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00:00 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Erner
00:06 Et bien écoutez, bonjour Marguerite Quaton
00:08 Bonjour Guillaume, bonjour à tous
00:10 Ce matin, on parle d'orthographe
00:12 Oui, en compagnie d'Anne Abéyer, linguiste, professeure à l'université Paris Cité
00:17 qui a co-signé dimanche avec plusieurs collègues, universitaires et écrivains, une tribune dans le monde
00:23 en faveur d'une simplification des règles orthographiques
00:26 L'argument principal de votre tribune, Anne Abéyer, repose sur le gâchis de temps et d'énergie
00:32 que représenterait l'enseignement des règles orthographiques aux écoliers
00:35 Expliquez-nous
00:36 Alors, dans l'orthographe française, il y a la partie lexicale, donc transcrire les sons
00:42 et il y a des règles, il y a des correspondances entre lettres et sons, c'est ce qu'on apprend
00:46 par exemple "ami" c'est un mot transparent, "oiseau" beaucoup moins
00:49 parce qu'il faut apprendre que "oi" ça fait "wa" et "eu" ça fait "o"
00:53 et ces règles, l'enfant les apprend, mais dès qu'il y a des exceptions, ça y a un coût
00:58 donc par exemple, on écrivait "ign" au lieu de "gn" et au XIXe siècle on a simplifié
01:04 et on a oublié "oignon"
01:06 donc quand on voit "oignon" au "ign" on croit que c'est "wa" comme "moignon" et pas comme "pognon"
01:12 donc les rectifications de 1990 qu'on demande d'appliquer, qui sont appliquées à l'école
01:18 mais justement ensuite, ce n'est pas suivi par les éditeurs, ce n'est pas suivi par les livres
01:24 que lisent les collégiens et les lycéens
01:27 essayent d'enlever des exceptions à des règles
01:32 alors l'autre partie, c'est l'orthographe grammaticale
01:35 donc là aussi, le français est difficile parce qu'il y a plusieurs types de règles
01:39 le pluriel dans le groupe nominal c'est un S, les enfants
01:43 et puis dans le groupe verbal, enfin le accord sujet-verbe c'est ENT
01:47 donc "les" porte c'est un S, "ils" porte c'est ENT
01:50 il y a des règles, c'est difficile mais il y a des règles
01:53 et puis il y a des exceptions
01:55 et donc ces exceptions qui n'ont pas de sens, qui ne font pas appel à l'intigence
01:59 comme un après-midi, des après-midi
02:01 c'est plus logique de mettre un S à "après-midi" dans "des après-midi"
02:05 et c'est ça aussi que font les rectifications de 1990
02:09 donc autant qu'on peut s'appuyer sur ces règles qui sont nombreuses, qui sont complexes
02:16 on y gagne et dès qu'on doit avoir des exceptions à ces règles
02:20 ça bloque, ça rend les choses plus difficiles
02:23 Et à vos yeux, les enseignants perdent du temps, du temps précieux d'apprentissage
02:28 qu'on pourrait consacrer notamment, vous le dites, à l'écriture créative
02:31 donc en fait, il y a comme un match entre la rédaction et la dictée
02:34 vous êtes du côté de la rédaction ?
02:36 Alors d'abord, dans la tribune que vous avez citée
02:39 nous relayons des propositions d'enseignants
02:42 donc c'est très important pour nous que les fédérations d'enseignants
02:45 pas seulement l'association française mais l'association du Québec
02:48 l'association de Belgique, la fédération internationale des professeurs de français
02:51 ce sont des propositions qu'ils font appliquer 1990 plus largement
02:56 pas seulement en primaire mais dans le secondaire et dans toute la société
03:00 dans les journaux, sur les panneaux des mairies
03:04 et aller plus loin parce qu'on a encore des règles qui posent problème
03:08 parce qu'elles ont trop d'exceptions
03:10 donc c'est l'accord du parti passé avec Avoir
03:12 qui est un accord avec l'objet, quelque chose de très bizarre
03:16 au départ c'était un italianisme au XVIe siècle
03:19 même les italiens l'ont plus ou moins abandonné
03:21 et ça ne fait pas appel à l'intelligence
03:24 parce que ce ne sont pas tous les objets
03:26 ce ne sont pas tous les cas, je les ai portés et oui, j'en ai porté
03:30 donc c'est devenu pour les enseignants quelque chose de difficile
03:36 que les élèves ne maîtrisent pas quand ils arrivent en 6e
03:41 20% à peu près dans les enquêtes maîtrisent cet accord du parti passé
03:45 et vu les difficultés qu'il y a à écrire et à lire en arrivant au 6e
03:50 ces 80 heures passées en primaire à enseigner l'accord avec l'objet, avec Avoir
03:55 parce que la plupart du temps il est invariable
03:57 donc c'est vraiment des cas très particuliers où on va l'accorder
04:00 c'est une perte de temps qu'on pourrait consacrer à distinguer parti passé et infinitif
04:05 et comme le demandait la tribune de septembre
04:09 à écrire, à faire produire
04:12 Il y a quand même des cas où cet accord du parti passé avec le COD
04:16 donne une information, si je dis
04:18 le voisin de ma cousine que j'ai rencontré hier est mort
04:21 si j'écris que j'ai rencontré et c'est le voisin que j'ai croisé
04:24 si j'écris et eux c'est ma cousine
04:26 ça porte une information, cette règle n'est pas complètement absurde
04:30 Oui mais comment vous faites à l'oral ?
