatar.

02:08:30 Donc les trois entretiennent avec notre pays

02:08:34 des relations tout à fait amicales.

02:08:37 On évoquait tout à l'heure même les relations industrielles, militaires,

02:08:41 d'achat d'armement, donc il y a vraiment des flux,

02:08:44 des convergences stratégiques entre nos pays.

02:08:49 Donc il y a là des possibilités de parler ouvertement

02:08:52 et ces trois pays ont la possibilité de parler tous les trois avec le Hamas.

02:08:57 Donc il y a les otages et il y a deuxièmement autre levier aussi,

02:09:03 l'aide pour la population civile.

02:09:05 Parce que je ne veux pas croire que deux millions de Gazaouis

02:09:09 vont être très très contents de la situation dans laquelle le Hamas les a mis.

02:09:15 Donc s'il y a des manques alimentaires qui durent,

02:09:22 il est bien évident que la population va commencer à gronder contre Israël,

02:09:27 mais aussi contre ceux qui sont à l'origine.

02:09:30 Les gens ne sont pas fous.

02:09:31 Donc ça veut dire que le Hamas a un chemin difficile de négociation à entretenir

02:09:39 avec plusieurs interlocuteurs et la France peut apporter sa contribution,

02:09:44 nous avons des otages, nous avons eu des otages,

02:09:48 nous avons encore des otages n'est-ce pas, à Téhéran dont on parlait tout à l'heure.

02:09:53 – Marmoud Abbas a-t-il toujours de l'influence dans cette région ?

02:09:58 – Il est un chef historique, donc l'histoire a toujours de l'importance.

02:10:04 Et à un moment où le Hamas qui est son rival est donc dans une position difficile,

02:10:10 il a le doigté de ne pas trop intervenir pour critiquer ceux qui étaient dans l'autre camp.

02:10:19 Donc peut-être veut-il et a-t-il l'ambition ou a-t-il le dessein

02:10:24 de se placer en rassembleur, je ne sais pas.

02:10:27 Mais en tout cas il a une autorité, il a son âge, il a une organisation.

02:10:32 Il y a plus de Palestiniens en Cisjordanie qu'il y en a dans la bande de Gaza,

02:10:37 plus de 3 millions en Cisjordanie, 2 millions à peu près en bande de Gaza.

02:10:42 Donc il a effectivement autour de lui une population plus importante.

02:10:47 Il a aussi des leviers.

02:10:49 – J'aimerais qu'on prenne la direction d'Israël.

02:10:51 Yoann, bonjour, merci d'être avec nous cet après-midi.

02:10:55 Vous êtes sergent réserviste de l'armée israélienne.

02:10:59 De quel œil voyez-vous cette visite d'Emmanuel Macron ?

02:11:03 Alors je ne vous demande pas de faire de la politique évidemment.

02:11:06 Néanmoins Emmanuel Macron, le chef de l'État, est actuellement en Israël.

02:11:10 Il doit rencontrer Mahmoud Abbas et quelques autres chefs d'État de la région.

02:11:14 De quel œil voyez-vous cette visite d'Emmanuel Macron dans la région ?

02:11:19 – À vrai dire, je ne me suis pas vraiment pensé sur la question.

02:11:23 J'espère vraiment que ça va permettre aux chefs de l'État

02:11:27 de se rencontrer directement sur ce qui se passe

02:11:30 et de transmettre les messages qu'ils auront à dire à tous les Français.

02:11:35 Et que ce soit clair pour tout le monde, qu'il n'y a pas de doute sur la situation.

02:11:39 On assiste à des manifestations ultrapalestiniennes

02:11:42 avec des messages qui viennent nier les faits qu'on a vécu récemment en Israël.

02:11:49 Et c'est complètement fou, on est là à devoir se justifier,

02:11:53 à devoir se trouver par des photos, par des vidéos,

02:11:55 d'un attaque d'enfants, d'une femme, de personnes âgées.

02:11:59 Alors que c'est là que ça a été fait.