04:32 On sait bien qu'il y a une différence entre l'oral et l'écrit
04:34 l'écrit est plus précis, l'oral est plus rapide
04:36 Oui mais à l'oral on se comprend
04:38 et puis dès que c'est...
04:40 qu'est-ce que c'était votre exemple ?
04:43 Le voisin de ma cousine que j'ai croisé
04:45 Voilà, dès que c'est le voisin de mon cousin, vous ne savez pas
04:48 dès que c'est au présent, vous ne savez pas que je croise tous les matins
04:51 Le fait qu'on ne sache pas parfois n'implique pas qu'il ne faudrait ne jamais savoir
04:55 Oui mais c'est vraiment un cas très particulier qu'on ne rencontre jamais
04:59 et cet enseignement, sauf si vous voulez que les élèves reviennent à l'école le week-end et pendant les vacances
05:05 on passe trop de temps sur cet accord pour des cas qui sont vraiment anecdotiques
05:10 nous on le voit dans les grands corpus qu'on étudie en tant que linguiste
05:14 c'est les cas où l'accord ferait une différence
05:17 parce qu'effectivement, en plus on ne l'entend pas
05:19 ce sont devenus beaucoup trop rares
05:22 Dans votre viseur aussi, vous avez dit un peu les règles bébêtes qu'on apprend par cœur
05:26 et qui ne font pas appel à l'intelligence
05:28 mais choux, poux, genoux, les règles...
05:30 Ce ne sont pas des règles, ce sont des exceptions
05:32 Oui, des exceptions
05:33 Les règles justement font appel à l'intelligence
05:35 Mais ces exceptions font appel à un autre aspect d'intelligence
05:38 la mémoire, on apprend par cœur d'abord ces choux, poux, genoux
05:41 on apprend ensuite des poésies, on apprend des textes
05:43 ce n'est pas du temps perdu d'apprendre à apprendre par cœur
05:46 Vous ne préférez pas apprendre des poésies justement que choux, poux, cailloux ?
05:49 parce qu'il faut voir que la règle c'est le pluriel en S pour les noms
05:52 et ce n'est pas le pluriel en S pour les verbes
05:54 donc il y a différentes règles
05:56 mais les noms ont été écrits US
06:00 c'est vraiment une erreur, on a introduit un X qui n'a rien d'étymologique
06:04 ce qui était une abréviation qu'on a confondue avec un X
06:07 et voilà, vous dites des bisous avec un S
06:10 pourquoi pas des bijoux ?
06:12 Quand on est dans le domaine de l'exception
06:14 ce n'est pas une règle justement
06:16 et ça ne fait pas appel à l'intelligence
06:18 et les enseignants nous le demandent
06:20 de retrouver le plaisir d'enseigner et d'apprendre
06:23 et ces US étaient prévus par la grande réforme de 1900
06:27 et beaucoup de temps perdu
06:30 on a mis à jour l'orthographe du français régulièrement pendant des siècles
06:35 tout s'est arrêté en 1878
06:37 on a une langue vivante et une orthographe morte
06:39 si vous ne lisez pas avec l'orthographe de 1990
06:43 vous lisez avec l'orthographe de 1878
06:46 donc il y a une contrainte implicite qui nous est imposée
06:49 sans qu'on s'en rende compte
06:51 Vous plaidez du coup pour une orthographe plus transparente
06:54 et notamment la suppression de certains redoublements de consonnes
06:56 qui ne s'entendent pas
06:58 qui ne sont pas forcément utiles
07:00 et là on arrive sur un autre grand débat
07:02 qui est celui de dans quelle mesure l'orthographe porte une histoire, une étymologie
07:05 quand j'apprends hippopotame avec mon H avec deux P
07:07 j'apprends hippos, j'apprends potamos
07:09 j'apprends le plerdnil, nilpferd pardon, allemand
07:12 le hippopotamus anglais
07:14 une orthographe c'est cinq savoirs en même temps parfois
07:17 Tout à fait, mais une orthographe plus régulière
07:20 ce n'est pas forcément une orthographe plus transparente
07:22 c'est une orthographe plus régulière
07:24 et ces lettres grecques
07:27 on les a réintroduites
07:30 elles n'étaient pas là en ancien français
07:32 en moyen français, on les a réintroduites
07:34 parce qu'on voulait que l'écriture soit réservée à des savants
07:37 à ceux qui connaissaient le latin et le grec
07:40 donc ce qu'on propose tout de suite
07:42 c'est de régulariser des règles d'orthographe grammaticales
07:46 les accords
07:47 pour l'orthographe lexicale
07:49 1990 avait amélioré les choses
07:52 par exemple nénuphar ph c'est une erreur
07:55 c'est un f, ça ne vient pas du grec, ça vient du persan
07:58 pois avec un d c'est une erreur
08:01 ça vient de pensum
08:03 donc il y a beaucoup de...
08:06 ce souci étymologique
08:09 n'a pas été forcément fait par des spécialistes
08:12 donc ça c'est une réforme de plus grande ampleur
08:15 qui devrait être confiée à un collège francophone
08:17 c'est un autre champ
08:19 on pourrait apprendre le latin pour écrire le français
08:21 on pourrait militer pour l'enseignement du latin
08:23 mais en tout cas l'application de la réforme de 1990
08:25 est peut-être même un élargissement de cette réforme
08:27 merci beaucoup Anna Beyer de ces réponses
08:29 votre tribune est à lire dans Le Monde
08:31 je citerai aussi le tract que vous avez fait paraître chez Gallimard
08:33 avec le collectif des linguistes atterrés
08:35 le français va très bien, merci