02:12:02 J'espère que la visite permettra au moins d'ouvrir les yeux

02:12:05 au maximum sur la situation et nous permettre de faire ce qu'on a à faire.

02:12:08 – Vous en tant que sergent réserviste de l'armée israélienne, quel est votre rôle ?

02:12:13 Que se passe-t-il ? Est-ce que vous vous tenez prêt éventuellement à une offensive terrestre ?

02:12:17 Quel est votre rôle réellement ?

02:12:21 – Alors en ce qui me concerne, je suis responsable de maintenir l'équivalent d'un fermier de terrain.

02:12:30 Je m'occupe des soldats qui sont amenés à exercer sur le terrain.

02:12:35 Concernant l'offensive terrestre, c'est pas compliqué, on s'y prépare.

02:12:40 En ce qui concerne la date, on en a aucune idée.

02:12:43 L'armée tient à la garder secrète le plus longtemps possible

02:12:46 afin d'éviter le type de toute information vers le Hamas.

02:12:51 Donc on s'y prépare, de plus en plus, de manière très intense.

02:12:56 Et on est prêt.

02:12:59 – Yoann, quel est l'état d'esprit actuellement du peuple israélien,

02:13:04 de vos proches, de votre famille ? Qu'est-ce qu'il se dit actuellement ?

02:13:10 – Alors déjà je vais commencer par parler de l'état d'esprit des soldats.

02:13:13 Puisqu'on est les premiers confrontés à la situation,

02:13:15 je peux vous dire que le moral est très très bon.

02:13:18 C'est sûr que le fait d'avoir tout le temps l'entrée dans Gaza qui est repoussée,

02:13:24 ça peut avoir tendance à démotiver un petit peu parce qu'on se dit

02:13:27 "bon, il faut que ça se passe et on est là, on attend, c'est repoussé, repoussé, repoussé".

02:13:31 Mais au final ça ne change rien au fait qu'on soit surmotivés.

02:13:34 On assiste à un soutien du peuple qui est extraordinaire.

02:13:38 Il y a une unité qui se crée au sein du peuple et non pas qu'en Israël

02:13:41 mais dans le monde entier.

02:13:42 On reçoit des messages et de l'aide du monde entier pour nous soutenir

02:13:45 et c'est vraiment incroyable.

02:13:47 La seule chose qu'on espère vraiment c'est que tout ce qui est les idées

02:13:51 de cesser le feu etc. vont être des choses qui vont être complètement mises de côté

02:13:54 parce qu'on sait très bien que les cesser le feu demandés par le Hamas

02:13:57 sont uniquement du temps gagné pour se réarmer.

02:14:00 Et il n'y a rien de pire qu'une guerre qui est non aboutie.

02:14:03 On a comme objectif de finir cette guerre et de la finir une fois pour toutes

02:14:07 avec le Hamas parce que, que ce soit bien clair, cette guerre-là

02:14:11 elle ne concerne pas que nous.

02:14:12 C'est une guerre qui concerne le monde entier.

02:14:14 On le voit bien dans les manifestations qu'il y a eu, même en France,

02:14:18 on a vu des drapeaux de Daesh qui ont été brandis.

02:14:20 Donc on voit bien qu'il y a une association qui est faite entre le Hamas et Daesh.

02:14:25 Donc c'est quelque chose qui est répandu dans le monde entier.

02:14:28 Et si on n'en vient pas à terme définitivement...

02:14:30 Merci beaucoup cher Johan d'avoir accepté notre invitation.

02:14:33 Désolé de vous couper, on est un petit peu pris par le temps également,

02:14:36 par l'actualité, parce qu'effectivement Emmanuel Macron va arriver

02:14:40 dans les tout prochains instants, dans les toutes prochaines secondes en Cisjordanie.

02:14:45 Vous voyez l'image actuellement en direct du chef de l'autorité palestinienne,

02:14:51 Mahmoud Abbas, qui attend donc Emmanuel Macron à Ramallah.

02:14:55 Emmanuel Macron qui devrait donc arriver dans les toutes prochaines minutes.

02:14:58 Quel est le programme Thomas ? Un entretien ?

02:15:01 Entretien avec le représentant, le chef de l'autorité palestinienne,

02:15:05 prise de parole ensuite logiquement.

02:15:08 Et puis ce soir donc Emmanuel Macron qui poursuivra son voyage en Jordanie,

02:15:13 cette fois où il devrait probablement rencontrer le roi Abdelhadeb,

02:15:16 ce sera plutôt demain matin.

02:15:18 Et vous voyez donc le cortège du chef de l'État qui arrive à Ramallah

02:15:21 pour rencontrer Mahmoud Abbas.

02:15:25 Je ne sais pas si on peut aller directement sur ces images.

02:15:29 [Bruit de la télévision]

02:15:48 Alors la connexion est mauvaise.

02:15:51 Je vous rassure tout de suite, elle est mauvaise sur toutes les chaînes.

02:15:53 Donc ça ne sert à rien d'aller autre part.

02:15:56 Effectivement, c'est ce qu'on appelle un pool.

02:15:59 On va peut-être expliquer comment ça se passe très rapidement.

02:16:01 Il y a une chaîne de télévision française en l'occurrence

02:16:04 qui diffuse ces images au monde entier.

02:16:07 Donc le réseau est visiblement très mauvais actuellement en Jordanie.

02:16:10 Vous voulez rajouter quelque chose ?

02:16:11 Oui, juste un mot pour donner un peu de contexte à cette rencontre.

02:16:14 Le Figaro a indiqué au mois de février dernier qu'Emmanuel Macron,

02:16:17 justement jaugeant l'impasse dans laquelle se trouvait le conflit israélo-palestinien,

02:16:21 avait demandé à ses conseillers de travailler à une solution

02:16:23 pour trouver un successeur à Mahmoud Abbas.

02:16:25 Alors évidemment, ça n'a pas été le cas, ça n'a pas abouti.

02:16:27 Mais cela peut dire aussi peut-être quelque chose du contexte

02:16:30 qui va entourer cette discussion.

02:16:32 Évidemment, sans doute Mahmoud Abbas ne lui en tiendra pas rigueur.

02:16:35 Mais ça dit aussi quelque chose de l'état des relations

02:16:38 que peut nouer aujourd'hui le chef de l'État

02:16:40 avec le représentant de l'autorité palestinienne.

02:16:42 Ça vous faisait sourire Gérard Lespiagne ?

02:16:44 Oui, il faut peut-être faire un distinguo subtil entre "trouver" et "identifier".

02:16:49 Parce que "trouver", ça veut dire effectivement avoir un candidat

02:16:53 et je ne vois pas très bien au nom de quoi la France aurait un candidat.

02:16:56 Ce serait vraiment se mettre dans une position très délicate.

02:16:59 "Identifier" parmi l'ensemble des personnes politiques autour de lui

02:17:05 quel pourrait être le successeur.

02:17:08 Ça, c'est le travail, je dirais, tout à fait classique des chancelleries

02:17:12 de trouver qui va succéder à qui.

02:17:16 Quelle est la priorité aujourd'hui avec Christian Proutot ?

02:17:18 Le cessez-le-feu ? Libérer les otages ? Libérer les otages ? Cessez-le-feu ?

02:17:21 Dans quel ordre ?

02:17:23 C'est la question compliquée parce que je ne pense pas que monter une opération

02:17:28 et là c'est le spécialiste de la prise d'otages qui parle

02:17:32 dans des conditions telles qu'elles se présentent, c'est-à-dire avec une multitude de souterrains

02:17:36 il faut faire référence à ce qu'a dit l'une des otages qui a été dans ces souterrains

02:17:41 et qui explique que c'est un dédale incroyable.

02:17:45 Imaginez qu'on va pouvoir monter une opération pour libérer les otages.

02:17:49 Moi, avec l'expérience de 10 ans à la tête du GIGN, en ayant fait un certain nombre d'opérations,

02:17:55 je veux dire, ce n'est pas possible.

02:17:57 Soit on fait une opération militaire en disant les otages, on sauvera ce que l'on pourra,

02:18:04 soit on dit on veut tous les sauver, si on veut tous les sauver, il faut arriver à cesser le feu.

02:18:08 Cela ne sera pas possible, selon moi, pas possible autrement.

02:18:11 Et il y a déjà eu assez de bombardements, on le voit dans les cartes qu'Israël elle-même produit,

02:18:18 puisque c'est elle qui montre Gaza Nord tel que Gaza Nord est,

02:18:22 c'est-à-dire en gros, ça ressemble à Mariupol, c'est presque complètement rasé.

02:18:27 Maintenant, ce n'est pas au-dessus que ça va se passer.

02:18:30 Si ça devait se passer au-dessus, il n'y aurait plus d'opposition militaire

02:18:34 comme on a essayé de nous le faire croire en disant qu'il y avait des bombes intelligentes.

02:18:39 Il faut être débile pour penser que des bombes sont intelligentes.

02:18:43 Les bombes, elles tapent à un endroit supposé avoir de l'ennemi.

02:18:47 Mais pas supposé épargner ceux qui ne sont pas ennemis.

02:18:52 Il n'y a pas de bombes intelligentes, il y a des bombes qui tuent, point.

02:18:55 À partir du moment où on le fait, on le fait dans le but de faire reculer, d'avoir une manœuvre militaire.

02:19:01 Ce qui en l'occurrence n'était pas le cas, puisqu'on sait très bien,

02:19:06 même à travers les chiffres qui sont annoncés, que si quelques chefs, peut-être, ont péri,

02:19:12 il reste encore une marge de manœuvre et une masse de manœuvre.

02:19:16 Suffisamment importante pour poser problème à l'armée israélienne

02:19:21 qui ensuite va se retrouver dans les conditions dans lesquelles elle s'est retrouvée il y a déjà quelques années

02:19:27 et qui l'ont obligée à refluer.

02:19:29 Donc je crois qu'il faut arriver à un cessez-le-feu.

02:19:32 Et que ce cessez-le-feu n'est pas, ni pour les uns ni pour les autres, humiliant.

02:19:38 C'est une situation qui fait qu'on pourra peut-être arriver à avoir une étape suivante.

02:19:44 Donc selon vous, une opération terrestre de la part de Tsaïl, de l'armée israélienne,

02:19:48 engendrerait des pertes massives des deux côtés ?

02:19:52 Je pense qu'elle va surtout... C'est ceux qui sont exposés qui sont le plus touchés.

02:19:58 Et puis il ne faut pas croire les armées, là, j'essaye pas de détourner l'attention,

02:20:07 une armée en guerre, on sait la maîtriser, mais pas toujours.

02:20:12 Regardez ce qui s'est passé en Ukraine, comment s'est comportée l'armée russe à bout de chat.

02:20:23 Au moment où c'est la guerre, c'est la guerre.

02:20:26 Et tout le monde paye, les civils, mais pas que les militaires.

02:20:30 Et on sait, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure,

02:20:33 que le flot de sang qu'il va y avoir entre les deux, plus il sera profond, plus il sera difficile à franchir.

02:20:38 Gérard Vespier, ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure,

02:20:41 une opération terrestre, selon vous, est écartée ?

02:20:44 Absolument. Enfin, en tout cas, massive.

02:20:47 Il peut y avoir d'autres formules, il peut y avoir des couloirs,

02:20:50 donc de quelques centaines de mètres ou un kilomètre,

02:20:53 et puis on pénètre et on essaye d'aller le plus loin possible à des endroits prévus d'avance,

02:20:59 ou bien on fait des opérations coup de poing, on rentre 24h, 48h, et on ressort après avoir atteint l'objectif.

02:21:04 Mais comme vient de le dire très bien, bien sûr, avec son expérience, Christian Proutot,

02:21:08 c'est que la situation spécifique de Gaza, c'est que les otages sont dispersés.

02:21:16 On est dans une situation diffuse.

02:21:19 Donc, on a pu dans le passé, vous êtes un exemple, aboutir à des résultats,

02:21:25 parce que les otages étaient regroupés dans un endroit connu.

02:21:31 Là, ils sont diffusés dans des endroits inconnus, donc il n'y a pas de possibilité.

02:21:36 On n'est pas dans un théâtre, on n'est pas dans un avion, on ne peut pas avoir un espace limité

02:21:41 où, effectivement, des experts entraînés à cela peuvent mettre en œuvre leurs tactiques et leurs matériels.

02:21:50 Là, on est sur 360 km² et on ne sait pas trop où sont les 220 personnes.

02:21:57 Je vous propose d'écouter Emmanuel Macron lors de son point presse qu'il a tenu avec Benyamin Netanyahou un petit peu plus tôt dans la journée.

02:22:05 Il évoque cette coalition, son souhait en tout cas, que la coalition qui a lutté contre l'Organisation État-Islamique lutte cette fois-ci également contre le Hamas.

02:22:15 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes, voulons vous dire une chose simple, vous n'êtes pas seuls.

02:22:24 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daesh,

02:22:30 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie, puisse lutter aussi contre le Hamas.

02:22:39 Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin,

02:22:44 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

02:22:52 Thomas Bonnet, le service de communication de l'Elysée a tout de suite réagi et envoyé des éléments de langage,

02:23:00 c'est comme ça qu'on le dit aux journalistes notamment, pour tenter de désamorcer un petit peu cette prise de parole,

02:23:06 parce qu'effectivement Jean-Luc Mélenchon notamment a immédiatement réagi. Expliquez-nous.

02:23:11 Oui, des précisions apportées de la part de l'Elysée parce qu'on voit effectivement un certain nombre,

02:23:16 on a vu en tout cas un certain nombre de questions, vous l'avez dit, de la part de Jean-Luc Mélenchon,

02:23:19 aussi d'Aymeric Caron qui a tout à l'heure interrogé le gouvernement lors de la séance des questions au gouvernement depuis l'Assemblée Nationale,

02:23:25 sur cette coalition, donc cette coalition internationale contre Daech qui est composée de plusieurs pays contre l'État islamique

02:23:32 et donc qui pourrait servir de modèle pour une coalition contre le Hamas.

02:23:36 Ce que précise l'Elysée désormais c'est qu'il s'agit d'une source d'inspiration,

02:23:40 que donc une autre coalition pourrait voir le jour sur le même modèle mais composée peut-être de pays différents

02:23:45 et puis surtout l'Elysée rappelle que l'idée n'est pas forcément d'avoir le même aspect opérationnel

02:23:51 mais de conserver le format sur le renseignement, sur la formation et sur la lutte contre le financement du terrorisme,

02:23:59 autrement dit pas forcément d'investissement opérationnel de la France dans une coalition contre le Hamas.

02:24:05 Car il m'a pris que ce serait un, j'allais dire, jouet injurisqué quand même.

02:24:10 Oui c'est ça et je pense que c'est bien qu'il y ait cette précision parce que c'est vrai que les questions étaient quand même légitimes

02:24:16 et je pense qu'avec cette prise de position au départ de dire bon il faudrait cette coalition,

02:24:20 il y avait quand même un message, un premier message c'était de dire on lutte contre le terrorisme,

02:24:25 le Hamas c'est un groupe terroriste donc oui il faut lutter contre les actions, ça c'était une chose.

02:24:31 Mais ensuite dans les modalités de cette coalition, est-ce que ça implique finalement des militaires sur le terrain,

02:24:39 des apports logistiques, en fait ça pouvait laisser place à l'interprétation et à même une certaine inquiétude

02:24:47 pour ceux et celles qui espèrent finalement qu'on se rende éventuellement vers une trêve humanitaire et vers un cessez-le-feu.

02:24:54 Donc là ils ont précisé la chose, cela dit ça envoie quand même le message pour la France qu'il n'y a pas de tolérance pour ce terrorisme

02:25:02 et c'est parallèle aussi à faire avec la situation en France qui je rappelle, bon de ne pas tout mélanger,

02:25:09 mais quand même on est dans une période alerte attentat donc il y a quand même ça en filigrane,

02:25:14 il faut quand même garder ça en toile de fond et parfois les conflits à l'international peuvent justement infuser

02:25:22 et finalement peuvent se répercuter plutôt sur les territoires nationaux.

02:25:28 Donc il y a ça. - Ça a été le cas lors de récentes attaques terroristes sur notre territoire.

02:25:32 - Exactement, exactement. Cela dit donc la France a je pense ce rôle important à jouer parce que c'est vrai qu'il y a eu Joe Biden

02:25:39 qui s'est rendu, évidemment la situation aux États-Unis, leur lien avec Israël, c'est quand même différent

02:25:46 et aussi la force possible des États-Unis est quand même très différente quand on compare avec la France ou d'autres pays européens.

02:25:53 Mais je pense que la France a son mot à dire, sa voix à suivre et c'est bien justement comme on le disait tout à l'heure

02:25:59 que la France puisse parler aussi à d'autres pays autour et puisse être un peu, enfin avoir cette tentative de médiation si on veut.

02:26:07 - Christian Proutot, vous n'y croyez pas à cette coalition?

02:26:09 - Je ne crois pas à une coalition telle qu'il la présente parce que tout de suite on fait référence à une coalition qui a été militaire, il ne faut pas l'oublier.

02:26:17 Or là, faire la guerre contre quoi? Contre des souterrains? Avec des gens qui vont progrès?

02:26:23 Ça n'a pas de sens, ce n'est pas une armée constituée, il s'est constitué une armée pour commettre des atrocités, on est tout à fait d'accord.

02:26:31 Mais le Hamas en tant que tel, ce n'est pas comme l'a été Daech, une armée structurée avec un financement qui a occupé des terrains,

02:26:38 qui avait même fait une espèce d'Etat, le califat. Donc on n'est pas dans le même esprit.

02:26:49 Préciser, c'est là que je pense que l'Elysée a eu raison de préciser la pensée du Président,

02:26:54 dire qu'il faut qu'on ait une coalition pour que tout d'un coup, le défenseur des Palestiniens,

02:27:02 tel que ça a été défini par l'ONU à travers un certain nombre de décisions qui ne sont pas respectées depuis des années,

02:27:08 ces défenseurs puissent être réunis pour pas que le seul Hamas soit le porte-parole.

02:27:15 Ça oui, et c'est ça qui est important. Et c'est là où la présence du Président Ansis Jordani vis-à-vis de l'autorité palestinienne est importante.

02:27:27 Et dans ce qu'il veut dire, je ne parle pas à sa place, mais je suppose que dans sa pensée c'est ce qu'il voulait dire,

02:27:34 il faut qu'on soit mis sous cette idée qu'il faut arriver à une solution politique.

02:27:38 – Jean Ravespert, faut-il que la France, que la coédition aillent plus loin dans son implication ?

02:27:43 – Écoutez, on a évoqué cette question-là tout à l'heure,

02:27:46 et je disais que volontiers il y avait eu l'opération militaire, mais pas que.

02:27:52 Il y a aussi l'aspect renseignement, il est impératif, et on a vu le 7 octobre,

02:28:00 quand le renseignement est défaillant, les conséquences épouvantables qui peuvent en résulter.

02:28:06 Donc une coordination internationale au niveau du renseignement concernant les mouvements terroristes,

02:28:13 oui, nous en avons absolument besoin, nous avons besoin d'une plus grande fluidité,

02:28:18 nous avons besoin de meilleurs process, nous avons besoin d'une meilleure coordination,

02:28:23 de façon à éviter que se reproduisent des questionnements

02:28:28 entre des terroristes qui viennent de Belgique, qui veulent opérer en Suède,